*Godot est mort !*
Edward Colston (1636-1721) est un négrier, négociant et philanthrope anglais
Colston devait le fait d’avoir sa statue à Bristol d’être considéré comme bienfaiteur de la ville. Il gît ce soir par le fond. Ce qui lui donne l’occasion de réfléchir aux différentes manières de faire de l’argent et à la façon assez paradoxale dont il était « philanthrope ».
Magnifique ! On se croirait à Bagdad lors de la chute du dictateur. Un juste retour des choses et la fin d’une mythologie qui aura englouti tout le XX° siècle. La libération approche.
» This is the end
Beautiful friend
This is the end
My only friend, the end «
Attention avec cette chanson, ça peut prendre prendre un versant assez glissant…
The killer awoke before dawn
[…)
And he came to a door
And he looked inside
« Father? » « Yes, son? » « I want to kill you »
« Mother? I want to… »
En plus, c’est interprété par un boomer qui aurait bien tourné à la sauce néo-libérale, s’il avait survécu…
Pour le reste, les seuls à regretter ces statues sont les pigeons… Tant pis, on va leur planter des arbres.
@JPC
Oui, c’est exactement ça. Je l’avais choisi pour cela. La fin d’une névrose purulente qui avait atteint tout un corps social. L’heure des comptes a sonné.
la libération ? qui manipule qui ? est la début d’une guerre civile au USA ? et en angleterre, que va t’il se passer pour l europe deja loin et si enterrée dans sa religion anti nation, anti mariage, anti liberté !
Décidément vous êtes une cible facile… Documentez-vous sur le dit déboulonnage, et incidemment sur les conséquencess passées, présentes et à venir de la croisade moyen-orientale de Bush le fils.
La statue du Sergent Blandan est malheureusement toujours en place à Lyon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Pierre_Hippolyte_Blandan
Un bidasse mort courageusement à 23 ans et si ça se trouve, qui n’avait pas envie d’être là ? Il ne viendrait pas au premier rang de mes priorités…
Mais ce type est mort en 1721 ! Comment aurait il l’occasion de réflechir ???
Faudra-t-il aussi briser tous les bustes d’Aristote? Réviser l’histoire de la relation nord-sud interne à l’afrique (la traite arabo-musulmane), ou celle des guerres et razzias entre les différents peuples noirs? On pourrait jeter un regard vers l’Asie? Les luttes vont prendre une tournure sacrément bigarrée (qui n’a pas de dette à recouvrer?).
Ici les choses sont mal nommées et mal pensées, toujours pour les mêmes raisons. Vous n’abolirez pas les crimes inhérents à l’impérialisme et à la domination -une tendance tout azimut, peut-être aurez-vous la chance de connaître une peu de la Pax Sinisa qui se profile – sans défaire ces systèmes. « L’homme blanc », « L’homme noir » (et au fait tous les tiers qui négligent de battre le tambour?) ça va pas nous mener bien loin là encore.
tu parles pas de marchés barbaresques dont le dernier, le plus honteux a été fermé en 1830 par les français à Alger !! et de l’esclavagiste mendes france ! ou bien à quoi servaient les camps de auswitch au moyen age, ou bien Verdun la plaque tournante de quoi avant de partir vers les pays musulmans ! et surtout qui étaient ces esclavagistes et même saint louis avait interdit l’esclavagisme des chrétiens pris dans les pays du nord !! l histoire des esclavagiste risque de toucher une communauté déja bien montrée du doigt actuellement !!! est ce un hazard ?
@jicé
Socrate, c’est le Georg Floyd de l’époque. Celui qui doit être impérativement abattu pour sa simple manière d’exister et d’être ce qu’il est. C’est la notion d’insupportabilité criminelle qui atteint étrangement certains à laquelle vous devriez réfléchir plutôt que de noyer le poisson rouge dans l’éternel bocal opaque.
Que répondre à celui qui confond Scarlett johansson et Mimi Mathy? Peu-être de s’instruire un chouïa?
@Denis Monod-Broca
Vous dites : « Je m’interroge, par mon commentaire, sur la pertinence du déboulonnage de statues pour la défense d’une cause, aussi justifiée que soit la cause. »
Et le maintien des statues représentant des salauds où l’on oblige encore des millions de personnes à passer devant quotidiennement, vous n’y pensez jamais ? Je ne m’étends pas sur l’au-delà des statues qui apparait par voie de conséquence – une fois celles-ci déboulonnées – comme étant le plus important.
Laissez tomber Hervé, vous ne voyez pas que les démonstrations de DMB sont toujours ad hoc ? Souvenez-vous des sénateurs US Républicains : quand un impeachment avait été lancé contre Clinton, ils ont passé des dizaines d’heures à prouver à quel point il était essentiel de faire venir des témoins. Quand ce fut le cas de Trump, ils ont passé des dizaines d’heures à prouver à quel point il était essentiel de NE PAS faire venir de témoins.
C’est ça la droite : « Aucun principe : la fin veut les moyens ! »
DMB écrit :
Je m’interroge, par mon commentaire, sur la pertinence du déboulonnage de statues pour la défense d’une cause, aussi justifiée que soit la cause.
Imaginez un instant que la statue renversée ait été celle de Che Guevara, croyez-vous vraiment que DMB viendrait pleurer ici :
Je m’interroge sur la pertinence du déboulonnage de statues pour la défense d’une cause.
Bien sûr que non, c’est le déboulonnage de la statue d’un négrier qui le chipote ! Pour Che Guevara il dirait :
Il est difficile de ne pas trouver des excuses à des personnes emportées par une juste colère, blabla …
C’est ça la droite. Notre erreur est toujours la même : imaginer qu’ils ont un quelconque sens de l’honneur comme les gens ordinaires en ont un immense. Non, leur seule référence ce n’est pas la morale, c’est le tiroir-caisse. Cessez de perdre votre temps : ignorons-le !
« Et le maintien des statues représentant des salauds où l’on oblige encore des millions de personnes à passer devant quotidiennement, vous n’y pensez jamais ? »
Ces salauds n’étaient pas des salauds à l’époque. Ces jugements rétrospectifs n’ont aucun sens. C’est l’affaire des historiens. Né 1 siècle après ce Coslton, Washington, considéré comme un héros de l’abolitionnisme, était un grand propriétaire terrien du sud des Etats-Unis, il possédait de nombreux esclaves, les traitait comme on les traitait à l’époque et il ne se convertit à l’abolition de l’esclavage que tardivement et à tout petits pas.
Passer devant une statue, fut-elle celle d’un criminel, est-ce vraiment une torture ? Chacun pense bien ce qu’il veut des statues devant lesquelles il passe. Elles sont l’occasion, bienvenue, de réfléchir au passé.
Interrogeons-nous plutôt sur les crimes que nous commettons aujourd’hui, ou sur ceux dont nous sommes les complices, afin de ne pas persévérer. Ce serait plus malin.
David de Pury, plus près de chez moi
Et Alfred Nobel, qui fit fortune en trouvant le moyen de tuer plus de personnes plus rapidement que jamais auparavant et qui devint philanthrope pour se faire pardonner, ne mérite-t-il pas d’être déboulonné, lui aussi ?
On avait déjà le point Godwin : amener Hitler dans la discussion. Je propose le « point Monod-Broca ». C’est simple, c’est l’inverse, comme dans l’exemple qu’il donne : « Et la dynamite ? ».
Autre exemple : « Le génocide rwandais ? Peut-être, mais vous n’avez pas vu ce que la mairie a fait aux peupliers de l’avenue de la République ! »
J’hésite… Le ton de votre réaction est celui-ci d’un reproche moqueur sinon méprisant, mais son sens est celui d’une approbation louangeuse puisque je serais une sorte d’anti-Hitler, alors, entre les deux, j’hésite…
Non, non : le point Godwin surligne le danger, le point Monod-Broca noie le poisson.
Je ne noie pas le poisson, en aucune façon. Je m’interroge, par mon commentaire, sur la pertinence du déboulonnage de statues pour la défense d’une cause, aussi justifiée que soit la cause.
Le point Godwin, lui, oui, typiquement, noie le poisson puisqu’il vise à déconsidèrer l’adversaire par un qualificatif honteux au lieu de s’en prendre à ses arguments.
Exemple récent et caractéristique : le Front populaire de Michel Onfray. Déat, Doriot, Petain, Hitler… tout y est passé ! puisqu’il ne fallait surtout pas l’entendre… La France, être souveraine, avoir sa propre politique ? quelle horreur !
Je vous l’ai dit : vous êtes peu nombreux à défendre l’extrême-droite ici, vous bénéficiez du statut d’espèce protégée.
Je ne défends pas l’extrême droite.
Pour quelqu’un qui se targue d’objectivité, de scientificité, votre dogmatisme en matière politique m’étonne profondément.
Pourquoi se soumettre à une vision européo-atlantiste du monde serait-il admissible et de gauche et vouloir que notre pays ait sa propre politique serait-il honteux et d’extrême droite ?
Pourquoi se soumettre à une vision européo-atlantiste du monde serait-il admissible et de gauche et vouloir que notre pays ait sa propre politique serait-il honteux et d’extrême droite ?
Je suis d’accord avec vous, ce sont juste des conventions.
Ce ne sont que des conventions ?!?…
Être libre ou asservi, juste une convention ?
Être conscient de ce qu’on fait ou ne pas l’être, juste une convention ?
User de violence ou ne pas en user, juste une convention ?
Respecter les principes qu’on professe ou les trahir, juste une convention ?
Là, je ne comprends plus.
Les conventions ce sont votre débat ultérieur sur les noyades de poissons ou pas. Mais sur le fond vous êtes d’accord
-traduction.
( enfin c’est plausible quoi ihih)
Dans la série « je ne comprend plus « :
Pourquoi ,Monod Branca , chrétien en recherche de Dieu ou Bondieusard,( qui sait , pas moi en tout cas) inciter à jeter un coup d’oeil du côté de chez Onfray et son « front populaire , « alors que ce monsieur a tendance à nier la réalité quand celle ci le dérange?
On peut être athée , chacun ses croyances , mais quand on raisonne en niant l’existence d’un fait historique , ce n’est plus l’exercice d’un droit de penser , c’est le signe de la manipulation.
« Dans sa Contre-histoire de la philosophie, Onfray défend, en particulier, la thèse mythiste. Il considère que Jésus est un « personnage conceptuel » (concept qu’il reprend à Gilles Deleuze), tout comme le Zarathoustra de Friedrich Nietzsche ou le Socrate de Platon. Autrement dit, Jésus n’aurait jamais existé historiquement. Il reprend également cette thèse dans Décadence (2017). »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray
@ Bernard
Vous ne comprenez pas ou vous faites semblant de ne pas comprendre ?
On peut approuver l’opinion de quelqu’un sur un sujet et ne pas approuver son opinion sur un autre sujet. D’ailleurs, par exemple, j’approuve l’opinion de Paul Jorion sur certains sujets mais pas son opinion sur d’autres sujets. Est-ce si original ?
Onfray a raison de penser que, sans souveraineté, aucune politique véritable n’est possible.
Sur l’existence et l’historicité de Jésus, Onfray est loin d’être le seul à s’interroger.
Sur la vie et la mort de Jésus, comme d’ailleurs sur la vie et la mort de Socrate, il est légitime de s’interroger : quelle est la part du réel et quelle est la part du mythe dans les récits qui en sont donnés ?
Cela n’empêche pas d’en tirer un enseignement bien réel : Socrate bien qu’innocent adopte le point de vue de ses bourreaux et exécute lui-même la sentence qu’ils ont décidée, Jésus, lui, innocent aussi, dit de ses bourreaux qu’ils ne savent pas ce qu’ils font. L’un se voile la face, croit aux vertus magiques du sacrifice, l’autre dit les choses telles qu’elles sont.
@ Monod
Je vous met juste en garde .
On a vite fait de glisser du côté obscur de la force quand on est pas conscient de la qualité de ses fréquentations.L’enfer est pavé de bonnes intentions.
Légitime de discuter de l’EXISTENCE historique et réelle de Jésus ? Non , pas venant d’un intellectuel doué de toute sa raison.
Légitime de ne pas en reconnaître sa nature ?Oui, ce n’est pas donné à tout le monde .
Je vais me prendre un point Godwin mais il n’est pas non plus légitime de pas reconnaître l’existence des camps de concentration .Cela relève du même mode de pensée : nier la réalité pour
ne pas avoir à l’affronter , ou pour discréditer celui qui connaît cette réalité , le faisant passer pour …un branquignol , si ce mot vous parle.
Contrairement à ce que vous pensez , et Onfray le sait bien, on ne tire pas les mêmes enseignements d’une histoire vraie que d’une fable.
Onfray tente de surfer sur la vague de la colère qui vient , comme l’ont toujours fait les extrêmes.
Vous pouvez , mais ce sera à vos risques et périls , continuer à trouver en lui des choses bien .
Certains étaient fascinés par la seule moustache d’un leader historique à la mèche baladeuse , avant de se rendre compte des conséquences de la pensée du personnage.
@ Bernard
« Cela relève du même mode de pensée : nier la réalité pour
ne pas avoir à l’affronter »
Lequel de nous deux nie la réalité, refusant de l’affronter ?
Quand j’écris qu’une nation ne peut pas avoir de vraie politique si elle n’est pas souveraine, j’exprime une réalité que vous vous gardez bien de commenter.
Quand j’écris que mettre à mort un innocent (Socrate ou Jésus) est justifiable par la pensée grecque car elle croit encore au sacrifice mais n’est pas justifiable par la pensée hébraïque car elle a renoncé au sacrifice, j’exprime là aussi une réalité que vous vous gardez bien de commenter. Trop « fasciné » que vous êtes « par la seule moustache d’un leader historique à la mèche baladeuse »…
j’écris que mettre à mort un innocent (Socrate ou Jésus) est justifiable par la pensée grecque car elle croit encore au sacrifice
Vous êtes vraiment prêt à écrire n’importe quoi si cela vous permet un quelconque effet de manche.
Socrate est condamné comme coupable d’athéisme, et non au titre d’innocent sacrificiel (!). Quant à Jésus de Nazareth, Ponce Pilate, qui représente l’empire romain (et non la pensée grecque [?]), le condamne en entérinant la décision des autorités locales, tout en laissant ouverte l’option qu’il soit le prisonnier libéré à l’occasion de Pâques, ce que la vox populi ignorera, préférant épargner Barabbas. (Les témoignages convergents me font ignorer l’hypothèse que Jésus n’aurait pas existé – le fait que seul Flavius Josèphe le mentionne à son époque suggère cependant qu’il n’était considéré alors que comme un acteur mineur).
« Les témoignages convergents me font ignorer l’hypothèse que Jésus n’aurait pas existé – », nous dit PJ.
Bien dommage, car rien n’est moins assuré que cela.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus)
« rien n’est moins assuré que cela » ?
Vous avez lu l’article de Wikipédia ?
La thèse de l’inexistence historique de Jésus est restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme depuis la fin des années 1930.
La thèse mythiste a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique. Elle a été défendue dans les médias au début des années 2000, par exemple aux États-Unis par Earl Doherty, et en France par Michel Onfray, lequel a repris les thèses de Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric.
Je vous rappelle que le même Onfray est également convaincu que Sigmund Freud n’a pas existé.
@Monod
Si le jeu est de commenter toutes vos affirmations , on n’a pas fini…
Je vais me lasser je crois.
Un dernier petit effort , entre frères de même confession , à moins que vous fassiez semblant.
1.« ’une nation ne peut pas avoir de vraie politique si elle n’est pas souveraine« ,Donc , c’est cet argument qu’Onfray à utilisé avec vous comme appât. Sa part de vérité selon vous.Celle qui vous fait oublier sa part de contre-vérité qui pourtant devrait toucher votre essentiel ( Jésus ) (Jésus n’a même pas existé selon Onfray).
Je crois que vous n’avez pas compris ma mise en garde : ce n’est l’argument qui compte avec les manipulateurs de son acabit , c’est ce qu’il en fait.
2. Quand vous évoquez la pensée grecque et hébraïque , je ne vous répond pas …non pas pour éviter d’affronter la vérité , mais parce que lorsque je ne sais pas , poliment, je ferme ma gueule.
Les accusations portées contre Socrate, corrompre la jeunesse en lui enseignant l’athéisme, comme les accusations portées contre Jesus, vouloir être le roi des Juifs, étaient mensongères, imaginaires.
Socrate ne justifie pas son geste, boire la ciguë, par sa culpabilité et par la justesse de son châtiment, il le justifie par le bien de la Cité : il a été jugé et condamné à mort en vertu des lois de la Cité, il doit donc mourir.
Son point de vue est le même que celui du grand prêtre Caïphe : « il y a intérêt à ce qu’un homme meure, pour le peuple ». Vision sacrificielle.
Jésus, lui, qui a l’unanimité contre lui, y compris les disciples, y compris Pierre, dit la vérité d’une foule assoiffée de sang : « pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ».
Le récit de la mort de Socrate adopte le point de vue des bourreaux, le récit évangélique exprime le point de vue de la victime.
Ce n’est pas un « effet de manche » de ma part, c’est une révélation et une révolution anthropologiques.
« Je vous rappelle que le même Onfray est également convaincu que Sigmund Freud n’a pas existé »
Qui veut trop prouver ne prouve rien.
Onfray ne nie évidemment pas l’existence de Freud, il nie, et il est loin d’être le seul à le faire, la pertinence et la scientificité de la psychanalyse : https://www.liberation.fr/societe/2010/04/17/onfray-jette-un-pave-dans-la-psychanalyse_621370
C’était bien sûr une plaisanterie : je rappelais simplement le moment où Onfray s’était décrédibilisé une fois pour toutes en écrivant un livre tout entier sur un sujet dont il ne maîtrisait pas même les informations de base (PPHQSC).
Oui cher Paul, j’ai bien lu l’article et en particulier l’extrait que tu as cité. D’où mon affirmation, car si la véracité était en la matière académique, on pourrait se bidonner pendant des heures.
La thèse mythiste est de mon point de vue, la plus probable. Il n’y a strictement aucune preuve de l’existence du jésus des évangiles, aucune. D’ailleurs un bon exégèse juif vous le direz texte à l’appuie.
Tout est auto référencé, comme pour chaque personnage, ce et y compris Muhammad si on veut aller plus loin dans cette petite histoire des croyances. Mais, si on veut y croire, c’est son problème.
Il n’y a strictement aucune preuve de l’existence du jésus des évangiles, aucune.
De même :
Il n’y a strictement aucune preuve de l’existence de Socrate, aucune.
Platon et Xénophon parlent de lui exactement de la même manière que Mathieu, Marc, Luc et Jean parlent de Jésus de Nazareth. Et, plus fort encore, le portrait de Socrate que brosse Xénophon est plus éloigné de celui de Platon que le Jésus de Jean ne l’est de celui de Mathieu ! Et ça se passe un demi-siècle plus tôt ! Sans parler même du Socrate d’Aristophane, qui fait de lui un … sophiste (ses supposés ennemis jurés selon Platon !).
Moi même, qui vous parle, je commence à douter de ma propre existence … mais c’est peut-être parce que j’ai un peu faim et que je commence à avoir envie de manger…
Les désirs , encore et toujours les désirs ….:
Aucun soucis, si tu en réduis à croire que le jésus des évangiles a existé en montant la même histoire que celle de Socrate pour simple preuve, il est assez évident que je vais finir par croire que ta propre existence est relative, toute aussi relative que celle du Père Noel qui passe comme chacun le sait le 25 décembre déposer des cadeaux et qu’on peut voir sur plein de photos.
Mais étrangement, quand on demande quelques preuves historique qu’un gars, né sans l’aide d’un spermatozoïde Y, a marché sur les eaux, multiplié les pains et les poissons, fait revivre un mort, et est monté au ciel, d’un coup on tombe sur ce genre de remarque : bah quoi et Socrate alors ?
Seulement, Socrate, lui n’a pas accomplit ce genre de … miracle non ? En revanche plein de personnage de fiction du panthéon Grec eux l’ont fait. Mais comme ils ont aussi tous existé, sinon, notre propre existence serait moins tangible qu’un burger frites, on est quitte !
CloClo, on peut être anticlérical (il y a suffisamment de bonnes raisons) sans devoir se sentir obligé de devoir prouver EN PLUS que Jésus n’a pas existé. C’est se donner beaucoup de peine pour rien.
Paul,
Ne renversons pas la charge de la preuve en la matière, sinon, c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres comme disait mon ami Euclide (enfin lui disait : « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. »). Cela n’a rien à voir avec l’envie de manger du curé, même si on a faim.
Je peux tout autant poser la même question, tout aussi justifiée, sur l’existence du Muhammad du Coran…
Vous seriez bien en peine d’amener sous mes yeux subjugués la moindre preuve historique de l’existence du sus dit. Incha’Allah.
Nier la Passion, nier la Shoah, c’est prolonger l’œuvre des bourreaux, c’est refuser d’entendre la vérité, l’innocence de la victime, incarnée par Jésus sur le Golgotha, par le peuple juif à Auschwitz.
Sacré DMB,
Vous niez et dégradez cette réalité simple et tangible en vous attachant à des chimères et fariboles. Cela ne vous honore pas. et votre procédé est stupide.
Sinon quelques preuves de jésus autre que … un faux de Flavius même pas probant en plus, et des textes tournant en boucles sur eux-même ?
Cloclo
« Chimères », « fariboles »…
Vraiment ?
Vous êtes sûr ?
C’est moi qui nie la réalité, vraiment ? vous êtes sûr ?
Jésus dit à Thomas Clo Clo : « Parce que tu m’as vu , tu as cru .Heureux ceux qui n’ont pas vu , et qui ont cru! »
C’est Bernard qui m’a rapporté l’entretien , alors , comme il fait peut être partie du complot , c’est sans garantie de ma part .
Oh Denis et Bernard, les deux Laurel et Hardy de la chrétienté, vous êtes sérieux de comparer l’extermination bien réel des juifs et votre petite croyance ?
Ce procédé montre à quel point votre croyance est sans fondement, et il n’y a pas d’autre choix que la croyance dans votre cas, car, le personnage de jésus dans les évangiles, faiseur de miracle et fils de dieu est une pure construction littéraire comme tous les « dieux » du secteur à cette époque et avant, et après. Contrairement à la ce semble penser Paul Jorion, personnellement et après pas mal de lecture sur le sujet, je ne dirai pas que le milieu académique a tranché cette question de l’existence réel d’un individu s’appelant Jésus et ayant vécu ce genre d’histoire dans cette période temporelle. Pour moi, c’est un midrash, un commentaire, une construction, une fiction, comme il y en avait des centaines dans toute cette période de l’Humanité. Plus personne ne croit au panthéon grec, romains, perse, de l’antiquité, et il ne viendrait à l’idée de personne d’affirmer qu’on nie la réalité Hercule en disant que c’est un mythe, et votre jésus c’est exactement la même chose, un mythe, une histoire, belle, et j’y suis sensible, mais une histoire quand même, sans réalité humaine incarnée.
En revanche en appelant à votre secours les millions de morts, juifs pour le coup, bien réel ceux là, de l’Holocauste, vous tombez dans une telle bassesse, que de mon point de vue, vous remuez une drôle d’odeur, qui parfois est l’apanage des chrétiens de droite droite…
Tiens, DMB,
Intéresse toi un peu aux précurseurs de la pensée chrétienne, qui n’est rien d’autre qu’un courant de la pensée juive, comme l’islam après, tu comprendras un peu mieux :
« vous remuez une drôle d’odeur »
C’est vous qui le dites.
Est-ce que tu confirmes ainsi ce faisant une forme d’antisémitisme bon teint chez une frange des catholiques ?
L’affaire a été plus expéditive qu’à Charlottesville où la statue de Lee est toujours debout.
Néanmoins j’éprouve toujours un sentiment de malaise quand une foule piétine, concasse ou noie une représentation humaine. La violence exercée sur des symboles est moins grave que sur des êtres vivants mais elle reste inquiétante, symptôme de relations sociales très dégradées.
Je préférerai que ces statues soient démontées dans le calme pour être soit stockées en réserve de musée, soit exposées dans un lieu dédié à vocation pédagogique.
Ça fait quelques siècles que la mairie n’avait pas bronché, non ?
C’est sûr que le débat démocratique c’est un peu lent, ça tergiverse des années avant de déboulonner, voire jamais 😉
Et quand il faudrait déboulonner le négrier toujours là, on dit : « Ah non ! ça ferait tomber le cours de l’action de sa boîte, lésant l’actionnaire, le malheureux n’y étant pour rien ! »
Vous avez tout compris !
C’est pour ça qu’on peut dire » négrier et bienfaiteur de sa ville » , mais pas » négrier et philanthrope » .
A Waterloo, les canons ont été refondus pour en refaire un lion triomphant toisant l’ennemi vaincu, il regarde vers le sud, la France vaincue, drôle de recyclage ne trouvez-vous pas?
Et à l’inverse, les Allemands en 14-18 dans les régions occupées ont fondu nos statues (et les cloches des églises) pour en faire des munitions.
Et il y a même eu de la récup de tas de minerai ferreux datant des romains, de leur part, si je me souviens bien, non ?
Et les poignées de porte, la laine des matelas, les orties ramassées par des corvées de gamins, etc…
Je me suis posé la question pour certains noms de rues, comme Thiers par exemple.
Ah, à Rouen la rue Adolphe Thiers à été rebaptisée rue Jean Lecanuet après son décès en 1993 ou 1994. Il y a bien eu quelques protestations, mais à choisir… 🙂
C’est bien sûr la symbolique qui compte,
et qui compte plus que les réflexions propres de l’âme du Colson croisant ou pas celle d’Aristote :
C’est l’idée qu’il y a dans le racisme quelque chose d’enkysté, de permanent, que la société telle qu’elle est n’extirpe pas d’elle-même,
et qu’on peut par un effort et un choix collectif, fût-il ici momentanément celui d’une foule (pas encore hors de contrôle, mais pas un mode de gouvernement non plus), parvenir à briser cette barrière invisible.
Les anglais, que Paul Jorion a décrit comme « soupe au lait » lorsque flanche leur supposé flegmatisme, on là une monnaie de leur pièce.
Les Français n’ont pas à être fier (dette d’Haïti qui ne fut finie de payer qu’en 1950 et quelques, nous rappelle Piketty), mais les anglais ont derrière eux des champs d’actions profondément clivantes et dommageable, en Inde notamment, où leur façon d’instituer le système des castes par des recensement a été terriblement contre-productif (montant les catégories les unes contre les autres, toujours Piketty, et puis la scission Pakistan/Inde pour parachever les bêtises en 1947).
Si l’Inde s’en est remise en partie aujourd’hui, avec un système de compensation des défavorisés pas trop mal fichu (vu l’absence de bonne solution ailleurs; à échelle et gradient comparable), c’est sans doute davantage grâce à ce qu’elle fut avant l’imposition de la règle de gouvernement coloniale britannique que grâce à l’instillation des valeurs démocratiques et égalitaires par les anglais.
Enfin, si on veut malgré tout les excuser, on dira que les pauvres anglais avaient fort à faire : ils ne pouvaient prétendre être tombé sur des sous-culturés, ils étaient tombé sur « une civilisation » selon leur propre standard.
Bristol, Bravo !
« C’est l’idée qu’il y a dans le racisme quelque chose d’enkysté, de permanent »
Idée difficilement contestable. Beaucoup de variabilité entre les lieux, entre les époques, mais le « piège mental » fondamental de considérer, y compris inconsciemment, que puisque la couleur de peau est quelque chose qui se voit immédiatement et très facilement, ce doit quelque chose de fondamental et de clivant plutôt qu’une « petite différence » entre les gens, ce piège mental peut toujours fonctionner. Et si on y tombe, au mieux on pensera ou dira un certain nombre de bêtises, au pire on construira un système d’écrasement inhumain, avec tous les degrés intermédiaires d’indifférence ou d’hostilité masquée.
« Qu’on peut par un effort et un choix collectif, fût-il ici momentanément celui d’une foule (pas encore hors de contrôle, mais pas un mode de gouvernement non plus), parvenir à briser cette barrière invisible »
Là, j’émets les doutes les plus forts. Une foule qui se soulage sur une statue, quelques centaines de kilos de bronze à l’eau, et hop c’est magique le piège mental racialiste aurait disparu ? Ou même, un certain nombre de manifestations et de protestations, un gouvernement qui met en place telle ou telle politique certes de bon sens – induire les polices américaines à utiliser moins rapidement la violence et à ne pas humilier les prévenus – et voilà le racisme appartiendrait au passé ?
Aussi souhaitable qu’il soit de diminuer le nombre de gens tués à tort par la police aux Etats-Unis – au moins 56 l’année dernière, dont 25 Américains blancs et 15 Américains noirs (1) – la réalité désagréable est que l’essentiel et le plus fondamental du racisme aux Etats-Unis ne vient pas du gouvernement, ni d’une quelconque autre autorité, ni même des seuls Américains blancs… il vient de l’ensemble de la population américaine.
La fracture entre les couleurs aux Etats-Unis est :
– Géographique, comme le prouvent les cartes issues du recensement américain de 2010 (2)
– Matrimoniale, parmi les Américains blancs mariés presque 98% le sont à un conjoint blanc, parmi les Américains noirs mariés 90% des hommes et 95% des femmes le sont à un conjoint noir, et c’est 92% et 82% pour les Américains d’ascendance asiatique (3) A ce niveau, c’est une véritable monomanie de la pureté de couleur, une phobie du métissage
Cette fracture est une ségrégation de fait. Une ségrégation qui contrairement au passé n’est pas imposée par la loi – les mariages bicolores étaient interdits dans une grande partie des Etats-Unis jusque dans les années 1960 – mais par la population elle-même. Et pas uniquement sa partie blanche, et pas uniquement ni même principalement pour raison économique : les Américains noirs les plus riches se séparent de leurs compatriotes blancs riches, de même que les Américains noirs pauvres et blancs pauvres se séparent les uns des autres.
Naturellement, des populations qui se séparent et limitent drastiquement leurs liens de voisinage ou de mariage évoluent dans une certaine mesure de manière différente. C’est ainsi que par exemple les Américains noirs peuvent être à la fois plus violents et plus résistants que leurs compatriotes blancs – criminalité violente nettement plus élevée, taux de suicide nettement plus bas alors même que leur vie n’est sans doute pas plus facile – de même que les « caractéristiques moyennes » par exemple des Français et des Japonais peuvent diverger et pour la même raison : la séparation (même si certes elle doit être moindre dans le cas des Américains de couleurs différentes, qui partagent tout de même la même langue)
Faire vraiment reculer le racisme aux Etats-Unis, faire une nation unie de ces plusieurs peuples séparés – au contraire du Mexique par exemple où la fusion entre descendants d’Aztèques, descendants d’Espagnols et descendants d’Africains a bien eu lieu et où personne n’est Rouge, Blanc ni Noir… pour la bonne raison que tout le monde est un peu de tout cela – nécessitera de changer les mentalités.
J’ai bien peur que les leviers ne soient dans les mains d’aucun gouvernement. La première étape serait sans doute que chacun « regarde dans le miroir » en acceptant sa part de responsabilité… et que tous en parlent ensemble ! Je ne suis pas certain que les manifestations actuelles soient cette première étape, elles ressemblent plutôt à l’expression d’une douleur et d’une colère devant une situation effectivement douloureuse – ne pas avoir réussi à dépasser le racisme – mais une colère qui s’applique à des tâches relativement ou parfaitement stériles : diminuer le nombre d’innocents tués par des policiers ne fera diminuer qu’au mieux à la marge le racisme, quant à jouer avec des symboles ça ne mènera à rien.
(1) Voir ce tableau https://www.washingtonpost.com/graphics/2019/national/police-shootings-2019/ où il apparaît que 56 personnes tuées par la police américaine en 2019 n’étaient pas armées
(2) Voir https://demographics.virginia.edu/DotMap/ en zoomant sur les villes – la séparation des populations de couleurs différentes saute aux yeux
(3) Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Interracial_marriage_in_the_United_States#Census_Bureau_statistics
à Alexis
« **Jouer** avec des symboles ».
Les symboles sont un peu les associations « de dernier recours », celles qui, ben que distinctes, s’associent aux « rétentions tertiaires », disons les plus profondes, suivant Stiegler.
Celles qui font qu’il y a dépassement, que la vie vaut la peine d’être vécue, que la « désaffection » (ou la misère symbolique) dans son vocabulaire n’est pas la règle.
Bien sûr les facettes sont multiples et celles là n’est pas la plus sympathique. Sans doute que des moyens de tout autres ordres existeraient, je suis prêt à croire qu’on puisse
par voie logicielle apprendre à « lire » les visages indépendamment des couleurs de peau et des faciès. Je m’y exerce lorsque je dois recruter des jeunes étudiant.e.s chinois.es (qui étudient dans le Hubei mais sont d’un peu partout en Chine) ; lorsque j’ai des étudiant.e.s noir.e.s, je sais que le risque de confusion dès qu’il y en a deux est important. Je me vois « mal processer » et je mesure la distance à parcourir pour « neutraliser » tout ce qui est dans le plus intime de « l’habitus ».
Les symboles ne sont sans doute que des agrafes pour tenir les nouveaux vêtements dont nous avons besoin. Il nous faut aussi être nos propres couturiers, ou les susciter autour de nous afin d’évoluer collectivement.
« quelques centaines de kilos de bronze à l’eau, » ? Faisait plutôt un bruit de tôle et de ferraille à deux balles la statue de cet enfoiré…
@CloClo
Technique de la fonte à cire perdue:
C’est creux à l’intérieur.
Boris Johnson a choisi son camp, qualifiant les manifestants de Bristol de voyous.
La ministre de l’Intérieur, Priti Patel, a quant à elle dénoncé un acte “absolument honteux”.
IL était temps en effet qu’on se débarrasse de cette statue.
Le plus triste dans l’histoire, c’est qu’ils ont réussi à déboulonner Bernie Sanders, homme vivant, qui, que cela plaise ou non, aurait apporté quelques solutions à leurs souffrances, il me semble. Faire tomber des symboles je peux comprendre, mais dans un premier temps, il faut mettre un programme socialiste et/ou communiste, or la plupart de ces travailleurs ne veulent pas en entendre parler, pourquoi ? Un régime général et une sécurité sociale c’est pas fait pour les chiens bon sang de bon soir !
Il est plus facile d’agir sur des symboles et dans l’instant… que sur des réalités et dans la longueur du temps.
Une évidence, certes. Qui malheureusement semble quelque peu oubliée.
Tout mettre à l’eau pour le remplacer par des tags ? Pourquoi pas raser l’acropole vu que les grecs avaient des esclaves
« The monument was designed by John Cassidy and erected in 1895 to commemorate Colston’s philanthropy. It was designated a Grade II listed structure in 1977.[1] The statue was toppled and thrown into Bristol Harbour on 7 June 2020, during the Black Lives Matter protests following the killing of George Floyd. »
Il y a encore des enfants de gens qui avaient 20 ans en 1895 (et qui ont eu des enfant en en 1925 disons).
Cette époque 1895 fut le maximum d’une certaine hypocrise du colonialisme, avec une idéologie « civilisatrice » et « propriétariste », certes l’esclavage déjà interdit.
Dans l’antiquité, il fallait s’en prendre aux idoles d’une ville pour signifier quelque chose…
Je ne justifie pas, je regarde les différences avec les propositions indiquées.
Ce n’est pas la même chose de glorifier un homme comme Colston dans une ville, ici Bristol, et de conserver les vestiges antiques anonymes. L’acropole témoigne pour tout passé grec, en bloc, si j’ose dire, où bien et mal s’annulent dans la pierre silencieuse, tandis que les faits et gestes de Colston sont documentés. C’est la silhouette et le visage d’un homme qui vaut caution morale pour le développement d’une ville.
Cette statue de Colston faisait tâche dans la ville. Elle est une insulte à tous les descendants d’esclaves. Soit on accepte l’idée que la philanthropie s’accommode de l’esclavagisme, que tout bien est acceptable qu’elle qu’en soit l’origine, soit on s’élève contre cette idée, parce qu’elle n’est tout simplement pas juste, qu’elle contrevient à l’exigence d’universalité. Il est heureux que la lame de fond partie des États-Unis d’Amérique qui déferle sur une partie du monde déboulonne une statue qui symbolisait une compromission. C’est une clarification.
Dans nos médias à qui j’en veux énormément, on utilise le terme afro-américain pour désigner les noirs, même de la 10eme génération, mais pourquoi?poser la question c’est y répondre. Les Américains de race blanche, ne sont-ils pas d’origine Européenne ?Ne devrait-on pas les appeler euro-americains? Idem pour les gens venus du Sud les ‘latinos’?? Le terme americano-americains: leur conviendrait beaucoup mieux, ce serait d’ailleurs leur rendre justice, pour la plupart, ils sont amérindiens de pure souche, eux!
C’est le système légal US, « afro-american », assez dur de s’en éloigner s’agissant de racine communes dans nos deux langues
(« Afrique » et « Amerigo ». Ce dernier était un latin « pure souche » (Vespucci),
même si sa célébrité passa par d’improbables souverains lorrains un peu moins latins, cf. l’Amerigo de S. Zweig)
« Dans nos médias à qui j’en veux énormément, on utilise le terme afro-américain pour désigner les noirs, même de la 10eme génération, mais pourquoi? »
Le cas de nos médias est simple : il s’agit de simple mimétisme américanocentré, voire américanolâtre.
S’agissant des Américains, même si l’idée de changer le nom des Américains noirs de « Américains noirs » à « Afro-Américains » avait été proposée auparavant, c’est le pasteur Jesse Jackson qui semble avoir été à l’origine de l’adoption du nouveau nom lorsqu’il déclara en 1988 durant une cérémonie en l’honneur de Martin Luther King (1)
« De même qu’on nous appelait de couleur, ce que nous n’étions pas, puis Nègres, mais nous ne l’étions pas non plus, être appelés Noirs est sans davantage de fondement. Chaque groupe ethnique dans ce pays se réfère à quelque base culturelle. Les Africains-Américains ont atteint ce niveau de maturité »
Il s’agissait donc de remplacer la référence à une particularité superficielle par une référence culturelle.
Bien sûr, ce nom est un nœud de paradoxes :
– Les Américains noirs n’ont rien d’africain, sauf la seule couleur de peau, particularité justement tout sauf culturelle. Leurs ancêtres réduits en esclavage étaient issus de nombreux peuples africains différents – les vaincus de guerres africaines que leurs vainqueurs vendaient aux commerçants européens arrivant par la mer – et ne se comprenaient pas entre eux. Ils adoptèrent la langue des maîtres parce que c’était la seule qu’ils pouvaient utiliser pour communiquer, même avec les autres esclaves – ici l’anglais, là le français, l’espagnol… Après plusieurs générations, il ne restait bien entendu aucun souvenir du passé africain et de ce qu’avaient été les cultures des personnes kidnappées et forcées à l’esclavage. Les Américains noirs sont encore moins africain par la culture que les Italo-Américains ou les Irlando-Américains ne sont de culture italienne ou irlandaise
– De plus, la mode pour beaucoup d’Américains blancs de se présenter comme Italo- ou Russo- ou autre chose, censément de « célébrer leurs racines » est déjà pour le moins superficielle. Comme la plupart des Américains blancs descendent en fait de plusieurs peuples européens – le brassage par le mariage a fonctionné dans ce cas, puisque l’obsession de couleur n’avait rien à quoi s’accrocher – ils ont en fait le choix entre plusieurs « identités »… et choisissent volontiers celle dont l’image est la meilleure, par exemple les Italiens supposés être plus « sympathiques » et « bons vivants », bien davantage que les Allemands considérés plus « froids » et dont l’image pâtit, même si c’est injuste, des crimes des Nazis. Et quelle que soit l’ « identité ethnique » qu’ils choisissent… les Américains blancs ne creusent pas trop l’affaire de toute façon 🙂 Ce n’est guère plus qu’un divertissement social
En ce qui concerne notre pays, j’ai retenu la remarque très juste que j’avais entendue d’une Française noire : « blanc et noir sont des adjectifs, pas des noms ». Et le nom que portent les citoyens de la France est Français… quelle que soit leur couleur de peau ou telle autre particularité.
(1) https://books.google.fr/books?id=xoZ0POyF2YkC&pg=PA86&redir_esc=y&hl=fr#v=onepage&q&f=false
S’attaquer à un symbole, c’est un acte symbolique. Un acte symbolique est un acte d’approbation ou de désapprobation d’un symbole. Il sert depuis toujours de révélateur idéologique.
C’est pourquoi on fait jurer sur la bible ou on fait faire un salut au drapeau. Ceux qui sont vraiment opposés à ce qu’il y a derrière le symbole refuseront aussi l’acte symbolique. Par là, ils poseront un autre acte symbolique (de contestation).
Bref, aussi bien dans le cas de cette statue que du Zwarte Piet, du père fouettard, etc (et fut-ce d’un autre thème que le racisme), lorsqu’un acte symbolique est posé, je regarde surtout qui ça gêne et qui l’approuve et à quel degré. C’est très révélateur.
Parfois je me surprends moi-même à réagir instinctivement de telle ou telle manière à un acte symbolique et je me dit ensuite « ah tiens, donc il y a là quelque chose d’enfoui ».
@ Jean bart
Keep calm. Don’t panic.
Information / Article de Tristan Cork ( facilement trouvable sur le net )
» En 2015, les contribuables de Bristol payaient encore des dettes aux propriétaires d’esclaves de la ville (Bristol Post) / Le gouvernement a donné aux propriétaires d’esclaves l’équivalent de 308 milliards de livres en 1833 et nous venons tous de le payer « .
Ceci explique cela.
A mon avis, le compte n’est pas encore bon. Il va falloir aller plus loin que le simple déboulonnage de statues en toc.
Un peu court et biaisée cette réponse sur la nécessité du dialogue.
Pour qu’il y ait dialogue encore faut-il que certains faits soient dénoncés, or sans actions symboliques, sans mobilisations, le statu-quo demeure.
Le ministre de l’intérieur Castaner aurait-il fait un petit pas dans la reconnaissance de l’existence du racisme et des violences policières au sein de la police française si le comité Adama n’avait trouvé avec le mouvement initié aux USA un puissant renfort pour plaider sa cause ? Tous les appels au dialogue restent lettres mortes s’il n’y a pas un catalyseur pour mettre à nu ce qui d’ordinaire est nié.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/06/08/justice-pour-adama-histoire-d-une-mobilisation_6042118_3224.html?fbclid=IwAR25kCV1oNva7LmWH7Avk8vS1lP6e6e0vdiFjtWIe-bTUphyRAlm1hGautY
Disons qu’entre la mise à l’eau de la statue d’un négociant en esclaves, et les déprédations infligées à des monuments à Churchill ou à Victor Schoelcher… je ne mets pas un signe égal.
Ce sont les Arabes qui vendaient les esclaves ,les blancs ne faisaient que les acheter !
Etrangement quand on parle de l esclavagisme on ne parle JAMAIS des Arabes c ‘est indécent dans un monde politiquement » correct » !!
Flagellons nous frères bobos repentants , flagellons nous a jamais , avec constance !!!
Et puis un peu de bon sens !
Si les noirs avaient étés les plus forts , c ‘est eux qui auraient eu des esclaves blancs , a moins que le noir soit bon naturellement et le blanc pervers et cruel ?
Tout ce ramdam repentant est du plus haut grotesque !
C’est toujours instructif de connaître le point de vue du Kremlin sur des questions de société comme celle-là.
Une petite question quand même :
Si les noirs avaient étés les plus forts , c ‘est eux qui auraient eu des esclaves blancs , a moins que le noir soit bon naturellement et le blanc pervers et cruel ?
Vous avez l’air de dire que, dans ce cas-là, de blancs mis en esclavage, la situation n’aurait pas été injuste puisqu’il aurait été possible à un noir oppresseur de dire :
Si les blancs avaient étés les plus forts , c ‘est eux qui auraient eu des esclaves noirs, a moins que le blanc soit bon naturellement et le noir pervers et cruel ?
Mais je n’ai peut-être pas bien suivi votre raisonnement très kremlinesque.
Si, tu as bien suivi son raisonnement, enfin le mot est exagéré, flatulence serait plus adapté pour qualifier son commentaire.
Il pète tranquillement en plus en plein milieu de l’assemblée. Bon en même temps faut pas garder sa dans le bide ça peut te démolir tellement ça pue et c’est explosif.
Au delà des pets , quand on veut faire la paix avec soi même et ses défauts , bien obligé de regarder la vérité en face, voir regarder , même si c’est avec tristesse, les vérités.
« La traite intra-africaine ou interne
Esclaves enchaînés en Afrique de l’Est.
C’est la plus ancienne et la moins documentée, des trois traites. La majorité des personnes mises en esclavage sont des prisonniers de guerre; plus rarement, il s’agit de personnes qui ont été reconnues coupable de crimes ou sont membres de la famille d’une personne exécutée pour crime.
La traite intra-africaine remonte au moins au xie siècle, a été stimulée par les deux autres, mais n’est devenue dominante qu’au xixe siècle. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traites_négrières
Certes, et elle facilita pour les Européens le fait de trouver des interlocuteurs locaux prêts à leur fournir des « lots ».
D’autres caractéristiques de l’histoire sont instructives et furent favorables, mais ne sont pas des excuses pour autant.
Ainsi l’absence de propriété privée des terres autour des villages d’Afrique subsaharienne, qui ne conduisait pas, de proche en proche, à des structures de défense territoriales comme celles de l’Eurasie. Je simplifie beaucoup sans doute, que les anthroplogues et arkaologues me corrigent voire me tancent…
En 1759, il posa la première pierre de la Synagogue Touro (Newport, Rhode Island), première synagogue en Amérique du Nord.
En 1761, il commence à s’engager dans le commerce des esclaves avec un brigantin1 et fait partie des plus importants marchands d’esclaves du continent américain2,3.
Il est question désormais de déboulonner la statue de Cecil Rhodes à Oxford.
Qu’attendons-nous pour déboulonner les statues de Colbert, rédacteur du premier « Code Noir », et celles de Bonaparte qui légalisa l’esclavage en 1802 ?
Il est bon de revisiter l’Histoire, de la connaître, d’en tirer les indispensables leçons mais je persiste à penser que ces accusations rétrospectives et condamnations de statues n’ont guère de sens, au-delà du défoulement collectif. On n’efface pas le passé.
Condamnons plutôt notre propre néo-colonialisme idéologique contemporain et ayons la force d’y renoncer.
Oui on peut les déboulonner sans aucun soucis, on s’en fout, eux aussi, vu qu’ils sont clapsés depuis un bail.
Pas la peine d’insulter les vivants avec des statues de cadavres décomposés depuis des lustres, c’est une drôle de coutume de faire des statues de ce genre de mecs. Allez hop au fond du canal avec les moules et les poissons.
On ne revisite pas l’histoire, bien au contraire, le message d’amour et d’égalité entre les hommes est un message vieux comme le monde, et au moins depuis 2000 ans pour la plus part des croyants en Europe, toutes ces pourritures ne se sont pas servit de leur pouvoir pour le mettre en pratique effectivement selon leur puissance temporelle, alors on peut les déboulonner sans scrupules et avec la joie de voir arriver un avenir plus radieux de ce côté. Rien à foutre !
Je ne crois pas que traiter autrui de « pourriture » soit ni conforme au « message d’amour vieux de 2000 ans« ni de nature à faire advenir un « avenir plus radieux ».
NB. J’ai lu sous la plume de Joffrin dans son édito du jour qu’il n’y avait pas, ou à peu près pas, de statues de Napoléon en France et qu’il était donc impossible de les déboulonner…
Voilà que les Américains s’en prennent aux statues de Christophe Colomb. Évidemment, sans lui, rien de tout ça ne serait arrivé…
S’interroger sur Christophe Colomb c’est s’interroger sur le « sens de l’histoire ».
Nous européens, nous avons découvert l’Amérique, massacré les populations autochtones, introduit là-bas des millions d’Africains faits esclaves… Les choses auraient-elles pu se passer autrement ? Aurions-nous pu nous « empêcher » pour reprendre le mot de Camus ? Oui, bien sûr, dans l’abstrait au moins ! Il nous aurait « suffi » de croire en nos propres principes, de les mettre en application.
Comme aujourd’hui !
Saurons-nous nous empêcher d’imposer notre idéologie au reste du monde, d’épuiser les ressources de la planète, de préférer « leur » folie à « nos » vies, pour reprendre les mots de Ruffin ?
Renverser des statues ne suffit pas, saurons-nous nous empêcher ?
DMB,
« Nous européens, nous avons découvert l’Amérique, massacré les populations autochtones, introduit là-bas des millions d’Africains faits esclaves… »
C’est quoi ce « Nous » ? Comment peut-on parler ainsi au nom des gens, sur une large échelle de temps en plus.
C’est un mec devenu connu, et quelques mecs, parti de ce coin de la terre qui ont après tant d’autres partis bien avant, à pieds eux, et possiblement d’autres en embarcation en faisant du cabotage, redécouvert un continent. Comment peut-on dire « nous européens » ? Ca va les chevilles, tes ancêtres, les miens, n’ont en rien contribué à ça, pas le moins du monde.
Si je dis « les Américains ont fait ceci » vous comprenez ce que dis, non ? Alors pourquoi ne comprenez-vous pas quand j’écris « les Européens ont fait ceci » ou, ce qui a le même sens, quand j’écris « nous les Européens avons fait ceci » ?
Quand la statue a tout du veau d’or , il faut la déboulonner .
Regarder la vérité en face ? Certes.
Les statues qui évoquent un passé qui peut faire polémique ont leur place dans les musées , pas rester en place publique , juste pour ceux qui y trouveraient la force de ne pas renoncer à leurs vieux démons.
Mais non ! Quel rapport entre le veau d’or devant lequel tous se prosternent et ces statues devant lesquelles la foule passe sans souvent savoir qui elles représentent.
Quel rapport ?
Ma démarche consiste à prendre des éléments de votre culture dont vous avez surement connaissance, afin de favoriser la rapidité de compréhension.
Mais il y a un problème :
vous confondez passé et présent , et c’est très différent que d’y voir des parallèles.
« Ces statues devant lesquelles la foule PASSAIENT ( et non pas « passent ») sans savoir qui elles représentaient ( et non pas « représentent » ).Le présent fait que ce n’est plus le cas pour certaines ..Jusque là , vous suivez ?
Il ne vous a pas échappé que le racisme , exclusion de l’autre sur la base de sa différence , fait appel à l’esprit de clan dont les supporters ,c’est commun, ont besoin de drapeaux symboliques. Si certaines statues représentent désormais ces fanions , il faut les déboulonner.
@Chabian En quelque sorte l’IA serait un grand vizir Iznogoud obséquieux et affable auprès de l’humain en Haroun el Poussah…
@Jacques Racine Quid de la crypto ? en particulier à clé publique ?
Sur la stupidité des LLM… Dernière vidéo de Monsieur Phi sur leur capacité à mentir. https://youtu.be/cw9wcNKDOtQ?feature=shared Moi je ne sais…
Non pas débile, mais bon, juste sous une vidéo qui prend la peine d’être un peu explicative et qui invite…
J’ai un peu torturé (=fait travaillé) Claude 3.5 sonnet: # Plan d’intégration NRBC et conventionnel dans le Service Numérique National…
La nouvelle puce quantique « Willow » de google, dont on trouve un article au 09/12 dans la revue Nature: « As a…
Il y a aussi sa vidéo d’il y a 6 jours, l’antépénultième, https://youtu.be/IAmrSaDW88I?si=eI_NZfR1RHDLD1-_ Je pensais à google au vu du…
Merci beaucoup, Cloclo, cela me permet de suivre la question, la discussion. L’image de cette courbe « attendue » de l’intelligence humaine…
Le problème de Molyneux est une expérience de pensée relevant de la philosophie empirique que formula le savant et homme…
ah la la……..si seulement nos sociétés pouvaient avoir la même organisation . je crois que c’est Lévi-Strauss qui disait que…
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