*Godot est mort !*
Cet espace de discussion est réservé par priorité aux sceptiques de la deuxième vague (il est bien sûr permis de leur répondre !). Je promets d’offrir la même hospitalité * à ceux qui imagineraient avoir toujours raison qu’aux repentis sincères.
* Les règles générales restent d’application : ni menaces, ni insultes, ni arguments ad hominem, etc.
Moi , c’est que ..pour rendre service…!?
La vidéo va un peu vite , mais la musique est sympa…
https://www.cnrs.fr/fr/europe-modelisation-de-levolution-dune-deuxieme-vague-du-covid-19
Quant au fond… on voit tout de suite plus clair… :
» » » …Leurs simulations, effectuées sur la base des taux d’infection et des déplacements à l’intérieur et entre les pays européens entre mars et juillet 2020, suggèrent qu’une deuxième vague en Europe pourrait se produire entre juillet 2020 et janvier 20212. Il n’est pas possible de prédire l’ampleur de cette deuxième vague ni quand le prochain pic d’infection aura exactement lieu en France. Néanmoins, les simulations effectuées soulignent l’importance des comportements humains pour ralentir la pandémie. Selon ces travaux, le moment précis des pics des taux d’infection pour chaque pays pourrait être contrôlé par le biais de la distanciation sociale, du contrôle des « clusters » locaux et des mesures de contrôle aux frontières » » « …
Quand même pour sauvegarder le sérieux des conversations… ((effet collatéral (non recherché) de la copie/colle)) ..lire au visiblement bon endroit : janvier 2021 (2) !
La pandémie va durer jusqu’en 20212 ? Ah quand même !!
Le vrai sceptique nie la première vague mais reconnait la deuxième .
Je ne sais pas ce que vous appelez les « sceptiques » de la « deuxième vague ». Il y a une augmentation forte des hospitalisations et des réanimations. C’est factuel. Est-ce cela que vous appelez deuxième vague ? Alors oui il y a une deuxième vague.
Quelle est sa sévérité ? C’est là où le débat devient intéressant. A ce stade le vrai problème (en France en tout cas) est l’état de délabrement de l’hôpital (nombre de lits, personnels) qui ne permet pas de gérer correctement cette « deuxième vague ».
Par ailleurs à part le confinement (et dans l’attente d’un traitement et/ou d’un vaccin) je ne vois pas de moyen de contrer l’épidémie, et donc je m’étonne que les gens s’étonnent que l’épidémie « reparte » sans confinement (les bulles sociales, masques partout, et autres bars fermés ce sont de vagues mesures, si par ailleurs les gens travaillent, prennent les transports et se rencontrent).
Dernier point : avec des taux de positivité à 9% sur un million de personnes testées par semaine (gratuitement, avec ou sans symptômes..) , cela veut dire que le pourcentage de la population contaminé est proche et donc en valeur absolue le nombre de personnes contaminées très élevé (4 ? 5 ? 6 millions de personnes ?). Le chiffre de nouvelles hospitalisations (4500 sur la dernière semaine) est donc très très faible, de l’ordre de 1 pour mille ! C’est une excellente nouvelle. cela veut dire aussi que le total des personnes contaminées depuis le début de l’épidémie est sans doute au delà de 30/35%…là aussi une bonne nouvelle.
Donc deuxième vague, oui. Gravissime, peut être pas, et peut être même annonciatrice d’un reflux rapide de l’épidémie.
Merci pour cette proposition. Allez, je me lance.
Sur Santé Publique France, le suivi quotidien des décès donne 26643 morts du début jusqu’au 11 mai (4 mois), et 5992 morts du 12 mai au 6 octobre (5 mois).
Sur https://opendata.idf.inserm.fr/cepidc/covid-19/certification_electronique.html
on ne voit que la courbe pour environ 1/4 des décès, mais c’est très probablement représentatif de l’ensemble (cela résulte des explications du site).
Après 5 semaines de reprise de la mortalité, on voit bien que la forme de la courbe est tout autre que celle des 5 premières semaines de l’épidémie, où on est passés de 0 à 300 morts/jour, tandis qu’au cours des 5 dernières semaines on est passés de 0 à moins de 50 (sur cette réduction au 1/4).
Deuxième vague il y a. Mais la montée est fort molle, aussi on peut espérer qu’elle n’ira pas bien haut.
SPF parle sans cesse d’exponentielle, mais cela ne s’applique pas à une telle courbe. Il est légitime de faire peur puisque ça contribue à rendre les gens prudents et donc à refroidir le poële de l’épidémie, mais si la communication tue la confiance, y gagnerons-nous à la fin ?
Bien vu,si il y a deuxième vague,elle n’a rien a voir en intensité avec la première vague de l’épidémie et est probablement due a un ou plusieurs mutants du virus 0.
Je ne pense pas que la propagande de peur faite de la part du gouvernement et des médias soit légitime ni même efficace dans ce contexte. Une explication scientifique comme l’a faite Angela Merkel pour les Allemands serai bien plus éducatrice et démocratique pour la population française. Mais que pouvons nous attendre d’un financier énarque comme Macron….
Il me semble que le ministre de la santé est médecin .
Rien à en attendre .
@Juan
Mon point c’est que Angela Merkel a un phd en physique et elle peut lire et comprendre une statistique sur une epidemie, sans avoir uniquement a en referer a un « conseil scientifique ».
« alain samoun » Une explication scientifique comme l’a faite Angela Merkel pour les Allemands …. vous avez un lien ou quelque chose à fournir. J’aimerais bien savoir de quel discours scientifique dont vous parler.
Par exemple Un couvre feu vient d’être imposé à Berlin et Francfort…. car ça redémarre tout juste. Est-ce donc de ceci que vous voulez parler ?
https://www.letemps.ch/monde/un-couvrefeu-impose-berlin-francfort-endiguer-covid19
« alain samoun »
Angela Merkel a un phd en physique…. oui bon !!!! ça ne m’impressionne pas. Quand on voit le nombre de conneries qu’elle a fait sur la politique énergétique de l’Allemagne !!!!! ça fait peur…… Même s’ils nous donner des leçons, les champions du Charbon restent les teutons !
Hors sujet: Vous n’avez pas pardonné a Merkel d’avoir sorti son pays du nucléaire.
Il vaut mieux d’être un teuton éduqué qu’un gaulois ignare.
Bonjour M. Jorion et toutes et tous. Et Merci d’ouvrir une telle ambigüité dans des débats déjà tellement ambivalents, qu’ils rendent clair-obscure le sujet énigmatique de la covid-19 et ses vagues, cachant de trop celles des crises sociales, « sociétales », climatiques (vous aviez publié un dessin à ce sujet, il me semble)…
Juste par curiosité – mal placée ? Pourquoi opérer une « SÉPARATION » (du « séparatisme »…?) entre « …l’espace de discussion réservé par priorité aux sceptiques de la deuxième vague (il est bien sûr permis de leur répondre !)… » quand un autre espace… promettant « … d’offrir la même hospitalité * à ceux qui imagineraient avoir toujours raison qu’aux repentis sincères. …. » pourra… (la « nature » ayant horreur du vide… elle finira bien par occuper l’espace entre les deux espaces crées) finir par laisser la parole aux mêmes, en leur donnant juste l’occasion de respecter plus assidument « …Les règles générales restent d’application : ni menaces, ni insultes, ni arguments ad hominem, etc.) ?
Une question en entraînant une autre ; n’y a t-il pas une similarité de mécanisme psychologique… entre le scepticisme par rapport à la peur d’une seconde vague, éternisant, pour ne pas dire hystérisant le débat, en priorisant les discussions sur sa non existence… le prolongement de la première… etc … de la part de nombre d’adeptes de l’atteinte « quoi qu’il en coûte » (en vies humaines non sauvées, en services publics saturés, délités…) de « l’immunité de la horde »… et la suspicion généralisée de la non « présumée innocence » des personnes dont le statut de victimes des discriminations impunies, d’injustices sociales et « sociétales, et d’inégalités croissantes… ne devrait tellement pas être reconnaissable… entendu… écouté… qu’elles devraient payer prioritaires les « préjudices » causés, d’une manière comme d’une autre ?
Peut-être qu’en essayant d’expliquer comme dans le commentaire/billet du jour qui suit (et qui est en rapport avec la gestion de la crise sanitaire, sociale…), une façon de percevoir comment l’impunité des discriminations, injustices, inégalités, est « blanchie »… « externalisée »… et à qui les préjudices « moraux » devraient être dus… peut permettre de mieux expliquer l’interrogation sur la similitude de mécanisme psychologique posée si dessus…?
« Impunité des discriminations… et préjudices « moraux »…
Qui commence à entrevoir avec inquiétude, au mieux… ou/et effroi au pire… qu’il est donné une « drôle » de définition à la notion de « justice sociale » au pays de la déclaration universelle des droits de l’Homme et du citoyen… ?
A l’heure ou la « compétitivité » (à l’insulte, aux injonctions contradictoires…) dans l’hémicycle parlementaire, est spectaculairement mise en scène par les médias mainstream, chaînes d’info en continue… pour savoir qui a plus de légitimité à « monopoliser » la façon de « bien nommer les choses », il y aurait de quoi rire « jaune »… s’il était aperçu que des dirigeant.e.s du public et privé, se soucient en fait plus, de comment lutter contre la MENACE que représente pour elles-eux, la justice sociale (et « sociétale »)…
Et du rire nerveux passant par toutes les couleurs… à la légitime défense d’une colère populaire, la frontière entre la parole (il paraît que la « liberté d’expression » a le « monopole » du droit de rire de tout, même si ce n’est pas avec tout le monde) et les actes… est mince quant à constater comment ces dirigeant.e.s répondent à leurs propres angoisses… « insécurités »… Leur populisme, qu’il soit en col blanc, ou bleu, mondain ou fascisant, d’ailleurs, n’a plus de frontière… là ou règne l’incertitude, « l’inculturation généralisée », le « disruptif » dans les « temps de cerveaux disponibles » qu’à ne vouer un « culte féroce »… qu’aux doutes de leur « ras le bol fiscal », « poujadisme », « bas instincts »… que cultive la « dictature des émotions » les sondant…
Disons que s’il est facile pour un ministre de l’intérieur, de ridiculiser en faisant rire l’assemblée… un représentant du pluralisme politique d’une démocratie, en « État à perpétuité d’urgence sanitaire », qui le montrant du doigt, s’est vu moqué (en faisant les absentes qui ont… comme la mère du dit ministre), il semble moins gênant pour ce ministre, qu’un laser de visé d’un LBD, montre l’œil d’un.e manifestant.e, qui va le perdre… Sans aller jusqu’à amalgamer des inoculations, des amputations, etc. impunies… combien des 50 % du personnel du « bras armé du monopole de la légitime violence de l’État », votant pour l’extrême droite, et s’accommodant des « politiques du chiffre », « primes »… ont pointé du doigt et insulté, des victimes avant de les brutaliser lors de contrôles aux faciès, « manifestations interdites »… ?
En effet, aux cas de « NON RECOURS systémiques » (propos tenus par l’ancien « défenseur du droit », M. Toubon, concernant le fait que les victimes de discriminations ne connaissant pas leurs droits, ayant du mal à les faire valoir aussi, ceux ci droits, d’ailleurs, n’étant pas non plus défendus par des « représentativités », abandonnent tous recours judiciaires…) survenant au cours de discriminations si banalisées, dédramatisées, « normalisées » même, comme par exemple, dans les 80 % d’embauches ne se faisant plus qu’en CDD très courtes durées, temps partiel subi… ces dirigeant.e.s incarnant « l’État », des collectivités… décident d’indemniser les propriétaires privés d’entreprises – assistées par ailleurs sans contrepartie – pour que l’impunité de leurs pratiques discriminatoires, emploient plutôt les victimes d’inégalités territoriales, scolaires, de « destin », et d’autres discriminations impunies dans l’accès au logement, etc…
Peut-on parler de racket d’ailleurs, ou de prise en otage de l’intérêt général… de la part des dits propriétaires privés d’entreprises, trouvant une complaisance et connivence certaine au sein des chaînes d’info en continu (Brunet, ce matin sur LCI interrogeant sur le fait de travailler pour ouvrir des droits au RSA…) des think-tanks néolibéraux, des pantoufleurs du verrou de Bercy, des adeptes des conflits d’intérêts, du secret d’affaire, du favoritisme, clientélisme, carriérisme, proposant par ailleurs de fusionner les prestations sociales, indemnité chômage, retraite, etc puis d’imposer sur le revenu, le fruit de cette fusion pour disant mieux lutter contre les « fraudes sociales »… pour que leurs victimes discriminées (atteintes du syndrome de Stockholm peut être ?), obtiennent « leur protection », leur « bienveillance » en les employant…?
Est-ce que SOCIALISER une indemnité versée aux propriétaires privés, assistés sans contrepartie, à privatiser toujours plus de profits par ailleurs… pour que cessent leurs discriminations à l’embauche… par rapport aux faciès, au sexe, à l’apparence physique, au handicap et/ou maladie, aux opinions politiques… suffira à endiguer la xénophobie, le racisme, l’homophobie, etc… pour autant ?
Est-ce du racket au sens juridique du terme (celui du servage, de la servitude… voir de l’esclavagisme), quand il est défendu « en même temps » l’idée de conditionner la redistribution de la solidarité incarnée par le RSA, par l’assurance chômage de notre « Etat providence » (droits inconditionnels constitutionnellement, jusqu’à ce qu’en 2008, des suites de la crise des subprimes, une révision de celle ci, mis fin au devoir de l’État de porter assistance inconditionnellement, et sans distinction aucune, à toutes personnes en danger, le rendant ce devoir dépendant aux « aléas moraux » des marchés, du taux de croissance dupib, du train de « réformes structurelles »…)… et le partage des valeurs républicaines, à l’obligation de travailler… ???
Cette idée n’est pas faite pour déplaire à ces propriétaires privés d’entreprises (et à certaines collectivités de droite extrême d’extrême droite… pouvant ainsi « dégraisser » la masse salariale du personnel de la fonction publique territoriale), y voyant une « aubaine », « libéralisation », (et qui parle de « séparatisme », quand la « sédition », le « sécessionnisme » se libère…?) de l’obligation de verser un salaire, de contribuer fiscalement, socialement, moralement… aux financement des protections sociales, au financement des services publics… du modèle social… déjà attaqué par « l’ubérisation et ordinisation » défiscalisée et désocialisée du travail segmenté à la tâche, des savoirs et services publics privatisés, technocratisés, digitalisés et de l’emploi se précarisant, quand il ne disparaît pas..
Comment « cette inversion de la hiérarchisation des valeurs morales » peut-elle trouver que par rapport au sens de la justice sociale… le préjudice des dites discriminations, devrait plutôt indemniser (dans un contexte ou les déficits des comptes publics, dettes publiques, et caisses sociales explosent) la xénophobie, le racisme… sous-jacent… des « présumés » coupables qui baignant dans l’impunité totale, ne représentent pas la « MENACE » en question à en croire les décideurs de cette décision… (pour que leurs pratiques discriminatoires subventionnées aient « l’espoir « de faire baisser le chômage ?)… lorsque des citoyennetés ostracisées, stigmatisées… subissent déjà les coupes dans les dépenses sociales (« inégalités de destin » dit aussi NON RECOURS, concernant 50 % des « bénéficiaires » du RSA, qui depuis le début de la gestion néolibérale de la crise sanitaire, ne touchent aucun « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux, qui fait que les pauvres le restent et se déresponsabilisent ») l’austérité, les « réformes structurelles » du droit du travail, des protections sociales, et pâtissent des faillites (manque de moyen, etc) de la justice, de l’abstentionnisme de « représentativité », de la désertification des services publics (risque de saturation pour ceux hospitaliers)… ?
Sont-ce les victimes – accusées, au comble, d’exagérer, de profiter d’un statut victimaire – des inégalités, injustices, et discriminations (et les réfugié.e.s climatiques, de guerres, etc… subissant le refus d’accueil sont aussi concerné.e.s) qui causent préjudice à… (Au « plan France relance » du modèle de croissance du pib, épuisant plus de trois planètes par an…? Aux ventes d’armements patriotiques, pesticides, insecticides, etc…? A la spéculation sur la hausse et/ou baisse des stocks gérés en flux tendu et des prix, de masques, réactifs de tests, médicaments, vaccins, respirateurs, places de lits de réa, denrées alimentaires…?) parce qu’elles refuseraient de « s’assimiler », « s’intégrer » à « l’autorité naturelle » d’un maintien de « l’ordre social » en l’état (avec sa reproduction de classe son endogamie…), aux « boulots de merde »… ?
A moins que soupçonnées de porter préjudice au mythe d’atteindre « l’immunité de la horde », aux personnes atteintes de pathologies chroniques, en cas de besoin d’hospitalisation urgente, au « monde à voir » comment « vivre avec le virus »… avec leurs facteurs multiples de comorbidité, vulnérabilités, fragilités (promiscuité dans des logements insalubres, dégradation des conditions de travail et de vies, malbouffe…) en cas d’exposition et d’infection sévère à la covid-19 mettant en tension le personnel hospitalier pris en otage par l’injonction d’opérer un « tri sélectif », en cas de saturation des services de santé publique, il serait « normal » qu’elles, « victimisations », indemnisent d’une manière ou d’une autre celles et ceux qui ne peuvent pas faire d’argent (version Trumpisme) sans se sentir « obligé.e.s » de les embaucher, d’aligner leur âge de départ à la retraite – dont l’espoir de la vivre en bonne santé pour ces victimes, recul – au taux de létalité de ce coronavirus…?
Un « procès d’intention » se projetant à une échelle temporelle et spatiale élargie jusqu’à l’époque colonialiste et esclavagiste d’un pays ayant contribué au « commerce triangulaire » d’esclaves, etc… ne suspecterait-il de voir une similitude dans cette manière d’indemniser des bourreaux, tortionnaires, pour les préjudices que leurs auraient occasionné ; l’abrogation de l’esclavage, et l’instauration d’une rémunération obligatoire et de respecter des droits plus que minimums pour les esclaves… qui libérés, ne l’étaient pas pour autant du « travail forcé » afin de survivre… ? Rappelons, par ailleurs, qu’aujourd’hui, concernant cette notion de « travail forcé », en terre du Concordat, il est testé (avec l’espoir d’étendre l’expérimentation – copié collé du modèle Allemand – à l’échelle nationale) l’instauration sur la soit disant « base du volontariat », du « travail gratuit », « bénévolat subi » pour des ayants droits, chômeur.e.s… contre l’ouverture du droit au RSA, à une indemnité chômage…
Déjà qu’à la crise sanitaire, loin d’être finie, il est à craindre que la crise sociale (et « sociétale », financière, politique, climatique…) aggrave la première… et déjà que la population ciblée indirectement (effet à trois bandes) par les lois sur le « séparatisme », est concernée directement par les inégalités, injustices, citées si dessus, en devant attendre plus de 6 générations pour espérer prendre place dans la file d’attente de « l’escalier social »… en étant le dernier maillon à supporter le plus péniblement les dettes publiques locales et nationales, les dettes climatiques, écologiques… doit-il en être de même pour quelle puisse accéder à la justice, à la solidarité, à la fraternité, à l’égalité des droits, et à sa liberté (sûreté, sécurité, etc), alors qu’une décision politique l’enchaîne à la présumée « bonne conscience », d’une « réconciliation » de l’extrême droite, avec la TINA … ? »
Pour partir de données objectives, un article du jour sur la Belgique en détail :
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_les-graphiques-interactifs-pour-suivre-au-jour-le-jour-l-evolution-des-chiffres-de-coronavirus-en-belgique?id=10545194#anchor_BE
Attention, l’affichage est sensé évoluer chaque jour.
Je n’ai pas vraiment d’avis sur une 2e vague. Je constate que les autorités et experts disent s’y préparer et en être inquiets. Risque qu’on retombe sur cette discussion de : quels chiffres sont valables, pour mesurer sans biais une évolution. Sans doute faut-il éviter toute comparaison avec la 1ere vague, et la comparaison inter-pays ! C’est assez compliqué sans cela !
Vive le Pr Toussaint !
https://www.youtube.com/watch?v=d5LiC-HUQXU
Et le Dr Toubiana !
https://www.youtube.com/watch?v=HAy8IUT2KSE
No problémo. Ni raison, ni tort, ni repenti ,de koi d’ailleurs … mwarf ?
Pour qui sonne le glagla de ce réfrigérateur pas sybillin mais si ouais binaire ?…mdrrr
Oyez brave gens, ci fait je complote de chez comploter, et 1 max, et j’assume. You-pi ! 🙂
Ah, Si chacun, noble naturellement et délié autant qu’il le peut, soulevait la sienne montagne en mettant en péril son bien et ses entrailles, alors passerait à nouveau l’homme terrestre, l’homme qui va, le garant qui élargit, les meilleurs semant le prodige.
René Char
Magnifique la petite chanteuse
Des chiffres pour la France sur un site gouvernemental.
https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA
Un menus déroulants en haut à gauche de la carte de France donne accès à différents types de données.
Deux affichages pour la courbe affichée à gauche de l’écran, valeurs cumulées ou variations quotidiennes.
Je vous invite aussi à consulter la page dédiée du site d’olivier Berruyer
https://www.les-crises.fr/pandemie-covid-19-ou-en-sommes-nous-au-6-octobre/
Pas d’argument ad hominem ?
Pourquoi donc ?
Parce que sinon je me sentirais autorisé à dire que pour poser une question aussi stupide vous êtes certainement le genre de personnes qui laisseraient crever au bord de la route un cycliste renversé par une voiture devant vous.
Vous comprenez l’inconvénient qu’il y aurait à laisser passer les attaques ad hominem ?
@paul
Je ne comprends pas la violence de votre réaction ni le rapport entre ma question et vos propos déplacés.
La locution latine argumentum ad hominem désigne un argument de rhétorique qui consiste à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles.
Quelle analogie avec des insultes ou des menaces ?
Comme vous justifiez les attaques ad hominem, je vous ai donné un exemple de ce que ça donne quand c’est vous qui êtes visé.
Vos « violence de ma réaction » et « mes propos déplacés », montrent qu’une illustration avec vous prenant les coups vous ouvre miraculeusement l’esprit.
😀
aoutch
Je veux supprimer les bagnoles (Gorz)
Faut-il confiner le doute ? Est-ce ainsi que les blogs vivent ?
PJ innove, mieux que son webmaster !
Besoin de confinement face au desastre réel ?
https://lesamisdebartleby.files.wordpress.com/2016/02/version-imprimable-de-catastrophisme-etc1.pdf
@ XTIAN
Le problème avec l’ad hominem c’est qu’on ne sait pas trop où ça s’arrête .
Elle a essayé de nous le dire :
???
J’en perd le latin que je n’ai jamais eu.
Une « attaque » fait bobo: bon .
C’est le seul sens possible de la précédente prise de catch oratoire , si l’on en croit l’ami wiki.
« Argumentatum ad personam » semble différent de « argumentum ad hominem « .
Il eut fallu reprendre les propos de Xtian pour les retourner contre lui , soit une banale technique de judoratoire.?
Y’a t’Il un prof de latin dans la salle ?
Merci à vous Bernardus
J’ai effectivement la même source , reprise dans ma réponse à PJ précédemment , qui ne semble pas en accord avec celle-ci ni être un aficionado de Schopenhauer 🙂
L’argument ad hominem, ou ex concessis, est le 16e stratagème recensé par Arthur Schopenhauer dans son opuscule La Dialectique éristique2 :
« Quand l’adversaire fait une affirmation, nous devons chercher à savoir si elle n’est pas d’une certaine façon, et ne serait-ce qu’en apparence, en contradiction avec quelque chose qu’il a dit ou admis auparavant, ou avec les principes d’une école ou d’une secte dont il a fait l’éloge, ou avec les actes des adeptes de cette secte, qu’ils soient sincères ou non, ou avec ses propres faits et gestes. Si par exemple il prend parti en faveur du suicide, il faut s’écrier aussitôt : « Pourquoi ne te pends-tu pas ? » Ou bien s’il affirme par exemple que Berlin est une ville désagréable, on s’écrie aussitôt : « Pourquoi ne prends-tu pas la première diligence ? » »
Dans la foulée de la réponse de PJ à un autre lecteur Armand Giagnacovo , j’ai répondu à Paul ceci hier soir , réponse non publiée pour le moment 🙂
Voilà Paul une illustration d’ un argument ad hominem , lorsque vous répondez à Armand sous la forme d’une question reprenant ses paroles précédentes « Comment pouvez-vous dire à la fois qu’une région de Chine est hautement confinée et que la Chine n’a pas été confinée ? »
Très loin d’une menace ou d’une insulte , sinon vous ne vous le seriez pas autorisé
Quoique au vu de certaines de vos réponses …:)
Très bien, continuez à nous abreuver de vos bottés en touche encyclopédiques qui visent seulement à nous convaincre que vous n’avez pas la moindre idée de ce qu’est une attaque personnelle. Sachez seulement que le fait que vous n’arrivez pas à la comprendre ne vous immunisera pas contre l’application de la règle. En voyant vos prochains messages apparaître ou non vous aurez l’occasion d’apprendre son domaine d’application.
Bon rappel car ad hominem est souvent confondu avec ad personam c’est régulier sur ce blog comme ailleurs. Ceci dit avec le constat que le sujet est divisé et non transparent à lui-même, il devient illusoire d’exiger une parfaite cohérence de ses propos (hors champ sciences dites dures) sauf à faire péter la division vie privée/vie publique, et donner dans l’ambidextre pour éviter que la main gauche ignore ce que fait la droite. Comment être milliardaire et favorable à la fin du capitalisme ? C’est subjectivement possible et l’attaque ad personam est facile, le champ politique cultive cette difficulté sur fond d’idéal de sainteté et l’Histoire s’écrit clopin-clopant. Entre « la vérité est toujours révolutionnaire » et « toute vérité n’est pas bonne à dire » y a comme un gap.
Coucou,
Si on met de cote les grandes métropoles,ou des regions spécifiques, il n’y a eu , pour le moment ,ni 1 ere vague, ni 2 eme vague.
Mon frére médecin dans le sud-ouest a attendu le covid jusqu’au mois de septembre.
Depuis, il y a 3 a 4 cas par semaines, rien de dramatique pour le moment.
D’après lui, c’est surtout la concomitance de la grippe et du covid qui risque de faire mal.
Bonne soirée
STéphane
Comment la covid19 issue probablement d’une région hautement confinée (Wuhan) devient pandémique en épargnant la Chine ?
La Chine n’a pas été confinée ni atteinte par la maladie.
Pourriez-vous développer ?
Comment pouvez-vous dire à la fois qu’une région de Chine est hautement confinée et que la Chine n’a pas été confinée ?
Non, je suis incapable de développer, je ne possède aucunes données de premières mains, je me base sur des infos officielles de l’époques (essentiellement les journaux télévisés belges).
Ils ont été confinés a Wuhan,mais ils ont aussi,et peut-être surtout, une médecine chinoise millénaire.
oui à base de têtes de pangolins et d’ailes de chauves souris
Si, toutes les régions ont eu des formes de confinement, surtout dans les banlieues cages-à-lapin autour des immenses villes comme Pékin.
On apportait la nourriture à travers des grilles, les gens n’allait pas vadrouiller pour la prendre.
Mais le nombre de cas était bien moindre qu’à Wuhan et le traçage déjà assez bon.
La vague est donc redescendue assez vite.
Sans chercher longtemps , ceci par exemple :
https://www.theguardian.com/world/2020/may/01/life-with-a-beijing-covid-19-quarantine-handler-coronavirus
https://www.theguardian.com/world/2020/feb/15/coronavirus-cases-pass-66000-as-beijing-orders-14-day-quarantine-for-returnees
Parmi les meilleures communications sur la pandémie, j’en retiens 2 (non exhaustif).
1. Les émissions de Nicolas Martin comme celle de ce mercredi 7/10..
Médecine et recherche face à la pandémie : un dialogue de sourds ?
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/medecine-et-recherche-face-a-la-pandemie-un-dialogue-de-sourd
Comment la pandémie de la Covid a-t-elle révélé le gap entre le travail et l’expertise des médecins et celui des chercheurs ? Comment les médecins qui soignent et les chercheurs qui développent des thérapies ou vaccins coopèrent et se coordonnent en temps de crise sanitaire ?
Si après cette écoute il reste des partisans du professeur Raoult, au demeurant climato-sceptique semble t’il, il faudra se remémorer l’allègre scientifique Claude Allègre.
2. Un article du Monde qui nous révèle les conclusions d’une enquête effectuée auprès de nombreux scientifiques.
Un questionnaire a été envoyé à 200 personnes et il y a eu 54 retours sachant que certains avaient comme consigne « motus et bouche cousue ».
Conclusions :
Le masque dehors : pas vraiment sauf si …..
Tests massifs : ?
Immunité collective : non
dépistages : tous nuls
communication gouvernementale : pas à la hauteur
Covid-19 : comment les scientifiques jugent la stratégie sanitaire française
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/09/30/masques-mesures-communication-comment-les-scientifiques-jugent-la-strategie-sanitaire-face-au-covid-19_6054250_4355770.html
« Le Monde » a interrogé plusieurs dizaines de spécialistes hospitaliers, de l’Inserm ou de l’OMS, pour faire le point sur ce qui fait consensus et ce qui divise encore la communauté scientifique, six mois après la première vague de Covid-19.
On doit conclure à la place de papimam ?
Je ne regarde que le nombre de décès au niveau mondial, en gros constant depuis début avril, à ~5000 morts par jour : pas de seconde vague du coup. Dans certains pays ils ont entamé leur première vague (ex albanie), dans d’autres elle se prolonge (ex arabie saoudite), surgit, resurgit, ou plonge dans d’autres.
Sans vaccin/immunité collective/tests massifs/miracle si j’ai bien suivi, ça pourrait être la vague irrésolue…
Bon, c’était juste pour l’exercice, étant un vieux lecteur de sextus empiricus…
Moi j’en suis plutôt resté à Blaise Pascal ( mais certains lui ont octroyé une parenté avec le scepticisme de Sextus Empiricus ) avec sa montre pour donner l’heure .
Ça ce complique un peu , au cas de la Covid , quand tout le monde prétend avoir la seule et bonne « montre » pour mesurer un événement que l’on commence tout juste à connaître un peu , confondant « montre » et » tubes à essai » .
Si on est pas sceptique, doit-on pour autant « croire » à une deuxième vague. Il y a bien une deuxième vague mais d’après les spécialistes qui se prononcent sur ce blog, il me semble que son intensité est bien difficile à prévoir. D’autres disent que la deuxième vague peut basculer dans une forme inarretable si le gouvernement ne prend pas les mesures adaptées rapidement. En simple observateur, et vu l’état d’esprit ambiant, il est à mon avis sage d’expliquer aux gens la dangerosité de la situation sans être catégorique toutefois. C’est pourquoi Raoult me semble à côté de la plaque depuis le début. En plus j’ai trop connu des gens comme lui à la personnalité narcissique pour ne pas m’en méfier d’emblée. Et puis il a une telle capacité à retourner sa veste qu’il serait capable de refaire souffler un cyclone à lui tout seul…
En fait il n’y a jamais eu de vagues ce type de virus on ne peut pas l’arrêter , Patrick Pelloux l’a dit dans une émission , tout le monde sera contaminé à plus ou moins long terme indépendamment des précautions prises
Si Patrick Pelloux l’a dit.
il travaille aux urgences en tant que médecin mon brave monsieur , il est bien placé pour savoir de quoi il parle ! ( à bon entendeurs … )
Et il Il continue l’abruti
tout le monde sera contaminé à plus ou moins long terme indépendamment des précautions prises
Ce n’est pas comme cela que fonctionne une pandémie : quand l’immunité de groupe est atteinte, un certain nombre de personnes ne seront pas contaminées.
Regardez à nouveau la simulation : les points verts ce sont tous les gens qui ne seront pas contaminés.
Il est daltonien pipoune
Heeeeein 😉
Ecoutez on ne sait pas si il va y avoir immunité collective avec ce virus surement parce qu’il mute beaucoup , tout le monde a eu » la grippe » dans sa vie même si ce n’est pas tout à fait le même virus à chaque fois
( il est d’un pénible ce lucas , renseignez vous avant de critiquer mon pauvre monsieur et un peu d’humilité , vous vous prenez pour quoi ?? )
Vous êtes si mal informé sur tout ce que vous avancez que vous vous prêtez à ce genre de reproche : s’il y a une personne qui devrait se renseigner avant de se prononcer, c’est bien vous.
Laplanche n’a plus de client en ponce pilate alors il vient s’aiguiser les dents sur la chose vulnérable.
Ce n’est pas une pandémie mais une endémie généralisée , une nouvelle maladie qui ne va pas disparaitre , maintenant si vous préférez qu’on dise amen à tout ce que vous racontez en faisant les gros fayots pourquoi pas mais est ce qui fait vraiment avancer les choses ?
Expliquez-nous au moins où vous allez chercher des âneries comme « pas pandémie » mais « endémie généralisée ».
C’est bien de faire une place aux septiques et aux « anti-septiques « par ces temps médicalisés .
La deuxième vague s’annonce quand même plus sociale qu’épidémiologique .
Globalement, c’est la France qui va devoir être réanimée .
Déficit de la sécu vu par la cour des com ptes :
« Au menu, des GHT mieux organisés, la simplification du système de financement des activités hospitalières et une contraction des dispositifs médicaux ; des prestations de solidarité davantage ciblées vers les populations défavorisées. »
https://www.gazette-sante-social.fr/61375/la-cour-des-comptes-comprend-les-depenses-sociales-mais-appelle-au-retour-a-lequilibre
Vu de l’élysée , la situation est sous contrôle , le déficit de ce que l’on veut voir disparaître n’est pas comblé (« pognon de dingue ») .
Tandis que de nouveaux lampadaires viennent égayer la salle du conseil des ministres , que les feuilles d’or embellissent le quotidien , la pauvreté explose dans un silence qui ne saurait durer.Ne savent pas la force des symboles.
Trop déprimant tout ça . De quoi reprendre la lecture de « pourquoi l’intelligence rend idiot « de David Robson , histoire de meubler le temps qui reste …à vivre en paix ou à peu près.
PS : Cà serait intéressant de savoir dans quels rayons les librairies rangent le livre « comment sauver le genre humain « : économie , écologie , ésotérisme , développement personnel etc …
J’crois qu’on parlait déjà du déficit ou du ‘trou de la sécu’ dans les années 50… 🙂
@PYD :
Je n’ai pas ce sentiment non plus , pas plus que je n’ai le sentiment que tout le matériel politique français , et les français eux même , soient prêts à tirer les conséquences financières ( fiscalité ou /et plombage de la sécu et des mutuelles ,) d’une gestion » à l’aise » des hôpitaux et des effectifs .
On marche sur la tête à la Cour des comptes, qui préconise « une contraction des dispositifs médicaux ».
Macron en visite dans un hôpital de Paris devant les soignants qui l’interpellent même discours :
» ce n’est pas une question de moyens, mais d’organisation»
Tout cela risque de mal finir …
EM nous fait le ‘même sketch’ que FF candidat 2017, en visite au près de soignants dans une maison de retraite…
Perso , de ce que je connais des CHU comme citoyen ou comme patient , ou comme informé par des membres de la famille qui sont dans la profession , c’est peut être bien un problème de moyens ET d’organisation .
« c’est peut être bien un problème de moyens ET d’organisation . »
Pour y avoir bossé et avoir aussi des membres de ma famille en CHU, je suis de cet avis itou. Certainement des structures avec des modes et des méthodes de gestion encore lourdes et pesantes, voire dépassées et qui manquent de souplesse, ce qui constitue un frein majeur en période de crise où souvent le personnel fait preuve de réactivité . Le personnel, qui est le premier à pâtir de ces problématiques, m^me si l’adaptation fait son oeuvre.
je veux bien « Et d’organisation », mais en novlangue macronienne et de la Cour des comptes, cela reste une organisation au service d’une conception néo-libérale de la santé. J’ai pas vu qu’au sortir du Ségur il serait désormais envisagé de donner la priorité à la médecine sur l’approche purement comptable de la gestion hospitalière.
« il est à mon avis sage d’expliquer aux gens la dangerosité de la situation sans être catégorique toutefois ».
Oui, il y a risque et incertitude. Mais la peur est mauvaise conseillère. Il faut diminuer et gérer le risque. Or nous sommes bombardés d’informations donnant peur, et très peu d’informations sur la gestion du risque. (ON parle de technique du tapis de bombes !). Par exemple tel Maire bruxellois dit qu’il est laissé dans l’ignorance des clusters et des mesures décidées sans concertation.
Nous avons eu un tsunami en mars-avril. Nous allons avoir une « grande marée de fortes eaux ». Donc deux vagues très différentes. Là nous aurons bien plus de contaminateurs-source. Il nous faut de bons brise-lames : ce sont les mesures de distanciation et de relations restreintes. La digue tiendra-t-elle devant la grande marée ? (La digue, c’est le système hospitalier, le facteur limitant). Pouvons-nous ajouter des sacs de sable, des pompes ? (Ici réorganisation des lits, des hôpitaux, des médecins de 1er ligne, du soin pour autres maladies…). En fait nous recevons peu d’informations de « politique de santé publique ». Or c’est là que se mesure la hauteur de la vague. Ensuite il semble que nous avons des pratiques médicales qui réduisent le taux de la mortalité.
C’est tout à votre honneur , Paul, dans un moment où certains s’y refusent, d’accepter le débat ne serait-il que virtuel 🙂
témoignage intéressant de Yasmina Kettal, Infirmière aux urgences de l’hôpital de Saint-Denis :
https://blogs.mediapart.fr/yasmina-kettal/blog/021020/probablement-qu-y-est-l-hopital-s-effondre-0
tout comme les responsables d’accidents grâves devraient tous faire un tour dans les hôpitaux pour constater les résultats de leur négligeance/malveillance, peut-être que les sceptiques devraient aller voir ce qui s’y passe justement dans les-dits hôpitaux où c’est le capharnaüm organisé par ceux (les politiques bien sûr, pas les soignants qui subissent) qui ont le pouvoir de ne surtout pas trop en faire….
à bon entendeur : Salut ! (ou Santé !)
J’ai une copine qui est infirmière au CHU d’Angers en réamed, la Maine et Loire étant classé rouge COVID. Actuellement il y a … trois patients covid en réanimation.
Les mesures qui sont prises sont de mesures de vieux, prises par des vieux et pour les vieux.
En plus, mourir, les vieux font ça très bien. Qu’on cesse un peu de les empêcher de faire un truc qu’ils trouvent tout à fait normal !
On comprend pourquoi le peuple a allumé des feux de joie à l’annonce de la mort du Cardinal de Richelieu .
@Richelieu
Bon au moins votre copine infirmière n’est pas ‘vieille’… 🙂
Mais qu’appelez-vous ‘vieux’ ?
Coucou,
J’ai été malade en mars avril, en plein dans le « capharnaum » comme vous dites.
Et bien de « capharnaum » il n’y en avait pas, des hésitations évidemment face à une maladie inconnue.
L’équipe m’a soigné et probablement sauvé avec les anti-coagulants .
Il n’y avait pas de stress.
Ils étaient équipés. masques, surblouse, enfin, rien de ce qui a été dit dans les médias.
Ils faut prendre les informations « mainstream » avec des pincettes.
Bonne journée
Stéphane
Confinement votre
Confinement, le silence nous tance :
Confinés ! Donc confinables !
Et, configurés 2.0 !
Vous êtes parvenus au confin…
Hier encore, confits dans vos certitudes
Aujourd’hui, sidérés !
La mine déconfite !
On vous entend, de concert,
réciter le confitéor.
Vivement la trève des confineurs…
Penser la pandémie du Covid-19 (2 et son annexe) – RogueESR, màj 10 mai 2020
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article8714
Penser la pandémie (annexe de la partie 2) : La mort, plus nue que la vérité
Je n’ai pas vu qu’une mise à jour plus récente ait été faite, dommage !
Laurent Toubiana
« Il n’y a pas de deuxième vague car l’épidémie est déjà passée »
Par Pierre Taribo – 6 octobre 2020
https://www.lasemaine.fr/laurent-toubiana-il-ny-a-pas-de-deuxieme-vague-car-lepidemie-est-deja-passee/
…/… Quelques jours avant la fin du confinement, certains épidémiologistes avaient prévu jusqu’à 650 000 morts au déconfinement (même avec masque et gestes barrières). Pour autant, dès le 1er mai nous avons assisté à une sorte de débandade généralisée, embrassades dans les divers lieux de rencontre, manifestations interdites mais non réprimées, Fête de la musique, vacances avec son lot d’échanges fraternels tous azimuts et cela malgré les recommandations musclées pour imposer la distanciation sociale. Bref, étant donné ce relâchement généralisé, une deuxième vague aurait dû nécessairement arriver dans les semaines qui ont suivi le déconfinement. Elle était prévue par le modèle théorique du confinement. Des épidémiologistes ont publié dans Science qu’avec seulement 4,4 % de la population immunisée, le virus circulant, la deuxième vague (et d’autres après reconfinement) était inéluctable. Problème… Aucune deuxième vague n’est survenue.
La démonstration a donc été faite que tous ces éminents spécialistes se trompaient (et se sont trompés sur toute la ligne) car personne ne donne d’explication réelle pour la non réémergence de cette fameuse deuxième vague au déconfinement. Mais le pire est que cette deuxième vague n’est jamais arrivée à chaque fois qu’elle a été annoncée. La dernière annonce très forte était 15 jours avant la rentrée des classes… On l’attend toujours et elle ne vient jamais. Personne ne se pose de questions ? Pourquoi ne vient-elle pas alors qu’on nous l’annonce tous les 15 jours depuis tant de temps ? L’explication est celle que j’ai donnée, il n’y a pas de deuxième vague car l’épidémie est déjà passée. Il reste ça et là quelques « poches de susceptibilité au virus » mais pas suffisamment pour un nouvel embrasement. Ceci se passe de la même façon dans toutes les épidémies modernes connues : il n’y a pas eu de deuxième vague pour le Sras ni pour le Mers ni pour le H1N1, ni pour le Zika, etc. En quoi le Covid serait-il exceptionnel ? Jusqu’à présent, cette épidémie a un comportement dynamique similaire à toutes les épidémies connues. …/…
On n’est même pas sur qu’il y a eu une première .
Professeur Juannessy sur Radio Bleu pays de Savoie .
😀
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