Blog de Paul Jorion

28 réponses à “BIFURQUER, sous la direction de Bernard Stiegler,en 16 pages par Jean-Michel Avramides”

1. 

   Philippe Soubeyrand

   16 août 2020 17h51

   Paul… N’est ce pas un peu trop tôt pour débattre de tout ceci ?

   En tout cas, il y a ici un très gros problème en lien avec l’entropie justement ; c’est là tout le débat dont je vous ai parlé et qui ne pourra finalement jamais avoir lieu de son vivant…

   Du coup, « bifurquer », ce qui sous-entend bien évidemment la continuité d’un mouvement avant, pendant et après… Cela ne marchera jamais…

   « Bifurquer » vs. « Tout Stopper »

   J’en ai assez dit pour aujourd’hui…

   Répondre
   1. 

      daniel

      16 août 2020 22h38

      Trop tôt? Pourquoi trop tôt?

      Alors parlons-en dans 50 ans. 50 ans me semble bien, 49 ou 51 ans aussi, faut pas faire le difficile, crispé sur une date précise.
      En tout cas, à vous suivre, faut choisir une date qui assure que nous sommes tous morts, et pas seulement ‘lui’. C’est, selon vous en exagérant à peine, la condition du dialogue.

      Concernant le texte soumis à notre sagacité par Paul, je dois dire que je n’ai pas compris grand’chose. Mais j’ai l’intuition qu’il recèle des trucs importants, auquel cas je suis sûr qu’il n’est pas trop tôt, mais au contraire bien tard pour en parler et le faire connaître.

      Etes-vous sûr que la ‘systémique’ n’est pas un voile à votre compréhension? Je crains que ce système, s’il triomphe et vous avec, ne le fasse que sur notre ruine. J’ai déjà dit que le ‘tout ou rien’ est une invitation au suicide, exclue à mon avis.
      Il ne sert à rien de détenir la clef du tout, ou croire la détenir, si elle n’a pas un minimum de séduction pour les types dans mon genre. Car ce sont ces gens-là qu’il s’agit de convaincre parce que ce sont ces gens-là qui recèlent la capacité collective d’actions et que sans ses gens-là, vous ne pouvez rien.

      Répondre
   2. 

      Philippe Soubeyrand

      17 août 2020 12h09

      Eh ! bien dites cher Daniel, vous devez faire partie de toutes ces personnes qui lisent le Blog uniquement en diagonale, ou bien alors de manière sporadique… Me trompe-je ???!!!

      Où avez-vous lu de ma part, depuis ma première intervention sur ce Blog en 2014, qu’il faut attendre 50 ans ???!!!

      S’il y a bien quelqu’un qui dit qu’il faut agir maintenant depuis plus de cinq ans, c’est bien moi…

      Et ce n’était pas le sens de mon propos à l’attention de Paul… Mais passons…

      Maintenant, la systémique est loin d’être un voile à ma compréhension, car à la différence de la philosophie, la systémique permet d’aller bien au delà de la « simple » spéculation philosophique autour de l’entropie… La systémique a besoin de l’entropie pour mettre en exergue les points de fragilité des systèmes complexes observés !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Ça vous la coupe ça !!! Hein dites ???!!!

      Ça la tellement coupé à une certaine époque chez certains, que je me suis retrouvé du jour au lendemain au placard une décennie durant !!! (la belle erreur)

      Non !!! Il n’est pas trop tard pour en parler… Bien au contraire !!! Mais si nous continuons à verser comme nous le faisons ici ou ailleurs dans la tergiversation permanente à outrance, alors là oui, il sera définitivement trop tard, la fenêtre de tir pour agir se réduisant jour après jour, quoi qu’on en dise…

      Et pourquoi je dis que « bifurquer » ne marchera jamais ???!!! Ça aussi je l’ai déjà dit à l’occasion de débats antérieurs : parce que la néguentropie sera toujours mise en échec par la combinaison désormais incontournable de l’entropie naturelle (propre à Holocène) et de l’entropie artificielle (propre à la Anthropocène) !!!

      Eh ! Oui !!! L’Holocène est toujours là, quoi qu’on en dise, et elle est bien là… Mais elle lutte !!! Et c’est d’ailleurs elle notre meilleure alliée en définitive !!! Voilà pourquoi je n’ai de cesse de dire, de hurler, qu’il faut impérativement lui redonner du souffle à cette entropie naturelle !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Et savez-vous pourquoi ???!!! Parce qu’elle n’a besoin d’aucune planification contrairement à nous !!! Dingue n’est ce pas ???!!! Tellement dingue que même des Bac +18 ne comprennent pas cette donnée pourtant fondamentale qui est pourtant bel et bien là, sous nos yeux ; il suffit « simplement » d’observer ce que la plupart des gens ne font jamais !!!

      Pigé ???!!! IL FAUT TOUT STOPPER !!!

      Et si vous lisiez vraiment ce Blog autrement qu’en diagonale, vous sauriez que je dis clairement que nous n’avons pas d’autre solution que de composer avec ceux auxquels vous semblez dire appartenir, et que vous appelez « ces gens là » ; lire/relire notre débat important entre Roberto Boulant et moi-même ; débat qui dure d’ailleurs entre nous deux (nous sommes amis) depuis 2017 :

      https://www.pauljorion.com/blog/2020/08/14/covid-19-la-france-pays-du-tatonnement-operationnel-par-philippe-soubeyrand/#comments

      Donc voilà… Vous ai-je pour le coup suffisamment séduit à ma manière ???!!!

      Je suis désolé pour ce ton véhément, mais tout ici ou ailleurs me fatigue désormais à un point !!! Je perds patience !!!

      Je n’ai pas à me justifier d’ailleurs… Ce n’est pas de ma faute si nous sommes toutes et tous dans la merde en août 2020 !!! J’ai hurlé !!! J’ai prévenu suffisamment tôt ; je travaille à la démarche de préoccupation de robustesse des systèmes complexes observés depuis 2008 !!! Moi, à l’extinction moins cinq, j’aurai donc tenté tout ce que je pouvais à mon niveau, et le plus souvent contre vents et marées…

      Et je vais même vous dire !!! J’aurais peut-être mieux fait de consacrer plus de temps à ma famille, qu’à l’Humanité !!! Mais ça, tout le monde s’en fout !!!

      + de 3.000 nouveaux cas de Covid-19 en 24 heures rien qu’en France, et malgré cela, « ces gens là » demeurent totalement sourds à tout ce qui ne va jamais dans leur sens !!! Les suicidés à venir, ce sont eux avant tout !!! Car ils ont plus à perdre que la plupart d’entre nous ici ou ailleurs !!! A méditer…

      Sur ce…

      Bonne journée à toutes et à tous…

      Répondre
2. 

   timiota

   16 août 2020 22h17

   Il faudra en effet bannir l’entropie à la Stiegler si on parle de vraie thermodynamique.
   Mais il s’agit surtout de l’idée qu’on a une activité qui « dégrade » ou qui « upgrade ».
   En voyant les carcasses de métal de vieilles machines dans les fermes, je me disais qu’au moins la ferraille faisait partie d’un cycle « gérable » même si énergivore : le Fer retourne en rouille et n’est pas un polluant majeur, ni ceux de la majorité des aciers (pas de Cadmium etc., que du Si, du C, du P…)?
   Ensuite, quand on a maitrisé l’Alu (léger) on s’est mis à faire les µ%$^ de cannettes, certes recyclables, mais qui dureront longtemps dans la nature (l’Alu s’auto protège de l’oxydation), surtout avec des plastifications de surface.

   Alors qu’avec le plastique et tous les polymères, on a joué à « l’apprenti en chimie organique » sans avoir les « moyens » du vivant de défaire ce qu’on faisait comme pollution. Seuls une poignée de plastiques ont le bon goût de redevenir des petites molécules sympa, les autres c’est pas assez dégradé, ou bien ça relache des produits bizarres sous UV, ou bien ça relâche des additifs X et Y (bisphénols).

   Je prends un exemple que je connais, mais on pourrait en dire autant mutatis mutandis dans nombre de sphères connue du taulier PJ : la finance, les ventes à options (la spéculation), le nucléaire (un stade plus loin que le plastique dans nos aventures avec la matière), le jeu des médias (qui tient des PJ et des Taddei à l’écart et qui est pris dans une nasse par les GAFAM ou les « équivalents » (vite dit) en Chine) , l’anthropologie elle-même s’intoxique peut-être en étant incapable de « surplomber » les concepts des sociologues qui cherchent vaille que vaille des modèles et des réponses pour le monde d’aujourd’hui comme « l’intersectionnalité » , il y a nombre de concepts « ni faits ni à faire » qui sont là « faute de mieux » mais qui, comme la moitié de la French Theory et le quart de la psychanalyse, « polluent le terrain » plus qu’ils ne l’éclairent. Les empiristes à la Dewey ne s’imposent pas comme des modes mais comme des choix de long-terme. Une déconstruction philosophique « ratée » n’est pas tellement mieux qu’un nouveau plastique qui rend des services XY (plus facile à mouler grâce au bisphénol) à l’instant T mais pas trop au-delà.

   Bref, l’entropie est plutôt à comprendre au sens d’une « rétro-action négative émergente », qui accumule des choses difficiles à défaire, qu’au pied des lettres de Stiegler. On peut tangenter encore, un physicien sait que défaire un scotch (ou le sapradrap de Haddock) coûte bien plus cher énergétiquement que casser les N liaisons chimiquds par cm² qui lient le scotch à son support, parce qu’on est obligé, en tirant, de dépeloter d’abord 100 chaines de polymères pour commencer à rompre quelques liaisons (et encore même pas covalentes).

   Triste entropique ?

   Répondre
3. 

   timiota

   16 août 2020 22h21

   Il faut lire mes 2 premiers paragraphes ci-dessus en les reliant un peu mieux que je ne l’ai fait au vol, désolé.

   C’est 1 {Il faudra en effet … (pas de Cadmium etc., que du Si, du C, du P…)} (sans le « ? »)
   puis 2 {Alors qu’avec le plastique et tous les polymères, on ….}

   et la fin du 1 sur l’Alu est arrivée comme une incise
   mais n’est pas bien écrit comme telle (mea entropia maxima…).

   Répondre
   1. 

      daniel

      17 août 2020 18h10

      C’est bien de mettre un peu de clarté dans ce galimatias . L’effort est louable.

      Maintenant, toute ces hautes et complexes pensées débouchent vers quoi? Plus prosaïquement: on fait quoi? Avec toutes réflexions, ne risque-t-on pas de perdre de vue la nécessité de l’action?

      J’imagine nos ennemis, les bétonneurs , voituriers et autre spéculateurs, nous regarder avec commisération. C’est pas demain la veille qu’ils vont se sentir menacés.
      Je comprends bien que nous ne pouvons pas foncer dans le tas, la hallebarde haut brandie, mais nous devrions avoir conscience de notre ridicule.
      Ne pourrions-nous pas faire moins? Plus au ras du bitume?

      Répondre
4. 

   Hervé

   17 août 2020 6h02

   Libération /  » Marée noire à l’île Maurice : le «Wakashio» s’est brisé en deux  » :
   https://www.liberation.fr/planete/2020/08/15/maree-noire-a-l-ile-maurice-le-wakashio-s-est-brise-en-deux_1796897

   – Armateur profiteur + Impunité judiciaire
   – Pavillon de complaisance ( Panama )
   – Déréglementation internationale des droits maritimes avec la complicité active des États.

   J’avais 5 ans que c’était la même histoire. Multiplié par dix, on n’a pas avancé d’un pouce.

   Répondre
5. 

   Lucas

   17 août 2020 9h22

   Chouette !
   Il y a un absent , la  » desaccumulation  » de certains par divers systèmes de ruissellement inversé. C’est une des clefs de voûte inoxydable et indéboulonnable.

   Répondre
6. 

   Hadrien

   17 août 2020 9h36

   Texte hyper alambiqué sans signification autre que la vanité intellectuelle gauchisante de ses auteurs et dont la conséquence (ou le but ?) est de cacher le problème.
   Je répète comment je pose le problème (sans jeux de mot « subtil » du genre entropie-anthropie):
   1) Notre effondrement en cours résulte de la destruction / dégradation des ressources naturelles gratuites.
   2) La destruction / dégradation des ressources naturelles gratuites c’est ce que nous appelons la richesse matérielle.
   3) Cette richesse matérielle nous la mesurons par le PIB et nous en voulons la croissance.
   4) Une identité de Kaya pose que PIB= POP*PIB/POP, où POP est le nombre des individus et PIB/POP est la richesse moyenne par individu.
   Au fond c’est très simple.

   Répondre
   1. 

      Lucas

      17 août 2020 10h15

      « Texte hyper alambiqué sans signification autre que la vanité intellectuelle gauchisante de ses auteurs et dont la conséquence (ou le but ?) est de cacher le problème. »

      Vous n’avez pas saisit l’utilité des créations de concepts et de leurs diffusions alors parler de simplicité ça faire doucement rire.

      Répondre
      1. 

         Timiota

         17 août 2020 14h12

         En effet, Lucas.
         L’énergie nous est un moyen pour le comfort et Aussi pour accumuler du savoir.
         Lequel intervient en feedbacks.
         Ceux des yanomanis sont peu destructeur et font quelque chose de mieux qu’augmenter le PIB. Il y a une jonction à faire entre anthropologie et penser le devenir de l’humanité.
         On est assez proche d’un noeud utile dans ce cadre…

         Répondre
      2. 

         Otromeros

         17 août 2020 15h17

         @timiota
         Merci pour la découverte des yanomanis …

         Votre avis ? : https://medium.com/@Nathanael_Ramos/lordre-na%C3%AEt-du-chaos-dans-l-entreprise-4b69f4955b60

         Répondre
      3. 

         Lucas

         17 août 2020 15h29

         le microbiote (intestinal, buccal et cutané) de ces Yanomami « héberge un microbiome contenant la plus grande diversité de bactéries et de fonctions génétiques jamais répertoriées dans un groupe humain », dont possiblement « des bactéries potentiellement bénéfiques » encore inconnues et qui pourraient disparaitre avec l’occidentalisation de ces tribus ; potentiellement bénéfiques » encore inconnues et qui pourraient disparaitre avec l’occidentalisation de ces tribus ; »

         Ils n’ont pas des villes de millions d’habitants,
         il faut simplement se réensauvager pour sa santé sans perdre les bénéfices de notre civilisation. (…)

         Répondre
      4. 

         timiota

         17 août 2020 15h42

         Pas faux, les idées générales sur l’entropie / l’entreprise.
         Des modes d’organisation « destructeurs » ont existé depuis belle lurette (a minima l’Antiquité).

         Reste en point commun sur ces choses là l’idée d’une connaissance « en réseau » (sinon « totale ») de ce qui se passe, ce qui passe sous le vocable « localité » dans le jargon stieglerien.

         C’est pour cela que je rappelle souvent ici la vertu (basse accidentologie) de l’aviation civile, absolument remarquable, grâce à un feedback bien partagé, et malgré des facteurs apparemment adverses comme les compagnies « low-cost » qui auraient pu pousser les pilotes au risque, mais ce n’est pas du tout ce qui s’est passé (sauf aux marges : Indonésie/Lion Air).
         Et un peu idem l’industrie des semi-conducteurs (voir l’ITRS qui a maintenant mutée sous un autre nom : une « centrale de collaboration » où la mise en commun est assez massive sur le fond).

         C’est pour moi la planche de salut de ces affaires d’énergie, de PIB et d’entropie. Ça vaut le coup de faire plein de ces planches (par planification ? ??) si on peut ainsi s’assurer de les faire d’un bon bois qui flotte et ne coule pas.

         Répondre
      5. 

         Lucas

         17 août 2020 17h44

         On part de 100
         Il faut manger: -1

         Il faudrait que les -1 en Monnaie correspondent à la part prise dans le monde RÉELLEMENT.
         Et on y verra déjà plus Clair.

         J’ai le brevet ET le bac !!

         ^_^

         Répondre
      6. 

         Lucas

         17 août 2020 17h45

         Votre planche de salut, elle est énorme mais on passe à côté. Grr

         Répondre
   2. 

      Lucas

      17 août 2020 10h15

      Fait* :(.

      Répondre
7. 

   Dissonance

   17 août 2020 16h44

   On peut reprocher à cette tablette ce qu’on peut reprocher de manière tout à fait générale à Stiegler: Des idées assez simples et finalement assez classiques chez une certaine gauche, celle qui n’est ni révolutionnaire ni même post/anti-capitaliste, noyées sous un jargonnage abscons et un name-dropping systématique qui rendent l’ensemble relativement indigeste et faussement intelligent. Ce sont des propositions réformistes que pourrait soutenir le moindre candidat-zombie du P.S. Aucune menace pour la propriété privée des moyens de production, une « déprolétarisation » qui ne « désaliène » personne mais se contente de coller des rustines sur un modèle économique fondamentalement non-viable. Le revenu contributif, puisqu’il est conditionnel (on ne sait pas trop à qui revient la charge de l’attribuer, d’ailleurs), maintient ainsi les travailleurs « intermittents » dans une situation très similaire à la précédente, recrues potentielles de l’armée de réserve.

   Répondre
8. 

   Cruls

   17 août 2020 17h45

   C’est important de s’aimer, d’utiliser ses atouts ( intellectuels en autre )pendant son passage terrestre…mais laissez vous ramener à la sagesse en songeant que des jongleurs de mots et redresseurs de torts sont passés bien avant vous et probablement fatigués à moment donné de se sentir impuissants…voir tués pour la fermer… Je lis surtout de la séduction réciproque, grand bien vous fasse. En dehors d’un miracle nous sommes tous dans l’agitation vaine ( chacun à sa façon…) . Mais on peut bifurquer… Comme dit Adrien : déconstruction philosophique « ratée  » , forcément à mon goût. Alors rien dire, rien faire ? Surtout pas si le néant vous effraye ! Je précise que je ne suis pas une miraculée et que malheureusement je m’agite encore beaucoup.

   Répondre
9. 

   Dundee

   17 août 2020 20h33

   Tahiti : Mata tohora, un superbe haka pour les cétacées.

   MATA TOHORA
   « Massacres, chasse, harcèlement … pour toutes ces raisons Mata Tohora crie « STOOOOP ! » avec deux groupes de danseurs, chanteurs et musiciens des îles Marquises, TAKA IKI et KAIPEKA OTE KAIKAIANA, que nous remercions pour leur engagement pour la protection des cétacés, à nos côtés.
   Vaiei nui !! 😀
   http://www.matatohora.com/

   https://www.youtube.com/watch?v=s6O4oo7RWi8

   Répondre
10. 

    Roberto

    18 août 2020 1h59

    Pardonnez moi une question de néophyte, que certains d’entre vous pourrait éclairer : comment est pris en compte la notion de QUALITE d’une organisation dans la théorie de l’entropie?
    De loin en très gros j’ai compris que l’entropie traduit la dispersion de l’NRJ, ce qui intuitivement pour moi est une forme de chaoisation : par exemple bruler un arbre, forme organisée et le transformer en vapeurs etc. revient a détruire une organisation et ce faisant libérer NRJ et constituants.
    Mais l’NRJ qui est captée par l’arbrisseau et transformée en arbre, structure organisée, cela s’appelle comment? Est ce cela le concept de négentropie?
    Parce que en terme d’organisation sociale humaine, nous avons clairement des actions de consommation d’NRJ et aussi des actions de constructions de structures, outils et savoirs (par exemple l’NRJ mise dans l’écriture d’un livre) qui sont de la même nature que construire un arbre, ce que j’assimile a une forme d’activité « qualitative » (comme construire des chemins de fers) qui permettent d’économiser de l’NRJ, ou plus simplement en terme de savoir (indiens Amazonie) de savoir prélever juste ce qui est soutenable pour l’environnement etc.
    En résumé, il y aurait intuitivement pour moi une forme de dissipation d’NRJ qui serait « constructive » et non chaotique. Comment cela est il exprimé en terme plus scientifique? merci z a vous.. Roberto

    Répondre
    1. 

       Paul Jorion

       18 août 2020 9h10

       Pensez entropie = désordonné, désorganisé et néguentropie = ordonné, organisé (ça marche aussi bien).

       Un apport d’énergie permet d’organiser ou de maintenir une organisation

       1. Maintenir une organisation : nous devons manger pour que notre corps se reconstitue, nous chauffer pour ne pas mourir de froid.

       2. Organiser : secouer légèrement (apport d’énergie) fait que les petits cubes en vrac se rangent spontanément

       

       On peut penser aussi en termes d’information nécessaire : ce qui est organisé demande moins de phrases pour une description complète que le désorganisé : moins de phrases pour un miroir entier que pour un miroir cassé, moins de phrases pour décrire Napoléon que pour décrire les molécules constituant Napoléon en vrac, moins de phrases pour l’image à droite que pour l’image à gauche.

       Répondre
       1. 

          Fredeick

          18 août 2020 11h03

          Un objet fractal peut être décrit par une formule très simple mais avoir une forme très complexe.
          L’entropie est-elle basse ou élevée dans ce cas ?

          Répondre
          1. 

             Paul Jorion

             18 août 2020 11h34

             L’entropie est basse (l’organisation est élevée), pour la raison que vous donnez : la formule est simple et la forme est complexe. Complexe parce que structurée, pas compliquée parce que désordonnée.

             Répondre
       2. 

          Otromeros

          18 août 2020 14h52

          « fractal » … tout un programme … pour la « nouvelle génération » … merci pour le rappel…!
          L’infini ( en tout cas une séquence « identique » infinie) inclus dans un cadre fini… Phénomène intuitivement acceptable… pour l’oeil ..!
          https://brunomarion.com/wp-content/uploads/2014/04/MemeWithinAMeme.jpg

          Mais , bien que ce soit (d)écrit pour les « nuls » … , à un moment je décroche… Et vous?
          https://brunomarion.com/fr/les-fractales-pour-les-nuls/

          Répondre
       3. 

          Dup

          18 août 2020 16h39

          J’ai vu une vidéo (je vais essayer de la retrouver) sur l’entropie et il expliquaient que c’est plus exactement une probabilité d’état de désordre et dans certains cas les choses s’organisent toute seules en faisant jouer le temps et la stabilité plus grande des états ordonnés (je dis peut être n’importe quoi je ne me souviens pas bien je sais même plus si c’était en espagnol ou en français). C’était assez intéressant et plutôt contre intuitif par rapport à l’entropie comme on l’imagine.

          Répondre
       4. 

          Dup

          18 août 2020 16h50

          En espagnol la traduction automatique confond Boltzman et Goldman mais bon c’est a peu près intelligible 🙂

          https://www.youtube.com/watch?v=FpA_FhJQXzI

          Répondre
    2. 

       Hadrien

       18 août 2020 9h55

       Je pense qu’il s’agit des structures dissipatives d’ Ilya Prigogine.
       https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_dissipatif

       Répondre

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