Débat – Pandémie : Comment payer la dette ? Marie-Hélène Ska, Philippe Lamberts et Paul Jorion, le 25 novembre de 16h à 18h

16 novembre 2021 16h55

Il nous est demandé à chacune et chacun trois définitions encadrant le point de vue que nous entendrons défendre. Voici les miennes.

PIB :
Le produit intérieur brut est la somme des valeurs ajoutées. Les valeurs ajoutées sont les profits : la différence entre le prix de vente et le prix de revient. Plus le rapport de force entre vendeur et acheteur est défavorable à l’acheteur, plus le vendeur peut imposer un prix de vente supérieur au prix de revient. Le second facteur déterminant du PIB, après le volume des transactions, est donc un rapport de force favorable aux vendeurs et défavorable aux acheteurs.

Concentration de la richesse :
La concentration de la richesse se mesure par le coefficient de Gini. Plus la richesse est concentrée, plus le ressentiment croît dans la population. Le coefficient de Gini d’une nation constitue ainsi une bonne mesure de son risque de guerre civile.

Niveau des taux d’intérêt :
Les taux grimpent quand l’économie est florissante, rappelant l’origine du taux dans la « part » : la part de richesse obtenue par le propriétaire dans l’ancien contrat de métayage ; les taux grimpent également quand l’économie est au fond du trou parce que les prêteurs, méfiants alors quant à la capacité des emprunteurs à rembourser, incluent dans le taux exigé une prime de risque « de crédit », de risque de non-remboursement.

Belgique, Economie, Finance

Coefficient de Gini, Concentration de la richesse, Economie, Finance, PIB, profit, Taux d’intérêt, valeur ajoutée

9 réponses à “Débat – Pandémie : Comment payer la dette ? Marie-Hélène Ska, Philippe Lamberts et Paul Jorion, le 25 novembre de 16h à 18h”

JeNeSauraisVoir

16 novembre 2021 18h44

Pour ce qui concerne le PIB, j’imagine que la conversation pourrait vite atterrir, comme de coutume, sur le thème de la décroissance. L’introduction du coefficient de Gini a sans doute pour objet de ramener le débat sur la répartition de la richesse.

Je trouve toutefois que le coefficient de Gini ne permet pas de poser correctement la question de la répartition. On parle d’inégalité d’une façon un peu énigmatique sans se mouiller pour les causes. L’INSEE ajoute d’ailleurs que l’on peut coller l’épithète Gini aux variables de revenus, de salaires, de niveau de vie sans oublier les cætera.

A tout prendre, il vaudrait mieux parler clairement comme le fait Paul Jorion de la répartition des richesses créées entre l’actionnariat, le patronat et le salariat. Il s’agirait de revenir, sans tortiller du fondement, à une économie politique et d’arrêter de faire comme si les inégalités sont l’œuvre du saint esprit moyen en quoi la ‘science économique’ devrait se contenter de documenter ces inégalités du bout de la lorgnette ! Chaque membre de la société saisit sans détour le sens de : pour 100 € de richesse créée nos sociétés accordent (chiffres fictifs) 60 € à l’actionnariat 15 € au patronat et 25€ au salariat. Rien à voir avec le coefficient de Gini qui est selon la prose de l’INSEE « un indicateur synthétique permettant de rendre compte du niveau d’inégalité pour une variable et sur une population donnée »- poil au nez !

Et pour changer de toute cette attention que nous accordons à l’évolution à la hausse ou à la baisse du PIB, peut-être pourrions-nous plus utilement suivre d’un côté l’évolution de la répartition du flux de richesses telle que mentionnée ci-dessus et de l’autre le niveau de dissensus au sein de la société (l’indicateur n’est pas si difficile à mettre en place)? Il sera alors possible de répondre, entre autres à la question lancinante : quelle est la bonne répartition du flux de la richesse créée entre l’actionnariat, le patronat et le salariat ? Et bien c’est celle qui permettra de minimiser le dissensus au sein de la société. Je me doute bien qu’il y aurait des interrogations complémentaires mais la piste me semble prometteuse.

Et comme nous ne vivons pas dans un monde clos, il sera pareillement possible de suivre les déplacements de flux de richesses à l’international et les niveaux de tensions (belliqueuses ou autres) entre différents pays ou régions. Dans cet ordre d’idée, il me semble vain d’organiser la libre circulation de richesses des pays pauvres vers les riches et de croire que les flux humains ne finiront pas, tôt ou tard, par emprunter le même chemin.

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Bruno GRALL

16 novembre 2021 20h03

Bonsoir,
Vous posez les bonnes questions, Paul.
1 pour le PIB; on a abandonné la notion de PIB pour la remplacer par le notion de IDH (Indice de Développement Humain), qui m’apparait bine plus pertinente.
Ce serait intéressant de croiser le PIB/ habitant et l’IDH. […/…]
On prend en compte dans le PIB bien des choses qui ne contribuent en rien au bien-être général; mais seulement toute l’activité !
2 Pour la concentration de la richesse; nul doute que les injustices alimentent les doutes sur une
société pérenne et équitable.
Les inégalités, c’est le moteur du capitalisme…
Mais ‘Quid’ d’une classe qui soit motrice de l’histoire ?
Il y a des pauvres dans tous les milieux ! Difficile de les mobiliser.
3 Comme vous le faisiez observer très justement, Xi Jing Ping doit se réjouir d’observer des taux d’intérêt négatif en occident;
ça veut bien dire que nos ‘élites’ n’ont plus confiance dans l’avenir !
« Jouissons aujourd’hui, demain sera terrible ».
<une telle configuration n'est jamais prévu dans nos annales.
Bonne soirée !

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Juannessy

16 novembre 2021 20h15

Avec des prémisses ( même si elles sont 3) comme ça , la dette ( il s’agit uniquement de parler de la dette publique apparemment )n’a plus qu’à bien se tenir .

Au delà du remboursement , quelles seraient les définitions permettant de traiter de la meilleure façon de contracter une dette , et de la « condition » souhaitable de prêteur ?

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1. Juannessy
  
  18 novembre 2021 15h38
  
  – Le titre du billet est » comment payer la dette? » et non pas » comment rembourser la dette?) : est ce que cela veut dire , comme je le pense comme une évidence , que l’on pose que la dette ne sera jamais remboursée ( d’autant qu’on ne sait pas , aussi bien à titre privé qu’étatique , comment vivre et investiture sans faire de dettes ?
  
  – est il légitime ou même significatif de comparer la dette , qui est un stock , à un PIB , qui est un flux ,
  
  – rappel pour la France :
  – dette publique ( brute ) : 2760 milliards d’euros / Dette nette ( l’état possède 300 milliards d’actifs ) = 2460 milliards d’euros
  – charge de la dette environ 40 milliards d’euros soit environ 10% du budget de l’état ( lequel budget est passé à près de 490 milliards cette année ) . Remarque faite que , bénéficiant de taux faibles voir négatifs ces dernières années , cette charge de la dette a diminué !
  
  – pour mesurer la sensibilité d’un pays à la dette ( et il faut croire qu’on n’est pas si mal vu de l’étranger puisque notre dette est détenue à56 % par des non résidents ) le niveau de l’épargne nationale peut être aussi un indicateur , pas forcément complètement pertinent mais quand même . Auquel cas , la France avec un stock d’épargne ( qui a encore tété boosté par la sur épargne Covid ) de 5 186 milliards d’euros ( deux fois le stocks de dettes de l’état , ou environ la couverture » totale de la somme dette publique + dette privée , est sans plus fondée à inspirer confiance aux prêteurs que Madagascar .
  
  – je pense qu’une banque avant de prêter à un particulier s’intéresse surtout à sa capacité à rembourser ( mensuellement ou annuellement) son emprunt relativement à ses ressources ( salaires et prestations sociales ) . auquel cas , elle compare bien un flux à un flux ( avec un rapport souhaité généralement à moins de 20 à 30 %) . Si on applique la même logique à un état il faudrait donc comparer la charge de la dette au budget annuel : ce qui donne , voir plus haut , de l’ordre de 10 % pour ce qui nous concerne ; On devrait donc trouver encore du monde pour nous prêter … pourvu qu’on reste dans l’euro ( ce qui implique que la « répudiation » de la dette est une lubie folle )
  
  – Je reprends ici ( j’ai pas retrouvé mon commentaire antérieur sur ce thème ) les scenarii qui me paraissent exhaustifs pour savoir quoi faire d’une dette ( en version stock ):
  – Remboursement : impossible et stupide ( on a besoin de faire des dettes )
  – Répudiation : Sauf en situation de type guerrier ( cf Allemagne après deuxième guerre ) : mort assurée très vite .
  – Restructuration ( avec ou sans « cantonnement » à la française ) : impacts parfois pervers , portée limitée , voir exemple grec .
  – Mutualisation de la dette : cf. MES Solution efficace . Politiquement ça signifie la nécessité d’un fédéralisme européen .
  – Monétisation : rachat de la dette des états par la BCE . Efficace et heureusement en cette période Covid . La BCE détient 20 % de la dette
  des états européens ; la FED 16 % de la dette américaine ; la BdJ 22 % de la dette du Japon .
  
  – Quid du phénomène de thésaurisation réveillé par les achats notés d’or et d’espèces fortes ?
  
  – On parle de dette publique , de dette des ménages , de dette des entreprises , mais on parle aussi depuis peu ( et de façon assez confuse ) de dette écologique ( on dit par exemple que la France est en dette écologique depuis le 15 septembre ) : est elle incluse dans votre débat ?
  
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Bernie

16 novembre 2021 22h13

Bonsoir,
Il va bien falloir trouver une voie parce que notre pays est devenu pauvre parce qu’il ne produit plus. C’est peut-être l’effet « mondialisation « .
Il est impossible de laisser un pays pauvre aux générations futures.

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ilicitano

17 novembre 2021 8h10

Janet Hellen : Secrétaire du Trésor US et ancienne Présidente de la Fed.

« Le Congrès a relevé ou suspendu le plafond de la dette du pays environ 80 fois depuis 1960. Il doit maintenant le faire à nouveau », avait déclaré Mme Yellen dans une tribune publiée dans le quotidien The Wall Street Journal le 19 septembre
« La reprise économique américaine se transformerait en récession si le Congrès ne relevait pas rapidement le plafond de la dette fédérale »

https://www.usdebtclock.org/#
29.970 Mds$ ce jour
9.230 Mds$ le 31/12/2007
soit 20.700 Mds$ d’augmentation

La plafond a donc été repoussé le 16 novembre jusqu’au 15 décembre pour éviter le défaut de paiement.

En octobre l’inflation annuelle est de 6,2% aux USA

Down Jones : 7100 en 02/2009 => 36085 ce jour multiplié par 5
https://www.abcbourse.com/graphes/eod/IXICu

Nasdaq : 1420 en 02/2009 => 15973 ce jour multiplié par 11
https://www.abcbourse.com/graphes/eod/IXICu

SP500 : 725 en 02/2009 => 4710 ce jour multiplié par 6,5
https://www.abcbourse.com/cotation/SPXu

continuent à faire des plus hauts

Comment cela va-t-il se terminer ?
A qui profite la dette ?

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Lottin

17 novembre 2021 9h19

Préparer le débat avec le livre de Sandra Lucbert Le ministère des comptes publics
Décrypter ou choisir ou la dette publique en litterature

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Dider Rombosch

17 novembre 2021 14h31

Imaginez un peu si au beau milieu d’une épidémie de spéculation financière (fiction bien sûr) quelqu’un décidait de faire le zazou ?

“ Dans l’instant même il comprit
Que la voix d’sa conscience
N’était autre qu’un volatile
Absurde et obstiné
Qui répétait le même cri
Depuis sa naissance
Sans savoir ce qu’il disait “

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Vincent Rey

17 novembre 2021 16h48

« Le produit intérieur brut est la somme des valeurs ajoutées. Les valeurs ajoutées sont les profits : la différence entre le prix de vente et le prix de revient » dites-vous.

Sauf votre respect, ce que vous décrivez là c’est le PIB MARCHAND déclaré, que l’on confond volontiers avec avec le PIB tout court en oubliant 3 parts du PIB. Cela me paraît intéressant de le mentionner dans une discussion sur la dette. Car si on considère les parts du PIB NON MARCHANDES (= le PIB qui ne tombe pas dans la poche des entreprises), elles en totalisent tout de même 40% du total.

Ces 3 parts oubliées sont :

– la valeur ajoutée revenant à l’Etat (bénéfice supplémentaire encaissé par l’Etat principalement la TVA = 11%)
– les actes marchands clandestins (travail au noir, contrebande de toutes sortes = 12%, estimés à partir de la consommation et de l’épargne)
– et les actes non-marchands du secteur public, estimés AU TITRE DE CE QU’ILS COÛTENT (action publique, enseignement, ministères, mairies, hôpitaux, armée… = 16%)

Je le mentionne car c’est la source pour moi d’un énorme malentendu : celui qui consiste à penser que les dépenses publiques seraient limitées par le « gâteau » du PIB. Ce n’est pas le cas, car tel que le PIB est calculé, si on doublait toutes les dépenses publiques de 2018 qui étaient de 16%, cela creuserait sans doute un peu la dette mais cela ferait aussi augmenter le PIB de 16%.

Où est-ce que je veux en venir ? si les dépenses publiques ne font pas diminuer le PIB, alors par quoi sont elles limitées puisqu’on sait que les besoins dans les services publics sont énormes ? elles sont limitées par l’argent du PIB marchand qui est réinvesti pour faire encore plus de PIB marchand, soit entre 140 et 170 milliards par an, selon Gérald Darmanin ou Checknews (environ 10% du PIB marchand).

On comprend bien que si une part de plus en plus importante des bénéfices marchands sont réinvestis dans le même but que celui qui a présidé à la naissance même de ces entreprises, la tendance sera d’aller vers une société dans laquelle les profits individuels des hommes n’auront plus aucune espèce d’importance. Et c’est déjà le cas, il suffit de regarder les banlieues et les hôpitaux, mais ce le sera encore plus au fur et à mesure que les emplois humains vont continuer à disparaître.

Les dépenses publiques ne sont donc pas limitées par le PIB, puisqu’elles y contribuent au moins sur un plan comptable. Elles sont en réalité limitées par le PIB MARCHAND NET DE CE QUI EST REINVESTI par l’Etat, car c’est le seul qui de façon directe (salaire des employés) ou indirecte (salaires de profs), contribue à la « manne originelle » de laquelle on tire tous nos revenus et le financement de nos services publics.

Le PIB est donc devenu un très mauvais indicateur pour le développement humain ! Changeons-en en 2022 !

La totalité de mon article « Réforme systémique : changer le PIB » => http://www.findutravail.net/index.html#PIB

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