La simple « vie avec le virus », non merci !, par Alexis Toulet

Ouvert aux commentaires.

« Si on doit absolument aller vers l’immunité de horde et « distiller » les 300.000 morts français nécessaires en 6 ou 10 vagues de 50.000 (on est à ce genre d’estimation), je pense qu’à la 3ème, les gens craqueraient et diraient « banco, les vieux vous allez tous aux Canaries qui sont mis en quarantaines pour 2 ans, et on se revoit après ! » (Timiota)

Mon espoir personnellement – hors extinction du virus sans nouvelle vague (vaccin ou traitement efficace opérationnel très rapidement, ou mutation spontanée du virus vers une forme inoffensive) laquelle est malheureusement fort peu probable – c’est plutôt que l’arrivée de la deuxième vague, aussi destructrice promette-t-elle hélas d’être humainement et économiquement, convainque enfin nos gouvernants de la nécessité de viser autre chose que la simple « vie avec le virus ». Qu’elle aide à les convaincre de changer d’objectif.

La Chine est actuellement territoire entièrement vidé de Covid-19. Elle n’a à se préoccuper que de bloquer toute contamination venant de l’extérieur, en pratique il n’est pas possible aujourd’hui d’entrer en Chine sans se soumettre à quarantaine permettant de valider l’absence du coronavirus. Elle est en train de redémarrer son activité, ce qu’elle fait assez lentement et prudemment. Mais elle ne devrait pas rencontrer de nouvel obstacle.

Se projetant trois à six mois dans l’avenir, il est assez facile d’imaginer :

  • La Chine en pleine activité, certes gênée par la faible demande issue de ses clients internationaux, mais compensant d’une manière ou d’une autre que ce soit par la consommation intérieure ou l’investissement (indépendance technologique, infrastructures, voire qui sait – soyons fous ! – transition énergétique ?)
  • Les puissances asiatiques démocratiques telles Japon, Corée du Sud ou Taiwan à peu près dans le même état, avec moins de morts que la Chine et plus de liberté, mais la même activité retrouvée
  • Les Etats-Unis en pleine dépression économique après peut-être plusieurs centaines de milliers de morts et de nouveaux épisodes de confinement et/ou de déconfinement trop précipités
  • Les Européens dans une situation intermédiaire, avec une deuxième vague qui a encore tué et un deuxième confinement qui a multiplié les dégâts économiques – cependant moins frappés que l’Amérique du Nord pour cause de systèmes sociaux et de santé plus protecteurs

Si la situation ressemble effectivement à ce scénario, il devrait y avoir là une leçon dont j’ose espérer que même les plus obtus des partisans de « protégeons l’économie d’abord ! » sauront profiter.

Le contraste maximal entre d’une part la prudente et réaliste Asie, qu’elle soit autoritaire ou démocratique, d’autre part la si détachée du réel Amérique, le contraste maximal surtout quant à leurs résultats économiques devrait convaincre d’une part le président et le gouvernement français d’autre part les oligarques français qui ont tant d’influence sur nos médias qu’il n’y a aucun conflit entre protection des vies humaines et protection de l’économie, aucun équilibre à trouver entre ces deux impératifs, aucun « chemin de crête » suivant les mots de Philippe : l’une comme l’autre ne se peuvent défendre qu’avec un confinement visant l’éradication du Covid-19 sur un territoire donné, suite à quoi ce territoire peut reprendre ses activités au prix d’un simple filtrage rigoureux des nouveaux arrivants et le simple maintien de la surveillance épidémiologique (tests de tous les cas suspects et traçage de leurs contacts).

Il y au moins trois manières de décider d’une bonne politique :

  • Par la réflexion et l’analyse préalable : on s’attache à comprendre les situations et les dynamiques, et on agit en fonction
  • Par l’analyse des erreurs des autres ou de celles des époques passées : on a l’humilité de se rapporter aux expériences des autres, que ce soient les gens d’un autre pays ou les gens qui ont vécu autrefois
  • Par la douleur : on fonce dans le mur, ça fait mal, ouille faut faire autre chose

Il est dommage que nos gouvernants ne soient guère capables que d’utiliser la troisième méthode. Notons que c’est la seule que nous partageons avec les animaux… et encore, certains animaux supérieurs sont je crois capables d’apprendre de l’observation de leurs congénères !

Il est désolant que tant de vies doivent encore être perdues – ou handicapées par des dégâts économiques évitables – avant qu’ils ne daignent réfléchir et écouter un peu plus.

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141 réponses à “La simple « vie avec le virus », non merci !, par Alexis Toulet”

  1. Avatar de timiota
    timiota

    En délirant un peu (avec mon hypothèse « Canaries »), je vois que la crise actuelle remet en cause le caractère « spatio-temporel » de la propriété, dont j’ai causé ailleurs dans un billet :
    Les plans de Piketty et autres pour limiter l’inégalité de fortune sont basés sur une forme ou une autre de « fatigue » de la propriété, type impôt sur la fortune immobilière poussé, taxation importante à l’héritage au-delà de seuil assez bas, « reset » de façon à doter chaque jeune à 25 ans d’un capital initial dans la vie.

    Mais si les virus nous font vivre autrement et pas n’importe où, la question devient « ou vas-tu et si tu n’es pas là où sont tes actifs, laisse les fondre bien vite, nous en avons besoin ». J’approxime très grossièrement, mais penser « où est-ce vivable », voilà une question…

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Même dans Spirou , je n’ai jamais rien trouvé de tel !

  2. Avatar de juannessy
    juannessy

    C’est le moment de voir et revoir la vidéo du 7 mai de l’académie des sciences bienheureusement signalée par Romain Vitorge ( dit RV si ma mémoire est bonne ) , pour mieux comprendre le décor . C’est ,bien sur , un peu plus long que la lecture de ce billet . J’en ai surtout retenu que l’on pouvait espérer un vaccin Institut Pasteur dans le premier trimestre 2021 , et qu’entre temps les éventuels stops and go de confinement devront réguler le nombre d’arrivées supportables en lits de réanimation , et la montée en charge de l’immunité de groupe .

    Je remets le lien pour encourager à la vertu :

    https://www.academie-sciences.fr/fr/Seances-publiques/covid-19-seance-exceptionnelle.html

    PS : applaudissements de 20 h,pas de musique d’intermittent ce soir . Pas vu de flics non plus.

    1. Avatar de François M
      François M

      L’immunité de groupe, c’est toujours mieux si c’est les autres qui la font, non ?

  3. Avatar de Olivier Reivilo
    Olivier Reivilo

    Les aboiements de Trump ne favorisent guère l’écoute.

    1. Avatar de Jeanson Thomas
      Jeanson Thomas

      Pas trouvé la contrepeterie…

  4. Avatar de Jean-Baptiste Auxiètre
    Jean-Baptiste Auxiètre

    En effet on revient à la vraie question de se rapprocher d’une éradication en 3 mois avec confinement strict, suivi strict, moi et Paul l’avions évoqué https://www.pauljorion.com/blog/2020/04/13/covid-19-ne-pas-confondre-la-premiere-bataille-avec-la-guerre-tout-entiere-par-jean-baptiste-auxietre-et-paul-jorion/ mais on a déjà perdu 1 mois et demi avec un pseudo confinement qui se relâche de plus en plus et globalement plus de malades qui « se baladent » qu’on en avait au début du confinement. Là aussi le nombre de vagues avant une immunité supposée mais qui dure de 2 à 6 mois pour les autres Coronavirus est estimée à 7 ou plus. Donc soit on à une seconde vague qui rappelle à nos dirigeants que ce n’est pas des personnes qu’il faut convaincre mais bien de gérer un virus qui ne négociera rien !

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Un pseudo confinement ?

      1. Avatar de Jean-Baptiste Auxiètre
        Jean-Baptiste Auxiètre

        Les inconvénient du confinement sans les avantages en l’occurrence ! Si vous croyez qu’un vrai confinement c’est un truc ou vous pouvez vous même signer votre attestation de sortie on voit que vous ne comprenez pas ce qu’est un vrai confinement !

      2. Avatar de Jean-Baptiste Auxiètre
        Jean-Baptiste Auxiètre

        On voit que vous n’avez ni connu la guerre ni apparemment son histoire !

      3. Avatar de CloClo
        CloClo

        JBA,

        Ben là tu vas prendre, les médailles et les faits d’armes de toutes les relations de Juannessy en pleine face, pas malin, pas malin ta sortie… En plus le 8 mai ! C’est franchement abuser. 😀

      4. Avatar de juannessy
        juannessy

        Merci Clo Clo .

        Mes relations sont aussi tragiquement familiales, et les tickets de rationnement et les alertes , déjà un peu pour ma sœur et moi , même si on ne savait pas les lire . Pour ce qui est des couvre feu et des franchissements de la ligne de démarcation avec faux papiers fournis par mon grand père maternel et un oncle , mon paternel et trois de mes oncles ont aussi donné .

        Sans médailles .

        Mais quand je regarde par la fenêtre , je me demande si JB Auxiètre aurait du succès en affirmant à tous ceux qui sont dans leur starting bloc et prêts à sauter sur l’accélérateur de leur voiture , qu’ils viennent de passer semaines de pseudo-confinement .

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      Soit quoi ?

      Pas de vague ? Qui rappellera à tous les commentateurs que nos connaissances sont proches de zéro en vérité sur le sujet ?

  5. Avatar de CloClo
    CloClo

    Bonsoir Mesdames, Messieurs,

    J’aime beaucoup lire Alexis, il sait bien faire vibrer mes cordes personnelles émotionnelles, et la petite musique me sied à ravir. Un mélange de Reggae et de Bach, pour ceux qui suivent vraiment le truc. Y en a forcément d’autres que moi qui suivent non hein ? Donc, bref, pour ceux passés au tamis très français de :

    https://www.youtube.com/watch?v=XulIJHN21ls

    Cependant, en revanche, une question me brûle la vulve, c’est quoi cette histoire « d’immunité de horde » en biologie dont les plus libéraux parlent souvent ? Attention , merci de ne pas me sortir les habituelles bêtises développées un peu partout, je voudrais une petite démonstration claire et limpide. Car personnellement je pense que c’est de la foutaise ou en tout cas une vison très étriquée et tronquée de la réalité épidémiologique.

    1. Avatar de Timiota
      Timiota

      Ben c’est la doxa de toutes les vaccinations de maladies contagieuses inter-humaines (rougeole par exemple: il faut 95% de vaccinés car un malade infecté 20 personnes en moyenne).
      Donc pas le tétanos (bactérie dans la terre, Clostridium quelque chose).

      Mais pour sarscov2, la même doxa donné 70% à infecter/vacciner pour pouvoir gagner.

      1. Avatar de Timiota
        Timiota

        Je pense que c’est le « en moyenne » qui vous agace, cloclo, non ?

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Non, je pense que sous des calculs il y a des réalités biologiques non mise en équation. Et que beaucoup de raccourcis sont pris par facilité.

      3. Avatar de CloClo
        CloClo

        A la vérité, je pense qu’on peut objecter facilement à cette affirmation d’immunité de groupe (dont les taux sont fluctuants), la même objection que celle faite à Raoult sur ces essais.

        Attention, ne pas confondre, efficacité vaccinale individuelle et immunité de groupe hein ?

      4. Avatar de timiota
        timiota

        Pas d’ac, Cloclo
        D’un côté (immunité collective) il y a un facteur multiplicatif, certes fractalisé avec possibilités de poches comme ci et comme ça (voir par exemple la campagne mondiale de vaccination anti-polio et le problème des « poches », quoiqu’il est vrai qu’il se double, dans le cas de la polio spécifiquement, de virus de la souche vaccinales « réactivés » qui fichent, poliment, le boxon).
        Mais c’est multiplicatif parce que on sait le « ce » de « c’est », le virus est là ou pas. On peut au pire se planter sur le facteur multiplicatif, et donc sur la nature et l’ampleur des poches.

        De l’autre (essai clinique), on cherche à pouvoir extrapoler, avec des effets statistiques qui empêchent carrément de conclure.

        Ceci dit, à ce lien que j’ai eu sous les yeux aujourd’hui et qui pointe que l’Azithromycine c’est elle qui est sympa (c’était aussi mon impression en critiquant l’étude rétrospective du collectif « liberté de prescrire » à l’agenda anti-Macron surtout où vibrionne Wonner, la députée juste virée de LREM et d’autres gens qui ont un agenda lié à un des N flancs de la profession médicale –retraites, psy vs pas psy, …–)
        https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/un-traitement-efficace-contre-covid-19-existe-deux-etudes-vont-clore-la-polemique-raoult-estime-un
        il y a une explication qui semble poindre : c’est la coprésence de Mycoplasma Pneumoniae. La phrase clé est celle-ci :
        Ce Mycoplasma Pneumoniae opportuniste pulmonaire est présent chez certains patients (personnes âgées ou immunodéprimées) à bas bruit, et pourrait jouer le rôle de catalyseur en favorisant la réplication virale (cf. brevet EP0649473B1), mécanisme qui permet alors au virus de se disséminer sur tous les récepteurs ACE2 (très nombreux chez les obèses et les diabétiques) tout en déclenchant l’orage cytokinique tant chez les adultes que chez les enfants porteurs de cet opportuniste (cf. Syndrome de Kawasaki).

        Auquel cas, il faudrait d’une certaine façon que se développe une immunité à Mycoplasma Pneumoniae, ouquelque chose qui l’affecte facilement, pour pouvoir baisser la mortalité en zone « acceptable » (0,1%, auquel cas, une vague « complète » ne coûterait plus « que » 50 000 décès en France) .
        N’ai pas été voir le brevet EP.
        Mais aussi à corréler avec effet favorable de la vaccination TB, et de la nicotine ?

    2. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      « C’est quoi cette histoire « d’immunité de horde » en biologie dont les plus libéraux parlent souvent ? (…) Car personnellement je pense que c’est de la foutaise ou en tout cas une vison très étriquée et tronquée de la réalité épidémiologique. »

      Eh bien vous êtes en bonne compagnie à ne pas être entièrement convaincu. Christian Drosten, le virologue allemand fort écouté étant donné que c’est son équipe qui a produit le premier test de présence du coronavirus – dès le 13 janvier sauf erreur – ce qui n’a pas peu contribué à aider l’Allemagne à limiter le nombre de morts par rapport à ses voisins, n’est lui non plus pas très convaincu que l’immunité collective (en anglais « herd immunity ») raconte toute l’histoire (1)

      « Pour obtenir une immunité collective, il faut que 60 à 70 % de la population soit porteuse d’anticorps contre le virus. Les résultats des tests d’anticorps suggèrent qu’en Europe et aux États-Unis, en général, nous nous situons dans la fourchette inférieure, mais les tests ne sont pas fiables – tous ont des problèmes de faux positifs – et l’immunité collective n’est pas non plus tout. Elle suppose un mélange complet de la population, mais il y a des raisons – en partie liées aux réseaux sociaux que les gens forment – pour lesquelles l’ensemble de la population peut ne pas être disponible pour l’infection à un moment donné. Les réseaux changent et de nouvelles personnes sont exposées au virus. Ces effets peuvent entraîner des vagues d’infection. Un autre facteur qui pourrait avoir un impact sur l’immunité collective est de savoir si d’autres coronavirus – ceux qui provoquent le rhume, par exemple – offrent une protection à celui-ci. Nous ne le savons pas, mais c’est possible. »

      Et bien sûr le scénario de l’immunité collective atteinte en 2 ans ou plus après N vagues d’infection suppose encore que l’immunité serait stable dans le temps. Mais celui qui a guéri du coronavirus, est-il protégé pour dix ans, pour la vie… ou pour un an seulement ? D’ailleurs, si le coronavirus joue les farceurs et mute, est-ce que l’immunité tient ? Il y a une raison pour laquelle la vaccination contre la grippe n’est pas valable d’une année sur l’autre…

      Et ce scénario suppose encore que les malades asymptomatiques d’une part soient nombreux – sinon il faudrait encore plus de temps pour obtenir cette fameuse immunité collective, et encore plus de morts – ce qui reste une question, d’autre part que eux aussi obtiennent l’immunité plutôt que seulement ceux qui se prennent l’infection en pleine poire. Or de ce que j’ai compris cela reste une question aussi.

      Bon je pourrais me sentir flatté que le coronavirus suscite tant de réponses en « ptêt ben qu’oui ptêt ben qu’non » adaptées au Normand que je suis… mais en fait non, ça ne me plaît guère, allez savoir pourquoi.

      (1) https://www.theguardian.com/world/2020/apr/26/virologist-christian-drosten-germany-coronavirus-expert-interview

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Il y a même une possibilité qu’une partie de la population, difficile à appréhender, à un moment donnée ne soit pas du tout infestée pour des raisons d’ « écosystème interne », pour des raisons multi factorielles (hormonales, groupe sanguin, génétique, sexe, âge, morphologie, maturité, que sais-je encore) ou de barrière épithéliale naturelle particulièrement efficace qui selon les cas, leur concentration dans la population, leur répartition, permette de bloquer ou limiter la propagation du virus dans les écosystèmes humains. Et les conditions pouvant changer, maladie, blessures, sur exposition durable, etc , entraînant une rupture de digue dans une chaîne relationnelle, ie de gens proches physiquement niveau contact physique et corporel régulièrement, (qui ne sont pas tant que cela pour nous tous), et le virus peut se répandre à nouveau plus vite.

        Pour ceux qui sont immunisés, m’étonnerait que cela dure des années, voir des mois, n’importe qui ici peut régulièrement goûter au plaisir de la récidive d’un bon rhume.

        L’immunité de groupe, ne peut être atteinte que par la vaccination, et il faut qu’elle soit répété et exhaustive pour l’éradication, car sinon à terme c’est la résurgence assuré, la bestiole trouvant souvent un réservoir proche (animal) pour continuer en sommeil, dans l’attente qu’une occasion favorable de revenir s’étendre dans l’écosystème humain soit à nouveau disponible. Mais par la horde, c’est du grand n’importe quoi je pense.

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Pour me compléter, on peut constater que dans les faits, il n’y a d’immunité qu’individuelle, ça n’existe pas réellement une immunité de groupe, c’est juste que la chaîne épidémique grâce à différents facteurs, dont l’immunité individuelle des gens déjà contaminés et guéris, la résistance naturelle d’autres, la chaîne relationnelle dans la société entre les individus, l’environnement, les comportements, bref tellement de choses, font que la circulation du virus s’arrête. Mais c’est purement « mécanique », et imprévisible, ce n’est pas le fruit d’une réaction immunitaire générale qui protégerait les plus faibles, c’est d’ailleurs peut-être que les fameux restant n’aurait, ne seront jamais infecté, tous les gens que le virus peut tuer sont en danger même à 80% ou 90 % ou 95% de personnes immunisées, si et seulement si une personne infectée la contamine . On ne peut pas connaître de taux, c’est une vision de ce qui se passe, on peut juste observer une naissance, une accélération, un ralentissement, une disparition ou un résurgence d’une épidémie.

        Par exemple, si la couverture vaccinale contre la variole baisse et que la bestiole refait surface, on repart pour un tour de manège.

      3. Avatar de CloClo
        CloClo

        https://vaccinclic.com/index.php/104-la-vaccination/plus-d-informations-vaccination/126-immunite-de-groupe-en-detail

        Faut lire bien, y a les zolis raisonnements chiffrés, et y a la zimple réalité biologique tout en bas…

        Gaffe avec ce concept/idée qui selon moi a en fait largement contribué à cette idiotie de raisonnement de « Horde, » que BOJO dont BOJO a compris dans sa chair le manque de réalité protectrice.

        Oui au vaccin, non aux idées foireuses.

      4. Avatar de Ruiz

        @ CloClo celà vaudrait le coup de demander au Pr Salomon où en sont les stocks stratégiques français de vaccins anti-varioliques.
        Ou plutôt de les constater de visu …

      5. Avatar de juannessy
        juannessy

        Il n’y a pas d’immunité de groupe ou personnelle qui soit éternelle , pas plus qu’il n’y a de médicaments ( antibiotiques qui deviennent inopérants par cause d’abus et d’adaptation des agents infectieux ) ou de vaccins qui soient éternels.

        Et c’est pour ça que les gens sérieux ( cf vidéo académie des sciences ) cherchent à agir tous azimuts : médicaments , vaccins , tests , suivi numérique , confinement , mesure de l’immunité de groupe , mesure de la puissance et durabilité des anticorps ; réseau de soins .

        On peut juste dire que , en dépit des drames subis , on a de la chance de vivre dans un monde , et un pays où des talents peuvent s’exercer dans toutes ces directions pour prendre soin de clients bien pénibles et omniscients .

  6. Avatar de Prognos
    Prognos

    Je pense également qu’il faut être attentif à ces trois sujets dans les mois à venir, les évolutions des places financières mondiales, l’évolution de l’immobilier dans les grandes villes du monde et les taux de changes. Prognostic pour fin d’année ? (New York, Shanghai, Singapour, Londres, Tokyo, Paris, Dubai)

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Ha bon , encore des courbes ? !

      1. Avatar de Prognos
        Prognos

        Malheureusement, je ne sais pas, tout dépend où l’on se situe. Mais il est fort probable que ces courbes comme vous dîtes changent le quotidien de millions de personnes.

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        L’ennui des courbes , c’est qu’elles regardent dans le rétroviseur ( même si c’est à courte distance ) , et qu’elles ne servent à rien s’il n’y a pas l’appareil et la volonté pour en tirer une action sur l’avenir .

    2. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      Voici un pronostic en vidéo
      https://www.youtube.com/watch?v=_anYswmGMeM&t=29

      Vous me direz c’est simplifié, et vous aurez certainement raison.
      Mais je ne pense pas que ce soit si faux…

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Allons donc Alex… Jones ! Nine Eleven ? SARS COV 2 (11-9 = 2) 😀

      2. Avatar de Prognos
        Prognos

        un peu simpliste oui mais c’est sur que ça va bouger.
        La difficulté réside à savoir lesquelles vont le plus résister par rapport aux autres . A titre d’exemple : Microsoft a elle seule :
        2010 = 16% du CAC 40
        2015 = 22% du CAC 40
        2020 = 90% du CAC 40

        Allez un peu de courage, de ce que je vois personne s’aventure à faire un prognostic sur l’un des sujets 🙂

  7. Avatar de joss
    joss

    Moi je pars vivre en Suède 😉

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Part plutôt en Afrique Joss. Si l’immunité de groupe existe vraiment.

  8. Avatar de Timiota
    Timiota

    Ceci dit, Alexis, si des pays pas trop lointains parviennent à
    éradiquer avec succès (Islande Autriche, Norvège. .., cela ne pourrait-il pas avoir un effet d’entraînement jusqu’en notre cap occidental de l’Europe ?

    1. Avatar de 2Casa
      2Casa

      Salut timiota,

      Juste une petite question histoire que ce soit clair pour moi :

      Pour atteindre « l’immunité collective », il faut qu’environ 70% de la population aient choppé le virus, c’est ça ?
      Sur ces 70% on estime à 80/85% le nombre de cas bénins/asymptomatiques, oui ?
      On a 15/20% de cas sérieux, avec hospitalisation ou pas ?
      Et 5% de cas sévères avec réa, respi et tout le tremblement, oui ?
      Ces 5%, ce sont les 5 de (80+15+5)% ou 5% des 15% de cas sévères ?

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Faut pas trop se compliquer la vie.
        Le taux de décès de ceux qui l’ont (une fois qu’on fait les dépistages, cela comprend les asymptomatiques)
        est de 0,5%.
        En remontant et de mémoire, c’est 1 sur 3 de ceux qui vont en réa avec O2 (peut-être qu’on triait à l’époque).
        Ca fait 1,5% de ceux qui l’ont qui va en réa .
        5%, c’est ceux qui vont à l’hosto mais sans respirateur, on les surveille et si ça s’aggrave, on les emmène en réa.
        Donc bref, si on infecte 45 000 000 =2/3 de 67 500 000 , on est à 225 000 décès, hypothèse basse
        (2/3 et pas 75% pour l’immunité de groupe, et 0,5% pour des services réa pas débordés).

        Enfin, j’essaye de te répondre dans ton sens (c’est comme la TVA « en dedans » ou « en dehors »).
        Et alors, 5% ce n’est ni l’un ni l’autre il me semble.
        (5% de réa sur les 100% conduirait à 1,6% de décès sur les infectés, c’est trop, 5% sur les 15% de cas sévères conduirait 0,75% de réa et 0,25% de décès, c’est pas assez).

        J’espère pas dire de bêtise, les chiffres ont valsé entre les EHPAD et plus de 80-85 ans ans qu’on ne soignait pas en respirateur au pic, en faisant du tri, etc.

      2. Avatar de François M
        François M

        Il me semble que les 5% sont sur les cas symptomatiques.

        Pour atteindre l’immunité collective, encore faut-il qu’il y ait immunité. Et pour assez longtemps. Ça n’est pas prouvé pour l’instant.

        Comme je le disais un peu plus haut, l’immunité de groupe, c’est toujours plus confortable quand c’est les autres qui s’y collent. Car les cas sévères (peut être même aussi les cas graves), s’ils ne peurent pas, garderont à vie des séquelles plus ou moins importantes sur des organes ma foi fort utiles : cerveaux, coeur, poumons, reins, foie, intestin, … Le seul dirigeant en Europe qui a essayé (Boris Johnson) y a depuis largement fait « machine arrière toute ». Allez savoir pourquoi ! Sans doute un petit arrière goût amer … Et pourtant, l’économie chez eux, c’est sacré.

      3. Avatar de 2Casa
        2Casa

        Merci François M,

        Donc 5% de 15% de cas symptomatiques.
        Avec des taux de mortalité variables en fonction de l’âge, des comorbidités et de l’état des services de santé, c’est ça ?
        De ces 5%, on sait combien sortent (vivants s’entend) ?
        En gros, sur 100 entrées combien de sorties dans un système de santé capable de les accueillir ?

      4. Avatar de 2Casa
        2Casa

        Super merci !

      5. Avatar de 2Casa
        2Casa

        Salut timiota, François M,

        CloClo, je ne te salue pas, péter le moral des gens à 1h du mat, c’est pas fair-play… 😉

        Merci pour vos réponses à mes questions candides. Donc sur 100 qui vont en réa c’est 30 qui calanchent. Je suis pas pour une précision millimétrique, un ordre d’idée me suffit !

        1/ Sans vaccin pas d’immunité collective. Magnifique. On ne sait pas si on peut le chopper une deuxième fois, on ne sait pas si l’immunité acquise est temporaire, on ne sait pas si « tous ceux qui devaient le chopper l’ont eu et en sont morts » suffirait à nous en débarrasser, on ne sait pas s’il va muter et être potentiellement attrapable à nouveau (comme la grippe) c’est ça ?

        2/ Parmi ceux qui développent une forme bénigne sait-on s’ils sont susceptibles de « résister » à chaque fois et si oui ou non pourquoi ?

        1.5% de ceux qui l’ont vont en réa.

        On avait 5000 places avant le Covid1, on a doublé la capacité même si le gouvernement visait le triplement. Puis, Manu a appelé son pote d’Air Liquide (« Ouais, nan, c’est pas pour une prime ce coup-ci… ») en lui demandant s’il n’avait pas un plan et l’autre lui a refilé 10 000 gonfleurs pour matelas pneumatiques qui ont rejoint les masques Décath’ (ça va être compliqué les vacs cet été, y’a plus de matos de plage nulle part) et ne serviront à rien…

        3/ D’où 10 000 places, c’est ça ?

        4/ Donc on craque le système hospitalier à 650 000 personnes contaminées, en admettant qu’il puisse tenir à ce régime, c’est ça ?

        5/ 50 000 cas résiduels prévus au début du confinement avec un R0 qu’on estime entre 3 et 6 d’après ce que j’ai vu. Il faut combien de temps les matheux pour atteindre le seuil de 500/600 000 ?

        (Sachant que les gestes barrières au boulot, s’il y a un manuel de 45 pages, ça va durer… allez… 3 jours en étant généreux, je penche plutôt pour une demi journée… Le temps de se rendre compte que ce n’est pas possible ! Donc maintenir le R <1 c'est de la flûte).

        J'ai mis des petits numéros comme ça vous avez le choix. 🙂

        Merci d'avance !

      6. Avatar de 2Casa
        2Casa

        3/ 14 000 places en réa dont 12 675 dédiées au Covid19. Seuil à 750 000. Temps pour y parvenir ?

      7. Avatar de François M
        François M

        On va reprendre un peu tous ces nombres mélangés ! Pour moi, j’en étais resté à :

        Sur 100 personnes atteintes par le sars-cov-2, x% sont asymptomatiques (mais contagieuses) et y% sont symptomatiques (et aussi contagieuses)

        Sur ces y%, il y a :
        – 80% de cas bénins,
        – 15% de cas graves,
        – 5% de cas sévères.

        Les cas graves et cas sévères sont ceux qui sont hospitalisés. Les cas graves ne nécessitent pas de réanimation, juste éventuellement une oxygénation supplémentaire.

        Les cas sévères sont en réanimation. Une partie (la totalité ?) sont sous respirateur artificiel, en coma provoqué. Parmi ceux qui sont sous respirateur, 30 à 40% ne s’en sortent pas, le reste oui.

        Je pense – mais je ne suis pas sûr – que les cas sévères qui s’en sortent, qu’ils aient ou non été sous respirateur, sortent avec des séquelles plus ou moins graves sur les organes vitaux ; et qu’à priori, ces séquelles restent permanentes.

        Ensuite, la pyramide des âges et l’état de santé préalable du patient comptent pour savoir si on risque ou pas d’être un cas sévères. Les pourcentages cités sont pour la moyenne de la population, et il y aura moins de cas graves et sévères chez les jeunes en bonne santé, et beaucoup plus chez les vieux en mauvaise santé !

      8. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        @François M (12h06)
        Pour l’exemple belge avec qques « détails » intéressants.. :
        https://www.rtbf.be/info/societe/detail_le-coronavirus-genere-des-sequelles-parfois-insoupconnees?id=10497676

      9. Avatar de François M
        François M

        @2casa

        1) en gros, oui à tout.

        2) je ne sais pas. Il y a eu un cas d’un ancien malade chinois considéré comme guéri (avait-il été en réa ou pas, je ne sais pas) qui en est mort (du Covid-19) quinze jours après. problème de fiabilité des tests ?

        3) Le problème du matériel n’est pas le seul point à voir, il faut des hommes (et femmes) derrière… Et c’est une spécialité, tu ne peux pas mettre une infirmière lambda ou un médecin de ville … Il y a eu beaucoup d’heures supp, des rappels d’anciens, … parmi tout ces gens, une partie est tombée malade. Mais l’État, dans sa grande transparence, refuse de nous donner des statistiques là-dessus. Donc, considérer que l’on peut avoir 12.500 places en réa Covid-19 « tout le temps » est une utopie.

        4) 5% en réa, cela fait 250.000 sur 3 à 4 semaines, selon la durée moyenne du « séjour » en réanimation (que je ne connais pas)

      10. Avatar de 2Casa
        2Casa

        François M,

        Merci beaucoup !

        D’où l’idée du « stop and go » pour se tenir dans le scénario 4 du machin suisse avec des « ondelettes » n’excédant pas les capacités hospitalières, c’est ça la stratégie choisie par le gouvernement ? Le tout sur des périodes de 3 semaines ?

        On va donc filer tranquillement les 225 000 morts en attendant un hypothétique vaccin ou un traitement.

        Mais quand on est au bout de ces 225 000 morts (merci pour les systèmes de retraites, la fin des listes d’attente en EHPAD et un gros contingent de travailleurs peu qualifiés donc de chômeurs en moins) on est peinard sauf mutation et interactions inopinées de réseaux sociaux divergents ou pas ?

      11. Avatar de François M
        François M

        @2casa,

        Je t’invite à lire le lien d’Otromeros, très intéressant (ainsi d’ailleurs que le lien dans l’article…). j’y ai appris que même des personnes ayant fait un Covid-19 bénin peuvent avoir des séquelles.

        Je ne connais pas le « scénario 4 du machin suisse », mais l’étude anglaise présentée à Macron en mars dernier prévoyait effectivement un « stop and go » de période « quelques semaines » (dépend du système de santé). Le problème, c’est qu’à l’époque, on ne savait pas que ce virus provoquait des séquelles importantes. Le deuxième problème, c’est que Macron en est resté à cette époque bien lointaine de début mars !!! Comme sans doute les responsables belges, suisses, …

        À la sortie de l’épidémie, après la nième vague, nous aurons peut-être moins de retraites à payer, mais plus de dialyses, d’insuffisants respiratoires et cardiaques à traiter, des problèmes psy type « traumatisme post-attentat » pour ceux qui sortent de coma artificiel et du respirateur, et une grosse floppée de malades ayant des problèmes de circulation sanguine et quelques uns avec le cerveau qui dysfonctionne (mémoire, que sais-je…)

        Voilà ce que sera surtout, en plus des X morts, le bilan de l’immunité collective (dont on ne sait toujours pas si elle fonctionne).

        Pendant ce temps-là, en Chine, le Covid-19 sera un vieux souvenir. Parce qu’ils ont décidé, eux, de ne pas faire les choses à moitié.

      12. Avatar de 2Casa
        2Casa

        @ François M,

        Merci beaucoup pour votre patience et votre disponibilité !

        Le machin suisse cité ici déjà par… ? Mais discuté par Juan ! 😉

        https://www.letemps.ch/sciences/quatre-scenarios-une-deuxieme-vague

        Bonne journée !

      13. Avatar de CloClo
        CloClo

        Salut mon petit 2Casa,

        Mince j’ai pété ton moral cette nuit ? Désolé.

        Alors cet après-midi, je te regonfle à bloc. Comme dirait Sibeth Ndiaye , « seuls les départements du littoral risquent une 2 EME vague, les autres, y a pas la mer !

        Ensuite, le raisonnement que tu tiens, le mien, celui d’Alexis, de Paul, de DMB, ne sont que des raisonnements sur des éléments d’informations très partiels, et en fait peu ou pas maîtrisés par tout le monde, même les cadors. Suivant les arguments et les éléments que tu retiens tu arrives à soit une deuxième vague, ou plusieurs vagues, soit à plus de vague du tout et une extinction de l’épidémie naturellement, ou un contrôle sanitaire, bref, c’est selon l’humeur du jour.

        Tu as raison 45 pages de protocoles c’est juste … débile, mais une quand même une forme assez importante de distanciation physique c’est mise en place, ainsi qu’une poussé de l’hygiène dans toute la société, et une limitation des mouvements et de la circulation, ainsi que des grands mouvements de foule a forcément un impact non négligeable sur la transmission, additionné à des facteurs environnementaux plus propice (été, aération, soleil, UV morale vitamines…) et des facteurs « d’écosystème humain » toujours présent en barrière, plus une part d’immunité acquise je pense dans les régions les plus touchés, bref , on n’est pas dans exactement dans la situation antérieure. Si on test et qu’on prend les choses avec sérieux, pas besoin de passer par les méthodes des dictatures ou des ultra libéraux qui ne pensent qu’à leur pognon.

        Moi je fais le pronostic qu’une réduction de l’épidémie à une basse intensité au doigt levé et au pifomètre. De toute manière pour des raisons confuses, toutes les épidémie se sont éteintes quasiment à un moment donnée dans l’histoire, même sans aucune intervention, du fait des ruptures de chaînes, le monde n’est pas un continuum à chaque instant. En même temps, notre monde actuel si connecté… mais bon grosse déconnection physique matérielle quand même là depuis un trimestre, d’ailleurs on ne va pas tarder à le payer cash je pense.

        Mais, je n’en sais fichtre rien du comment du pourquoi à la vérité.

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      Timiota,

      Si tu veux bien relire ta phrase sur l’intérêt des pays qui éradiquent avec succès (SARS COV 19) dans l’exacte réalité de la situation, tu devrais toi même en déduire l’extrême vacuité démonstrative.

      L’abattage au hasard d’une personne sur 3 pourrait avoir les mêmes résultats, comme en fait la suppression des moyens de transport motorisés. Quoique sans moteurs, en son temps, pas révolu du tout, la peste, revenait semer la terreur chez les humains.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Il y a un « si » en début de proposition. Ca veut dire que « l’exacte réalité » n’est pas supposé la même que maintenant.
        En tout cas, certains pays ont des distances à l’éradication plus courtes que d’autres. Pourquoi, si comme le souhaite Alexis, on se reportait in fine sur l’éradication, ces pays ne seraient-ils pas « pilotes » ?

    3. Avatar de François M
      François M

      Quant au taux de létalité, tout dépend de la base de calcul :
      – l’OMS ne calcule que sur les cas symptomatiques recensés : taux létalité= nb morts connus / nb symptomatiques connus
      – la France calcule sur les cas supposés, qui comprend les cas asymptomatiques et symptomatiques recensés et non recensés. Comme on ne connait pas ce nombre là, ni même d’ailleurs le nombre de morts, le calcul est hasardeux. D’où la nécessité : 1) de faire des tests sérologiques pour vérifier la présence d’anticorps, et voir le pourcentage de personnes (donc le nombre total, en extrapolant) touchés par le virus ; 2) de recenser complètement le nombre de personnes décédés

      Pour la létalité actuelle en France, l’Institut Pasteur avait estimé que 5,7% des Français auront été infectés par le sars-cov-2 le 11 mai –> soit environ 3.820.000 (5,7% de 67 millions). Le 11 mai, il devrait y avoir un peu moins de 27.000 morts + 9.000 supposés à la maison, d’après l’étude des médecins de ville, soit 36.000 morts. Le taux de létalité est dont environ : (36.000 / 3.820.000) x 100 = 0,94 % (un peu plus en fait, car dans les 5,7% estimés, certains ne seront qu’en début de maladie, donc « pas encore mort ». On peut à mon avis arrondir à 1%. C’est 10 x une grippe classique.

      https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-coronavirus-6-francais-auront-ete-contamines-ici-11-mai-80654/

      Le taux de létalité dépend des capacités du système de santé à prodiguer des soins. Si le système de santé est débordé, les gens meurent sans soin dans le couloir des hôpitaux (ce qui est arrivé en Italie, à New-York, … et dans nos EPAD (soyons décent, on ne va pas les laisser crever dans nos couloirs d’hôpitaux quand même).

      Le taux de mortalité ne se calcule qu’une fois l’épidémie terminée, puisque c’est égal à : nb morts / population totale (infectée ou non infectée). Il sera inférieur ou égal au taux de létalité.

      Enfin, ce qui serait intéressant à calculer, c’est le taux du nombre d’handicapés (et à quel taux de handicap) on aura parmi les survivants des cas sévères (atteintes au cerveau, coeur, poumons, foie, reins, intestins, …). J’ai lu quelque part que ces atteintes réduiraient l’espérance de vie de 10 ans…

  9. Avatar de Paul Jorion

    Le gouverneur de Californie n’est pas parmi les optimistes : l’élection présidentielle en novembre aura lieu dans son état par courrier.

    The Los Angeles Times : California voters asked to vote by mail in November due to coronavirus fears

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      C’est plus Terminator le gouverneur ? Dommage.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Remarque, y a vraiment qu’aux USA qu’on peut voir ça :

        https://www.urbanhit.fr/news/usa-danger-suite-aux-organisations-de-covid-party-40780

        Des covid-party ! Franchement, ils sont au top, impossible de les battre dans la Connerie ou pour aller sur la Lune. Ca doit être la « moyenne » dont parlait Timiota plus haut non ? Le risque en revanche c’est la série noire et que la moyenne ne soit plus de mise, on y est bientôt les concernant j’en ai bien peur.

      2. Avatar de Toulet Alexis
        Toulet Alexis

        Il faut voir le verre à moitié plein. Certes ils se contaminent au covid-19 exprès « pour être protégés ensuite » mais ils pourraient en même temps s’injecter de l’eau de Javel en intraveineuse « pour s’en débarrasser ».

        Je veux dire, il est TOUJOURS possible d’être encore plus c..

    2. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      « L’optimisme m’est toujours apparu comme l’alibi sournois des égoïstes, soucieux de dissimuler leur chronique satisfaction d’eux-mêmes. Ils sont optimistes pour se dispenser d’avoir pitié des hommes, de leur malheur. » (Bernanos)

      Gavin Newsom n’est pas un optimiste. Qu’il en soit remercié. Peut-être a t il pitié des hommes ?

  10. Avatar de chabian
    chabian

    Imagine-t-on la France, la Belgique fermer leurs frontières hermétiquement ? J’en doute, sans douaniers en nombre. Plutôt une politique coordonnée de l’Espace Schengen. Mais cela fait du monde à convaincre d’appliquer une même politique ! Pas vendeur, cela.

    1. Avatar de Toulet Alexis
      Toulet Alexis

      Nettement plus facile d’un point de vue logistique aux frontières de l’espace Schengen, ou à celles de l’UE agrémentées le cas échéant de tel ou tel Royaume qui pourrait se trouver à proximité (au hasard, un Royaume Uni)

      Politiquement sans doute plus difficile encore que si c’est un seul gouvernement qui doit s’en convaincre. A moins que… les événements se fassent particulièrement convaincants 🙁 ?

    2. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      Le virus est partout, la fermeture des frontières semble peu pertinente. Les Sud Coréens n’ont jamais fermé leurs frontières, ils pratiquent le dépistage et la mise en quarantaine aux frontières, comme à l’intérieur du pays. Ils ont pour cela produit des tests en quantité et prévu des lieux sur tout le territoire pour organiser la quarantaine des testés positifs et des personnes croisées les 14 jours précédents. Ils ont des hôpitaux qui n’acceptent aucun cas covid ce qui permet de réduire les contaminations des patients traités pour d’autres pathologies et des hôpitaux réservés au covid. La prise en charge des mis en quarantaine est totalement prise en charge par l’Etat.

    3. Avatar de François M
      François M

      Les frontières sont déjà fermées, sauf pour les marchandises et les travailleurs frontaliers !

      Maintenant, il est possible qu’elles ouvrent pour les « touristes » (que les sains avec certificat disent les Corses).

  11. Avatar de Davydovytch
    Davydovytch

    Par curiosité, je me demande à quoi ressemblerait « un simple filtrage rigoureux des nouveaux arrivants et le simple maintien de la surveillance épidémiologique »?
    Pas sûr que ce soit simple d’une part et démocratique d’autre part…?
    Est-ce vraiment souhaitable ?

    1. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      Pour assouvir votre curiosité je vous propose de consulter le rapport
      « Comment la démocratie coréenne a-t-elle dompté Covid-19 ?
      Analyse et récit de François Amblard, Physicien et biologiste, Directeur de recherche au CNRS
      Professeur, Ulsan National Institute of Science & Technology, Corée du Sud
      10 Janvier 2020 – 15 Avril 2020
      Partie I . Traçage, isolement, consensus thérapeutique, et déconfinement
      https://static.mediapart.fr/files/2020/04/20/covid-en-coree-du-sud-rapport-amblard-partie-i-200417-diffusion-large-1.pdf
      Ceci à titre uniquement illustratif. A nous ici et maintenant d’inventer un modus operandi !

      1. Avatar de Davydovytch
        Davydovytch

        Merci pour votre réponse, c’est effectivement trés instructif de voir ce qui a pu être mis en place en Corée!!!

  12. Avatar de YvesW
    YvesW

    1. Pour autant que je sache, l’existence de « l’immunité de horde » n’a pas encore été démontrée jusqu’à présent. Je crois même que l’immunité individuelle de ceux qui ont « survécu » au coronavirus n’est pas si assurée. (Faut dire qu’un certain nombre de tests sont peu fiables.)

    2. Si on s’inspire de la grippe saisonnière pour faire des plans, il faut bien admettre que depuis le temps que l’humanité fréquente cette bonne vieille grippe (à variations multiples), il y aurait déjà dû y avoir une « immunité de horde » depuis longtemps…

    3. Quant à ceux qui rêvent du modèle suédois (non confinant): pour l’instant les chiffres continuent de grimper en Suède et il y a beaucoup plus de décès (plus de 3000) que chez les 3 voisins (confinants) réunis (Danemark, Finlande, Norvège: en totalisent environ un millier).

    4. C’est optimiste d’agiter la phrase « La Chine est actuellement territoire entièrement vidé de Covid-19 », mais cela ne repose que sur la confiance qu’on fait au gouvernement chinois. Déjà, les gouvernements européens zigzaguent sur les chiffres réels: certains ne tiennent pas compte des morts hors système hospitalier (Royaume-Uni, Espagne), d’autres ne comptent que les décès « testés coronavirus » (Pays-Bas)… Est-il si absurde d’imaginer que le gouvernement chinois mente?

    1. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      @ YvesW,
      Très bonne synthèse ! Pour relancer le schmilblick je voudrais reprendre ces 4 points.

      1 – Quand on parle d’immunité de horde, on parle implicitement des immunités acquises (par la maladie ou par vaccin) AVEC les relations entres ces individus (et des sous-groupes d’individus). J’aimerais d’ailleurs comprendre comment pour chaque maladie, elle se calcule (sans doute liée à la contagiosité et la létalité). Dernière remarque, pourrait-on évoquer deux théories ? Théorie des graphes et surtout celle de la percolation ?

      2 – Pour la grippe, il me semble que la réponse est justement la variabilité du virus d’une année sur l’autre. La peste comme celle dite de la Peste noire a tué une partie très importante de la population (jusqu’à 50 % ) et les survivants sont peut-être un parfait exemple d’une immunité de horde…

      3 – Pour la Suède, entièrement d’accord avec vous et j’en ai fait plusieurs fois la remarque. Malheureusement rien n’est joué.

      4 – Oui, tous les gouvernements mentent mais plus ou moins… Il devient difficile de cacher des cadavres sous un tapis quand ils sont trop nombreux. En France on a pu éviter de déterminer l’impact direct de décisions désastreuses (1er tour de municipales, match de foot à Lyon) grâce à l’explosion des cas. À un moment donné, parler de grippette, ça devenait plus dur…
      Pour ce qui est de la Chine, sachant combien cette maladie est dangereuse et contagieuse, il me semble impossible de la dissimuler à grande. échelle. En supposant qu’un nouveau foyer apparaisse et ayant vu concrètement la réaction des autorités (cf. à Pékin loin de Wuhan) je ne pas pense pas que ça passe inaperçu. Donc en l’état actuel et en ces jour de mai, on peut admettre que le Covid-19 est éradiqué en Chine.
      De plus la méthode d’éradication fut lourde et très pénible mais mise en œuvre avec une détermination sans faille et au fond assez visible par le monde entier : ce serait donc exactement le même processus.
      Enfin n’oublions pas que ce pays a de complexes contradictions : un Internet très développé et hypersurveillé mais avec des internautes actifs (et souvent courageux). Comment désormais une nouvelle vague resterait dissimulée ?

    2. Avatar de timiota
      timiota

      @ YvesW
      L’immunité acquise pour les HxNy se garde assez bien, assez longtemps, c’est sans doute la mieux documentée pour des virus de maladie respiratoire (je parle pas de la polio ou de la variole, ou de la rougeole).
      Les grandes vagues sont liés à des souches de x et y différents (H2N3 vs H1 N1), il y a en a environ 200 dans la loterie.
      Ce sont les variantes connues des Hémagglutinine et des Neuramidinase, les clés du virus pour entre et sortir respectivement.
      Les vaccins ne sont pas « tops », mais ce qu’on injecte n’est justement pas exactement le virus.
      Je ne sache pas qu’on dise à un vieux qui a eu la grippe en novembre, « va te planquer d’ici avril, des fois que tu la rechoppes ».

      Les variations de mortalités annuelles me semblent venir de sous-variations, d’une vaccination « faible par principe », enfin des milles petits détails autour du grand machin principal, ceux qui embêtent ou agacent Cloclo, à juste titre.

      A ce qu’on sait des coronavirus non bénin (il y en 4 ou 5 cf. conf Acad sci du 7 mais, le dernier talk) , ils mutent bien moins que les virus de la grippe, on les suit d’une année sur l’autre, sauf le premier Sars, « mort pour de bon ». Les non bénins qui tuent trop ne se propagent pas tant que ça, le dilemme classique des pathogènes : ne pas tuer trop vite pour se multiplier quand même. Les cycles parasitiques (assez infernaux, à ne pas aller voir un jour de pessimisme) sont sans doute des réponses biologiques au besoin de se répandre sans tuer, ou en ne tuant qu’au « bon » endroit d’un cycle…

      1. Avatar de François M
        François M

        « ou en ne tuant qu’au « bon » endroit d’un cycle… » … c’est ce qu’à l’air de faire le sars-cov-2, en tuant relativement peu (enfin, dix fois plus qu’une grippe quand même) et après quelques jours, voire semaines d’infection… en tout cas bien après le temps habituel de réaction du système immunitaire, lorsqu’il fonctionne bien.

        Par contre, les dégâts après son passage, tel un cyclone de force 4 ou 5, peuvent être bien handicapants voire catastrophiques pour les survivants.

        Et comme c’est un petit futé, il a l’air de se planquer quelques temps avant de repartir pour une seconde attaque.

        A contrario, l’immunité pour la grippe est acquise pour la souche considérée, donc le « petit vieux » est plutôt protégé contre cette souche s’il a été vacciné artificiellement ou naturellement contre celle-ci. Par contre, l’immunité contre le coronavirus reste encore à prouver…

  13. Avatar de Hervé
    Hervé

    – « Déconfinement 11 mai / Frédéric Bierry :  » C’est de la pure folie !  » – par P.Cahez / Club Mediapart.
    https://blogs.mediapart.fr/patrick-cahez/blog/080520/deconfinement-11-mai-frederic-bierry-c-est-de-la-pure-folie

  14. Avatar de Olivier Reivilo
    Olivier Reivilo

    « C’est optimiste d’agiter la phrase « La Chine est actuellement territoire entièrement vidé de Covid-19 », mais cela ne repose que sur la confiance qu’on fait au gouvernement chinois. »

    Il n’y a pas que le gouvernement chinois qui en témoigne, une grande part de la presse française a parlé du déconfinement de Wuhan et de la Chine. Des journalistes occidentaux vivant sur place en ont aussi témoigné. Les seuls cas positifs sont des « cas importés » ou liés à des « cas importés » depuis plusieurs semaines déjà.

    1. Avatar de YvesW
      YvesW

      1. Au début de l’épidémie, le gouvernement chinois a étouffé l’affaire: alors que l’information sur l’épidémie commençait à circuler clandestinement depuis les derniers jours de décembre, le gouvernement chinois n’en a parlé publiquement que vers le 20 janvier et n’a placé Wuhan en lockdown que le 23. Une semaine plus tard, le premier cas apparaissait en Angleterre…
      2. D’ailleurs, début janvier, la police s’en est pris à différents médecins qui donnaient l’alerte (notamment le docteur Li Wenliang, décédé le 7 février). Un peu difficile de croire qu’ils jouent vraiment la transparence maintenant.
      3. En me basant sur l’animation de propagation du virus mise en ligne par le Guardian (https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2020/apr/09/how-coronavirus-spread-across-the-globe-visualised), on voit très bien la diffusion du virus hors de Wuhan avant le lockdown (et les voyages liés au Nouvel-An chinois…) Que s’est-il passé dans toutes ces régions qui n’étaient ni en lockdown à ce moment, ni sous l’attention des médias?
      4. À différentes reprises, des témoins sur place ont évoqué des transports de milliers d’urnes funéraires, des files d’attente devant les pompes funèbres ou les cimetières. Un peu disproportionné s’il n’y a que 3000 morts (pour faire simple) en deux ou trois mois dans une ville de 11 millions d’habitants…

      Que la Chine, à coups de mesures radicales, ait maîtrisé l’épidémie, je veux bien l’admettre.
      Qu’une dictature d’un milliard et demi d’habitants (et qui essaye de sauver la face) n’ait vraiment que 4500 morts, soit moins que les Pays-Bas qui ont 100 fois moins d’habitants, me laisse très sceptique…

      1. Avatar de Olivier Reivilo
        Olivier Reivilo

        Nous sommes d’accord, « La Chine est actuellement territoire entièrement vidé de Covid-19 ».

        On peut faire des reproches à un gouvernement qui gère avec succès une crise sanitaire soudaine et inconnue, on doit aussi en faire à celui qui n’est pas fichu de gérer une crise sanitaire connue et annoncée (conf ambassadeur de France en Chine en décembre 2019 – Canard Enchainé 6 mai). »

  15. Avatar de Denis Monod-Broca
    Denis Monod-Broca

    Nous trouvons justifié, héroïque, que les personnels hospitaliers risquent délibérément d’être contaminés et, pour les plus âgés d’entre eux, risquent leur vie, dans des hôpitaux submergés, est-il tellement insensé que des jeunes, pour lesquels le risque d’une forme grave de la maladie est faible, très faible, se retrouvent dans des « covid parties » ? La réponse à cette question ne me semble pas si automatique que cela.

    1. Avatar de Paul Jorion

      « est-il tellement insensé que des jeunes, pour lesquels le risque d’une forme grave de la maladie est faible, très faible, se retrouvent dans des « covid parties ? La réponse à cette question ne me semble pas si automatique que cela. »

      C’est pour des phrases comme celle-là que je doute souvent de votre jugement.

      Pourquoi écrivez-vous « des jeunes, pour lesquels le risque d’une forme grave de la maladie est faible, très faible » ? Commentez-vous ici sans cesse sans jamais rien lire des informations qui sont apportées et des débats qui ont lieu ici ?

      1. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        Mais si, je lis, et je réagis à ce que je lis.

        D’après l’INSEE il n’y a pas de surmortalité en 2020 chez les moins de 50 ans par rapport à l’année dernière. Cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de morts du covid-19 en 2020 chez les moins de 50 ans puisque, en l’absence d’épidémie au sras-cov-2, le nombre aurait pu être inférieur à celui de l’année dernière, mais cela veut tout de même dire que le risque de mourir du covid-19 pour les moins de 50 ans être faible, très faible. Et si ce risque de mort est si faible, c’est bien parce que le risque d’une forme grave du covid-19 est très faible chez eux, même si ces chiffres laissent de côté les séquelles éventuelles qui sont potentiellement lourdes, mais on ne le sait pas encore.

        Voir ici :
        https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/04/24/coronavirus-age-sexe-departement-la-hausse-de-la-mortalite-francaise-en-six-graphiques_6037681_4355770.html
        J’en extrait 2 paragraphes :
        « Dans le graphique ci-dessous, on observe que la mortalité des plus jeunes (moins de 50 ans) est similaire à celle des années précédentes – la ligne noire représente la moyenne des décès dans les différentes tranches d’âge en 2018-2019.
        Pour les 65-74 ans, il existe une surmortalité plus facilement observable, notamment chez les hommes. Cette surmortalité s’accentue encore pour les catégories d’âge supérieures. »

    2. Avatar de François M
      François M

      @DMB : Les jeunes ne vivent qu’entre jeunes, ou croisent-ils des plus vieux, des jeunes diabétiques ou hypertendus chez eux, au travail, dans le métro, dans les magasins ?

      C’est juste pour savoir là, histoire de ne pas me tromper dans ma vision de la vie actuelle…

      1. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        @ François M

        Non bien sûr.
        Les vieux et les gens à risques doivent tout particulièrement se protéger et c’est ce qu’ils font. Et les gens se sachant contaminés ou potentiellement contaminés doivent se garder de contaminer des vieux ou des gens à risques et c’est ce qu’ils font, enfin, la plupart, j’en suis convaincu. Même si, tant que le virus circule, personne n’est complètement à l’abri.

        Il est possible que je ne comprenne rien à rien. La situation comporte beaucoup d’inconnues. Il se trouve cependant que ce fichu virus touche d’abord les vieux, abrégeant leur vie de quelques mois ou années. Chaque cas est triste pour les proches du défunt, la mort par étouffement est extrêmement pénible, mais une mort naturelle, qu’elle soit due à la vieillesse, à la maladie ou à une combinaison des deux, est dans l’ordre des choses. Fallait-il sur-réagir à ce point, au risque d’une catastrophe sociale et politique d’ampleur potentiellement considérable que les millards même par milliers ne nous évitera pas ? Peut-être que oui mais peut que non. La suite le dira. Si tout s’arrange en douceur, nous nous féliciterons d’avoir réagi comme nous l’avons fait. Si la crise fait des ravages nous nous demanderons si nous n’aurions pas mieux fait de l’éviter à tout prix.

        Mais il semble que je ne comprenne rien à rien…

        1. Avatar de Paul Jorion

          Vous êtes la personne qui à la fois affirme nous renvoyer à des valeurs supérieures ou en tout cas plus élevées que celles que nous invoquons nous, et n’arrête pas en même temps d’essayer de nous convaincre que les choses, les objets, doivent avoir la prépondérance sur les hommes.

          C’est quoi alors cette valeur supérieure ?

      2. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        Mais où voyez-vous que j’essaie « de vous convaincre que les choses, les objets, doivent avoir la prépondérance sur les hommes. » ?

        Je me demande, Todd et Comte-Sponville et d’autres le font aussi, s’il est justifié de mettre en péril la vie d’un pays tout entier, et donc de ses jeunes, pour sauver quelques vieux.

        Où sont les choses et les objets là-dedans ?

        Qu’aurait-il fallu faire ? Je ne prétends pas sortir une alternative toute prête de mon chapeau. Mais avoir décidé (trop tard) d’arrêter toute l’économie et, pour obtenir l’adhésion des Français, de les payer, tous, à ne rien faire, avec de l’argent inexistant, me semble insensé car lourd de conséquences dramatiques, qui risquent bien de ne pas équilibrer, et de loin, les quelques vies sauvées.

        La parole, la pensée nous rendent capables de savoir ce que nous faisons. Alors sachons ce que nous faisons. Je crois que nous en sommes loin.

        Naguère, en période d’épidémie, nous sacrifiions des coupables, boucs émissaires désignés par la vindicte populaire, persuadés d’écarter ainsi le mal. Nous avons, au moins jusqu’à présent face au coronavirus, échappé à cela. Bravo ! Mais le balancier est en quelque sorte allé trop loin. Nous avons, sans réfléchir plus avant, mis tout le pays au service de quelques-uns, victime désignées, persuadés que, par leur vie sauvée, nous écarterions le mal. J’y vois l’effet d’une pensée magique, pas le résultat d’une pensée objective, qui se doit d’envisager les conséquences.

      3. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        Lu dans Le Point :
        « Le préfet de Seine-Saint-Denis, Georges-François Leclerc, a résumé la situation d’une manière crue dans un mail au préfet de région, révélé par Le Canard enchaîné : « L’effondrement de l’économie souterraine, de rapine, de l’uber-économie et de l’intérim a provoqué une baisse importante et brutale des revenus des précaires de Seine-Saint-Denis […]. Il existe [ici] un risque alimentaire et, même, des menaces d’émeutes de la faim », écrivait-il le 18 avril. »
        N’est-ce pas là une conséquence directe des décisions prises pour faire face au virus ? « Des menaces d’émeutes de la faim »… Pouvon-nous dire « nous ne savions pas » ?

      4. Avatar de CloClo
        CloClo

        Une émeute de la faim à cause du confinement ? vraiment ?

        Ce larbin du système écrit donc :

        « L’effondrement de l’économie souterraine, de rapine, de l’uber-économie et de l’intérim a provoqué une baisse importante et brutale des revenus des précaires de Seine-Saint-Denis […]. Il existe [ici] un risque alimentaire et, même, des menaces d’émeutes de la faim », écrivait-il le 18 avril. »

        Si en fait tu ne comprends pas que le système que tu veux relancer est le véritable problème, et que ta commisération pue en fait la supériorité de classe, considère amicalement que je serai à partir de ce moment l’ombre de ton ombre, l’ombre de ta main sur ton clavier. Chacun de tes posts ici.

      5. Avatar de 2Casa
        2Casa

        « L’effondrement de l’économie souterraine, de rapine, de l’uber-économie et de l’intérim a provoqué une baisse importante et brutale des revenus des précaires de Seine-Saint-Denis […]. »

        Le plus intéressant dans cette citation, c’est de considérer « l’économie souterraine et de rapine » comme la source de revenus des « précaires de Seine-Saint-Denis ». Faut avoir dealé combien de temps pour le chômage et chourré combien de sacs à mains pour la prime d’activité ? Sûr que ça va leur faire plaisir à tous ces délinquants d’être enfin dans les cases !

        La vraie question, c’est pourquoi tous ces cons de voyous se regroupent au même endroit ? Sont demeurés ou quoi ? Avec ce qu’ils gagnent, ils feraient mieux de se loger dans le 7e… entre pairs.

      6. Avatar de Ruiz

        @ 2Casa Mais peut-être qu’ils y sont déjà (au moins ceux qui ont réussi) dans le 7ème !
        A moins qu’ils ne souhaitent pas habiter avec leurs clients.
        D’ailleurs si cette économie souterraine est impactée notament par l’assignation à résidence est-ce que la consommation des substances psychotropes a baissée, avec quelle conséquence sur la lucidité des consommateurs, ou assiste-t-on à un report sur les substances taxées et non illicites comme l’alcool ?

      7. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        Cloclo

        Si je comprends bien, tous les pauvres de Seine-St-Denis sont des « cons de voyous » et ils peuvent crever de faim puisque, ce qui compte, d’abord et avant tout, c’est de changer de système.

        Je comprends aussi pourquoi je suis puant, je prends leur défense.

      8. Avatar de 2Casa
        2Casa

        Salut Denis,

        Alors pour information, moi c’est 2Casa, le gars calme, pondéré, courtois, CloClo, c’est l’autre, l’Autre, le teigneux, l’énervé, le bad boy 🙂 ! https://www.youtube.com/watch?v=TReVaAxoEYg

        Ensuite les « cons de voyous » c’est de moi, pas de l’autre petit joueur cité plus haut.

        Vous êtes sérieux là ?

        Avec 1/ l’élargissement outrancier : on va demander à Schopenhauer ou à Emmanuel comment ça s’appelle, c’est dans les tous premiers artifices rhétoriques du petit manuel intitulé « L’art d’avoir toujours raison ». Je ne développe même pas.

        2/ sur l’absence de second degré… c’est du niveau de Juan face à Didier Super. Je veux pas être sévère les gars, je crois que c’est générationnel. C’est comme moi avec Tino Rossi, ça n’appelle pas d’explication. Il paraît que les médias auxquels on a accès câblent nos cerveaux de manières différentes. Oral, écrit, audio, vidéo, internet… Je serais tenté d’y voir une explication au fossé générationnel – que je vis déjà avec des ados, je vous rassure, personne n’est épargné !

        Sinon, parfait, nickel, excellent ! Vous êtes au point singulier où vous bifurquez dans la Twilight Zone : https://www.youtube.com/watch?v=ptfbWq4_ZPQ

        Avez-vous conscience une seule seconde que si vous défendiez ces gens vous ne pourriez en aucune manière souhaiter la reconduction du système à l’identique sachant qu’il est l’unique cause de leur malheur, à quelques rares exceptions près ?

        Comprenez-vous que dans un système à richesse finie, la somme totale à se partager – hors paiement d’avance d’hypothétiques bénéfices, ne rions pas, c’est déjà le cas, quand on ne rembourse pas les sommes qui auraient pu être gagnées ! – est constante sur l’année ? Et que donc, si vous avez concentration à un bout, il y a forcément manque de l’autre côté ou, comme dirait Coluche, qu’il faut beaucoup de pauvres pour faire un riche ?! Exactement ce que dit Jorion quand il parle des 110% de richesse créée absorbée en 201x par les 1%.

        Comment pouvez-vous concilier les différents éléments de cette phrase sans faire un AVC ?

        Mais je vous soupçonne maintenant de le faire exprès pour énerver CloClo…

      9. Avatar de 2Casa
        2Casa

        Salut Ruiz,

        Désolé, je n’avais pas vu votre réponse.

        Je ne dispose malheureusement pas d’infos là-dessus. Je ne peux qu’extrapoler à partir de ce que mon copain Hollandais m’a raconté et qui a été également signalé dans l’émission Quotidien du 25 ou 26 mars un truc comme ça : à la fermeture des Coffee-Shop, il a fallu deux heures pour que le trafic soit réorganisé avec cartes de visites et livraisons à domicile. Je ne doute pas une seconde que tous les « cons de voyous » de Seine-Saint-Denis soient au moins aussi efficaces que leurs homologues hollandais !

        Sur la lucidité… Ce serait trop long ! 😉

        Sur le report vers l’alcool, il semble bien que les skypéros aient connu une vogue sans précédent. De là à compenser les hectolitres consommés dans les bars et les restos ? Pas sûr. Moins de monde bourré sur la route, c’est toujours ça de pris ! À mettre en regard des violents avinés qui séviront à domicile…

        Bonne soirée !

      10. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        @ 2Casa

        Désolé de vous avoir confondu avec… l’autre.

        Je ne suis pas un défenseur du « système » mais, avant qu’il change, pour qu’il change, faut-il vraiment que ses victimes meurent de faim ?
        L’actuelle crise, l’actuelle catastrophe plutôt, a une effet révélateur, tant mieux, mettons-le à profit, mais elle n’a pas de baguette magique. Peut-être provoquera-t-elle l’écroulement du système et le remplacera-t-elle par une autre, meilleur ? Mais peut-être pas. Mais non, certainement pas ! C’est à « nous » de faire. En attendant, manger à sa faim, reprendre des forces ne me semblent pas des luxes inutiles. Pour cela il est essentiel que l’activité reprenne, y compris l’économie informelle qui fait vivre tant de gens en Seine-St-Denis et ailleurs.

  16. Avatar de bof
    bof

    En lisant Alexis Toulet, je me dis: soit je n’y comprend rien, soit il y a un gros probleme dans la démonstration.
    Tous les arguments propsectivistes avancés vont dans le sens inverse de la conclusion.
    En effet, s’il est clair que les chinois et les autres pays asiatiques pouvaient se permettre le prix du confinement, c’est parce-qu’ils sont dotées d’une économie en plein boom (il y a tout à construire, à faire) de type Vietnam, ou d’un marché intérieur considérable (Chine) ou des Cité-Etat (Singapour).
    A l’inverse, les USA auraient bien mieux fait d’assumer quelques millions de morts : pour 1 déces lié au corona, il y a/aura? 1000 emplois perdus (estimation basse actuelle), et le taux de suicide et de catastrophes humaines liées à la perte d’un emploi étant de + de 1/1000… le calcul, sur tous les plans, semble aller dans le sens d l’absence de confinement.
    De même, l’UE aurait mieux fait de ne pas confiner. Parce qu’elle nous pouvait pas tout simplement se le permettre. Du coup, elle va y passer.

    Donc, soit je ne comprends pas l’argument. Soit il y a un très fort biais cognitif de la part de l’auteur et des lecteurs.

    Je ne dis pas qu’il ne fallait pas confiner (dans un pays désormais largement agnostique ou sans Dieu, où il n’y a donc qu’une vie et où le but de la vie est d’en jouir le plus possible et le plus longtemps possible, montrer aux autres qu’on en jouit bien comme il faut, et si possible mieux que lui, faisant même désormais souvent office de jouissance elle-même), le coût politique d’un seul mort est tel pour le pouvoir politique que c’était impossible de ne pas confiner . Aux USA on avoisinera les 30% de chômeurs… et une accélération de la robotisation pour les emplois qui restent (+ rentable , et ne tombent pas malades).
    Je dis simplement que si on voulait argumenter pour le confinement, ce n’est certainement pas sur cet argument là qu’il faudrait se fonder, qui tel que je le comprends tend même à prouver le contraire. Pour résumer : économie qui tourne, on a + le choix (et il vaut même mieux confiner). Economie Potemkin, on n’a pas le choix (il faut plutôt assumer les morts du Corona).

    Le vrai problème, c’est l’état du système de santé (et ce n’est pas qu’une question d’argent… le côté armée mexicaine joue aussi).

    Sinon, quelles preuves PJ a t-il que le virus ferait vieillir le corps de 10 ans (ca me parait impossible à prouver hors pyramide des âges à terme)?

    A vérifier, mais il semble que les symptômes du covid19 soient tous reliables aux effets secondaires connus d’un déficit en zinc (perte de mémoire, perte du gout, pb aux orteils, création de caillots dans les vaisseaux sanguins, etc.). Les molécules qui ont un effet positif sur le traitement de la maladie sont semble t-il toutes ionophores du zinc.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Votre solution se lit en filigrane. Je vais la rendre explicite : « La solution, c’est ramener Dieu ».

      Expliquez-nous alors votre plan.

      1. Avatar de daniel
        daniel

        Mettre Dieu dans le zingue. Avec des ailes ?

      2. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        @ Paul Jorion

        « Dieu » n’est pas un gros mot, ni un mot tabou, interdit.
        La question de la valeur suprême, de la référence ultime, de la cause première (que votre cher Aristote nomme dieu si je ne me trompe) est toujours là, implicitement ou explicitement posée, au cœur de nos discussions et désaccords.

        Sauf mauvaise interprétation de la part, pour vous, au moins en l’occasion, elle est la vie, la vie des individus.

        Il n’est pas interdit de penser que c’est un peu court.

        Il n’y a pas que la vie des individus en ce bas monde. Il y a la vie des groupes humains aussi, à commencer par les nations, il y a la vie du genre humain, à laquelle vous êtes d’ailleurs si attaché, et il y a la vérité, la parole, qui nous permettent de mettre nos actes en accord avec nos principes, qui nous permettent de savoir ce que nous faisons.

        La voici ma référence ultime à moi, la Parole, ou le Verbe, selon l’évangile de Jean.

        J’ai le sentiment que, en réagissant trop tard d’abord, en décrétant un confinement trop strict ensuite, en hésitant tellement à déconfiner actuellement, et sans oser prendre des mesures spécifiques stricts à l’égard des vieux, nous ne savons pas clairement ce que nous faisons et que nous nous préparons un avenir extrêmement difficile, avec beaucoup de victimes en perspective.

        1. Avatar de Paul Jorion

          « Dieu » n’est pas un gros mot, ni un mot tabou, interdit.

          Vous pouvez citer l’endroit où j’ai dit ça ?

          (Je ne suis pas seul à l’avoir compris ici : il faut vous prendre au mot).

      3. Avatar de CloClo
        CloClo

        DMB

        « Il n’y a pas que la vie des individus en ce bas monde. Il y a la vie des groupes humains aussi, à commencer par les nations, il y a la vie du genre humain,  » et enfin « dieu ».

        Pauvre mère ! Lire ça sans se tordre de rire n’est vraiment pas chose facile. C’est tellement inepte et vide de sens, cette phrase. Explique nous un peu comment toute ta construction syntaxique peut survivre si tu ôtes la vie des individus de ce bas monde ? Ma parole mais t’es un cinglé comme l’autre bof plus haut.

        Le groupe humain, la nation, le genre humain, et encore plus ton « dieu » ça se sont des concepts mon pauvre, ça n’existe pas véritablement, en revanche, toi, moi, et tous ici en capacité de lire nos échanges ont existe réellement à preuve du contraire. Si tu en doutes, ouvre la fenêtre et saute ou jette toi contre le mur de toutes tes forces la tête la première.

        Quelques petits vieux, puis aussi quelques malades, quelques débiles, des faibles quoi, quelques ceci quelques cela, sont passées par la case perte et profit, ta pensée pue le moisi DMB, ça empeste la pourriture, la gangrène commence toujours ainsi. Bof lui il au stade supérieur, quelques millions de morts, qu’est ce que ça peut foutre si on sauve les meubles. Si on se demande encore pourquoi on est toujours dans la panade sur cette Terre, faut pas chercher, Bof et DMB sont, à leur niveau, à leur échelle, uns des maillons de la chaîne qui nous maintienne fortement esclave de la fosse à purin.
        Souhaitons que comme pour les pandémies, la chaîne se casse et les laisse seuls à ruminer leur grandeur idiote en présence de SARS COV 2 et des ses frères à la limite entre le vivant et l’inanimé.

      4. Avatar de bof
        bof

        Haha! 🙂

        Pas du tout : je dresse un constat. Et qui a des effets de réalité sur les politiques f actuellement réalisables dans un Etat démocratique.
        Pour toutes les questions politiques ayant trait à la lutte contre l’adversité (toutes, donc), le type de rapport à la mort des citoyens est une donnée surdéterminante du choix des politiques publiques réalisables.
        Et le type de rapport à la la vie, et partant à la mort, n’est pas corrélée, il me semble, à l’adoption de telle ou telle croyance religieuse particulière (Socrate).

        Ramener Dieu n’aurait pas empeché l’advenue du corona.
        Et n’aurait pas permis de trancher entre les 2 options.
        Ca ne pose pas de pb tant que la seule solution jugée tolérable par la population est par chance la meilleure.
        Ca pose un pb à partir du moment où c’est l’inverse qui se produit, dans le cas où la seule tolérable par la population est aussi la moins bonne.
        Tel ou tel rapport à la mort permet ou pas d’éviter de se retrouver dans ce genre de situation, avec toujours les deux options à disposition.

      5. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        Vous n’avez en effet pas écrit que « Dieu était un gros mot », vous avez écrit « Votre solution se lit en filigrane. Je vais la rendre explicite : « La solution, c’est ramener Dieu ». », phrase pleine de dérision méprisante que j’ai interprétée sans en déformer le sens, me semble-t-il.

        1. Avatar de Paul Jorion

          J’ai écrit : « Votre solution se lit en filigrane. Je vais la rendre explicite : « La solution, c’est ramener Dieu »

          C’est ce que je lisais chez ce monsieur et je ne crois pas me tromper. Si sa solution vous paraît dérisoire, vous feriez mieux de vous en prendre à lui.

          Mais vous êtes transparent : ceux que vous classez comme vos ennemis sont tous plus ou moins blasphémateurs à vos yeux.

      6. Avatar de timiota
        timiota

        Dieu et son troupeau, gardé par un shepherd, un berger qui garde un « herd »,
        (herdship ou stewardship ? Dissertation, vous avez 3h)
        où l’on retrouve « herd », la horde.

        Qui a toujours du mal à s’immuniser contre les idéologies, et surtout contre celles qu’amènent les forces « matérielles »
        (la propriété, et quelques techniques).

        Les structuralistes n’ont pas de moutons à garder, certes.

    2. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      @ bof,
      « Le zinc, le zinc !» ça rappelle irrésistiblement Toinette : «le poumon, poumon, vous dis-je ».
      Ah la force comique n’a pas disparu le pays de Molière où de plus aujourd’hui sur le Net on compte les Dr Knock par millions.: « ça vous gratouille ou ça vous chatouille ?». alors prenez un ionophore du zinc !
      Ah merci pour ce moment de rigolade !

      PS – Trump serait bien d’accord avec votre suggestion si l’on était sûr que statistiquement les millions de morts sont surtout des Afro-américains … mais malheureusement on lui a dit que ça peut aussi toucher des obèses > 70 ans 🙂

      1. Avatar de bof
        bof

        Mon argument, c’est juste de dire que ce n’est certainement pas la prospective économique qui peut servir de critère d’arbitrage sur la question. Pro ou contra. Et surtout contra, parce que c’est même carrément se tirer une balle dans le pied.
        Apprenez à lire.

        L’auteur de l’article explique que 2+2 = -4. Et genre, aucun souci, ca passe crème sur le blog de PJ.
        Faut arreter le délire.

        Entre PJ qui commente une incise et vous qui n’avez rien compris à l’argument, on est bien.

        Pour la piste du zinc, merci de votre remarque constructrive. Je suis sûr que vous êtes virologue.
        Par contre, la plasanterie (fine) de PJ sur la perte d’espérance de vie de 10 ans des personnes atteintes, ca, c’est du serieux bien sûr… Au secours!
        A part le reflexe tribal, je suppose que peu de chose vous a motivé à répondre.

        Pour ma part, je crois que PJ n’a jamais dit que Dieu était un gros mot.
        Il a juste dit: qu’il y ait ou non un Dieu, même si d’aventure il était effectivement plus simple de faire de la politique dans de bonnes conditions quand les gens y croient, a raison ou non, (ce qui n’était pas mon propos d’ailleurs), indiquez nous comment vous pensez le ramener.
        C’était drôle (même si ce n’était pas du tout mon propos).

        PJ se contente d’affirmer que s’il y a peut être une âme, il n’en sait rien, mais il est au moins sûr qu’il y a une conscience (même si elle n’est qu’un effet de halo pour lui, ou un truc du genre). Jusque là, c’est une position agnostique, ou même athée qui est parfaitement respectueuse du point de vue d’un croyant…
        Je n’ai jamais trouvé P.J irrespectueux avec les croyances des uns et des autres d’ailleurs ce serait un comble pour un anthropologue), sauf quand il estime qu’elles sont portées/appliquées à des domaines qui n’en relèvent pas… et j’ajouterais et qu’en + il estime que ca des conséquences délétères du point de vue de sa conception de ce qui est « mieux ».
        Il n’y a conflit que lorsqu’un domaine est disputé et qu’à l’inverse le croyant estime que PJ applique artificiellement des modes d’investigation à des objets qui n’en relevent pas, ou qu’il en tire des conséquences erronées., et que bien sur cela a des conséquences délétères du point de vue de sa conception de ce qui est « mieux » (et le critère du mieux peut etre identique ou différer). Et quand l’un pense qu’on ne peut pas ne pas attribuer à des causes surnaturelles ce qu’un autre pense que l’autre pense qu’on peut attribuer à des causes naturelles. Mais là encore, rien d’irrespectueux .

      2. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        @ bof,
        J’ai lu votre commentaire… arguments ? Oui du type maternelle : le monsieur Toulet, eh ben, y dit que 2+2 =- 4 🙂 nananère…
        Le paragraphe final n’est pas piqué des vers non plus…
        Le dimanche se finit. Je remercie notre hôte de modérer (aidé par Julien ?) et lire toutes ces tartines (j’y ajoute les miennes) qui parfois tournent vers un surréalisme spontané involontaire (serait-ce un explication ?)
        bof…

    3. Avatar de François M
      François M

      Non ce n’est pas un problème de zinc à ce que j’ai compris, mais un problème de gestion du dosage du fer dans le sang. Le sars-cov-2 perturbe le fonctionnement de la régulation du fer de sorte que le corps en supprime trop, ce qui diminue les capacités des globules rouges à transporter l’oxygène et à évacuer le CO2.

      Une sous-oxygénation des organes les abiment et reduit leur durée de vie…

      De plus, certains malades ont des séquelles importantes sur les organes vitaux, dus aussi à l’inflammation générée par le système immunitaire lorsqu’il s’emballe, ce qui diminue aussi la durée de vie de ces organes.

      Au final, il a été estimé une perte d’espérance de vie de 10 ans pour ces cas là.

      1. Avatar de bof
        bof

        ha d’accord.
        Merci beaucoup pour la précision.

  17. Avatar de chabian
    chabian

    Je trouve cette conclusion d’article qui pose le problème de manière élargie : « Selon Vicki Atkinson et d’autres experts, la pandémie de coronavirus a démontré ce qu’ils disaient depuis des années : le monde n’est pas en bonne santé, et « on ne peut plus faire semblant ».
    https://www.rtbf.be/info/monde/detail_d-autres-maladies-mortelles-prosperent-dans-l-ombre-du-covid-19?id=10498045
    Voici l’extrait qui précédait la conclusion :
    « Des centaines de millions de personnes ont aussi besoin de médicaments au quotidien pour soigner des maladies chroniques, du diabète à l’hypertension artérielle. Fin avril, l’Alliance sur les maladies non-transmissibles (Alliance NCD) a appelé les Etats à s’assurer que les personnes vivant avec ces maladies reçoivent bien leurs traitements malgré la pandémie. D’autant plus que ces maladies peuvent souvent engendrer des complications en cas de contamination par le Covid-19. Chez les femmes, c’est le diabète qui s’avère le plus meurtrier, selon Vicki Atkinson, responsable de l’Alliance NCD en Afrique du Sud. Alors qu’on peut vivre avec, si l’on a les bons médicaments au quotidien.
    Vicki Atkinson, qui souffre elle-même de diabète et de psoriasis, a mis en place un numéro d’information pour aider les patients à se procurer des médicaments pendant le confinement. Il a été submergé d’appels. « Une femme s’était vue dire de faire deux heures de taxi pour aller chercher des médicaments […]. Enceinte, sous insuline et asthmatique, elle avait refusé », témoigne la militante. Le Covid-19 a « gravement perturbé » les approvisionnements en médicaments et équipements paramédicaux, a averti l’Alliance NCD. »

    Nous sommes frappés par Covid19 et mettons tous les moyens de la médecine occidentale sur ce sujet. Nos malades de longue durée sont donc moins traîtés, les médecins devant se protéger. Ensemble que les hôpitaux ont refusé des hospitalisables Covid des maisons de retraite… pour garder des lits disponibles pour le public…) Et nous ignorons pudiquement la surmortalité de la tuberculose ou de la rougeole ailleurs, bien plus grave que nos grippes hivernales… C’est la politique mondiale de la santé qu’il faut appréhender, c’est à ce niveau aussi qu’il faut mettre la santé avant l’économique et le financier… C’est dans ce cadre qu’il faut faire le bilan de l’épidémie chez nous.

  18. Avatar de Philippe Soubeyrand

    @timiota, @toutes et @tous,

    Je vous lis, ici ou là, surtout notre si prolifique ChloChlo, et forcément, je m’interroge aussi…

    Toutefois, il me semble que sur un point au moins, nous devrions toutes et tous être d’accord ; il me semble que : si la stratégie d’un État vise sans garantie d’efficacité durable, l’immunité de groupe, alors ce même État dit dans le même temps « Amen » face à la capacité potentielle de mutation génétique du virus SARS-CoV-2…

    Mi-avril, une autre étude importante chinoise a été pré-publiée et presque aussitôt critiquée ; forcément, les chinois s’en prennent vraiment plein la gueule en ce moment (faut bien un bouc émissaire – lointain – pour un monde occidental ultralibéral en proie à la dérive humanitaire et par ricochet, à l’échec impardonnable, puis au scandale et à la honte en découlant), ce qui d’ailleurs, commence personnellement très sérieusement à me saouler ; mais passons !

    Eh ! bien il ressort de cette étude chinoise que cette capacité potentielle de mutation génétique dudit virus serait en réalité un véritable problème…

    Corollaire qui me vient fort logiquement à l’esprit en lisant ceci : face à un tel risque, et dans l’attente d’une validation scientifique de cette étude majeure, ou bien encore d’un vaccin, la recherche à tout prix de l’immunité de groupe est non seulement irresponsable, elle doit être proscrite à tout prix !!!

    Et il me semble même, sauf erreur de ma part, que ce corollaire ne souffre d’aucun manque de démonstration…

    Bonne lecture @toutes et @tous :

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20060160v2

    Ce n’est pas un épidémiologiste qui me contredira : face à un virus inconnu, le plus important, c’est de ne surtout pas tomber malade !!!

    En définitive, je crois de plus en plus que c’est plutôt le milieu de la science qui souffre cruellement d’un manque d’esprit de corps et d’unité, là où des individualités fortes ne cessent au contraire de s’écharper dans un capharnaüm absolument inaudible, et c’est aussi pour cette raison que les États font tout, et n’importe quoi ; ce que, sur un plan non plus génétique cette fois-ci, mais bel et bien thérapeutique, la situation reconnue récemment compliquée qui règne autour des seuls essais européens Discovery, tend également à démontrer malgré nous…

    Et là… Ma foi… 3 x hélas ! « Amen »…

    Amitiés,
    Philippe

    ps : il faut vraiment tout lire… à tout prix… une IA exhaustive et impartiale serait vraiment la bienvenue pour le coup… plus que jamais, c’est d’un arbitre à la fois sérieux et honnête dont l’Humanité a besoin en mai 2020…

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      https://www.lemonde.fr/international/article/2020/05/09/pourquoi-l-hecatombe-tant-redoutee-au-moyen-orient-n-a-t-elle-pas-eu-lieu_6039146_3210.html

      On s’étonne de l’Allemagne ici, mais quand même y a une drôle de répartition au niveau mondial dans l’impact de cette maladie.

      Le Liban complètement explosé économiquement et en terme de densité, comme la Palestine, n’a pratiquement aucun mort. Plus près de l’Europe franchement la Grèce fait des miracles. Pourtant des hypertendus, des diabétiques, des malades du coeurs, des cancéreux, des vieux, y en a même si c’est pas dans les mêmes proportions qu’en occident. Mais de là à avoir moins de 150 morts pour les Grecs et moins de 26 pour le Liban et attention vous lisez bien ZERO morts et moins de 50 malades contaminés à GAZA un des coins les plus dense du monde en matière de population (2 millions sur quelques km2) , et avec un état économique déplorable à cause d’Israel.

      Y a quand même des trucs étranges dans tout cela, et ça démontre qu’on ne comprends pas forcement ce qui se passe en ce moment avec cette épidémie, ni comment elle se propage.

      1. Avatar de Dario CIPRUT
        Dario CIPRUT

        Bien étrange en effet. La sagesse commence avec la perplexité. Vos interrogations @Cloclo valent bien des certitudes. Merci.

  19. Avatar de LECUONA Luc
    LECUONA Luc

    Voici une étude épidémiologique anglaise portant sur 17 millions de dossiers médicaux COVID19 qui devrait donner aux plus doués – que je remercie au passage – matière à continuer leur réflexion : https://www.atoute.org/n/IMG/pdf/fdrcoviduk.pdf
    Il me semble qu’il en ressort que l’âge est incomparablement plus déterminant que tout autre facteur médical pour évaluer les risques de décès. Ce qui me fait mieux comprendre la dernière video de PJ : « LA MORT STATISTIQUE, ET PUIS L’AUTRE »

  20. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Question d’un béotien : d’où viennent les virus, quelle est leur utilité dans le système dit de ‘l’évolution de la vie’, quelle est la place du hasard dans le développement de tels organismes quand on sait que des organismes, supérieurs eux, disposent dans leur code génétique du programme comportemental minimum qui leur permettra de gérer leur survie ?
    Établir un parallèle avec le domaine informatique, s’il apparaît en partie possible pour ce qui concerne l’organisation du cerveau, semble ne pas ‘coller’ si l’on aborde le cas des virus informatiques, lesquels, s’ils n’ont pas été créés à l’origine dans un but criminel, le sont devenus actuellement aux mains de cybercriminels, cela ne doit donc rien au hasard mais résulte bien d’une action extérieure de création?
    Nous n’avons pas fini de découvrir des choses dans l’organisation de la vie 🙂

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Hé bé ! il aura fallu une pandémie mondiale pour que vous vous posiez des questions sur l’origine et l’organisation de la vie ?

      Plus vieux que les virus : les quarks

      Ça rend modeste sur la vie comme sur la survie du genre humain , et circonspect sur la puissance de dieu , de nos gouvernants , de nos idéologies et autres poupées expiatoires .

      1. Avatar de poncho
        poncho

        plus vieux que les quarks le vide , plus vieux que la vache qui rie la vache qui rien

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        le vide ?

      3. Avatar de juannessy
        juannessy

        Il faut me le faire en français , en russe ou en italien ( ou en latin et en allemand ) , qui sont les seules langues qui me disent quelque chose .

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Comme d’hab j’oublie de fermer une parentèse , mon péché mignon…. ici après « flore »)

    3. Avatar de Ruiz

      Jusqu’à présent il semble bien que les virus informatiques soient une création de l’homme, donc une manifestation de la vie …
      Pas une création de la machine même informatique.
      Ni même une émergence aléatoire ou serendipitique !

  21. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    @juannessy
    Effectivement, cela rend modeste, comment faire la soudure entre la Science et la, ou les, philosophies, croyances et religions; un commentaire précédent ne tentait-il pas d’induire l’idée de l’intervention d’un Être suprême  est-ce pertinent?

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Vieux débat , aussi vieux que l’origine de la vie , qui n’est pas du domaine de la science , mais de la croyance .

      Pour l’Etre suprême , en l’alignant sur les poupées expiatoires , j’ai donné mon inclination qui n’a pas vraiment changé en devenant ….vieux .

  22. Avatar de Dom
    Dom

    Attention avec ces histoires d’immunité il semble que les gens guéris ont encore le virus car il est détecté par PCR , même si certains disent qu’il s’agit juste de fragments de virus morts , prudence

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Si on peut être mort par fragment , c’est encore un peu d’espoir .

    2. Avatar de timiota
      timiota

      C’est très probablement des fragments d’ADN « mort », la PCR marche sur la base de fragments d’ADN de taille intermédiaire (pas la totale car la réaction est trop lente, pas 5 bases car on les trouve partout, c’est comme si vous faites une requête google avec des mots, pour avoir 0 ou 1 « hit », il faut demander quelque chose de pas commun.

      Exemple sur mon google : « noirojlua » = 0 hits (c’est Pauljorion l’envers sans le p), mais « noirojla »=3 hits.

      On a souvent des réponses parasites avec les PCR, ça amplifie en principe sélectivement, mais seulement si c’est propre dans le labo (pas de contamination) et dans l’échantillon (cas qui nous occupe, ce n’est pas « sale », mais si vous avez déjà poncé des murs en grande quantité, vous constatez que votre nez recrache les poussières pendant > 12 h, donc si on a plein d’ARN mort au font des poumons, il ne part pas « comme ça », il reste à baigner quelques cellules « du fond » qui fond avec, la « vidange » n’existe pas dans le système pulmonaire, contrairement au tube digestif, seulement la toux)

      1. Avatar de Dom
        Dom

        Oui c’est ce que disait Karry Mullis en personne à propos des tests PCR

  23. Avatar de DeTempsEnTemps
    DeTempsEnTemps

    Ci dessous une info datant de 3 ou 4 jours provenant de l OMS et de la Corée du Sud, qui n a pas trouvé d écho dans les grands médias : les cas de réinfection soupçonnés en Corée du Sud sont en fait des erreurs de tests, ces cas n existent pas . Je n en ai entendu parler sur aucune télé par exemple, alors que j aurais cru que cette info serait assez largement commentée (ne serait ce que pour la démentir si jamais elle est fausse ). Croyez moi, ayant eu en mars 5 jours de fièvre + perte du goût et de l odorat (sans confirmation à ce jour qu il s agissait bien du Covid), cette information m a beaucoup intéressé et beaucoup rassuré . Pas totalement mais quand même je me sens plus léger. Je m y attendais un peu, dans la mesure où il n y a pas eu d autres cas, et que s il y en avait eu ne serait ce qu un seul, on en aurait entendu parler partout. Par ailleurs, je me dis que tous ceux qui sont dans ma situation et qui ont vu cete info ont probablement ressenti le même soulagement que moi.
    Alors je peux comprendre que c est déjà compliqué de faire respecter les règles comportementales de sortie du confinement. Je peux comprendre que, s il y a des gens qui, à tort ou à raison pensent qu ils sont immunisés, ils risquent de faire n importe quoi et contribuer à rendre la situation plus difficile. Mais j ai quand même du mal à admettre que visiblement on nous juge incapables sur BFM, France Info et Cie de recevoir certaines informations.
    Dans le même ordre d idée et pour la même raison, combien de temps faudra t il attendre la validation administrative des tests sérologiques de l institut Pasteur ? J ai l impression qu il n est pas opportun, au nom d une certaine conception de l ordre public, que les gens puissent savoir dès maintenant s ils ont des anticorps, et s ils sont protégés (pour combien de temps, c est une autre histoire).

    https://fr.news.yahoo.com/covid-19-r%C3%A9infections-cor%C3%A9e-sud-141144380.html

  24. Avatar de François Corre
    François Corre

    « La vie avec le virus  » et sans Little Richard…
    https://www.youtube.com/watch?v=AK_jm3Hz1Wk

  25. Avatar de Yann Argenton
    Yann Argenton

    Vous semblez acheter argent comptant les déclaration de la Chine sur le statut de l’épidémie. Mais il semblerait qu’il y ait une véritable propagande mise en place pour faire croire à une fin de crise et une répression féroce qui s’abat sur les voix discordantes. J’ai entendu dire de la part de personnes ayant des contacts en Chine que des mesures de confinement ont été reprises dans diverses villes. Pas sûr que la Chine aie été si propre dans la façon de gérer cette crise. Ce qui est sûr c’est qu’elle a, bien plus que nos gouvernements, les moyens de mentir à son peuple et au monde.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Vous semblez acheter argent comptant les déclaration de la Chine sur le statut de l’épidémie.

      Et vous semblez acheter argent comptant des « J’ai entendu dire de la part de personnes ayant des contacts en Chine… »

      Désolé, mais cela ne me paraît pas beaucoup plus fiable…

      1. Avatar de Yann Argenton
        Yann Argenton

        C’est pas faux, je vous donne mes sources Coronavirus Info Live sur Telegram. Une personne anonyme qui prétend avoir des contacts à l’OMS et dans divers milieux bien informés. Si vous vous abonnez il suffit de remonter le fil des posts pour constater que bon nombre d’informations divulguées sortent dans les médias par la suite, par exemple la volte-face des gouvernements sur le port du masque, les mensonges de la Chine quand au nombre de morts, etc…

        1. Avatar de Paul Jorion

          Ah ! « une personne anonyme » : voilà en effet une source semble-t-il digne de confiance.

          Et vos sources pour « les mensonges de la Chine quand au nombre de morts » ?

      2. Avatar de Yann Argenton
        Yann Argenton

        Cela dit, il me semble évident qu’un régime comme celui de la Chine qui contrôle internet, qui organise une surveillance de masse et musèle sa presse n’est par définition pas fiable. Surtout en période de crise comme celle-ci.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Vous avez été tout particulièrement impressionné par la transparence de régimes plus proches de chez nous ? Vous semble-t-il évident que les chiffres soient particulièrement fiables dans un pays particulier ?

      3. Avatar de Yann Argenton
        Yann Argenton

        Source sur le mensonge de la Chine au sujet du nombre de morts :
        https://www.marianne.net/debattons/billets/coronavirus-la-crise-souligne-le-caractere-autocratique-de-la-chine
        Rien n’est prouvé mais vu le système le contraire est tout autant à prouver.
        Pour la transparence des gouvernements occidentaux bien sûr le bal des mensonges était vertigineux mais on en est pas encore au niveau d’une propagande organisée comme en Chine je pense.
        Pour la source Telegram, je suis depuis un moment et il y a pas eu de fake news jusqu’à présent, à chaque fois qu’une info est jugée peu fiable c’est précisé. Mais allez juger par vous même.

      4. Avatar de Yann Argenton
        Yann Argenton

        Pour des raisons évidentes la Chine aurait tout intérêt à mentir (et notez que je passe au conditionnel), n’est-ce pas ?

      5. Avatar de Yann Argenton
        Yann Argenton

        Sur le même sujet, une lecture intéressante qui préfigure on peut l’espérer un peu plus de lucidité vis-à-vis du régime de la Chine:
        https://www.franceinter.fr/coronavirus-la-relation-france-chine-en-question-apres-la-pandemie

    2. Avatar de Ruiz

      « des mesures de confinement ont été reprises dans diverses villes. »
      Celà signifierait donc qu’il n’y a pas de confinement partout (comme en France aujourd’hui).
      Et lors d’un « déconfinement » à venir, allègement en fait s’il est trop laxiste, le reconfinement est possible ici aussi.

  26. Avatar de Nicolas LS
    Nicolas LS

    On peut dire, en effet, que l’occident s’empêtre dans un non choix (une pseudo « ligne de crête » pour reprendre le premier ministre français). De fait, ce non choix nous mène vers une hypothétique imunité de masse qui n’est même pas évoquée par les pouvoirs publics.
    L’autre voie, celle qui décide de choisir, est donc celle de l’éradication. Est-elle au moins possible ? Comment éviter des résurgences dans une Eurasie dont on ne peut pas parfaitement contrôler les frontières. Les mesures qui y mènent sont-elles simplement acceptables du point de vue des libertés ? Ne nous confrontons-nous pas au dilemme acceptation de la mort ou disparition de nos démocraties ?

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Eradiquer un grand souk ?

  27. Avatar de Olivier Reivilo
    Olivier Reivilo

    https://twitter.com/lioneltop/status/1260125365990756352/photo/3


    trop triste

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