Chine : le civisme inscrit dans la langue

Chine : le civisme inscrit dans la langue

25 janvier 2022 14h22

Dans Moïse ou la Chine. Quand ne se déploie pas l’idée de Dieu de François Jullien paru ce mois-ci chez L’Observatoire.

Pages 131 et 132 :

… « normes comportementales » – c’est ainsi que je traduirai désormais le terme li, forcé que l’on est de déborder la notion de « rite » et de dé-catégoriser nos mots. […] Il est coutumier […], dans la pensée chinoise, de rapporter ce terme li à deux homonymes. D’une part, […] la « chaussure. Car de même que la chaussure encadre le pied et le maintient ferme, en lui servant à la fois de forme et d’appui, une telle norme comportementale encadre la conduite, dans sa démarche, et lui permet de ne pas déraper. […] D’autre part, […] li […] consonne avec le terme […] qui est devenu le plus abstrait de la pensée chinoise et signifie la « raison » des choses. Ce terme a d’abord désigné les fines lignes de veinure que le polissage fait apparaître dans un morceau de jade et selon lesquelles celui-ci peut se laisser le plus commodément fissurer et cliver ; puis, à partir de ce sens de linéaments structurants, en est venu à signifier la cohérence foncière à laquelle se conforme le procès du monde. D’homonyme devenant synonyme, la norme comportementale s’apparente ainsi au principe le plus subtil de la pensée.

P.S. Je m’amuse que des réflexions de Jullien autour du Livre (ou « Classique ») des Documents, un texte de diverses époques, mais d’il y a ± trois mille ans en tout cas, reprises par moi sous forme de citations, puissent être qualifiées par certains commentateurs de mon blog de « propagande chinoise » 😀 .

34 réponses à “Chine : le civisme inscrit dans la langue”

Stéphane

25 janvier 2022 15h17

Par rapport à : P.S. Je m’amuse que des réflexions de Jullien autour du Livre (ou « Classique ») des Documents, un texte de diverses époques, mais d’il y a ± trois mille ans en tout cas, reprises par moi sous forme de citations, puissent être qualifiées par certains commentateurs de mon blog de « propagande chinoise » :
Il y a deux types de personne qui se disent de bon conseil, ceux qui ont déjà traversé la rivière et qui retournent au milieu du gué pour accueillir, accompagner, en toute connaissance de cause, ceux qui sentent qu’il est nécessaire qu’ils la traversent, et ceux qui s’arrêtent au milieu du gué sans jamais l’avoir traversé et qui y restent, là aussi pour aider les autres mais pour la simple et bonne raison que la soupe peut y être bonne.

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CloClo

25 janvier 2022 19h22

« Car de même que la chaussure encadre le pied et le maintient ferme, en lui servant à la fois de forme et d’appui, une telle norme comportementale encadre la conduite, dans sa démarche, et lui permet de ne pas déraper. [ »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pieds_band%C3%A9s

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chauvinisme_han

le civisme s’inscrit dans la langue … Mouais :

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/05/30/en-chine-beaucoup-d-africains-souffrent-de-racisme_4928893_3212.html

Extrait : « Mais si les Blancs sont appelés en Chine « Lao wai » (老外), c’est-à-dire « étranger », les Noirs sont appelés « Lao hei » (老黑). Le caractère 黑 signifiant à la fois « noir » et « sale ». Dans certaines régions, ils sont méchamment surnommés « Hei gui » (黑鬼) ce qui signifie « monstre noir » en mandarin. »

Blablabla quoi de point de vue.

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1. Pierre-Yves Dambrine
  
  25 janvier 2022 19h43
  
  Cloclo,
  Oui la Chine n’est pas épargnée par le racisme.
  J’avais une camarade de classe aux langues’O d’origine antillaise qui comme moi étudiait le chinois ; après pendant 3 ans d’études elle est allée en Chine pour voir le pays de ses propres yeux, ; elle en est revenue dégoûtée.
  De façon plus générale, les Chinois lorsqu’il se comparent au reste du monde, intellectuels compris, établissent la comparaison exclusivement avec les Occidentaux, les seuls à leurs yeux à même de pouvoir rivaliser avec la civilisation chinoise.
  
  Je crains que François Jullien, et d’autres, aient également ce biais cognitif.
  
  PS. Tous les Chinois ne sont pas racistes, fort heureusement, mais il vaut mieux être d’origine occidentale, encore que depuis peu, les choses s’aggravent avec Xi, même les étrangers occidentaux commencent à être pointés du doigt. Y compris à HK, d’après unde mes anciens camarades des classes actuellement professeur dans une université.
  
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  1. CloClo
    
    25 janvier 2022 19h49
    
    Salut PYD
    
    On va finir par croire à un anti chinoisme primaire de ma part. Mais que nenni !
    
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    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      25 janvier 2022 20h19
      
      Non tu n’es as anti-chinois, primaire, secondaire, ni même tertiaire, ou alors le grand écrivain Lu Xun lui-même était anti-chinois. Sa chance si on peut dire c’est qu’il est mort en 1936 avant l’avènement du maoïsme, avant la campagne de rectification menée au sein du PCC de 1942 à 1945 qui a étouffé toute pensée critique digne de ce nom en Chine continentale et ce pour des décennies. Xi tout récemment à loué cette campagne de rectification de sinistre mémoire.
      Bref, comme lui tu es un humaniste, critiquant ce qui est critiquable, quelque soit le pays ou la culture concernée.
      
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Stéphane

26 janvier 2022 11h04

Aujourd’hui, en occident, le sujet imagine avoir droit de vie ou de mort sur les symboles qui constituent le langage dans la mesure où il se sent obligé lui-même, tout en se croyant libre de faire ou de ne pas faire, de renforcer, orienter ce dispositif pour le maintenir dans une intégrité efficiente ; ce qui revient à ce qu’il se croit maître dans l’art de se renforcer, lui, en tant que sujet pensant (sujet manipulant des symboles). C’est le sujet sculpteur.

Hier, le sujet déléguait à Dieu (réservait à Dieu) ce droit de vie ou de mort avec toutes les conséquences que l’on connait.

Avec le chinois, il serait plus facile, possible d’imaginer des bribes hormonales (affects) encapsulées, engrammées, mnémisées, mémorisées et supposer qu’elles existent en tant que dispositif sémantique discret (corpusculaire) dans l’inconscient. Ce n’est pas le morceau de fromage qui est mémorisé mais un certain désir que l’expérience du morceau de fromage ranime. Ainsi le morceau de fromage n’existe pas en soi mais c’est l’amour qu’on lui porte qui lui confère une existence.
De même, « la cohérence », qui est un sentiment, un affect, serait encapsulée telle quelle au niveau de l’inconscient. L’observation dans la nature des « fines lignes de veinure… dans un morceau de jade » réactive, ravivent ce sentiment. Ensuite la prégnance de ce sentiment en fait la « « raison » des choses ».

Et puis, il est aussi possible d’imaginer que cela se passe aussi comme ça en occident (encapsulation des affects), mais que cela n’est pas vu.

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1. timiota
  
  26 janvier 2022 11h21
  
  On ne serait pas très loin de certains aspects de ce que décri(vai)t Bernard Stiegler dans la lignée de Hegel je crois :
  rétentions primaires, secondaire et tertiaires (les plus « profondes », qui agissent sur l’ethos)
  et par dessus cela, le fait que les « désaffections » apportées par les « nouveaux supports de mémoire »
  (ceux qui apportent la bêtise systémique, voir la télé-réalité par exemple) doivent être dépassé
  par ce qui est dans le jargon stieglerien un « double redoublement épokhal » (gaspation !).
  Mais qu’on peut comprendre comme un retissage/dépassement entre les rétentions tertiaires, les « encapsulations de bribes hormonales »
  et (les mots me manquent) ce qui fait que cette école (~simondonienne) s’échine à inscrire l’individuation comme un processus
  à la fois individuel et collectif.
  Une fois la description posée (primaire, secondaire,tertiaire, oscillations entre les bons et mauvais côtés de ce qu’elles apportent), on peut aussi poser
  la question de cet auto-renforcement de celui qui se croit sujet sculpteur, l’écho que le collectif apporte à l’individuel, sans se faire entendre si j’ose dire.
  
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  1. Stéphane
    
    26 janvier 2022 19h24
    
    Juste pour commencer avec Stiegler que je découvre.
    
    par Jean-Marie Durand
    Publié le 14 juin 2016 à 15h31
    Mis à jour le 14 juin 2016 à 15h31
    
    Bernard Stiegler – Il faudrait d’abord dire ce qu’est le monde humain. Dans Mondes animaux et monde humain, Jakob von Uexküll (1864-1944), l’un des fondateurs de l’éthologie, qui a influencé Heidegger dans le livre Etre et Temps, analyse ce qui fait monde (Umwelt). La tique, par exemple, comme l’a rappelé Gilles Deleuze commentant Uexküll, est un animal dont le monde se réduit à très peu de choses. Heidegger dira que l’animal est pauvre en monde, même s’il ne lui dénie pas l’existence d’un monde. Monde se dit en grec “cosmos”. Le monde humain est cosmétique, c’est un monde du maquillage.
    Dans la mythologie grecque, Pandora – la première femme – arrive parée de bijoux. Ce qui la constitue comme une femme, comme un être désirable, ce sont ses artifices. Le monde humain est fait d’artefacts produits au cours de ce que Nicholas Georgescu-Rœgen reprenant les thèses d’Alfred Lotka appelle “l’exo-somatisation” ; un être humain est un être inachevé qui produit des organes artificiels exo-somatiques, c’est à dire hors de son corps, entre les corps, formant ainsi un corps social. Or, cette exo-somatisation ne fonctionne que si elle fait monde – en faisant corps. Faire monde, c’est produire des savoirs de cette exo-somatisation, qui la rendent nécessaire, vivable, désirable, savoureuse, durable et transformable.
    Il s’agit de savoir-vivre et de savoir-faire autant que de savoirs « savants ». Le monde devient aujourd’hui immonde parce que, dans la disruption, l’exo-somatisation n’engendre plus aucun savoir, ne génère plus aucun désir, qu’au contraire elle détruit, en le replaçant par les pulsions brutes. Ce monde insipide est à la lettre im-monde.
    
    Ensuite, voilà comment moi, je lis ça.
    Le langage relève de l’exo-somatisation. Donc, forcement, le monde à l’aune du langage est un monde du maquillage.
    Par rapport aux animaux, si l’exo-somatisation (centrifuge) n’est sans doute pas leur façon de faire, il est par contre fort probable qu’ils penchent du coté de endo-somatisation (centripète) et je ne vois pas en quoi cela empêcherait que soit généré de la luxuriance du coté de leur ou leurs mondes et si cela ne l’empêchait pas cela expliquerait la raison pour laquelle leur ou leurs mondes, aussi riches et complexes soient-ils, n’emmerdent personne (globalement à l’échelle de la planète). Pour moi l’humain explose tandis que l’animal implose.
    L’humain n’est pas un être inachevé mais un être amputé (je sais que c’est dur à avaler mais il va bien falloir finir par s’y faire) qui se fabrique des prothèses et l’idée que l’exo-somatisation ne fonctionne que si elle fait monde – en faisant corps – ne s’en trouve pas altérée pour autant.
    En fait le peu que j’ai lu m’indique qu’on peut puiser chez Stiegler des tas d’outils super intéressants.
    
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  2. Stéphane
    
    27 janvier 2022 13h17
    
    Il m’a quand même fallu laisser passer la nuit pour poser la description (primaire (P), secondaire (S), tertiaire (T)).
    Du point de vue de la psyché humaine, dans un premier temps on a un système somesthésique qui fonctionne, qui s’active et c’est tout. Dans son fonctionnement, dans son activité, il est symétrique par rapport à lui-même. Ensuite une évolution dans ce système conduit à ce qu’une partie de son activité est mémorisée. On entre dans T et ce T fait figure de première exo-somatisation. En même temps elle constitue une brisure de symétrie et cela génère une forme à deux protagonistes. Ces deux protagonistes émergent de façon synchrone : le système somesthésique sous sa forme continue (SSC) en même temps que le système somesthésique sous sa forme discrète (SSD).
    Sur fond blanc (SSC) on a le noir (SSD). C’est un cas typique de morphogenèse.
    
    Si l’on regarde d’un peu plus près le SSD, il est constitué de sous-systèmes chacun se mettant en mémoire. P s’applique à tout ces sous-systèmes de telle sorte qu’ils ne fassent qu’un. P s’applique au SSD de façon automatique. En fin de processus, cela donne, en fond de SSC l’affect dans sa singularité.
    S quant à lui s’applique au couple SSD-SSC dans une dimension dynamique faisant défiler les affects dans leur diversité.
    
    Ce processus constitue une couche de la psyché humaine et qui pourrait être la première à se mettre en place et constituer sa couche la plus profonde.
    Cette constitution en couche, cette capacité à faire couche peut relever du « double redoublement épokhal » et s’effectue de façon automatique à ce niveau de la psyché humaine.
    
    Je peux continuer comme ça avec une autre couche qui est celle des langages.
    Il y a aussi la couche des psychoses.
    La couche des synesthésies.
    La couche des comas.
    La couche des rêves.
    Toutes ces couches qui font monde et qui peuplent la littérature clinique.
    Etc…
    Les couchent fonctionnent en parallèle les unes par rapport au autres.
    Chaque couche fonctionne avec ses règles, ses propriétés, etc… qui lui sont propres.
    On peut imaginer que les couches communiquent entre elles par résonance fractale.
    
    Répondre
    1. timiota
      
      28 janvier 2022 0h53
      
      Ah….
      Stiegler a orné son dernier bouquin de beaucoup de dessin d’une espèce de spirale dont l’inspiration viendrait de Bertalanffy si j’ai bien compris.
      Ici par exemple.
      http://www.100th.be/reves_germer_laboratoire_philosophie_cours11_2_04_2011_p1.php
      Mais pas trop de couche, pour que ce soit « tractable », n’est-ce pas. ?
      
      Répondre
      1. Stéphane
        
        28 janvier 2022 9h03
        
        Par chance, tomber dans le coma : ça n’arrive pas tous les jours.
        Psychoter non plus.
        Et nos câblages ne sont pas tous destinés à alimenter la littérature clinique.
        Cela n’empêche pas qu’il y ait énormément de complexité dont on pourrait dire qu’elle s’exprime par de l’arborescence à partir d’une seule et même couche.
        D’ailleurs j’ai tendance, ce qui simplifierait les choses, à n’envisager que trois couches : celle du langage, celle de l’intime (une couche première mise en place très tôt dans le développement de l’embryon humain) et une couche fantôme(sorte d’arché-couche qui a cessé de fonctionner normalement (fonctionnement animal) et dont le rôle se cantonne à bruiter le système) ; le reste relevant de l’arborescence (qui ne s’exprime à mon avis qu’au niveau de la couche du langage).
        
        Répondre
2. Stéphane
  
  26 janvier 2022 11h54
  
  Je tiens à préciser que c’est dans un texte de PJ que j’ai lu que des « bribes hormonales » seraient mises en mémoires. Ayant peu la fibre académique, j’ai omis de mettre des guillemets et négligé sa source. Toutes mes excuses à l’intéressé.
  
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3. Jacques Racine
  
  26 janvier 2022 18h56
  
  Peut-être que Paul pourra nous éclairer sur le rapport signifiant/signifié … et peut être que Lacan lui-même s’était intéressé au sujet entre écriture « verbale » (=syllabique) et « visuelle » (=idéogrammes chinois)
  
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4. Pierre-Yves Dambrine
  
  27 janvier 2022 14h22
  
  Mao Zedong qui entreprit de faire advenir un homme nouveau en Chine n’était-il pas un sujet sculpteur ?
  Ne s’est-il pas arrogé le droit de vie et de mort sur des pans entiers de la culture chinoise ?
  Jullien oublie la vielle légende chinoise « Yu Gong déplace les montagnes », qui atteste du fait que dans la pensée chinoise il y avait l’idée qu’il est possible de faire fi de tous les obstacles, comme par exemple en arasant des montagnes gênantes pour aller d’un endroit à un autre.
  Mao avec le Grand bon en avant, puis la Révolution culturelle n’a-t-il pas été à sa manière un émule de Yu Gong ?
  
  https://journals.openedition.org/perspectiveschinoises/12045?lang=es
  
  De toute évidence, oui, cela montre tout de suite les limites de ce genre de raisonnent, et de ceux de François Jullien.
  Le plus étonnant est que Jullien est allé étudier en Chine pendant la Révolution culturelle de 19 75 à 1977 à Pékin et Shanghai. Entre parenthèses, ce n’est pas connu mais son premier livre paru à la fin des années 70 n’a jamais été réédité, et il est absent de sa bibliographie, y compris sur Wikipédia. De là à penser qu’il refoule certains aspects de la pensée certains traits de l’histoire de la Chine et de sa pensée …
  
  Évoquer un inconscient chinois n’a pas grand intérêt , si l’on ne décline pas ce qu’il produit réellement. .
  Ne faut-il pas avoir une attitude plus pragmatique et s’en tenir à ce que disent et font les Chinois, plutôt qu’aller chercher une symbolique chinoise autre qui nous évite d’y aller voir de plus près ?
  Par exemple quand Xi Jinping cite Confucius, évoque-t-il réellement la pensée de Confucius ou Confucius n’est-il que le prétexte pour faire passer un tout autre message ? IL me semble qu’en l’occurrence lorsqu’il cite Confucius, se référant à la sagesse chinois millénaire, ce qui serait en quelque sorte votre inconscient symbolique, il s’emploie en réalité à faire passer Han Feizi, ce penseur légiste de l’antiquité qui avait théorisé le totalitarisme.
  
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  1. Stéphane
    
    27 janvier 2022 16h39
    
    @Pierre-Yves Dambrine.
    Une fois pour toute.
    On n’est pas chez les Bisounours, on est en 2022. Pas la peine de sortir de la cuisse de Jupiter pour se rendre compte que les missiles pètent de tous les cotés, y compris en Chine. Je pense qu’il est évident pour tout le monde que s’il y a bien quelque chose qui se décline de façon très équitable partout sur cette putain de planète, ce sont les symptômes liés à la connerie humaine, chacun d’entre nous y allant de sa petite pierre. Vous qui êtes lecteur assidu de ce blog devriez être en mesure de constater qu’aujourd’hui il n’y en a pas un pour rattraper l’autre.
    Alors qu’est-ce qu’on fait ? On se contente d’observer cette merde, on compte les points, on attribue des notes, on décerne un prix à celui qui est le moins con dans toute cette histoire, on hiérarchise la connerie – vous connaissez l’effet papillon ?
    Je pense qu’il est question ici de chercher en amont ce qui est à la source de toute cette foire. Vous, de votre coté, vous voyez bien que ça tâtonne ; alors, n’en profitez pas et désolé si pour l’instant ça ne vous convient pas. Par contre soyez certain que ça y travaille.
    Et ne me répondez pas que tout ça c’est du à la nature humaine, j’aurais trop mal pour vous.
    
    Répondre
    1. PIerre-Yves Dambrine
      
      27 janvier 2022 19h12
      
      C’est bien d’aller à l’amont, mais si on part d’un donné pas suffisamment représentatif de la réalité chinoise, à quoi ça sert ?
      Aller à l’amont c’est considérer que Chine et Occident avant d’avoir des différences culturelles partagent des défis communs. Ce n’est donc pas une question de hiérarchisation mais de méthode.
      Or la méthode qui consiste à partir des différences, celles qu’il a identifiées et souvent hypostasiées, pour aller vers la réalité contemporaine de la Chine ignore le dialectique, le conflictuel à l’oeuvre dans toute société ne gardant qu’une opposition catégorielle entre Chine et Occident, se situant finalement hors des évolutions historiques et de la Chine et du monde.
      Or si l’on veut trouver des solutions, faire la paix, il faut faire une analyse qui tienne compte des points d’achoppements des pays, cultures, concernés, non pas fixés dans une idéalité intemporelle, mais vivantes, au regard des défis actuels.
      Pour s’adresser aux Chinois, il me semble donc nécessaire de replacer des différences réelles, dans le contexte contemporain qui leur donne leur signification réelle, leur pertinence.
      Jullien ne fait pas ce travail ; dans ses interviews ses analyses de la la situation de Chine contemporaine dans le contexte mondial sont dénuées d’originalité, et même de pertinence, et ce précisément parce qu’il s’enferme dans sa boucle conceptuelle qui va de la pensée chinoise à pensée européenne, et qui retourne à la pensée chinoise sans avoir jamais ‘touché le sol’. Il ne peut alors produire que des généralités sans portée pratique pour appréhender les problèmes auxquels les sociétés, la Chine et l’humanité, sont confrontées. Billeter n’est sans doute pas aussi brillant que Jullien, et il se trompe parfois lorsqu’il croit le critiquer, mais au moins il a une vraie analyse de la Chine eu égard aux défis planétaires. Le grand paradoxe c’est que nôtre hôte a une nette préférence pour jullien, alors qu’il est de loin le plus conservateur des deux.
      
      Répondre
      1. Stéphane
        
        27 janvier 2022 22h15
        
        @Pierre-Yves Dambrine.
        Méthode.
        En ce qui concerne la psyché humaine, on ne remonte pas à la source en partant des différences hypostasiées ou pas. On remonte à la source point barre et pour ce genre de périple, mieux vaut voyager léger. Ensuite, une fois qu’on y a été ou qu’on s’en est approché, on peut toujours redescendre en aval, lever un lièvre, constater des différences et les analyser à l’aune de ce qu’on a découvert en amont.
        
        Quant au principe premier, dans le cadre de l’étude de la psyché humaine, je peux vous garantir qu’il y en a un, mis en place au stade embryonnaire. Reste à s’accorder sur ce principe premier, si possible le décrire et mieux encore voir comment il s’intègre dans le règne animal. Bien entendu, il n’est pas propre aux chinois.
        
        En ce qui me concerne, la méthode qui consiste à résoudre un problème (même rendu épais par tout le poids de son histoire) en le prenant à bras le corps et en imaginant qu’il est le même pour tous le monde est une impasse, c’est un cache misère ; ça détend l’atmosphère cinq seconde et puis ça retombe comme un soufflet. Bien sûr c’est toujours bon à prendre pour la ou les personnes concernées, mais globalement et sur le long terme, c’est nitchevo😉.
        
        Enfin, comme le dit PJ, l’espèce humaine va sur sa fin. Mais cela n’est pas un problème car quand on aura réglé le problème de la connerie à la source, je suis persuadé que ça va muter dur dans nos petits corps, très vite et dans tous les sens : un vrai feu d’artifice, un festival de nouvelles espèces.
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        28 janvier 2022 0h31
        
        Stéphane,
        
        « en imaginant qu’il est le même pour tous «
        
        Ce n’est pas ce que j’essaie de vous dire.
        
        Il ne s’agit pas de rendre un problème épais en appréhendant son aspect idiosyncrasique mais au contraire d’en appréhender toutes les lignes de force, toutes les dimensions (psychique, psychologique, politique, économique ….) , faute de quoi on part d’une description parcellaire, lacunaire du réel, comme celle que vous nous présentez, celle d’un modèle de l’inconscient chinois, comme si cette inconscient chinois, s’il existait, n’était pas lui-même l’aboutissement d’un processus historique. L’inconscient ne peut tout expliquer, pour la bonne raison que la Chine n’est pas une entité séparée du reste du monde, mais au contraire en constante interaction avec celui-ci, d’autant plus à l’heure de la mondialisation.
        Votre approche en amont, qui fait comme si le poids de l’histoire n’avait aucune importance, est une approche idéaliste, d’inspiration platonicienne, qui n’aide pas à réfléchir les défis de notre temps parce que précisément vous ne réfléchissez à partir d’un réel concret, c’est à dire à partir des problèmes tels qu’ils se posent aux humains qui en souffrent et voudraient le cas échéant les résoudre.
        Votre approche me fait penser à ceux qui prétendent qu’en ayant une connaissance approfondie du Yi King on peut tout comprendre de la Chine passée, présente et future, voire même qu’il puisse s’appliquer à toutes les affaires humaines.
        Certes le Yi King est un livre très important, une clé de compréhension de la civilisation chinoise, mais ce modèle à lui seul ne peut offrir une description nécessaire et suffisante de toute la réalité chinoise. Et ce a fortiori à l’heure de la mondialisation. Qui plus est le Yi King comporte toute une histoire de commentaires, avec leurs parti pris respectifs. Chassez le concret historique, il revient au galop !
        
        N’êtes-vous pas également inconséquent quand vous prétendez qu’en identifiant en quelque sorte un inconscient chinois vous allez parvenir à l’amont et qu’en même temps vous nous dites que c’est foutu pour l’espèce humaine. Dans ce cas la recherche de l’amont n’a aucune utilité, si ce n’est ratiociner dans le vide conceptuel. A moins que vous ayez déjà une solution en vue ! Dans ce cas il faut nous la dire dare dare, car le temps presse.
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        28 janvier 2022 1h09
        
        PS.
        Il y a un intérêt à s’intéresser à l’inconscient chinois, mais alors il faut s’intéresser aux points blocage dans l’évolution historique de la Chine, et cela doit alors passer par les Chinois réellement existants dans une société chinoise en évolution, qui interagissent donc entre eux et/ou avec le reste du monde. Appréhender un inconscient comme généralité sans prendre en compte l’épaisseur historique des problèmes n’a pas de sens, et de pertinence. L’inconscient comme réseau mnésique est un processus nécessairement idiosyncrasique, que ce soit au niveau des individus ou au niveau des rétentions mortelles extra corporelles au niveau d’un pays.
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        28 janvier 2022 1h11
        
        Rétentions mémorielles et non pas mortelles (quoique, au Xinjiang…) il fallait lire.
        
        Répondre
        
        Stéphane
        
        28 janvier 2022 9h49
        
        @Pierre-Yves Dambrine.
        « Votre approche en amont, qui fait comme si le poids de l’histoire n’avait aucune importance, est une approche idéaliste, d’inspiration platonicienne, qui n’aide pas à réfléchir les défis de notre temps parce que précisément vous ne réfléchissez à partir d’un réel concret, c’est à dire à partir des problèmes tels qu’ils se posent aux humains qui en souffrent et voudraient le cas échéant les résoudre ».
        C’est marrant qu’intellectuellement vous ne puissiez envisager la source qu’idéalement et qu’ensuite vous me projetiez ça dessus. Pour moi, en amont, il y a du jus, ça mange, ça chie, ça pisse, ça respire, ça se touche, ça vit, ça meurt, bref c’est très trivial, concret, organique et c’est ce qui rend la chose extrêmement sympathique.
        
        « N’êtes-vous pas également inconséquent quand vous prétendez qu’en identifiant en quelque sorte un inconscient chinois vous allez parvenir à l’amont et qu’en même temps vous nous dites que c’est foutu pour l’espèce humaine. »
        Décidément (moi aussi), j’ai du mal à me faire comprendre. Je me répète donc, pour la troisième fois : je ne pars pas de l’inconscient chinois pour parvenir à l’amont pour la simple et bonne raison qu’en amont, il n’y pas de Chine, pas de chinois, pas d’inconscient et encore moins d’espèce humaine ; pourtant il y a quelque chose. Tout en étant bien certain que l’amont n’est pas une fin en soi et que l’inconscient chinois n’intervient qu’en retours de l’amont.
        
        Répondre
        
        Stéphane
        
        28 janvier 2022 12h40
        
        @Pierre-Yves Dambrine.
        Et n’imaginez surtout pas que je méprise votre façon de faire. Elle produit de la détente localement et en cela est tout à fait louable, cela la légitime. Seulement et je me répète, elle ne règle pas les problèmes de fond. Donc loin de moi l’idée de vous empêcher d’agir, par contre la seule chose que je vous demande c’est de respecter ma façon à moi, combien n’y entraveriez-vous que dalle. Ma démarche arrive en complément et non pas en concurrence à la votre. Cette méthode, sans doute pour des raisons à chercher dans l’histoire, arrive sur le tard, laissez-lui le temps de se déployer. Quant à l’urgence, ça fait des milliers d’années que les cloches sonnent, alors ce n’est pas parce qu’on y prête attention aujourd’hui qu’il faut perdre son sang froid.
        
        Répondre
  2. Rosebud1871
    
    27 janvier 2022 18h33
    
    http://www.lacanchine.com/Accueil.html
    
    bon courage !
    
    Répondre
    1. Stéphane
      
      27 janvier 2022 18h43
      
      Mis en marque-pages. Merci.
      
      Répondre
  3. Pierre-Yves Dambrine
    
    27 janvier 2022 20h52
    
    PS. Mon allusion au livre non publié de Jullien était trop laconique, je précise donc que le livre non re-publié de Jullien n’est pas un livre d’inspiration maoïste ; et il est fort possible qu’il n’ait pas été re-publié parce simplement il a estimé que c’est un livre de jeunesse. Cet ouvrage est en fait une sémiologie des textes publiés à l’époque dans les journaux chinois, qu’il décode, pour en révéler les aspects formulaires dans le cadre des affrontements entre diverses tendances , d’ailleurs l’arrivée de Jullien en Chine correspondu avec la fin du mouvement Pi lin pi gong, (critiquer Lin Biao, critiquer Confucius. Bref, je voulais seulement dire que Jullien, dans ses autres livres ne s’intéressera plus à la Chine contemporaine, or il est indispensable de faire référence à la période maoïste pour comprendre la Chine d’aujourd’hui, de même on ne peut rien comprendre à la Chine actuelle si l’on néglige le premier gouvernement totalitaire dans l’histoire de la Chine , celui du premier empereur QIn shihusandi.
    
    Répondre
    1. timiota
      
      28 janvier 2022 1h03
      
      C’est vrai que même si une langue pré-câble quelques tropismes fondamentaux qui échappent –sauf due déconstruction– aux humbles poissons dans l’eau que nous sommes,
      on peut néanmoins observer que c’est sensiblement la même langue qu’utilise un Condorcet, un Montaigne, ou un Ruquier sur le petit écran,
      ça fait large pour le même pull-over (celui de la métaphore bien connue sur De Gaulle et la Vème).
      
      Mais heureusement je viens d’écouter les interviews de Raoul Peck et ça m’a rappelé Montaigne ou Rabelais plus que Ruquier.
      
      Répondre
Jacques Racine

28 janvier 2022 18h49

https://fr.wikipedia.org/wiki/Moi-Peau#Les_fonctions_du_Moi-peau_par_%C3%A9tayage_sur_la_fonction_biologique_de_la_peau

1) fonction n°6 de surface de soutien de l’excitation sexuelle (lac 58; ondes delta – lobe occipital)
2) fonction n°8 d’inscription des traces sensorielles tactiles (eau 29; ondes thêta – lobe temporal)
3) fonction n°5 d’intersensorialité, qui aboutit à la constitution d’un « sens commun » (vent 57; hémisphère/cerveau droit)
4) fonction n°7 de recharge libidinale du fonctionnement psychique (éclair 51; hémisphère/cerveau gauche)
5) fonction n°4 d’individuation du Soi (feu 30; ondes alpha – lobe pariétal)
6) fonction n°1 de maintenance du psychisme (montagne 52; ondes bêta – lobe frontal)
…
7) fonction n°3 pare-excitation (ciel 1; sympathique)
8) fonction n°2 contenante (terre 2; parasympathique)

Ps: pour m’en rappeler, j’utilise le noble sentier octuple de bouddha : vision juste, parole juste, profession juste, action juste, pensée juste, attention juste … effort juste et réceptivité juste !

Ps2: l’importance du lobe préfrontal qui en quelque sorte unit hémisphère gauche et droit… et fabrique l’individu dans un monde d’affects?

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1. Jacques Racine
  
  30 janvier 2022 17h51
  
  Pour le fun (mes vieux dossiers) :
  
  L’homonymie du mot « avoir » selon Aristote reprit par Scipion Dupleix sur : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2401n/f152.image
  1) La sixième, quand avoir se prend pour posséder, comme avoir une maison, un champ, etc.
  2) La seconde quand nous disons avoir quelque quantité, comme longueur, largeur, temps, etc.
  3) La cinquième, avoir quelque partie ou membre du tout comme l’œil à la tête, le doigt à la main, etc.
  4) La troisième, avoir quelque chose à l’entour de notre corps comme un vêtement, ou des armes, etc.
  5) La quatrième, avoir quelque chose en une partie du corps, comme un carcan au col ou une bague au doigt, etc.
  6) La première quand nous disons avoir une qualité : comme science, vertu, chaud, froid, etc.
  7) Chez les grecs et latins mais « inusité » en français : quand ils disent improprement le mari avoir sa femme, pour dire cohabiter avec elle.
  8) Chez les grecs et latins mais « inusité » en français : quand ils prennent avoir pour contenir : ainsi qu’un vaisseau contient certain liqueur, ou un plus grand corps un moindre.
  
  Elinor Ostrom (les termes ont un peu changés depuis) sur :https://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom#Les_principes_n%C3%A9cessaires_%C3%A0_la_gestion_des_biens_communs_par_un_groupe
  1) 6. Un système peu coûteux de résolution des conflits.
  2) 1. Des limites nettement définies (impliquant une exclusion des entités externes ou malvenues).
  3) 8. S’il y a lieu, une organisation à plusieurs niveaux de projet qui prend toujours pour base ces bassins de ressources communes.
  4) 2. Des règles bien adaptées aux besoins et conditions locales et conformes aux objectifs.
  5) 5. Un système gradué de sanction pour des appropriations de ressources qui violent les règles de la communauté.
  6) 7. Une auto détermination reconnue des autorités extérieures.
  7) 3. Un système permettant aux individus de participer régulièrement à la définition et à la modification des règles.
  8) 4. Une gouvernance effective et redevable à la communauté vis-à-vis des appropriateurs.
  
  Répondre
2. Jacques Racine
  
  03 février 2022 17h55
  
  Pour le côté « neuro » je me suis inspiré du livre « Un cerveau à 100% » du dr. Braverman. En gros il lie les ondes et les lobes à 4 neurotransmetteurs primordiaux, qu’il confirme par « pet-scan » je crois (je ne retrouve plus le bouquin), respectivement : sérotonine, GABA, acétylcholine et dopamine. Il explique, vis-à-vis des cerveaux gauche et droit (pour faire simple) que 2) ralentit le cerveau gauche et 6) l’accélère ; 1) ralentit le cerveau droit et 5) l’accélère. Il prône une alimentation individualisée suivant les manques et surplus, et suivant les aliments qui présentent naturellement les précurseurs de chacun de ces neurotransmetteurs – et c’est pourquoi le bouquin m’a intéressé ! Si vous connaissez un mécène et une unité de recherche médicale pour vérifier tout ça…
  
  Répondre
  1. Jacques Racine
    
    07 février 2022 17h17
    
    « […]Car si la substance corporelle pouvait être divisée de telle sorte que ses parties fussent réellement distinctes, pourquoi une partie ne pourrait-elle pas être anéantie, les autres conservant entre elles les mêmes connexions qu’auparavant ? […] »
    
    « […]Nam si substantia corporea ita posset dividi ut ejus partes realiter distinctæ essent, cur ergo una pars non posset annihilari manentibus reliquis ut ante inter se connexis ? […] »
    
    http://hyperspinoza.caute.lautre.net/EI-Proposition-15-scolie
    
    Répondre
    1. Jacques Racine
      
      07 février 2022 19h56
      
      « ceteris paribus sic stantibus » ?
      
      Répondre
    2. Jacques Racine
      
      07 février 2022 20h00
      
      =manentibus?
      
      Répondre
  2. Jacques Racine
    
    08 février 2022 18h06
    
    « Règles de la méthode
    6) Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l’aura clairement et distinctement assimilée préalablement.
    2) Diviser chacune des difficultés afin de mieux les examiner et les résoudre.
    4) Établir un ordre de pensées, en commençant par les objets les plus simples jusqu’aux plus complexes et divers, et ainsi de les retenir toutes et en ordre.
    8) Passer toutes les choses en revue afin de ne rien omettre. »
    
    « Règles de la morale
    5) En premier, « d’obéir aux lois et aux coutumes de mon pays retenant constamment la religion en laquelle Dieu m’a fait la grâce d’être instruit dès mon enfance». De plus, les opinions auxquelles on se conforme sont choisies. Il faut que les opinions soient modérées, viennent des gens les plus sensés et doivent être celles de l’endroit où on se trouve.
    
    3) En second, il s’agit d’être « le plus ferme et le plus résolu en mes actions que je pourrais, et de ne suivre pas moins constamment les opinions les plus douteuses lorsque je m’y serais une fois déterminé, que si elles eussent été très assurées ». Ceci afin de pratiquer toute chose comme bonne et de ne point être soumis à la mauvaise conscience d’avoir suivi une chose que l’on sait maintenant mauvaise.
    
    1) La troisième maxime « était de tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et à changer mes désirs que l’ordre du monde ; et généralement de m’accoutumer à croire qu’il n’y a rien qui soit entièrement en notre pouvoir, que nos pensées. »
    
    7) La quatrième maxime, dit Descartes, c’est « d’employer toute ma vie à cultiver ma raison, et m’avancer autant que je pourrais en la connaissance de la vérité, suivant la méthode que je m’étais prescrite ».
    
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_m%C3%A9thode
    
    (la numérotation est de moi, toute suggestion est bienvenue!)
    
    Répondre
    1. Jacques Racine
      
      08 février 2022 21h03
      
      Jean-Louis Le Moigne « Les quatre préceptes du nouveau discours de la méthode :
      
      « Le précepte de pertinence » : Convenir que tout objet que nous considérerons se définit par rapport aux intentions implicites ou explicites du modélisateur. Ne jamais s’interdire de mettre en doute cette définition si, nos intentions se modifiant, la perception que nous avions de cet objet se modifie.
      
      « Le précepte du globalisme » : Considérer toujours l’objet à connaître par notre intelligence comme une partie immergée et active au sein d’un plus grand tout. Le percevoir d’abord globalement, dans sa relation fonctionnelle avec son environnement sans se soucier outre mesure d’établir une image fidèle de sa structure interne, dont l’existence et l’unicité ne seront jamais tenues pour acquises.
      
      « Le précepte téléologique » Interpréter l’objet non pas en lui-même, mais par son comportement, sans chercher à expliquer a priopri ce comportement par quelque loi impliquée dans une éventuelle structure. Comprendre en revanche ce comportement et les ressources qu’il mobilise par rapport aux projets que, librement, le modélisateur attribue à l’objet. Tenir l’identification de ces hypothétiques projets pour un acte rationnel de l’intelligence et convenir que leur démonstration sera bien rarement possible.
      
      « Le précepte de l’agrégativité » : Convenir que toute représentation est partisane, non pas par oubli du modélisateur, mais délibérément. Chercher en conséquence quelques recettes susceptibles de guider la sélection d’agrégats tenus pour pertinents et exclure l’illusoire objectivité d’un recensement exhaustif des éléments à considérer.
      
      https://archive.org/details/JL.LeMoigne_theorie-du-sys-general_theorie_modelisation_1977/page/n66/mode/1up?view=theater
      
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