Instant laïcité avec Paul Jorion, à Liège, le 11 octobre 2019

26 juillet 2020 20h49

Démocratie, Laïcité

démocratie, Laïcité

14 réponses à “Instant laïcité avec Paul Jorion, à Liège, le 11 octobre 2019”

PAD

26 juillet 2020 21h23

Trois villes à la conquête du monde : Amsterdam, Londres, New York en 4 épisodes sur ARTE
https://www.arte.tv/fr/videos/069809-001-A/trois-villes-a-la-conquete-du-monde-amsterdam-londres-new-york-1-4/

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1. juannessy
  
  27 juillet 2020 14h11
  
  Pour Attali ( une brève histoire de l’avenir ) , il y en avait même neuf , dont la dernière en date est Los Angeles , ce qu’il appelait les » cœurs » de l’Ordre Marchand .
  
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Patrick

27 juillet 2020 0h23

Bravo ! c’est clair, même les gens pressés pourront comprendre 😉

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mouarf

27 juillet 2020 11h29

Complètement faux.
Le concept de « démocratie », quel que soit la manière dont on l’interprête, est indépendant de celui de « laicité », quel que soit la manière dont on l’interprête.
La seule raison qui laisse à penser le contraire est ce que Rawls appelle le « fait quasi transcendental du pluralisme » (des visions du mondes/des conceptions de la vie bonne). Ce qui est l’argument de Paul ici.
Argument qui a vécu… avec l’échec du communautarisme libéral (il suffit de jeter un oeil sur ce qui se passe aux US, et de comparer la situation avec la Russie et ses centaines de « nationalités »).

Incidemment, sans le catholicisme, il n’y aurait eu, ni la forme d’universalisme, ni la forme d’individualisme (salut personnel, Dieu personnel = droits personnels et non collectifs) qui ont rendu possible la laicité et la conception moderne de la démocratie, via le concept moral de dignitas et celui, juridique, de « droit ».
Certains rationalistes critiques pensent qu’on peut désormais retirer l’échafaudage sans que cela ne prête à conséquences…
Moi, ça me rappelle plutôt les dessins animés des années 50… et un jeu qui s’appellerait « jouer à scier la branche sur laquelle on est assis ».

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1. juannessy
  
  27 juillet 2020 12h08
  
  Non , pas si faux : si l’on veut l’égalité , qui est une des conditions fondamentales de la démocratie , on ne peut que reconnaître les mêmes droits et devoirs à ceux qui croyaient au ciel et à ceux qui n’y croyaient pas et c’est l’essence même de la laïcité .
  
  J’ai un peu tendance d’ailleurs , de façon moins rationnelle , à penser que si c’est en Grèce que des amorces de démocratie ont pu naître , c’est parce que les grecs avaient tellement de dieux , de déesses et de récits extraordinaires que ça leur laissaient un choix et possibilité de représentativité presque infini .
  
  D’autant que la mythologie grecque ( et la tragédie grecque surtout ) c’était plus une analyse et pratique psychique permanente , qu’une théorie religieuse avec sa bible , son coran ou son clergé . En cela c’était un bon accompagnement à l’accouchement provisoire du » sens » qui est , avec la démocratie , une des trois clés à notre présence au monde .
  
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  1. mouarf
    
    28 juillet 2020 10h58
    
    Sur l’égalité (isonomia, comme dit Pericles) comme condition fondamentale de la démocratie :
    Certes, mais ce n’est pas celà la laicité.
    Les meme droits pour tous, ca peut vouloir dire « aucun pour personne ». Ca ne dit rien de l’extension des dits droits en eux-mêmes.
    La conception protestante/anglo-saxonne est surtout une forme de communautarisme libéral, davantage compatible avec l’anarcho-capitalisme qu’avec la démocratie.
    La conception française a davantage avec une forme de républicanisme civique qu’avec l’idée de « démocratie ».
    Il y a bien d’autres manières de gérer la diversité religieuse et le rapport du surnaturel à la Cité.
    
    Sur la Grèce:
    Les amorces de démocratie, on les trouve aussi chez les summeriens et dans les sociétés de palabre par ex, et bien avant. Qu’elles aient été conceptualisées en Grèce ne signifie pas que les prémices aient été inventé en Grèce. D’ailleurs, il suffit de regarder là où il y a effectivement une extrême diversité de divinités pour constater que ca s’accomode plutôt mieux, en général, avec un système de castes (Inde ou Afrique) qu’avec l’idée de démocratie (qui en est le contraire).
    D’ailleurs, la démocratie dans les faits, chez les grecs (dont certains pratiquaient les sacrifices humains), comme l’a bien montré Foucault, c’est moins « l’égalité des droits » que « la rivalité des hommes libres ». En gros, ils ont inventé la Cité, par opposition à la tribu/clan ou à l’Empire comme des formes plus parfaites selon eux d’organisation politique, plus qu’ils ont inventé la démocratie.
    
    En revanche, oui, la Grèce avait différentes écoles philosophiques pré-socratiques, et disposait de plusieurs modèles alternatifs et rivaux de la poursuite de la vie bonne, ce qui était quand même singulier.
    Si ce n’est pas déjà fait je vous conseille « Droit Naturel et Histoire » de L. Strauss. ^^ Sur le lien entre « droit naturel », « sens » et « invention de la philosophie ». Surtout la préface et le premier chapitre.
    
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  2. juannessy
    
    28 juillet 2020 11h51
    
    Merci pour les conseils de lecture mais :
    
    https://www.poetica.fr/poeme-109/stephane-mallarme-brise-marine/
    
    Pour la laïcité , nous n’avons pas les mêmes histoires t sans doute compréhensions . Ç’est d’ailleurs un classique des débats sur la laïcité , mais je ne démordrai pas de mon énoncé assez simple et sans fausse interprétation possible :
    
    » garantir les mêmes droits et imposer les mêmes devoirs à ceux qui croyaient au ciel et à ceux qui n’y croyaient pas « .
    
    Et sans lire tous les livres , en ayant lu pas mal , j’affirme aussi que l’égalité citoyenne passe par là , de façon nécessaire et pas suffisante .
    
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2. Paul Jorion
  
  28 juillet 2020 12h52
  
  Une pseudo-démocratie qui n’est pas laïque n’est pas une démocratie, c’est une théocratie. L’Iran, les réductions du Paraguay, l’Île de Houat que j’ai encore connue en 1973-74.
  
  Pierre Buttin : Hoedic et Houat : 1000 ans d’histoire de deux îles sœurs
  
  Voir aussi mon Les pêcheurs d’Houat (1983), pp. 44-53
  
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  1. juannessy
    
    28 juillet 2020 15h35
    
    Affirmatif mon colonel :
    
    http://web.archive.org/web/20130424091822/http://www.pauljorion.com/blog/?page_id=31407#comment-263638
    
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Tout me hérisse

27 juillet 2020 11h46

La révolution française avait mis fin à la ‘religion d’état’ en 1794, mais sous la ‘dictature’ de Napoléon I, un nouveau concordat a été signé avec l’Église catholique, il a fallu ensuite près d’un siècle de combat pour que soit mis en pratique l’expression de Victor Hugo : « l’Église chez elle, l’État chez lui ».
Les radicaux de 1905 ont réussi à imposer une loi qui est toujours d’application aujourd’hui avec toutefois les problèmes que l’on sait, en l’occurrence, certaines religions rigoristes qui n’étaient pas implantées en France à l’époque, considèrent la laïcité comme une attaque frontale contre leurs préceptes !
Il faut reconnaître que la gauche actuelle, en gros depuis l’arrivée au pouvoir de F. Mitterrand, est restée très divisée sur le sujet et a préféré éluder et contourner le sujet, ce qui a été du pain bénit pour le FN (le RN aujourd’hui) qui a pu s’emparer de cette chose, liée à l’immigration à son avantage.
Si, dans le passé, la société laïque incarnée par la République française a pu intégrer et assimiler facilement des populations de cultures proches, il n’en est plus de même aujourd’hui et les dernières populations immigrées sont de plus en plus manipulées de l’extérieur. Exemple : le maire de la ville du Val d’Oise, Goussainville (31000 hab) a été élu avec 38,58 % des voix, il est soupçonné, selon certains, d’appartenir à la mouvance des ‘Frères musulmans’ et aurait été fiché S, l’ancien maire a été rejeté dans l’opposition, lui qui avait pourtant été super cool avec les musulmans puisqu’il avait cédé un terrain municipal à des conditions ‘très favorables’ pour construire la seconde mosquée de cette ville…
En Belgique, le bourgmestre de Saint-Josse-Ten-Noode, commune qui compte une forte proportion de populations issues de Turquie, et lui-même d’origine turque, avait prit fait et cause pour le ‘président’ Erdogan lors des dernières élections en Turquie ; il faut toutefois reconnaître que le parti socialiste belge l’a exclu, mais cela résous-t-il le problème de fond qui est la manipulation à distance de gens venant s’installer sur un territoire, pour des raisons économiques le plus souvent, abusent ensuite des facilités qui sont offertes en matière d’acquisition de la nationalité ou d’accueil généreux avec aides diverses et titres de séjour ?
Il faudra bien un jour que la Gauche se détermine clairement : choisir les valeurs universelles et les imposer à tous ou laisser faire ce qui a tendance à s’imposer de fait en raison des démissions et de l’électoralisme : le multiculturalisme à l’anglo-saxonne…

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Jean Francois Le Bitoux

27 juillet 2020 14h40

Il me semble que le psy, l’anthropologue et le politique peuvent arriver à des analyses différentes de l’état des lieux et des solutions aux besoins de tous pour progresser sans détruire ce qui reste.
Il semble que ceux qui sont nés dans des structures « croyantes » – ils doivent avoir une autre définition de leur écosystème/communauté – n’envisagent guère de s’en séparer sous peine de perdre leur identité.
Je souscris pleinement à la proposition mais les communautarismes sont des religions locales qui renaissent de leurs cendres à la première difficulté, comme mille autres formes de théories du complot. Ma théorie du complot est que l’administration dite républicaine ne travaille pas tant pour l’intérêt général dénommé Citoyenneté, mais pour des babels et lobbies communautaires, laïques ou autres; l’entre soi de toute mafia.
Bref, Y’a du boulot…..

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1. juannessy
  
  28 juillet 2020 15h45
  
  « l’administration dite républicaine » , c’est qui cette poupée expiatoire sans visage ,ni qualité , ni quantité ?
  
  Mais si « y’a du boulot » , au moins on résoudra le chômage .
  
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  1. Egdltp
    
    30 juillet 2020 6h47
    
    Le chomage n’est pas l’absence de travail, choses à faire, mais l’absence de travail rémunéré. Et là, c’est moins facile.
    D’où la proposition de certains de decoupler activité, faire des choses, et moyens de vivre. On verse alors dans le communisme au sens théorique du terme.
    
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papimam

28 juillet 2020 16h36

Excellente intervention, l’essentiel est résumé d’une manière on ne peut plus concise : inégalités, droit de propriété et abusus, concentration de richesses et pauvreté, démocratie, solidarité, ……

Et maintenant on fait quoi et comment pour que ça change et au plus tôt ?

D’autres avaient il y a longtemps dénoncé les méfaits du capitalisme et de la condition humaine réduite trop souvent à de l’esclavagisme et pensaient avoir trouvé la voie et pourtant.

Je viens de suivre partiellement en attendant une réécoute attentive la remarquable et instructive grande traversée consacrée à Karl Marx et aussi à son ami et complice Friedrich Engels.
Marx était un bosseur acharné doté d’une intelligence hors du commun et perfectionniste.

La grande traversée : Karl Marx 5 épisodes de 2h00.
Grandes traversées : Karl Marx, l’inconnu
https://www.franceculture.fr/emissions/grandes-traversees-karl-marx-linconnu/saison-29-06-2020-23-08-2020
Un document concis et court, essentiel : « Le manifeste du parti communiste ».
https://www.youtube.com/watch?v=-Vi6Wr2WFEQ

Cette semaine est consacrée à l’opposé de Karl Marx : Margareth Thatcher.
Ce mardi j’ai entendu quelques bribes glaçantes et particulièrement le côté guerrier de la dame de fer (en Argentine, en Irlande).

Pistes de solutions.
Plusieurs collectifs et philosophes en ont tracées :
. Dominique Bourg avec d’autres détaillent 35 propositions
. Bruno Latour, philosophe, sociologue, anthropologue
https://www.franceculture.fr/personne-bruno-latour.html
. Le monde d’après d’Alternatiba illustré par 60 personnalités : « Et si … »
https://et-si.alternatiba.eu/
. « Le pacte du pouvoir de vivre » liste 66 propositions dont certains urgentes.
. Le plan de sortie de crise d’Attac
. Et bien sûr Paul et ses contributeurs.

Plus récemment et d’actualité, les dernières propositions issues de la Convention Citoyenne pour le Climat.
Nous travaillons actuellement au sein d’Alternatiba local sur ce sujet important et avons l’opportunité d’être en contact avec 2 acteurs proches.
L’accouchement n’a pas été sans douleur mais prometteur cependant.
Plusieurs enseignements sont à retenir et nos collègues confirment l’analyse de Stéphane Foucart parue dans le Monde.
. Il s’agissait de personnes effectivement tirées au sort et en aucun cas de militants de l’écologie contrairement aux dires de certains détracteurs.
. La plupart ont découverts l’ampleur de l’urgence climatique sur le tas.
Ainsi la première journée, la situation actuelle expliquée par Valérie Masson Delmotte a été une douche froide si je puis dire.
Les novices étaient accompagnés par des experts de très haut niveau comme Valérie Cabanes, Mireille Delmas Marty, Laurence Tubiana, Thierry Pech, des juristes et bien d’autres.
Ce qu’il faut retenir, est que si les citoyens sont informés et éclairés par la réalité, ils feront les choix nécessaires.
L’analyse de Stéphane Foucart qui suit m’a été totalement confirmée par une des participantes de la Convention.
Ceci nous pousse à vouloir élargir, faire tache d’huile, essaimer à des niveaux locaux dans les territoires.

Il faut parvenir à une prise de conscience collective d’environ 10% de citoyens.

Paru dans Le Monde.
Climat : « Ce qui clive le plus la société devient consensuel dès qu’on se donne la peine de le discuter sur une base factuelle » CHRONIQUE Stéphane Foucart
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/07/04/climat-ce-qui-clive-le-plus-la-societe-devient-consensuel-des-qu-on-se-donne-la-peine-de-le-discuter-sur-une-base-factuelle_6045174_3232.html
« Ce n’est que lors de la convention que nombre des 150 citoyens sélectionnés ont découvert la gravité du problème climatique. Et, pourtant, l’écrasante majorité d’entre eux a approuvé des propositions ambitieuses. »
« Chronique. C’est l’un des grands enseignements des travaux de la convention citoyenne pour le climat : la démocratie représentative est, dans sa forme actuelle, gravement malade, ce que ne dément pas la hausse continuelle de l’abstention. S’agissant d’environnement, deux conditions fondamentales à son fonctionnement (la bonne information des citoyens, préalable à leur choix éclairé, et la bonne information de leurs représentants, préalable au travail législatif) ne sont pas remplies, et l’issue de la convention vient d’en apporter la preuve empirique. Ce peut être douloureux à reconnaître, mais il est difficile de conclure autrement. Il suffit, pour s’en convaincre, de mesurer le niveau de consensus réuni sur les objectifs adoptés par la convention. »
…………………..
« En somme, lorsqu’ils sont éclairés par la connaissance ou par leur expérience personnelle, de nombreux citoyens s’accordent pour préférer vivre dans un environnement sain et souhaitent que leurs enfants vieillissent dans un monde vivable. Ce n’est peut-être pas si surprenant. »

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