Covid-19 : Le Royaume-Uni, la Belgique, la France et les autres

Covid-19 : Le Royaume-Uni, la Belgique, la France et les autres

30 avril 2020 14h47

Ouvert aux commentaires.

La ligne noire, c’est celle du Royaume-Uni, le bond est dû à un changement hier dans leur méthode de décompte :

Santé Publique Angleterre (PHE) a mis au point une nouvelle méthode de déclaration des décès quotidiens dus au COVID-19, afin de donner un chiffre plus complet des décès dus au virus. Pour la première fois à partir d’aujourd’hui, mercredi 29 avril 2020, le chiffre quotidien du gouvernement inclura les décès survenus dans tous les milieux où le test COVID-19 a été positif, y compris les hôpitaux, les maisons de soins et la population en général. L’Écosse, l’Irlande du Nord et le Pays de Galles signalent déjà des décès hors hôpital. Les chiffres d’aujourd’hui ont été révisés rétrospectivement par PHE depuis le premier décès survenu le 2 mars 2020 afin d’inclure des sources de données supplémentaires. Cela portera le nombre total de décès au Royaume-Uni à 26 097 entre le 2 mars et le 28 avril, dont 765 décès signalés dans les 24 heures précédant le 28 avril à 17 heures […].

Le résultat : 4076 nouveaux cas et 795 nouveaux décès en (apparemment) un seul jour. Du coup, le Royaume-Uni dépasse l’Espagne en nombre absolu de décès et accède aux 2d rang après les États-Unis, et il dépasse la Belgique pour ce qui est du taux de décès dus au Covid-19.

Sinon, le nombre de nouveaux cas est stable au Royaume-Uni :

Il est en légère décrue en Belgique :

En forte décrue en France :

Stable aux États-Unis :

Et peut-être en voie de stabilisation en Russie :

93 réponses à “Covid-19 : Le Royaume-Uni, la Belgique, la France et les autres”

Bernadette

30 avril 2020 17h01

Un recensement des décès serait peut être moins contraignant qu’une enquête de recensement de population, encore faut il avoir une base fiable au départ.

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1. juannessy
  
  30 avril 2020 20h18
  
  Et pourtant il est plus simple de compter des morts que des vivants .
  
  Tous ceux qui ont fait de l’accompagnement scolaire , ou les monos de colonie de vacances , ou les accompagnateurs de groupes en voyage par cars , le savent bien .
  
  Répondre
Denis Monod-Broca

30 avril 2020 19h27

Quand le système immunitaire tue le malade

L’un des modes d’action du coronavirus est de provoquer une sur-réaction du système immunitaire, un « orage de cytokines », qui empêche les alvéoles des poumons de remplir leur office et peut foudroyer le malade.

N’est-ce pas ce qui arrive à nos pays ? La France, pour se défendre, a arrêté presque complètement son économie. Ne s’agit-il pas d’une semblable sur-réaction, qui risque de l’asphyxier, de mettre en péril sa vie-même ?

L’organisme « croit » bien faire en mobilisant son système immunitaire contre le virus, celui-ci se mettant à synthétiser en grand nombre des cytokines qui signalent et combattent le virus. Nous avons collectivement cru bien faire en concentrant nos efforts sur l’accueil des gens contaminés dans les hôpitaux. Mais n’avons-nous pas involontairement provoqué l’équivalent d’un orages de cytokines : un orage de signaux d’inquiétude qui empêche l’économie de remplir son office ? Les milliards déversés jouent le rôle de l’oxygène des respirateurs qui maintiennent en vie le malade. Mais se rétablira-t-il ? Il ne faudrait pas que l’oxygène vienne à manquer ni que le coma dure trop longtemps.

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1. juannessy
  
  30 avril 2020 20h33
  
  Je préfère quand même me serrer la ceinture que subir un orage de cytokines .
  
  Répondre
2. Paul Jorion
  
  30 avril 2020 20h33
  
  Vous oubliez une chose : les travailleurs morts travaillent beaucoup moins que ceux qui sont en vie.
  
  C’est fou ce que les gens peuvent se focaliser sur des détails en oubliant l’essentiel !
  
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  1. juannessy
    
    30 avril 2020 20h39
    
    DMB pourra vous répliquer que Corona ne s’attaque qu’aux vieux retraités .
    
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  2. Denis Monod-Broca
    
    30 avril 2020 20h56
    
    Votre vision de l’essentiel est-elle si bonne que cela ?
    
    Il y a, il y aura, des travailleurs morts certes, et aussi des employés morts, des fonctionnaires morts, des patrons morts, des artisans morts, des médecins morts, des vieux morts, des jeunes morts, etc… s’il y a une chose qui n’a pas changé dans notre condition humaine c’est le taux de mortalité : 100% depuis que le monde est monde.
    
    À ne voir que les individus, on ne voit pas la collectivité ; à sacraliser la vie, on perd toute objectivité, et on provoque plus de morts encore… Car la crise qui est devant nous, économique, sociale, politique, idéologique… va en provoquer des morts, en pagaille, n’en doutons pas. En Inde par exemple c’est déjà terrifiant. Ce sont nos corps sociaux tout entiers que le virus a attaqué…
    
    Filons la métaphore : il est possible que les pays jeunes, les pays africains en 1er lieu, soient épargnés, comme le sont les enfants jeunes…
    Et que nous, pays vieux, obèses, affectés de toutes sortes de comorbidités (bureaucratie, corruptions diverses, individualisme forcené…) n’en réchappions pas…
    
    Répondre
  3. Lacroix Marie
    
    30 avril 2020 23h27
    
    Tout à fait, c’est exactement ce que je disais cet après midi à une amie qui déplorait les dommages pour les entreprises. Une entreprise sans travailleurs ni clients ne sert à rien.
    
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  4. François M
    
    01 mai 2020 18h12
    
    @DMB :
    
    1) Est-ce que le fonctionnement qui a déclenché le mal doit être repris pour combattre ce mal ? En clair, est-ce parce que l’on va relancer l’économie « comme avant » que les effets du Covid-19 disparaitront ?
    
    2) Et surtout, que faire de tout ceux qui vont finir par être handicapé suite à un ou plusieurs organes dysfonctionnels à vie et qui, peut-être, ne pourront plus travailler ? Là je suis tenté de gagner un point Godwin, mas non, je me tais !
    
    https://www.pourlascience.fr/sr/covid-19/les-effets-du-sars-cov-2-sur-le-sang-19364.php
    
    Dans l’article ci-dessus, on découvre à la fois de nouveaux effets secondaires pas vraiment sympathiques du Sars-Cov-2, mais aussi de nouveaux traitements prometteurs (certainement plus que la fameuse hydroxychoroquine). Ne vaut-il mieux pas attendre quelques semaines d’avoir des traitements plus efficaces, et surtout qui éviteraient les conséquences désastreuses provoquées par le virus et/ou l’orage de cytokines ?
    
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    1. Paul Jorion
      
      01 mai 2020 18h26
      
      L’auteur parle-t-il dans son article du SARS-CoV-2 ou du Covid-19 ? Il ne semble pas vraiment capable de se décider.
      
      Ou bien « SARS-CoV-2 » est-il un nouveau nom pour le « Covid-19 » ? Si c’est le cas, le mieux aurait été de faire un choix, et le minimum aurait été… de le dire.
      
      Répondre
  5. Bernadette
    
    01 mai 2020 18h15
    
    Bonsoir,
    Vous avez entièrement raison, les travailleurs morts travaillent beaucoup moins que les vivants. C’est un dénombrement de compter les morts. Le recensement de la population est aussi un dénombrement mais il est possible d’extraire quelques informations utiles comme la croissance naturelle.
    Le gros soucis est que l’INSEE à perdu la maîtrise.
    
    Répondre
  6. François M
    
    01 mai 2020 18h36
    
    11.000 décès liés à la pollution évités en Europe grâce à la diminution de la pollution.
    
    https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/pollution/le-confinement-epargne-des-vies_143927
    
    Alors, tant qu’à faire, je préfère le suicide de quelques actionnaires ruinés et avoir un air plus sain, et une nature qui peut enfin souffler, plutôt que l’inverse !
    
    Répondre
  7. François M
    
    01 mai 2020 18h39
    
    Sars-Cov-2 c’est le nom du virus ; Covid-19 de la maladie qu’il génère.
    
    A (H1N1) est le nom d’un virus qui provoque une des forme d’une maladie qui s’appelle la grippe.
    
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  8. Vinci P
    
    01 mai 2020 18h49
    
    Revenir à l’audible, au simple, au compréhensible, pour tenter d’aider a faire comprendre clairement au plus grand nombre une contrainte pas si simple à appréhender pour tous. Chacun sait que :
    a + b + c + 0 = a + b + c
    Mais
    (a + b + c) x 0 = 0
    
    Sans vie, tout individu est mort et ne peut rien faire.
    Sans santé, tout individu est malade et est limité dans ce qu’il peut rien faire.
    Il n’y a plus de vie, si la santé est en deça d’un certain niveau.
    
    Les sociétés humaines se composent d’individus vivants qui constituent un ensemble.
    La vie d’une société est dépendante d’un ensemble de paramètres indissociables de la vie et de la santé des individus qui la composent.
    
    Toute personne à le droit à la vie, et au bénéfice de vivre dans un environnement sain.
    De l’effectivité de ce droit dépendent la santé et la vie des individus et des sociétés.
    
    On peut avoir des divergences concernant la définition et le calcul de l’intérêt general ( en tant que somme des intérêts particuliers ou allant au dela des interets particuliers ? ) mais on ne saurait avoir de societe à court, moyen et long terme, sans individus en bonne santé et en vie.
    
    A chacun de definir ses interets particuliers et les moyens disponibles.
    En cas d’épidémie nationale mortelle par contagion :
    -de la santé de tous dépend la santé de chacun.
    -de la santé de chacun dépend la santé de tous.
    -de la santé de tous les individus qui la composent et lui donnent vie, dépendent la santé, la vie et la raison d’être de notre société.
    En cas de pandemie mondiale mortelle par contagion :
    -de la santé de tous les individus à travers le monde (sans distinction d’âge, nationalité, genre, utilité productive, conviction personnelle, richesse en capital economique, social, culturelle, corporelle, e-reputation, etc…) qui composent la mozaïque de notre société humaine, de notre genre humain, de notre monde vivant , dépendent la santé, la vie et la raison d’être de notre société humaine.
    
    Etant dans une situation d’épidémie nationale et de pandemie mondiale de coronaviru mortelle est extremement contagieuse, il parait être à la fois de l’intérêt personnelle de chacun, de l’interet general de tous, et meme du devoir tant juridique que moral, de veiller à la protection de la santé et de la vie de tous.
    
    Encore faut-il en avoir les moyens.
    Encore faut-il que tous les individus concernés disposent de moyens efficaces.
    Encore faut-il que tous les individus concernés aient la perception d’être réellement concernés afin que ces moyens soient effectivement utilisés.
    Encore faut-il que les moyens choisis par les uns, ne menacent pas directement ou indirectement la santé des autres, comme à travers des externalités négatives.
    Encore faut-il que la hiérarchisation ( personnelle, politique, collective) des problèmes et des intérêts soit la même pour tous.
    Encore faut-il qu’en haut de la hiérarchie des intérêts priment la vie, la santé et le bien-etre de tous les individus : à long terme, moyen terme et à court terme.
    
    L’effort, la concertation et la coopération doit être nationale et internationale. Le processus de decision transparant et collectif. La perception du risque doit etre juste, constante et personnelle. La coordination et l’efficacite doivent etre pensé et organisé à court moyen et long terme en attendant une solution
    Car
    a + b + c + 0 = a + b + c Mais (a + b + c) x 0 = 0
    
    Répondre
  9. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 19h43
    
    @ Vinci P
    
    « Encore faut-il en avoir les moyens. »
    
    En effet, tout est là. Dans la vie réelle les moyens n’y sont pas toujours, pas toujours en qualité et quantité suffisantes. Dans la vie telle qu’elle est, on agit à moyens donnés. Forcément. Ça oblige à des choix. Devant cette terrible vague épidémique, avons-nous fait les bons choix ? Faisons-nous les bons choix ?
    
    N’avons-nous pas mis en péril le corps social tout entier, sa jeunesse, ses pauvres, son avenir, sa vie… par notre sur-réaction de défense ?
    
    Répondre
  10. juannessy
    
    01 mai 2020 20h16
    
    Que se passe -t-il si a+b pensent qu’ils ont plus de chance de s’en sortir si on sacrifie c ?
    
    a+b+c doit il rester < ou = à N pour que le total survive ?
    
    (Là , on a reperdu Schizosophie si jamais il est revenu )
    
    Répondre
3. CloClo
  
  30 avril 2020 21h33
  
  Tu te rends compte DMB, non tu ne peux pas je pense, mais arriver au crépuscule de ta vie en étant passé intellectuellement passé à peu près à côté de tout et surtout de l’essentiel, quel naufrage. On dirait Raymond Barre. Une vie entière pour … rien.
  
  Un échafaudage complexe de la pensée, et certainement des heures patientes à étudier pour en arriver à ne pas décoller d’un iota, on avouera en jubilant que même la Nature est impénétrable.
  
  Répondre
  1. timiota
    
    30 avril 2020 22h09
    
    Cloclo,
    A la décharge de DMB, il n’y a pas de réponse unique à la question
    « quels morts voulons nous éviter » question pleines de chausse-trapes et de projections dépendant de l’économie telle qu’elle allait etc.
    
    Le « corps social » composé de pas mal de vieux a décidé, par le truchement des quinqua en poste (les principaux décideurs, pour faire vite) de ne pas oser aller à l’immunité de horde et aux fosses communes pour accommoder 300 000 morts en 4 mois (voir Manaus en ce moment).
    
    Certes il a flingué pas mal de « constantes économiques » dont les compagnies aériennes, le monde du spectacle vivant, plein de restos serrés collés.
    Mais ces « constantes » n’en étaient pas. Il est désagréable qu’elles flanchent pour un virus qui « vise juste » avec 1% (1 petit % si les hostos vont bien) de mortalité (avec 5% sur tous âges vous n’auriez rien dit). Mais elles auraient flanché parce qu’on ne sait pas s’adapter aux poisons lents du climat, des pollutions, et surtout de la perte de biodiversité. Un flingage des pollinisateurs, qu’on a « essayé » de déclencher à l’insu de notre néo-nico-plein-gré, aurait des conséquences en terme de famine assez redoutables. Des incendies du niveau (tristement célèbre) australien ont pris pour cible la forêt urkainienne non entretenue de Chernobyl, en plein mois d’avril, on ne parle pas de juillet. La surpêche n’assure qu’une décennie de visibilité vu l’énormité des chalutiers et des techniques, la parfaite capacité des sonars à localiser les bancs, et l’incapacité des poissons de passer en habitat dispersé, un peu comme nous avons pu conserver en Eurasie, « sans le savoir », une biodiversité acceptable malgré l’expansion de l’agriculture et le défrichage, parce qu’il est resté du « bocage » et autres haies en grand nombre. On a frôlé la cata déjà en France avec des « petits Dust bowls » au 18ème siècle, pour cause de déforestation et assèchement des sols.
    
    Donc trébucher sur un virus est juste la monnaie de la pièce dans les conséquences « inattendues, forcément inattendues » de notre dépassement de la capacité de charge, ici par pangolins interposés.
    
    Continuer en « business almost as usual », c’est certes limiter les « morts par dépression économique » ce coup-ci (mais ils sont invisibles à l’instant, comme le dit Robert Reich dans un très bon article du Guardian (https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/apr/25/covid-19-pandemic-shines-a-light-on-a-new-kind-of-class-divide-and-its-inequalities)), mais c’est quand même faire ce choix bizarre de sacrifier une partie de ce que nous sommes « en direct » (nos êtres chers) pour le plaisir de ne pas voir les murs vers lesquels on va en « non dépression économique ».
    
    Croire qu’une ère « normale-qui-tue-pas-plus-qu-‘avant » serait ainsi une ère sans autre crise que les crises de « surproduction » (ou idem version subprime ou etc.) entre deux changements techniques (genre train => Voiture ou papier => ordinateur) et que ce qui nous attend d’ici 2060 ne sont que 2 ou 3 crises de plus de ce genre « gentil » (1973, 2000, 2008 même) me semble à côté de la plaque sur ce blog et sur ce globe.
    
    On peut ne pas être content que ce soit cette épine là qui soit dans la chaussure du capitalisme, mais tenir à ce que les chaussures avancent tranquillement, ou juste avec un ou deux pas de côtés, alors que les épines des buissons deviennent des dangers d’ampleur vraiment globales, des laves qui brûlent les semelles ou des acides qui les dissolvent, ou des criquets qui ne laissent quasi rien à métaboliser, cela me parait une vue à oeillère ou en silo, je vous laisse le choix des métaphores.
    
    Répondre
  2. Adriaens Alain
    
    30 avril 2020 22h45
    
    Selon une étude finlandaise apparemment bien argumentée, sur un seul mois de confinement, la baisse de pollution atmosphérique consécutive a épargné plus de 11.000 vies. Certes, cela ne compense pas les plus de 100.000 décès dus au Covid mais rien n’empêche, après la fin de l’épidémie, de ne pas recommencer les bêtises productivistes d’avant (et je ne parle pas des avantages sociaux, environnementaux anthropologiques, politiques… de l’arrêt de la course en avant effrénée vers l’abîme…) .
    
    Répondre
  3. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 0h16
    
    @ Timiota
    
    Si je comprends bien, réjouissons-nous que le virus flingue les compagnies aériennes et autres activités destructrices du climat. C’est ce qu’on appelle la politique du pire. C’est espérer que le virus fera le tri entre les bonnes entreprises, à ne pas flinguer, et les mauvaises entreprises, à flinguer sans pitié.
    Il est certainement plus intelligent que nous, ce virus, et saura faire ce dont nous sommes incapables…
    
    Quelle inconscience !
    Nous allons droit à l’abîme. Mais après tout il est normal de s’en réjouir sur un blog qui prospère sur l’idée que, au bord de l’abîme, on sauvera le genre humain.
    
    Répondre
  4. 2Casa
    
    01 mai 2020 0h34
    
    Salut CloClo,
    
    Ça commencerait pas à te taper un peu sur le système le confinement ?! 🙂
    
    On n’a pas le même âge que Denis non plus. Sans doute pas trop le même parcours. Quand tu joues le jeu toute ta vie, que t’arrives au bout en espérant, méritant, te la couler douce en attendant la fin et que là, patatra, un machin de quelques nanomètres vient tout flinguer, si tu ne trouvais face à toi – strictement dépendant que tu es désormais du fonctionnement en l’état du système – que des énergumènes qui ne lèveront pas le petit doigt pour le sauver ledit système, comment réagirais-tu ? En les traitant d’inconscients probablement. En mettant en avant toutes les valeurs qui t’ont permis d’adhérer en toute bonne conscience au système et d’y faire ton trou, confortable.
    
    Je me posais la question sur les Empires, à propos de ce que quelqu’un disait il n’y a pas si longtemps… comment ses adversaires parviennent-ils à rentrer comme dans du beurre dans des structures séculaires comme ça ? Parce qu’il n’y a plus personne pour les défendre sans doute. Plus personne n’y croit et le moindre changement emporte les derniers oripeaux, le vernis, comme on dit de certains trucs qu’ils ne tiennent que par la peinture. La chance du système, le nôtre, c’est les vieux, leur dépendance, leurs croyances à des modèles politiques obsolètes et le vote « raisonnable ».
    
    On va couler mais raisonnablement. Et sinon LBD dans ta tronche.
    
    On n’aura sans doute, pour notre part, pas poussé assez fort pour le faire chuter. Bien confort aussi jusque-là. Et si ça n’était pas devenu aussi flagrant depuis, disons 2008, aurait-on seulement ouvert les yeux ? Et qui a fait quoi de concret parmi tous les donneurs de leçons pour hâter la fin ? À part tenter de démerder sa vie et malgré de grandes et belles idées on n’est pas trop en avance non plus. Je vois pas beaucoup de Zadistes ici. Ni de gilets Jaunes. Combien ont renoncé à la voiture ? À la cabane deux fois trop grande, aux 1000 mètres carrés de terrain, aux vacances à l’autre bout du monde, à la viande deux fois par jour, aux 20° l’hiver ? Et si oui, depuis quand ? Contraints ou pas ?!
    
    (2008. 35 balais. Et sans cata personnelle concomitante, réveillé ou pas ?)
    
    Le système fonctionne sur la « confiance ». Denis n’a sans doute aucune raison de remettre en question un système qui lui donne, peu ou prou, pleine et entière satisfaction. Qui l’a reconnu, a su distinguer ses mérites et lui a promis en échange de bons et loyaux services, une fin de vie agréable… Sans être complètement dupe, sinon il ne serait pas là. À mon avis, tirer sur les gens strictement dépendants du système maintenant et dont le vote est sociologiquement déterminé à ce point, c’est se tromper de cible. Ce sont après tout des victimes aussi. Consentantes, naïves peut-être, mais des victimes. L’investissement a été tellement lourd qu’on ne peut pas leur demander de le renier maintenant qu’elles sont totalement tributaires d’une reconduction à l’identique.
    
    Sinon à finir schizophrène : prôner quelque chose et faire le contraire. Denis a au moins le mérite de tenir ses positions – avec ses rustines à lui – de manière cohérente et de venir les affirmer ici, courageusement, face aux chiens enragés, sachant qu’il va se faire tomber dessus ! Bravo.
    
    Autant pour le cirage mon CloClo ! Je ne suis pas du tout d’accord et c’est dommage de penser comme cela mais je comprends la position.
    
    Je suis sûr qu’avec 40 ou 50 ans de moins Denis n’hésiterait pas à affronter le changement qui vient et qui va s’imposer à nous bon gré mal gré… et sans doute aurions-nous bien besoin de son sens du collectif, de son courage et de sa droiture, s’ils n’étaient altérés par quelque autre urgence plus personnelle.
    
    Bon allez, on va tous se boire un petit truc, fumer un p’tit machin, et se détendre un peu… en écoutant d’la zique. C’est pas la fin du monde quand même…
    
    Quoi ?! Hein ?! Si… C’est la fin du monde ! Mais pourquoi personne me dit jamais rien à moi… Naaan les gars, z’auriez pu prévenir… Pffff ! Et chuis même pas coiffé ! Misère… 🙁
    
    The Wailing Souls, Jah Jah Give us life to live : https://www.youtube.com/watch?v=uAcExToWZqE
    
    Répondre
  5. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 8h39
    
    @ 2casa
    
    Je ne défend pas le système. Il est vermoulu. Je défends la collectivité nationale en tant qu’organisme social vivant.
    On ne soigne pas la maladie en laissant mourrir le malade.
    De même on ne se débarrassera du système en laissant mourir les malades qu’il a contaminés, c’est-à-dire en laissant mourir les nations.
    
    Une France morte, ou exsangue, ne se reformera pas, elle sera une proie facile pour les vautours de la finance qui lui donneront le coup de grâce.
    
    L’idée que le virus fera le travail à notre place, que grâce à lui tout ira mieux demain, qu’il nous suffit d’attendre, confinés, pour que le miracle arrive… me semble une idée… peu sérieuse.
    
    PS. Mon cas personnel ou mon âge n’ont vraiment que peu d’importance. Je suis retraité mais aussi en activité, activité que j’ai reprise, au ralenti, il y a quelque temps déjà.
    
    Répondre
  6. 2Casa
    
    01 mai 2020 10h22
    
    Salut Denis,
    
    Tout d’abord je pense que vous vous méprenez sur le rôle joué par la position individuelle du problème. C’est à mon sens surdéterminant et souvent invisible. Comme les poissons du bocal, on ne voit pas l’eau. Pas de meilleure formule à ma disposition. Sinon que je suppose que la présence nécessaire d’un tiers intervenant se fonde là-dessus.
    
    Je disais « sinon il ne serait pas là » qui rejoint que vous ne défendez pas le « système » en tant que tel. J’ai pourtant du mal à voir où passe votre partition dans ce cas ? Entre ce que vous défendez et ce que vous critiquez. La reconduction de l’existant – ce que vous semblez souhaiter – et le socle sur lequel vous l’appuyez (nation, collectivité nationale).
    
    Sur l’argument de la finance, une France seule ne fera pas beaucoup le poids non plus. Il y a un bug dans votre changement d’échelle. Les problèmes ne sont plus à évaluer à cette aune, si le corona n’en apporte pas la preuve, qu’est-ce qu’il va falloir ? Le climat ne suffit pas non plus… Je ne vois plus que l’invasion extra-terrestre. Un Autre radical si le virus n’y suffit pas – trop petit – et ne parvient pas à nous montrer comme nous sommes entrelacés à la surface du globe.
    
    Si le virus ne fait pas le travail à notre place, faut quand même admettre qu’il a sacrément défriché le terrain. Tout le monde vous le dit : la qualité de l’air s’améliore, de l’eau aussi, on a arrêté de produire nombre de trucs inutiles et de les consommer. Si ce n’est pas la démonstration grandeur nature de ce qu’il faut faire, expliquez-moi. Sans se leurrer sur les temporalités différentes, l’inertie.
    
    J’ai bien le sentiment d’être privilégié, j’ai 25m2 d’extérieur, je navigue entre deux endroits, je vis à la mer, matériellement je n’ai rien à perdre et la galère j’ai déjà connu, ça ne me fait pas peur mais c’est pas le cas de tous. Pour tout vous dire, la généralisation de mon mode de vie à tout le monde me fait franchement rigoler ! Mais pour sauver la planète, je ne vois pas d’autre solution. Il faut tout arrêter et se concentrer sur l’essentiel : se nourrir, se vêtir, se loger, se déplacer, et ce qui apparaît clairement à travers le confinement, être connectés sinon physiquement au moins virtuellement.
    
    C’est ce que fait, partiellement, le virus. Voilà un opportunisme de bon aloi et pas les magouilles qui se trament en ce moment chez les puissants…
    
    Bonne journée !
    
    Répondre
  7. Jeff Lebeaufski
    
    01 mai 2020 10h59
    
    Seules les morts immédiates du covid seront comptabilisées à terme… un virus qui aura été bien plus meurtrier humainement, socialement et économiquement qu’il n’aurait du l’être… car les conséquences du confinement seront hélas fatales pour beaucoup… mais comme ça a été dit et répété, nos sociétés actuelles qui n’ont pas connu la guerre, ne peuvent plus accepter des morts immédiates en grand nombre… alors, dire que « oui mais pour une fois qu’on privilégie l’humain sur l’argent »… certes et réjouissons-nous de ce constat mais comme dit Mr Monod-Broca, nous aurons sur-réagi comme le système immunitaire et risqué de tuer le malade… je ne sais si cette sur-réaction sera au final le déclencheur que nous devons changer nos modes de fonctionnement… comme le dit Mr Jorion, revenir entre autres à la planification… mais ce serait sous-estimer la capacité de l’être humain à oublier au plus vite un vécu douloureux… qu’avons-nous retenu des attentats terroristes, pas sûr que s’ils revenaient nous serions mieux armés… saurons-nous tirer les enseignements de cette crise, j’ai des doutes…
    
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  8. CloClo
    
    01 mai 2020 11h11
    
    Salut 2Casa,
    
    Tu ne crois pas si bien dire, juste cet exemple cet antagonisme apparent :
    
    https://observers.france24.com/fr/20200428-italie-venise-coronavirus-covid-animaux-vide-tourisme
    
    https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/04/30/coronavirus-nous-sommes-confrontes-a-une-bombe-sociale-avertit-le-maire-de-venise_6038249_3234.html
    
    Alors que seule la première réalité est durable, juste et véritable. M’enfin qui a envie de passer des vacances dans une poubelle à part des dingues lobotomisés ? Pauvre système de fous pour des fous, c’est la biodiversité qui est la richesse, pas les magasins standardisés et les images de cartes postales qui n’existent pas ailleurs que dans un passé fantasmé vendu pour le réel par des escrocs conscients ou inconscients.
    
    DMB, ta Nation c’est le LBD in fine.
    
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  9. Ruiz
    
    01 mai 2020 12h21
    
    @2Casa Le Covid comme la problématique climatique sont à impact mondial,
    Il est cependant curieux que les conséquences indirectes (les réactions de défense des sociétés humaines) du Covid aient presque toutes une signification positive dans l’approche climatique : arrêt du transport aérien, télétravail, baisse de l’activité. promotion du vélo,…)
    et quelques effets que certains peuvent regretter : arrêt du spectacle vivant, des rencontres, des restaus, promotion du non usage des transports en commun.
    Cependant les solutions ou les réponses, au moins les résultats restent essentiellement mondiaux dans le cas du climat, alors que pour le Covid ils sont essentiellement nationaux pour des raisons juridiques, et mettent en évidence des disparités flagrantes dans les approches et les résultats.
    Il y a un retour vers la localité, le confinement est porté de l’habitation à un cercle auto-centré de 100 Km évitant astucieusement la création de frontières intérieures pour réaffirmer le rôle de l’Etat, de la Nation. C’est la peur du vide, en son absence des initiatives collectives sans doute locale, à l’échelon de la ville du quartier ou du département auraient sans doute vu le jour.
    La réponse au Covid est sans doute collective, mais pas forcément au niveau national, ce n’est que la conséquence de structures juridiques en place, qui font d’ailleurs que L’UE (l’Europe) est totalement incompétente. Les Européens mettent le Charbon et l’Acier en commun, un peu de politique agricole commune ouverte aux cours mondiaux, mais pas la santé, ni la fiscalité, ni la défense.
    D’une certaine façon le Covid est bien un avertissement, d’autres pandémies ou catastrophes pourraient advenir.
    C’est aussi un moyen de voir les réactions à un phénomène prévisible, mais inattendu comme l’annonce d’extra-terrestres.
    
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  10. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 12h35
    
    @ 2Casa
    
    « Tout le monde vous le dit : la qualité de l’air s’améliore, de l’eau aussi, on a arrêté de produire nombre de trucs inutiles et de les consommer. Si ce n’est pas la démonstration grandeur nature de ce qu’il faut faire, expliquez-moi. »
    C’est vrai mais ça ne démontre rien du tout. On le sait bien que nos activités polluent, ce qu’on ne sait pas c’est comment faire pour ne plus polluer. Tout arrêter (et compter sur l’Etat pour payer les salaires) n’est certainement pas une solution durable.
    Je suis quant à moi partisan de la frugalité, selon le mot de Pierre Rabhi partisan de la frugalité heureuse. Encore faut-il s’organiser en conséquence, en France et dans le monde. Compter sur le virus pour y parvenir tient de la croyance magique.
    
    Répondre
  11. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 13h30
    
    @ Jeff Lebeaufski
    
    Vive le Plan ! Je suis bien d’accord. Pourquoi avons-nous abandonné cet outil politique essentiel ?
    
    Mais pour qu’il y ait Plan, il faut qu’il y ait volonté politique collective c’est-à-dire un peuple et un État, c’est-à-dire un corps social vivant et ayant envie de vivre.
    
    La façon dont nous sacralisons la vie, en réaction au virus, interroge paradoxalement sur notre envie collective de vivre.
    
    Notre sur-réaction est grosse de tous les dangers.
    
    Édouard Philippe dit que la nation doit vivre, il a compris et il a raison. Macron, lui, distribue les milliards, montrant par là qu’il n’a rien compris, le pire étant que ça ne semble pas troubler grand-monde.
    
    Répondre
  12. chabian
    
    01 mai 2020 14h18
    
    En fait l’arrêt des avions et du tourisme, cad la fermeture des frontières a bien plus d’impact économique que le confinement actuel, et à plus long terme. Dans le scénario de DMB, il aurait fallu que l’OMS interdise le confinement, pour une protection de horde mondiale. Très aventureuse…
    Et puis, laisser les vieux mourir en Ehpad se fait dans la normalité, dans les hôpitaux c’est plus difficile, à la maison c’est un autre problème, surtout en cas de saturation. Cfr New York, et ailleurs.
    Par ailleurs, une grave crise économique est annoncée en Allemagne, qui pourtant n’a pas confiné et a évité la surmortalité.
    Le moment de dire aussi que ‘La France’ n’est pas un corps social fermé sur lui-même.
    
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  13. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 16h07
    
    @ Chaban
    
    Entre immunité collective et confinement de tous, il y a de la marge.
    Certains pays ont évité le confinement de tous sans compter pour autant sur la seule immunité collective. Même ceux-là font face à une crise économique, en effet. On peut cependant penser qu’elle sera de moindre ampleur chez eux.
    Nos organismes ne réagissent pas tous de la même façon au virus. Il en est de même des organismes sociaux que sont les nations. Certains ont des symptômes, d’autres non, ou peu. Certains voient leurs défenses sur-réagir et menacer leur survie, d’autres non.
    La métaphore fonctionne là aussi.
    
    « Le moment de dire aussi que ‘La France’ n’est pas un corps social fermé sur lui-même. » : sans doute cette croyance, effet de l’idéologie, est-elle, quand elle est très répandue dans le corps social en question, un grave facteur de comorbidité.
    
    Répondre
  14. juannessy
    
    01 mai 2020 17h03
    
    La France est un corps social unique coupée en trois morceaux : rouge , orange , vert .( Politiquement je l’avais même coupé en 6 , et psychiquement en 67 000 000 de sujets de division ) .
    
    Je ne sais pas si je dois classer Genève en vert ou orange , même si on y parle français . Je suppose qu’il y a les mêmes interrogations angoissées à la frontière belge , luxembourgeoise ou allemande , et que Corona saura respecter les frontières jusqu’à sa mort programmée par Bill Gates .
    
    Répondre
  15. juannessy
    
    01 mai 2020 17h34
    
    A propos toujours RAS côté union sacrée …des forces de progrès ( y compris extra-nationales ) ?
    
    Pourtant , ça sera très bientôt l’heure , et les problèmes à traiter massivement ensemble sont de plus en plus clairs et énormément visibles , non ?
    
    Répondre
  16. 2Casa
    
    02 mai 2020 12h28
    
    Salut Denis,
    
    « Compter sur le virus pour y parvenir tient de la croyance magique »
    
    Si je ne conteste pas, bien malin qui saurait prévoir l’ampleur de la crise économique et sociale à venir, c’est pour l’aspect opportunité.
    Sur l’exemplarité de la marche à suivre qui peut le contester ?
    Comment conciliez-vous frugalité et maintien du système ? Par la responsabilité individuelle ?
    
    Là c’est moi qui bug. L’aviation par exemple (médocs, produits de première nécessité) oui, mais pas le tourisme de masse. Il ne s’agit pas de renier ce qui est important ou nécessaire. Mais d’adapter notre consommation à la capacité de charge. Alors oui, certains secteurs ou certains modes de fonctionnement doivent disparaître. 51% des emplois à 20 ou 30 ans selon le MIT cité par Jorion (10% OCDE). Qu’est-ce qu’on va faire d’eux ? Les banques 100 000+ à venir, l’hôtellerie-restauration sinistrée 1 million, les robots barmen existent déjà, les pizzas c’est fait…
    
    Il faudra bien en venir à considérer l’argent comme un ticket de rationnement, un bon à tirer sur la richesse globale et trouver un moyen de lisser au-delà des intérêts nationaux et individuels. Quotas carbone pikettiens.
    
    Ce sera concomitant de l’évolution générale des modes de vie. Tout le monde à 600 balles et on ira en Inde à vélo sur un an… de fermes coopératives en ateliers coopératifs… À mi-chemin de la caravane rapportant richesses immatérielles – amitiés, rencontres, traditions – et du compagnonnage pour les savoirs-faire. Guillaume de Baskerville en mode mondial ! Aristote dans une main, un couteau suisse dans l’autre…
    
    Salut Ruiz,
    
    C’est là qu’on rejoint votre questionnement sur l’articulation des niveaux d’action.
    
    De fait, oui. En droit ?
    
    État de droit international attalien (ouch ! elle fait mal celle-là ! 😉 ) ou constitution jorionienne, démocratisation des normes comptables…
    On rejoint l’échec des institutions internationales jusqu’ici et de la « communauté idéale habermasienne » au passage. Nations problèmes et solutions ? Est-ce la bonne échelle ? Contingent historiquement ? Mouvement centrifuge aux échelons infra-européens (Catalogne, Écosse, Corse, Bretagne 🙂 ?!) comme illustration d’une autre possibilité d’échelle ? Intégration supra-nationale ? Parlement mondial… 2Casa président of ze world !!!
    
    Sur la « peur du vide », c’est intéressant. Je suis pour un modèle fractal. Domestique, immeuble, quartier, arrondissement, commune, etc. On rejoint Juan et l’articulation problématique de la subsidiarité et vos questions sur les domaines « régaliens » défense, justice, fiscalité = problème des arbitrages entre nations pour les « libre-circulateurs ». Nations problèmes ou solutions ? On peut pas avoir comme en ce moment le « cul entre deux chaises ».
    
    Concernant les E.T., on a manqué de PQ et de flingues pour le virus, de quoi va-t-on manquer à ce moment-là… ça laisse songeur !
    
    Ça avait été posté ici il y a quelques temps, ça mérite d’être revu :
    
    https://www.youtube.com/watch?v=WfGMYdalClU&feature=youtu.be
    
    J’ai bien peur que les seuls êtres de raison dans ce cas soient les extra-terrestres !
    
    Répondre
  17. 2Casa
    
    02 mai 2020 12h33
    
    Oups !
    
    Man 2020 : https://www.youtube.com/watch?v=DaFRheiGED0
    
    Répondre
  18. Ruiz
    
    03 mai 2020 2h45
    
    @2Casa l’argent est à 2 faces :
    un ticket de rationement sur ce que l’on consomme (et achète au supermarché) et qui a une incidence dans le monde réel limité (oil, Co2 .;)
    un ticket de loto ou on peut jouer au casino en achetant des valeurs et pour lequel il n’y a pas de limites réelles, le « banquier » du casino (central) prêteur en dernier ressort pouvant créer autant de jetons qu’il le veut (/décide).
    Le ticket de loto donne en plus (si on en a beaucoup) un pouvoir de contrôle sur le réel.
    Tout l’art de l’économie est d’augmenter l’implication dans le système, travail pour acquérir de l’argent, loisirs payants pour le dépenser, en diminuant la part du temps libre (non dépensier) et de l’échange de service gratuit (familial, communautaire … ? corvées).
    
    Répondre
4. Albireo
  
  01 mai 2020 0h39
  
  Le microcosme et le macrocosme, le corps individuel, biologique et la Cité, le corps social. Le parallélisme est intéressant. Je croyais pourtant que c’était l’économie d’avant, celle qui vivait dans l’illusion d’une croissance infinie, qui était pathologique, pour la société et la nature. Qu’est-ce que surréagir ? A quoi ?
  
  Répondre
  1. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 8h43
    
    @ Albireo
    
    En effet, notre corps social est malade, sa croyance en une croissance infinie est pathologique comme vous dites. Le laisser mourir des suites économiques et sociales du virus ne le guérira pas.
    
    Répondre
5. Raphnass
  
  01 mai 2020 7h50
  
  La différence, c’est que votre corps et les cellules qui le composent ne possèdent aucune éthique, moralité dans « l’application » des « procédures » qu’ils emploient contre le virus. Vous soulevez le problème du sacrifice pertinent ou non, mais certain, des victimes présentes du covid au vu de la protection éventuelle d’éventuelles victimes à venir des mesures prises pour se proteger. Seriez vous prêt à sacrifier votre mère ou père, un de vos enfants, pour « potentiellement » sauver plusieurs autres membres de votre famille ds le futur, en sachant qu’il ne sera aucunement certain que le premier sacrifice aidera à obtenir le second résultat ?
  
  Répondre
  1. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 9h02
    
    @ Raphnass
    
    Merci d’avoir réfléchi à ma métaphore. En effet les cellules composant notre corps n’ont ni conscience, ni morale, ni raison. Elles n’en savent pas moins, sans qu’on sache comment, faire la différence entre le soi et le non-soi. Sinon nous n’existerions pas.
    
    En tant que cellules constituant un corps social, ici la France, il n’est pas sûr que nous ayons tellement plus qu’elles conscience, morale et raison. Pire : il n’est pas sûr que nous soyons encore capables de faire la différence entre soi et non-soi. D’où mon inquiétude. Quand un organisme vivant meurt, toutes les cellules qui le composent meurent avec lui. Se ficher de la survie de la France (pareil pour les autres nations), c’est condamner beaucoup de monde à la mort.
    
    (Je sais bien que celui qui prononce les mots interdits, tabous, de « nation » ou de « France » est un blasphémateur, qu’il est automatiquement catalogué par beaucoup comme appartenant au camp du Mal. Qu’y puis-je ? C’est bien pour cela que la différence entre soi et non-soi progressivement s’efface et que nos vieux pays sont menacés de mort. Y voir un triomphe sur le « système » me semble étrange, pour le moins…)
    
    Répondre
  2. CloClo
    
    01 mai 2020 11h00
    
    Pas que pour les cellules, ce n’est pas une propriété émergente en fait, car les individus non plus non, il semble en tout cas pour une partie, n’ont ni morale, ni raison.
    
    Je parlais de babar, le « meilleur économiste de France « selon VGE, celui qui disait déjà en 1976 , « la France vit au dessus de ses moyens », tu parles oui :
    
    https://www.rtl.fr/actu/politique/raymond-barre-le-point-sur-les-revelations-concernant-sa-fortune-cachee-7798021036
    
    32[Abraham] dit : « Daigne mon Seigneur ne pas se mettre en colère, si je parle encore une fois : peut-être s’y en trouvera-t-il dix. » Il dit : « Je ne détruirai pas, à cause des dix. » En trouvera-t-on seulement Un ?
    
    Répondre
  3. CloClo
    
    01 mai 2020 12h48
    
    Euh Un ? C’est pas gagné de tout côté.
    
    https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/30/etats-unis-accuse-d-agression-sexuelle-par-une-femme-joe-biden-sous-pression_6038268_3210.html
    
    Dès lors, il faut se préparer au feu du Ciel et prendre garde à ne pas se retourner pour éviter d’être transformé en statue de consenSuEL.
    
    Répondre
  4. Raphnass
    
    01 mai 2020 13h43
    
    @ DMB Affirmer que les individus n’ont pas plus de morale qu’une cellule, c’est plutôt excessif non? les cellules suivent, et on le sait très bien, un programme génétique pour fonctionner, les humains ne sont aucunement réductibles à ce même adn, ou alors vous effaceriez toutes les composantes culturelles, économiques, historiques et sociales de cette « nation » que vous voulez préserver.
    
    Quant au principal problème que vous soulevez, il se résume à mettre en balance comme je l’ai déjà dit, des victimes certaines, aux causes pour la plupart bien identifiées, avec une possible augmentation du nombre des victimes futures, aux causes ici plus ou moins floues et difficilement identifiables.
    
    Pourrez-vous dans le futur attribuer de façon certaines un décès aux politiques actuelles de confinement dont vous questionnez la pertinence?
    J’en doute très fortement. De plus vous passez sous silence les éventuelles contre mesures que l’on pourra adopter en temps voulu pour lutter contre cette éventuelle degradation des conditions d’existence de la population, alors qu’ à part lever le confinement et risquer encore plus de victimes, sans compter le fait que ce nest pas vous qui aller en assumer la faute, il n’existe pour l’instant pas d’autres politiques pour lutter contre l’epidemie actuelle, qui continue elle de tuer tous les jours des personnes qui n’auront plus la possibilité de participer au futur de cette nation.
    
    Et c’est ces victimes que le gouvernement actuel doit « assumer » pour l’instant, face aux populations dont il tire sa légitimité.
    Tels sont les faits….
    
    Répondre
  5. Denis Monod-Broca
    
    01 mai 2020 17h50
    
    @ Raphnass
    
    « Tels sont les faits » dites-vous.
    
    Il n’y a de faits rapportés sans qu’il y ait interprétation de ces mêmes faits qu’on rapporte.
    
    J’interprète notre réaction au virus comme une sur-réaction, qui risque de provoquer une catastrophe économique et sociale sans précédent.
    
    Je ne tiens pas à sacrifier qui que ce soit. Mais la lucidité commande de ne pas voir parmi les victimes que celles qui sont dénombrées au journal de 20h. L’arrêt de l’économie risque d’en provoquer de multiples, de toutes sortes.
    
    Lire ici par exemple : https://décodages.com/2020/05/01/blackrock-un-champion-a-suivre-de-pres/
    
    La finance était déjà toute-puissante. Elle s’apprête, à l’occasion de l’épidémie et de ses conséquences, à faire jouer pleinement ses pouvoirs, peut-être à les augmenter encore. Elle ne s’embarrassera pas des morts, elle. Est-ce cela que vous voulons ? Si un pays comme la France n’est pas capable de lui résister, alors lequel ? alors qui ?
    Je le sais bien, je suis qu’un doux idéaliste, qu’un naïf ou pire un benêt, je m’imagine que la France respire encore, qu’elle est encore capable de penser, d’agir… qu’elle serait capable de résister…
    
    Allons, ne nous donnons pas la peine de réfléchir, dormons tranquillement, la finance et ses fidèles serviteurs veillent sur nous.
    
    Répondre
  6. Raphnass
    
    01 mai 2020 19h23
    
    @DMB, Vous évoquez une interprétation des faits, mais vous laissez de coté ces mêmes faits; je ne suis pas foncièrement en désaccord avec vous sur les possibles conséquences que vous soulevez, mais votre interpretation n’apporte aucune réponse à la situation actuelle.
    
    – Vous craignez pour le futur, mais le problème existe déjà, le gouvernement doit y répondre maintenant, le peuple ne le comprendrait pas autrement,
    
    – les morts que vous évoquez ne sont pour l’instant que potentielles, celles du covid 19 sont certaines et actuelles, encore une fois nos dirigeants doivent y faire face maintenant,
    
    – De plus vous ne faites que poser une possible surréaction de notre pays, par rapport aux enjeux; comme je le disait, je ne nie pas que ce problème est bel et bien possible, mais vous en restez au constat, sans proposer d’éventuelles autres trajectoires .
    
    Or, déconfiner maintenant, pour rejoindre une politique préservant les intérêts futurs à protéger, serait complètement inaudible et inapplicable; nombre de gouvernements ayant en premier lieu opté pour l’immunité collective sont quasiment tous passés au confinement. La Suède, qui n’a tjrs pas confiné sa population doit faire face de plus en plus a des questionnements concernant ses statistiques plus mauvaises que celles de pays comparables.
    
    Aussi, avec ces contraintes que je viens de soulever, pouvez-vous considérer que le sujet que vous soulevez aura du mal à n’être autre chose qu’une source de discussion, avant que l’on puisse y consacrer toute notre energie, une fois le covid maîtrisé?
    
    Et ce d’autant plus, qu’il n’est pas complètement absent du débat puisque les gouvernements sont censés y répondre en tps voulu avec les mds d’euros et de dollars qu’ils s’engagent à dépenser pour l’après.
    
    Répondre
  7. Denis Monod-Broca
    
    02 mai 2020 0h18
    
    @ Raphnass
    
    Oui, c’est ça, c’est un point de vue sur la situation et une piste de réflexion.
    
    Il arrive que la réflexion soit plus utile que les milliards, surtout si ces milliards sont de la monnaie de singe.
    
    Il n’est pas question de viser l’immunité collective. Mais il faut s’efforcer de concilier protection et activité économique. Ouvrons les yeux. Nous allons devoir vivre longtemps avec le virus. Donc nous n’avons guère le choix, il nous faut concilier protection et activité économique. Il nous faut vivre même s’il est risqué de vivre. Il est toujours risqué de vivre. Il serait encore plus risqué d’attendre.
    
    Paul Jorion prédit une nouvelle vague épidémique 1 ou 2 mois après le déconfinement. Si elle arrive, il faudra l’affronter. Si nous sommes assez prudents, elle sera limitée.
    
    Je vois pour ma part devant nous, comme déjà dit, une crise sociale et politique terrible, violente. Elle le sera d’autant plus que nous aurons mis plus de temps à relancer l’économie, que nous aurons plus de temps à nous remettre collectivement à vivre.
    
    Il nous faut pour cela contrôler, aussi paradoxal que cela soit, notre respect trop sacré de la vie.
    
    Répondre
François Vatin

30 avril 2020 20h13

Les graphiques sur la surmortalité montrent clairement que les trois pays européens les plus touchés sont l’Espagne, la Belgique et la Grande-Bretagne.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Mais ce qui est inquiétant, concernant la Grande-Bretagne (en fait, la seule Angleterre), c’est que c’est le seul pays dont la courbe de mortalité n’a pas amorcé la décrue. Je pense que le bilan va être terrible et, pour le coup, la responsabilité politique est évidente.

En France, comme aux Pays-Bas, on a suivant ce graphique, franchi la barre normale (on meurt moins quotidiennement que la norme ). Effet de rattrapage qui ne va sûrement pas durer.

Pour les Etats-Unis, il semble qu’il y a des vagues successives. Le pays est trop vaste pour que la courbe globale résume bien la situation. Ce serait bien d’avoir les courbes de surmortalité.

Répondre
1. juannessy
  
  30 avril 2020 22h11
  
  Qui sortira le premier les courbes de morts prévisibles par corona et celle des morts prévisibles économiques directs et indirects ?
  
  Trump ? Bolsonaro ? Poutine ?
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    30 avril 2020 22h19
    
    En attendant celles des morts victimes du réchauffement climatique ( directs , ou par misère ou par naufrages ).
    
    Répondre
  2. timiota
    
    30 avril 2020 22h58
    
    @juannessy.
    L’astuce (assez fondamentale) est que ce ne sont plus des « courbes » !
    Mais des « peignes de pic ».
    En langage alpin :
    Plus dentelé que cela
    https://www.tourisme-annecy.net/dents-de-lanfon.html
    ou cela
    http://www.valloire-randos.fr/balade/le-pic-nord-de-la-font-sancte
    et donc plutôt cela
    https://www.summitpost.org/tre-cime-di-lavaredo/2505
    
    Pas très rond, ces profils, un brin pointus plutôt. Et crochus.
    
    Répondre
  3. juannessy
    
    30 avril 2020 23h02
    
    Je vois que vous avez tout prévu .
    
    Mais vous risquez de rendre ces perspectives sympathiques si vous les illustrez ainsi .
    
    Répondre
  4. François Corre
    
    01 mai 2020 18h23
    
    @timiota
    Té, la ‘Font Sancte’, j’étais ado, m’en souviens bien et y’avait de la neige à l’époque ! :-\
    Un long névé en juillet qui rendait certainement l’ascension finale plus facile et belle qu’aujourd’hui.
    Enfin, l’Ascension c’est dans trois semaines… 🙂
    
    Répondre
2. Le Bitoux Jean François
  
  01 mai 2020 8h53
  
  Au cours des années 1830/60, alors que l’Angleterre faisait la course en tête de l’industrialisation et de l’exploitation des ressources locales, elle a découvert que la mortalité des ouvriers (es) par pollution devenait un facteur limitant du capitalisme naissant par perte du savoir-faire lié. Les patrons ont alors fait un premier effort pour les garder en vie un peu plus longtemps et accélérer la formation des remplaçants. Bis repetita ? Errare humanum… Persevere diabolicum !
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    01 mai 2020 10h53
    
    Avec plus de 80% des décès concernant des plus de 70 ans, qui en général ne sont plus au taff, le Covid ne menace pas l’efficacité du système économique, même pas par perte de connaissances, puisque toute l’organisation des entreprises et par mimétisme des administrations tends à extraire la compétence personnelle dans des procédures de qualité et rendre le personnel interchangeable, motivé et alignable, soit de préférence moins de 45 ans .
    
    Répondre
François

01 mai 2020 9h29

Mettons une note d’espoir! On sait encore faire, si on veut!

« Les territoires des peuples autochtones couvrent quelque 22 % de la surface terrestre et abritent 80 % de la biodiversité mondiale. En veillant à ne pas soumettre leurs terres et territoires à un développement intensif, les peuples autochtones sont parvenus à conserver la biodiversité qui s’y trouve depuis des millénaires, ce qui est essentiel à la poursuite de leurs modes de vie et de leurs stratégies de gestion des ressources naturelles. Les systèmes alimentaires traditionnels des peuples autochtones sont fondés sur le principe d’une production alimentaire diversifiée ayant le moins possible d’incidences négatives sur l’environnement. »
Organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture Rome, 2019

A condition qu’il reste, après le COVID 19, quelques indiens autour de Manaus!

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1. Adriaens Alain
  
  01 mai 2020 12h47
  
  @Ruiz. On focalise sans doute trop sur les morts. Pour 1 décès, il y a au moins 10 personnes qui passeront des semaines à l’hosto et des mois, voire des années dans un sale état de récupération et de rééducation, impropre au turbin. Et même ceux qui ne feraient que 2 semaines d’une très mauvaise grippe à à la maison affecteraient la satanée productivité de l’économie. Quand est-ce qu’on la réencastre pour la mettre au service des humains, celle-là?
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    01 mai 2020 16h04
    
    C’est une bonne raison de ne pas chercher maintenant l’mmunité de groupe et de tenter une dynamique de suppression, même B Raoult dans une récente émission évoque sa préoccupation sur les effets secondaires persistants de la maladie.
    
    Répondre
2. Ruiz
  
  03 mai 2020 3h29
  
  Préserver les peuples autochtones, c’est déjà préserver la biodiversité …
  
  Répondre
Emmanuel

01 mai 2020 11h46

Bonjour, je me permets de donner la source de votre citation car je ne l’ai pas vu, ni dans les commentaires :

« Daily death reporting now includes all positive COVID-19 deaths »
https://www.companynewshq.com/coronavirus-news/daily-death-reporting-now-includes-all-positive-covid-19-deaths/

(Ne la retrouvant pas en français, je l’ai retraduite en anglais et bingo !)

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François Vatin

01 mai 2020 12h20

Il est amusant de voir l’organicisme social ressurgir à l’occasion de cette crise. Le débat a près de trois siècles. Il est apparu en 1741 avec la découverte des polypes d’eau douce dans l’aquarium d’Abraham Tremblay. Quel est l’être : le polype ou le polypier, l’abeille ou la ruche, l’homme ou la société ? Il a rebondi dans les années 1970 avec la sociobiologie expliquant l’ »altruisme » dans les sociétés d’insectes selon un schéma darwiniste original. L’être à conserver devient ici le patrimoine génétique. Certains individus se sacrifieraient pour protéger les gênes qu’ils portent.

Emile Durkheim, comme tous les premiers sociologues, est héritier de l’organicisme qu’il défend dans une version particulière dans sa thèse de 1893 sur « La division du travail social ». Dans son orientation, qui est celle du républicanisme français, la biologie donne une leçon à la société, mais ce n’est pas celle de la « lutte pour la vie » des darwino-spenceriens, mais celle de l’association. C’est le solidarisme de Léon Bourgeois qui inspire le radical-socialisme.

Mais il est intéressant de voir sur quoi débouche en 1898 Emile Durkheim dans le contexte de l’affaire Dreyfus. La droite anti-dreyfusarde se bat à l’époque sur la défense des valeurs de la nation (l’armée) contre l’intérêt isolé d’un homme. Peu importe que Dreyfus soit innocent ou coupable; c’est l’intérêt supérieur de la nation qui exige qu’on le considère comme coupable. Les valeurs collectives à défendre (la Nation, la Religion) valent bien qu’on sacrifie un homme. Ceux qui le nient foulent au pied les valeurs collectives. Dans sa réponse à Ferdinand Brunetière (« l’individualisme et les intellectuels »), Durkheim nie que le sens des valeurs ait disparu chez les anti-traditionalistes. Celles-ci se sont transformées avec le changement social. Pour lui, l’individu n’est pas premier, comme le pensaient les philosophes du XVIIIe siècle. Au début, était au contraire la « horde primitive » indifférienciée. L’individu n’est pas au point de départ, mais au point d’arrivée de l’évolution sociale. Il est le produit de la division du travail. La société moderne débouche donc sur ce qu’il appelle une « religion de l’individu ».

Nous en sommes là. Il est inadmissible dans nos sociétés de sacrifier les individus au nom d’un intérêt collectif dont on ne sait pas bien qui pourrait être en droit de le définir. Ces dernières semaines, notre société a été réorganisée en urgence pour permettre au corps médical de traiter selon ses protocoles l’ensemble des personnes qui se présentaient à lui. On y est plus ou moins bien parvenu. Sans doute, les effets en chaîne seront terribles. Il est difficile de dire si les conséquences socio-économiques du coronavirus tueront plus ou moins que le virus lui-même. Mais nous ne sommes pas équipés moralement pour un tel calcul utilitariste benthamien.

Avant de défendre une telle thèse, il importe donc de bien en mesurer les conséquences morales. On peut discuter tranquillement de l’utilité sociale des nonagénaires dans les maisons de retraite. Quand il s’agit de son père, de sa grand-mère, le point de vue change vite. Je vous invite à lire sur ce sujet le beau livre d’Italo Calvino : « la journée d’un scrutateur ».

Et pour ceux que l’affaire des polypes intéresserait, vous pouvez lire mon étude: « A quoi rêvent les polypes. Individuation et sociation d’Abraham Tremblay à Emile Durkheim » in Trois essais sur l’origine de la pensée sociologiques », La Découverte, 2005.

Répondre
1. Timiota
  
  01 mai 2020 13h53
  
  Merci Serge Vatin. Ca complétera mes lectures de Serge Audier et de Pierre Charbonnier.
  Pas besoin de vous les présenter je suppose. Peut-être qu’un billet de comparaison de ces deux là avec vos écrits intéresserait le blog (modulez à souhait). En tout cas quelques uns comme moi…
  
  Répondre
  1. François Vatin
    
    01 mai 2020 15h00
    
    Merci à vous.
    Je m’appelle François …
    
    Répondre
  2. Timiota
    
    02 mai 2020 13h47
    
    Toutes mes excuses. L’effet Audier n’excuse pas cela en tout cas.
    (et en plus ça a l’air contagieux).
    
    Répondre
2. juannessy
  
  01 mai 2020 14h03
  
  Schizosophie va être réconcilié avec le blog .
  
  Répondre
3. Ruiz
  
  01 mai 2020 16h13
  
  C’est un peu toute la différence entre le mort identifié et le mort statistique.
  Le malade que l’on a devant soi (identifié donc) et que l’on ne peut intuber (et peut être sauver) faute de moyens est effrayant et l’on a recours au TGV.
  Le malade futur en EHPAD qui se contaminera peut-être faute de masques en nombre suffisant pour le personnel ou de tests n’est pas identifié, c’est un mort statistique.
  
  On peut se demander pourquoi Edouard Philippe s’est il y a 2 ans tellement préoccupé des morts statistiques au delà de 80 km/h à moins que ce soit une expérience personnelle ou l’effet d’un lobby particulièrement persuasif.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    01 mai 2020 16h52
    
    D’un Lobby ?
    
    Dans le genre ânerie , celle ci est aussi bien identifiée que statistique .
    
    Répondre
  2. daniel
    
    01 mai 2020 18h02
    
    Ben, le Philippe , y doit être content maintenant avec la vitesse zéro de la plupart des bagnoles.
    Sûr que 80 km/h, c’était encore trop…
    Bonne pioche, ce virus. Nous fait faire des trucs impensables il y a seulement 2 mois.
    
    Répondre
4. Denis Monod-Broca
  
  02 mai 2020 11h04
  
  @ Serge Vatin
  
  La comparaison avec l’affaire Dreyfus n’est qu’assez peu pertinente. Le point de départ de l’affaire fut une injustice tout humaine, la suite s’apparente typiquement à un mécanisme de bouc émissaire. Le point de départ de l’actuelle crise est un fichu virus qui nous est tombé dessus. La suite est notre réaction à cette agression venue de l’extérieur. C’est tout autre chose. Fallait-il envoyer au casse-pipe tant de soignants sans protection adéquate ? Fallait-il, faut-il, asphyxier le corps social tout entier ? Tant qu’il n’y a pas de « coupable » désigné, le mécanisme de bouc émissaire ne s’enclenche pas, tant mieux, pourvu que ça dure, mais en sacralisant à l’excès la vie (c’est-à-dire bien sûr la vie de quelques vieux malades qu’on préférerait ne pas voir mourir), ne nous sommes-nous pas aveuglés sur la vérité de la situation dans son ensemble ? ne sommes-nous pas en train de sacrifier la collectivité nationale ( tiens, n’est-ce pas lui le bouc émissaire ? n’est-ce pas elle, la nation, cette pelée, cette galeuse, d’où nous vient tout le mal ?) ?
  Ces questions sont-elles à ce point non recevables ?
  
  Répondre
  1. François Vatin
    
    02 mai 2020 12h28
    
    Je ne m’appelle pas Serge Vatin, mais François Vatin.
    
    J’ai du mal à comprendre votre réaction qui témoigne de la difficulté d’échanger sur des blogs. Les gens lisent rapidement et réagissent à des expressions comme « affaire Dreyfus » et non à ce que l’on tente de montrer.
    
    Je n’ai aucunement comparé l’actuelle épidémie à l’affaire Dreyfus. J’ai souhaité fournir aux lecteurs la conception durkheimienne de la « religion de l’humanité » qui me semble éclairer l’état moral de nos sociétés et les conduites politiques qu’elle génère. Chacun peut à convenance discuter de la pertinence de cette catégorie pour penser la situation présente. Si j’ai rappelé l’affaire Dreyfus, c’est pour expliquer dans quelles conditions historiques une telle idée avait germé chez Durkheim. C’est là un fait historique qui ne mérite pas plus de commentaire.
    
    En revanche, la question posée : quels sont les droits suprêmes de l’individu et jusqu’à quel point l’intérêt réel ou supposé de la collectivité légitime-t-elle de les entraver est bien au coeur de nos débats. Il n’est pas inutile de rappeler dans quelles conditions ces questions ont émergé. Comme la Révolution française, l’Affaire Dreyfus est un marqueur historique fort, bien au-delà de la seule nation française.
    
    Pour le reste, je ne peux que noter les contradictions de votre argumentaire. Je ne vous le reproche pas. Ce sont celles qui nous traversent tous et que j’essaye d’éclairer un tant soit peu.
    
    Je vous cite : « Fallait-il envoyer au casse-pipe tant de soignants sans protection adéquate ? Fallait-il, faut-il, asphyxier le corps social tout entier ? »
    
    Eh bien, justement, à tort ou à raison, on a fait le choix (et pas seulement en France), d’ »asphyxier le corps social tout entier » pour de pas « envoyer au casse-pipe tant de soignants ». On ne peut pas avoir tout et son contraire. Je montre seulement que si on a fait ce choix, c’est en raison de l’impératif moral de la « religion de l’individu », son droit suprême à la vie, ce qui suppose de donner au corps médical la capacité de sauver tous ceux qui peuvent être sauvés.
    
    Vous ne voulez pas de « boucs-émissaires ». J’en suis bien d’accord. Pour cela, il faut arrêter de mettre en cause de mystérieuses forces qui seraient la cause de tout le mal et nous interroger sur nos propres contradictions. Nous voulons à la fois être libres et protégés, prospères et éthiques, jouir de notre confort et sauver la planète … Les contradictions de nos mandantaires politiques ne sont que le reflet des nôtres.
    
    Répondre
  2. Denis Monod-Broca
    
    02 mai 2020 13h49
    
    @ François Vatin
    
    Excusez-moi encore pour l’erreur sur votre prénom.
    
    Laissons donc de côté l’affaire Dreyfus.
    
    Quelles sont ces « mystérieuses forces » que vous me reprochez d’évoquer ? Où les avez-vous trouvées dans mon commentaire ?
    
    Cette « religion de l’humanité » dont vous parlez me semble correspondre à ce que j’appelle la sacralisation de la vie. Elle nous commande en effet. Nous nous soumettons à elle, sans plus réfléchir aux conséquences de nos actes. C’est bien là le drame.
    
    Que nous soyons tous traversés par des contradictions est un fait d’expérience, en effet. N’est-ce pas dans des situations comme celles que nous traversons qu’il convient tout particulièrement de rejeter toute fausse croyance, tout automatisme de la pensée, tout sacré fallacieux… afin d’affronter les choses telles qu’elles sont ?
    
    Répondre
  3. Timiota
    
    02 mai 2020 13h54
    
    Votre questionnement final ne recoupe-t-il pas à 75% celui de Pierre Charbonnier dans Abondance et Liberté ?
    
    Ah il va falloir que je vous lise, François Vatin . .. !!
    
    Répondre
  4. Denis Monod-Broca
    
    02 mai 2020 17h06
    
    @ François Vatin
    
    « Ce que je mettais en cause, sont les « fallait-il ». On ne sait quel est le sujet derrière la question.«
    
    J’aurais aussi bien pu écrire « devions-nous » mais vous m’auriez alors demandé qui est derrière ce « nous », puisque vous semblez rejeter l’idée, l’existence, d’une volonté collective nationale.
    
    Ce « fallait-il » n’avait rien de mystérieux.
    
    Quand chaque mot doit être défini, la discussion est en effet difficile. Cette difficulté à l’heure du désastre est annonciatrice du pire.
    
    Commencer passer collectivement l’obstacle s’il n’y a pas, au sein de la collectivité, de sentiment d’appartenance partagé ?
    
    Répondre
5. Denis Monod-Broca
  
  02 mai 2020 11h28
  
  Mille excuses, j’ai, moi aussi, écrit Serge au lieu de François…
  
  Répondre
  1. François Vatin
    
    02 mai 2020 15h26
    
    @Denis Monod-Broca
    Ce que je mettais en cause, sont les « fallait-il ». On ne sait quel est le sujet derrière la question.
    @Timiota.
    A la différence de la majorité de la littérature qui circule actuellement, je m’inscris dans la position wéberienne de distinction du « savant » et du « politique ». Je considère que les sciences sociales doivent expliciter les configurations et les questions et par cela contribuer aux décisions collectives. Elles ne sont pas en mesure de résoudre les contradictions et donc d’imposer les solutions.
    
    Pour situer mon analyse globale sur le monde qui s’élabore devant nous, je vous renvoie à mon ouvrage « L’espérance-monde. Essai sur l’idée de progrès à l’heure de la mondialisation », Albin Michel, 2012, où, comme Pierre Charbonnier, je croise question sociale et question naturelle. Mais cet ouvrage, paru trop tôt, n’a je crois pas été bien compris.
    
    Répondre
  2. timiota
    
    03 mai 2020 2h13
    
    Merci de cette suggestion de lecture.
    
    Répondre
Ruiz

01 mai 2020 17h21

@Juannessy Ce n’est pas ma seule hypothèse, et je ne voulais pas impliquer que les décisions du Premier Ministre relevaient forcément de considérations personnelles.
Si vous réduisez la vitesse autorisée sur autoroute
1) Vous avez moins besoin d’entretenir les routes => économies Bercy est content.
2) Il y a plus d’utilisateurs d’autoroute : Les concessionnaires sont contents (et moins d’entretien sur les routes).

Nota : si vous voulez réduire les morts automobiles vous déclarez la gratuité des autoroutes au moins de 3,5 tonnes (mais c’est plus cher pour le budget).

Répondre
1. juannessy
  
  01 mai 2020 18h18
  
  Voilà une rafale de deuxièmes âneries .
  
  Répondre
2. Ruiz
  
  02 mai 2020 6h26
  
  errata :
  au lieu de
  Si vous réduisez la vitesse autorisée sur autoroute
  lire
  Si vous réduisez la vitesse autorisée sur route (80 Km/h)
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    02 mai 2020 11h40
    
    Il y a longtemps que l’entretien des routes nationales ( il n’en reste pratiquement plus , 95% du réseau a été refilé aux départements , voire passées en gestion à des sociétés d’économie mixte ) n’est plus une préoccupation de nos gouvernements et encore davantage de Bercy pour qui c’est un fardeau inutile , et qui a été assez satisfait de trouver les amendes radars pour financer tant bien que mal ce qu’il en reste ( et surtout le remboursement de la dette française , ce qui va être un handicap de plus cette année ) . Bercy se fout des économies à faire sur l’entretien des RN , Bercy souhaite la disparition des RN .
    La baisse prévisible des recettes de radars automatiques par chute de la circulation , aussi grevées par les réparations des dégâts de l’an passé , ne va pas arranger non plus la dotation faite aux collectivités locales , via ce trésor , pour financer pas mal de leurs opérations de sécurité .
    
    Si la vitesse , via la prise en compte d’un coefficient de majoration dynamique que tout ingénieur un peu digne de la résistance des matériaux et des structures routières connait , joue un peu sur le calcul des structures de chaussées ( mais est sérieusement à prendre en compte pour les structures de ponts ) , ce qui « fatigue » une chaussée c’est très essentiellement les poids lourds qu’ils roulent à 130 ( comme ils ne devraient pas le faire ou 60Kms/heures ). On estime en général que pour « l’agression » sur la chaussée , 1 PL équivaut à près de 1000 VL .
    Les plus agressifs ne sont d’ailleurs pas ceux qu’on imagine ( les plus lourds , les plus longs ), mais plutôt ceux autours des 19 T ( problème de disposition des essieux et de charges à l’essieu la plus fréquente) .
    
    A propos des VUL , s’il est exact qu’ils font l’objet particuliers d’attention dans les stats d’accidents , il y a peu à gagner à espérer les » envoyer tous sur autoroutes gratuites » , d’abord parce que le plus souvent leur aire d’action leur impose des trajets sur routes secondaires , et que lorsqu’ils sont en action à moyenne et longue distance , ben ils sont déjà sur autoroute gratuite ou pas , qui leur permet de regagner en vitesse et temps épargné et en élargissement de leur bassin marchand, ce qu’ils peuvent perdre en péage . Ils sont d’ailleurs de plus en plus « rapides » et en concurrence avec les véhicules normaux .De ce que j’en savais , les efforts » sécurité » les concernant , portaient davantage sur la conception ergonomique des véhicules ( visibilité et perception des autres usagers en particulier ) .
    
    Répondre
un lecteur

01 mai 2020 17h23

la mort termine la vie de nos corps.
L’essentiel c’est le contenu de nos vies dans l’intervalle.
L’essentiel c’est le contenu de l’humanité.
Pour qu’elle puisse continuer d’exister et soit porteuse d’un sens, il faudra bien que l’humanité s’occupe de l’équilibre à inventer avec notre Terre.
Peut-être ensuite, on s’occupera de classer, dans l’action nécessaire pour atteindre cet équilibre, lequel d’entre nous, à l’aune de son contenu, doit être protégé.
Pas de sens, pas d’objectif, de la confusion, du bruit puis notre mort à tous, porteuse d’aucun sens.

Répondre
chabian

01 mai 2020 21h11

Je vais me fâcher avec tous ceux qui apprécient le Peuple américain, mais voici un portrait au vitriol de l’Idiot américain, et de son chef :
https://eand.co/donald-trump-american-idiot-1571f3606ea4
Et il y a une version en français :
https://histoireetsociete.com/2020/05/01/donald-trump-idiot-americain-par-umair-haque/
Pour rester modestes, demandons nous quels sont les pas qu’on nous fait franchir vers la stupidité européenne ; et il n’y a pas que BFM…

Répondre
1. chabian
  
  01 mai 2020 21h52
  
  Et j’ai lu un article plus récent de Umai Haque, traduit avec DeepL. Il me semble que plusieurs idées sont en écho avec nos discussions (sur la valeur de la vie humaine, sur la social démocratie européenne et la décadence des USA) et pourraient faire l’objet d’un billet. Mais je vous laisse voir, ne connaissant pas les règles de copyright…
  
  Répondre
François Corre

01 mai 2020 21h29

Euh, si je me souviens bien, il y a un objectif de 500 ou 700 mille (?) tests par semaine à partir du 11/05, c’est ça ?
Ben c’est pas gagné non plus, va falloir être très réactif…
https://www.lemonde.fr/podcasts/article/2020/05/01/le-ratage-de-la-france-sur-les-tests-covid-19_6038386_5463015.html
(Info confirmée par une amie laborantine, rupture avec un réactif, tests provisoirement stoppés, et tension sur les gants et masques)

Répondre
1. Timiota
  
  02 mai 2020 14h06
  
  Le 11 mai sera de fait un point bas du virus avant une remontée. Comme le soulignait William Dab sur Mediapart, on ne sait pas d’où viennent les flux actuels de contaminés « résiduels » . Dans les bons cas (iles: Nlle Zélande ou Islande ) la chute est rapide et les contaminations sous confinement minimes (R0 bien bien bas). Pas nous.
  Quoiqu’il en soit on va nous argumenter que le nombre de test va suivre la remontée du nombre de cas donc que c’est pas si mal de ne faire que 234000 test en S1 du déconfinement.
  Et de passer à 678 000 seulement début juin. De Fiasco faisons nécessité comme dit le proverbe.
  
  Allez voir comment ca s’est bien passé aux îles Feroe pour hâter la déprime hexagonale.
  
  Répondre
Denis Monod-Broca

03 mai 2020 0h08

Une autre conséquence de notre sur-réaction aux effets visibles de l’épidémie, dans cet article du Monde :

« Entre retards de diagnostic et traitements interrompus, les répercussions du Covid-19 inquiètent
Par Jacques Follorou.

Selon les acteurs de santé, les dégâts collatéraux chez des patients souffrant de cancers ou de maladies cardiovasculaires pourraient faire davantage de morts en France que le Covid-19. »

Répondre
1. Paul Jorion
  
  03 mai 2020 1h18
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    03 mai 2020 1h22
    
    Faut dormir un peu mister Jorion… Ou alors c’est un privilège de l’âge de roupiller la journée et de moins dormir la nuit ?
    
    Répondre
  2. Ruiz
    
    03 mai 2020 3h26
    
    Il semblerait que la progression soit devenue linéaire.
    Avec les échelles employées les pentes sont semblables.
    Mais celà veut-il dire que pour 1 million de cas il y a 75 000 morts ?
    Soit un taux apparent de 7,5 % ?
    Le taux de 0,5% est estimé sur des bases assez réduites.
    Surestime-t-on le nombre de contaminés dans les modèles ?
    Est-ce pour celà que l’on limite les tests sérologiques ?
    
    Répondre
  3. Denis Monod-Broca
    
    03 mai 2020 8h52
    
    Ces courbes montrent le nombre de victimes visibles. Je les connais, comme tout le monde.
    Je me contente de mentionner qu’il y a aussi et qu’il y aura un nombre sans doute supérieur de victimes encore invisibles aujourd’hui, et que, nolens volens, par notre sur-réaction, nous avons fait un choix entre ces victimes visibles et ces victimes invisibles.
    
    Il est éminemment louable de ne pas vouloir faire de choix entre les malades covid qu’on soigne et les malades covid qu’on ne soigne pas. Et les personnels soignants nous disent y être parvenu, bravo et gloire à eux ! Mais, en refusant ce choix, nous faisons, sans nous l’avouer, un autre choix, tout aussi dramatique, entre les malades covid et un très grand nombre d’autres victimes : personnels soignants, malades atteints d’autres pathologies, victimes de la cessation d’activité consécutive au confinement.
    
    Nous ne sommes pas en guerre à proprement parler mais la situation que nous vivons s’apparente à celle qui règne sur un champ de bataille : le devoir du commandement est alors de choisir entre les divisions qu’il mène au combat et celles qu’il tient en réserve, et le devoir du service de santé est, après la bataille, de choisir entre les blessés qu’il soigne et ceux, trop atteints, qu’il ne soigne pas. Tout se passe, sur le front du covid, comme si notre commandement, avec notre assentiment plein et entier, s’était mis aux ordres du service de santé de son armée. Est-ce une si bonne décision que cela ? En termes militaires ce serait une grave faute. Le rôle du commandement n’est pas seulement d’épargner la vie de ses soldats, il est aussi de combattre et si possible de gagner la guerre.
    
    Nous ne sommes pas vraiment en guerre car le virus n’est pas vraiment un ennemi. Mais nous avons un véritable ennemi : nous-mêmes, et notre idéologie, notre sacralisation, de l’individu et de sa santé, cette « religion de l’homme » de Durkheim comme le rappelle François Vatin. Nous lui sacrifions tout le reste, à commencer par la lucidité dans l’épreuve.
    
    Nous allons devoir vivre avec le virus pendant encore de longs mois. Nous ne pouvons pas rester confinés. Nous devons, en nous adaptant, sortir, travailler, vivre !
    Des vieux mourront, moi peut-être, un peu moins vieux qu’ils ne seraient morts sans le virus. Des obèses aussi. Cela justifiait-il un confinement complet, cela justifie-t-il de tant compliquer et tant retarder le déconfinement ? Je ne crois pas.
    
    Faisons tous tout notre possible pour n’être ni contaminés ni contaminateurs mais vivons !
    
    Répondre
2. CloClo
  
  03 mai 2020 1h21
  
  Davantage de morts que du COVID 19 parce qu’il y a eu confinement DMB, parce qu’il y a eu confinement, gestes barrières et tout le touti qui a limité la hauteur de la vague. Sinon, COVID takes all et la banque fait faillite selon la littérature sur le sujet !
  
  Va falloir le ré expliquer à chaque fois ou vous allez le comprendre une fois pour toute ? Maintenant, vous pouvez librement penser que non, cela n’aurait pas fait tant de victimes que cela, vous êtes grand, majeur et vacciné, mais ni contre le COVID 19, ni contre la bêtise, comme chacun de nous d’ailleurs.
  
  Répondre
3. Ruiz
  
  03 mai 2020 3h05
  
  Mais celà n’a pas d’importance, car ils ne sont pas comptabilisés, en tout cas pas en temps réel, comme les autres, objet de l’attention du politique et constitutif du résultat de son action et de son image.
  
  Répondre
Paul Jorion

03 mai 2020 16h22

Courrier (belge) reçu :

La situation sanitaire nécessite un délai de l’implémentation de la phase 1a du plan de déconfinement. 02-05-2020

Chère Madame Wilmès, chers membres du gouvernement et du parlement belge,

Le document du gouvernement qui décrit les mesures prises par le Conseil national de Sécurité du 24 avril 2020 spécifie que « l’ensemble des dates qui suivent sont susceptibles de changer en fonction de la situation sanitaire et de l’évolution du virus. »

L’importance de cette condition sur l’implémentation des différentes phases a été soulignée publiquement par Madame Wilmès et autres représentants du gouvernement à plusieurs reprises.

Les critères de décision pour le passage d’une phase à l’autre ne sont pas connus publiquement, mais les principes de santé publique qui devraient guider ces décisions sont bien établis.

Marc Van Ranst nous donne une indication sur ces critères par Twitter le 26 avril:

Replying to @De7deDag@Sophie_Wilmes and @MR_officiel

Als criterium voor de start van de exit gaat het NIET over het aantal doden (zoals verkeerdelijk in de krant stond) maar over het aantal nieuwe ziekenhuisopnames. Dit aantal daalt al een week niet meer en blijft hangen boven de 200 per dag.

Marc Van Ranst a également indiqué dans la presse le même jour qu’il était nécessaire que ce chiffre descende en-dessous de 100 pour pouvoir commencer la sortie du confinementhttps://tinyurl.com/yc688kwa.

Je ne sais pas comment Marc Van Ranst arrive à ce chiffre rond, mais je note que Yves Van Laethem nous informe le 29 avril que « le taux de reproduction du nouveau coronavirus en Belgique mesuré entre le 20 et le 26 avril était de 0,79. » https://tinyurl.com/yb7j7ped,indiquant que la transmission continue malgré le confinement, même si elle est ralentie.

Ce chiffre de 0,79 est si près de 1 qu’il ne faut pas grand chose pour repasser au-dessus de 1. Le taux de reproduction dépend de la fréquence et de la diversité des contacts entre individus, et si les mesures du 4 mai n’y suffisent pas, celles du 11 mai parviendront à nous faire dépasser 1. Dès qu’on est au-dessus de 1, on est reparti dans la croissance exponentielle du nombre de cas.

D’un point de vue santé publique, le Dr. Drosten suggère que même avec un taux de reproduction inférieur à 0,2, le risque de résurgence est grand https://tinyurl.com/yawt63tg. Pourquoi un taux de reproduction de 0,79 est-il trop grand ? Parce que les équipes de dépistage et traçage ne pourront pas suivre. Dans le rapport des experts du GEES: « sans un tracing extrêmement efficace […], la stratégie de déconfinement présente un risque important de résurgence. » https://tinyurl.com/yav6r7no.

Le gouvernement aurait constitué une équipe de 2.000 enquêteurs pour assurer le traçage selon cette source, mais est-ce suffisant ? Les pays qui contrôlent bien la transmission du coronavirus y parviennent en testant chaque jours ~33 fois plus de personnes que de cas positifs https://tinyurl.com/y8he4c63. Sur les 7 derniers jours nous avons en moyenne 599 cas positifs (PCR) par jour, donc il faudrait pouvoir tester au strict minimum 19,767 individus par jour. Cependant ce chiffre est sous-estimé puisque en pratique trop peu de personnes sont testées aujourd’hui.

En prenant les chiffres de nouvelles hospitalisations pour les 7 derniers jours, 155 par jour en moyenne, et en multipliant par 5.26 (19% des patients symptomatiques nécessitant une hospitalisation) on obtient 816 cas positifs par jour, mais il semble que la Belgique n’a hospitalisé qu’une fraction de ceux qui auraient dû être hospitalisés et donc un nombre plus réaliste pourrait aller jusqu’au double. Multiplié par 33, il faut donc pouvoir réaliser entre 26.928 et 53.856 tests PCR par jour, et ce en plus des tests nécessaires pour suivre l’évolution des patients.

Cette capacité de tests peut probablement être atteinte sans trop de difficultés pour la limite inférieure mais nous sommes loin de pouvoir couvrir toute la fourchette. Un facteur encore plus limitant est le prélèvement des échantillons nécessaires, nous sommes loin de cette capacité semble-t-il (<15.000/jour).

Pour le traçage, la contagiosité du virus impose que le dépistage et l’identification des contacts se fassent en un jour https://tinyurl.com/y8he4c63, et il faut compter 5 enquêteurs par cas positif, à savoir entre 4.080 et 8.160 enquêteurs. Avec seulement 2.000 enquêteurs en cours de formation, la Belgique n’est simplement pas prête pour la phase 1-a débutant le 4 mai.

En ne suivant pas les recommandations du GEES de compter deux semaines entre chaque phase pour pouvoir évaluer l’impact de chaque changement sur la dynamique de contagion (puisqu’il y a un délai de 10-15 jours entre infection et hospitalisation), vous garantissez que lors du prochain CNS du 8 mai, l’augmentation du nombre de cas hospitalisés sera assez faible pour passer à la phase 1-b le 11 mai.

Cette décision ouvrirait les portes à une recrudescence de cas que nous ne pourrons pas contrôler avec nos capacités de dépistage et de traçage actuelles (sauf si le changement de saison avait un effet dramatique sur la dynamique de transmission du virus, ce sur quoi nous ne pouvons pas compter). Nos premières lignes sont épuisées et traumatisées, elles ne méritent pas ça.

Il ne viendrait jamais à l’esprit d’un médecin de dire à un patient qui veut retourner travailler une semaine après avoir enduré une fracture complète du tibia : « pas de soucis, je vous enlève le plâtre, retournez travailler et on verra si elle tient cette jambe ».

La Belgique n’est pas encore prête pour sortir du confinement, c’est tout. Ce serait galvauder les efforts de toute la population que d’en sortir trop tôt, il faudrait alors confiner à nouveau et à plus grand coût économique. Il faut attendre que le taux de reproduction du virus soit inférieur à 0,2 et avoir le système de collection d’échantillons, le système de dépistage et de traçage tous en place, chacun à la capacité requise, et avec protection adéquate du personnel, nous n’y sommes toujours pas !

Et il faut que le gouvernement puisse offrir des masques chirurgicaux à toute personne active économiquement, des pays bien plus pauvres en sont capables. Pourquoi pas nous ? Aucune des mesures indispensables ne sont suffisamment en place : la sortie du confinement est donc prématurée.

Madame Wilmès, vous vous êtes offusquée lorsque le mot mensonge a été utilisé par Jérôme Colin pour caractériser certains des messages du gouvernement, et vous avez répondu « Des mensonges, il n’y en aura pas. Il ne peut pas y en avoir. » Je suis bien d’accord, il ne peut pas y en avoir.

Le mot mensonge implique la notion d’intention et c’est une polémique qui ne m’intéresse pas. Ce que nous ne pouvons pas tolérer, en fait, ce sont les contre-vérités : qu’elles soient énoncées sciemment, le fameux mensonge, ou par ignorance ou incompétence importe peu finalement. Ce qui compte c’est que le gouvernement puisse se baser sur des vérités à propos de la réalité qui nous confronte.

Quelques soient leurs intentions, des contre-vérités sont malheureusement répétées par des médecins qui représentent la position du gouvernement et qui se permettent une position anti-scientifique. Les critères de décision restent obscurs, les avis divergents sont ignorés sans débats, et ces contre-vérités sont reprises par les médias, et amplifiées. Il est impossible de combattre efficacement un ennemi, ce nouveau coronavirus, si notre intelligence à son propos est à ce point fautive. Ce sont des contre-vérités qui tuent, pour appeler un chat un chat.

Les scientifiques et les médecins qui n’appartiennent pas au cercle des experts reconnus par le gouvernement et les média ont des difficultés énormes à se faire entendre. Ils se retrouvent dans la position absurde d’essayer de convaincre un médecin qu’un virus respiratoire se transmet par la voie respiratoire…, que l’absence de preuve n’est pas preuve d’absence …, et que de fait il n’y a pas absence de preuve, il y a toutes les évidences nécessaires dans la littérature scientifique qui permettent de démontrer que la voie respiratoire, la transmission par microgouttelettes suspendues dans l’air en aérosol, est le mode dominant de transmission de COVID-19. https://tinyurl.com/y7lm33cp, https://tinyurl.com/y8865rhp, https://tinyurl.com/y7gctbms,https://tinyurl.com/y8865rhp, https://tinyurl.com/y8czgf4k, https://tinyurl.com/uyfchvk, https://tinyurl.com/yc8yyas4,https://tinyurl.com/y9zlardu, https://tinyurl.com/y8m598a2, https://tinyurl.com/y7prwatu, https://tinyurl.com/y8mlkr9z, https://tinyurl.com/yax345ax, https://tinyurl.com/tsqbx8o, https://tinyurl.com/y9hwt8je, https://tinyurl.com/y77lw6ov,https://tinyurl.com/y7ebz85y,https://tinyurl.com/v97x8x7, https://tinyurl.com/ycsmj7zm, https://tinyurl.com/ycxgscza, https://tinyurl.com/uypzd8v, https://tinyurl.com/y8e5dctf, https://tinyurl.com/vsjswf5, https://tinyurl.com/qnu3cjd, https://tinyurl.com/y7m4tuaq.

Si malgré ces évidences incontournables, ces médecins avaient encore des doutes sur la transmission aérosol de COVID-19, déontologiquement le principe de précaution leur enjoint d’agir comme si cette maladie se transmettait par aérosol. Ce qu’ils ne font pas, c’est donc une faute professionnelle qui ne peut avoir que des conséquences désastreuses.

Il est donc simplement inacceptable qu’en réponse à la question d’un journaliste sur le rôle potentiel de la climatisation sur la propagation du virus,Yves Van Laethem se permette de dire : « La propagation du coronavirus se fait essentiellement par des grosses gouttelettes que nous émettons à proximité de nous, à maximum 1m ou 1m20 à peu près, en tout cas dans les circonstances climatiques que nous connaissons dans nos régions. Mais aussi par le transfert lié aux mains qui auraient touché ces gouttelettes. L’importance des microgouttelettes qui restent en suspension dans l’air est peu important pour la maladie elle-même en dehors du milieu des soins intensifs, comme dans les centres commerciaux et les magasins qui utilisent de l’air conditionné. Dans le contexte extra-hospitalier, il n’y a donc pas de crainte à avoir par rapport aux systèmes d’air conditionné. » https://tinyurl.com/yb7j7ped

Quand une telle contre-vérité est maintenue comme la position officielle du gouvernement, la conséquence est qu’aucun effort public ne sera consacré à l’indispensable inspection des systèmes de chauffage, ventilation et climatisation à travers notre pays pour s’assurer qu’ils ne soient pas opérés dans des conditions qui favorisent la transmission du virus ou qu’ils soient modifiés pour permettre un fonctionnement sans danger. La littérature à ce sujet est très claire https://tinyurl.com/ybf36tp4, https://tinyurl.com/y8vsutld, https://tinyurl.com/y84ofn7f, https://tinyurl.com/ybzzle77, https://tinyurl.com/y7ebz85y.

Si cette grossière erreur n’est pas corrigée, la deuxième vague sera suivie d’une troisième vague encore plus importante à partir d’octobre, quand les chauffages aérauliques seront remis en route et la ventilation naturelle minimisée. Les systèmes de chauffage, ventilation et climatisation concerne non seulement les bâtiments mais aussi tous les moyen de transport publics. C’est une source de contamination massive.

De même, Herman Goossens nous dit à propos de la transmission du virus par les enfants: “Kinderen zijn absoluut geen risico voor volwassenen en zelfs waarschijnlijk niet voor oudere mensen. Absoluut niet. Er is nog geen enkele studie die heeft aangetoond dat een kind een volwassene of oudere persoon heeft besmet, nog geen enkele tot nu toe.”

Cette affirmation par Herman Goossens est anti-scientifique : dire qu’il n’y a absolument aucun risque de transmission d’un enfant à un adulte n’est basé sur aucune évidence solide, mais plutôt sur l’absence d’étude qui prouverait cette transmission. On note que ce serait difficile d’avoir une évidence épidémiologique de cette transmission puisque les écoles sont fermées depuis la mi-mars. Encore une fois, absence de preuve n’est pas preuve d’absence. Les données scientifiques solides dont nous disposons sont que la quantité de virus présent dans un frottis ne dépend pas de l’âge de l’individu : il n’y a pas de différence significative dans la distribution de charges virales quand on compare des tranches d’âge d’enfants et d’adultes, et c’est validé par trois méthodes d’analyse statistique https://tinyurl.com/ya3f3uap.

En d’autres mots, la concentration de virus infectieux dans l’air expiré par un enfant contagieux est, en moyenne, la même que celle dans l’air expiré d’un adulte contagieux. L’adulte certes expire une plus grande quantité d’air, et donc de virus, qu’un enfant, mais l’air expiré par un individu infecté est contagieux quelque soit son âge. Il n’y a donc pas de base scientifique pour exclure la transmission par des enfants.

Il pourrait s’avérer que COVID-19 est peu transmis par les enfants dans les écoles, nous ne le savons pas puisque nous n’en avons pas l’expérience. Certainement nous voulons mettre tout en place pour limiter cette transmission et le bon usage de masques pourrait nous permettre d’atteindre ce but. En absence de masques, il serait surprenant qu’il y ait peu de transmission dans les écoles sachant que pour les autres virus respiratoires qui se transmettent de manière asymptomatique et donc par aérosol, comme le fait COVID-19, la transmission à travers les écoles est substantielle et bien documentée https://tinyurl.com/y7cc5t7o. La position de Herman Goossens aujourd’hui reste une hypothèse, et prendre cette hypothèse comme justification pour la réouverture des écoles est encore une fois ignorer le principe de précaution, pourtant si cher au corps médical. Pourquoi ?

La possibilité que COVID-19 puisse être lié à une forme sévère d’une maladie vasculaire chez les enfants, qui nécessite des soins intensifs, qui peut toucher le cœur et qui présente des caractéristiques de la maladie de Kawasaki, a été signalée par des pédiatres dans plusieurs pays : au St Mary’s Hospital et par la Pediatric Intensive Care Society au Royaume-Uni, au Centre de référence des malformations cardiaques Necker à Paris en France, en Italie, en Espagne, en Belgique, et à l’Hôpital national pour enfants de Washington aux USA. Ces pédiatres sont tous préoccupés par l’augmentation importante et significative du nombre d’enfants de tout âge présentant un état inflammatoire multisystémique nécessitant des soins intensifs https://tinyurl.com/yd99dqce,https://tinyurl.com/ybuotma2, https://tinyurl.com/ybze6d6s. Ne serait-il pas prudent de considérer sérieusement ces alertes plutôt que de directement les minimiser, comme l’on fait Yves Van Laethem et Dimitri Van der Linden ? https://tinyurl.com/y9tws9nu,https://tinyurl.com/ybtyltlg

Rouvrir les écoles quand les conditions ne permettent pas d’assurer la sécurité, ni des enfants, ni du personnel des écoles, ni à terme celle des parents et du reste de la population, alors qu’un nouveau virus circule pour lequel nous n’avons ni traitement, ni vaccin, et alors que ce virus peut causer une maladie sévère ou même la mort, c’est en fait conduire une expérience sur des êtres humains, comme le reconnaît Nathan Clumeck https://tinyurl.com/y8uhuoh2. Une expérience sur des êtres humains nécessite moralement et légalement le consentement éclairé des participants.

Ce consentement n’est pas correctement informé à cause des contre-vérités émises sur la situation par le gouvernement ou ses représentants. Les parents peuvent choisir ou pas d’envoyer leurs enfants à l’école. Le personnel des écoles peut choisir de continuer ou pas à travailler, un choix pas vraiment libre quand un salaire est à la clé. Mais ce choix n’est pas offert à la partie de la population qui n’a pas voix au chapitre, tous ceux qui peuvent être infectés suite à la contamination dans les écoles. Soumettre une partie de la population à une telle expérience sans son consentement informé est en contravention avec nos principes moraux, nos lois et le code de Nuremberg.

Porte-parole de la « Belgian Pediatric Covid-19 Task Force, » Dimitri Van der Linden nous dit « Porter un masque n’est ni nécessaire ni réaliste à cet âge [5-12 ans], les enfants doivent vivre normalement. Nous ne devons pas leur imposer cette charge mentale et créer une génération d’anxieux. »https://tinyurl.com/y8x29qxj

On se demande comment un groupe de pédiatres peut d’abord penser que ce n’est pas réaliste pour des enfants en école primaire de porter un masque. Regardons en Chine, les enfants en sont capables, et de fait les enfants aiment imiter les comportements adultes : si nous le faisons, ils nous suivront. Ensuite, il n’y a aucune raison que cela génère de l’anxiété chez les enfants, les enseignants se feront un plaisir d’expliquer que la science nous permet de savoir que le virus est dans l’air même si nous ne pouvons pas le voir, et que nous mettons tous un masque pour nous protéger les uns les autres.

Peut-être que les plus jeunes mettrons quelques jours avant d’être à l’aise, comme pour tout apprentissage. Ils apprennent à regarder des deux côtés avant de traverser une rue, à mettre leur ceinture de sécurité en voiture, à se brosser les dents, tous des gestes qui ne peuvent que réduire l’anxiété quand on comprend comment ils nous protègent. On se demande comment un groupe de pédiatres peut penser que la charge mentale de porter un masque, si elle existait, puisse être supérieure au traumatisme pour un enfant d’être le responsable, bien involontairement, d’une maladie grave dans sa famille ?

Madame Wilmès, depuis le tout début de cette crise, le gouvernement et ses experts ont minimisé la réalité du danger posé par ce nouveau coronavirus. Hélas, cette erreur persiste, le gouvernement et ses experts minimisent encore et toujours la réalité du danger posé par ce nouveau coronavirus. C’est toxique. Le résultat est que la population est confuse et que le gouvernement prend des décisions qui ne sont pas basées sur la réalité du virus.

Vous défendez l’intelligence collective pour aborder cette crise et s’il ne peut y avoir de mensonge, il ne peut pas y avoir non plus de contre-vérité. Le motto de mon alma mater est Scientia vincere tenebras, mais la science est bien impuissante quand le pouvoir politique décide de n’écouter que les voix qui lui conviennent. Il semblerait qu’en Europe l’âge des lumières a fait place à un nouvel obscurantisme, et il vous incombe en tant que chef de gouvernement de tout faire pour répudier ces contre-vérités et diriger le pays sur base de la raison.

Je vous avais déjà communiqué mon plan rationnel pour sortir la Belgique du confinement, et pour les membres du gouvernement et du parlement qui n’en aurait pas connaissance, il est notamment publié dans le Journal du Spécialiste https://tinyurl.com/yd5pk4n6.

Quand vous prenez vos décisions au prochain Conseil national de Sécurité, on peut certes dire que les considérations économiques respectent les considérations sanitaires, mais la politique veut qu’un compromis soit atteint. Un virus n’a cure de compromis, il se transmet comme nous respirons lorsque nous interagissons. La réalité d’aujourd’hui est simplement que nous ne sommes pas encore prêt à sortir du confinement. Je ne peux pas maintenir ma confiance dans un gouvernement qui continuerait à rejeter le principe de réalité, un sentiment qui ne peut qu’être de plus en plus partagé dans notre pays.

Je reste à votre disposition.

Bien à vous,

Marc Wathelet, Docteur en Science

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1. juannessy
  
  03 mai 2020 16h38
  
  La réalité des uns est elle la réalité des autres , et où est la vérité ?
  
  En tous cas le chaos est international dans les prises de positions contradictoires .Bientôt du travail aussi débordant qu’aux urgences pour les psychiatres .
  
  Content de vivre déjà depuis quelques années sans certitudes , mais en gardant le sourire .
  
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2. Denis Monod-Broca
  
  03 mai 2020 19h23
  
  Excellent ! Rapport et courrier excellents ! Et très instructif sur la propagation par aérosols.
  
  Mais je ne comprends pas bien ce qu’il veut dire ici : « Quand vous prenez vos décisions au prochain Conseil national de Sécurité, on peut certes dire que les considérations économiques respectent les considérations sanitaires, mais la politique veut qu’un compromis soit atteint. Un virus n’a cure de compromis. ». À quel compromis politique pense-t-il ? Parce que tout est là : comment concilier reprise de l’activité et contrôle de l’épidémie ? Jusqu’où faut-il aller dans la priorité à la santé des individus sur la santé du pays ?
  
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