Vie quotidienne – Coronavirus : Les intentions retorses… d’une boule de protéines

Vie quotidienne – Coronavirus : Les intentions retorses… d’une boule de protéines

17 avril 2020 20h56

Ouvert aux commentaires.

Les chercheurs ont pu mettre en évidence que le coronavirus Covid-19 trouve presque certainement son origine chez la chauve-souris, qui a su développer des réponses immunitaires farouches contre les virus. Ces réponses ont conduit ces virus à se répliquer plus rapidement afin de pouvoir contourner le mécanisme immunitaire de la chauve-souris.

Comment un virus – dont on nous assure qu’il ne s’agit pas d’un organisme vivant mais d’une boule de protéines entourée de lipides (corrigez-moi si je me plante) – a-t-il développé la volonté de contourner le mécanisme immunitaire d’un animal ?

117 réponses à “Vie quotidienne – Coronavirus : Les intentions retorses… d’une boule de protéines”

Dumont David

17 avril 2020 21h08

Là comme ça vite fait via mon téléphone comme d’habitude je dirais, pas besoin de volonté , ce sont juste que les possibles doivent se réaliser

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1. juannessy
  
  17 avril 2020 21h27
  
  Je suis assez d’accord , et c’est ce que dit la sélection naturelle bien comprise , ou la physique et ses sauts aléatoires . Ce qui doit valoir aussi bien pour le vivant que pour cet objet étrange qu’est un virus , entre matière » inerte » ( si ça existe ) et vivant .
  
  Mais mes connaissances manquent sans doute d’actualisation .
  
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2. Dumont David
  
  17 avril 2020 22h20
  
  Après un poil plus de réflexion , le mot développé, ce que vous entendez par volonté et l’action contourner , tout ça se discute, les 3 n’ont pas besoin de vivant en plus
  
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2Casa

17 avril 2020 21h27

Une question d’échelle ?

Y’a que nous pour se soucier de chaque monade !

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1. 2Casa
  
  18 avril 2020 13h16
  
  Question super naïve, j’y connais rien, si quelqu’un peut me dire ce qu’il en est.
  
  Quand je parle d’échelle, je pense : nombre de tentatives x durée suffisamment longue.
  
  Que ce soit pour l’origine de la vie, les plantes, bref le « foisonnement en général », la « nature » procède de façon massive. Comme tenter de résoudre un problème par la force brute, en testant toutes les possibilités. Jusqu’à ce que… ça passe (pression du milieu dépassée) = multiplication de la réussite.
  
  Donc deux échelles, la myriade de « tentatives » – sans exercice d’une quelconque volonté, sans souci de « l’unité » (combinaison aléatoire donnée à l’instant t) sur un temps suffisamment long (milliards d’années ou générations super brèves, virus, souris, semences en général – capitalistes ou non 😉 ).
  
  C’est débile ?
  
  Est-ce que l’on peut considérer le processus d’essais/erreur comme un donné ?
  
  Le présupposé de possibilité d’évolution/transformation inscrit dans « l’unité » peut-il/doit-il être levé ?
  
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  1. moui
    
    19 avril 2020 2h37
    
    Il est absolument faux, comme le prétendent les versions plus ou moins réductionnistes des théories de l’évolution que la nature procède par essai et erreurs en testant massivement toutes les possibilités.
    Si c’était le cas, on aurait vu des phalènes du bouleau rouges, vertes, mauves, etc.
    Or, on ne les a jamais vues que noires ou blanches.
    Il n’y a pas et il n’y a jamais eu des « myriades de tentatives ».
    
    Il y a parfois de la réactualisation de certaines données stockées dans l’ADN et « non exprimées » depuis des milliers d’années jusqu’à ce que les conditions le requièrent, mais cette dernière non plus ne se fait jamais au hasard.
    
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  2. 2Casa
    
    19 avril 2020 11h58
    
    Ok, merci !
    
    Comme je le disais, je n’y connais rien.
    
    Sur les échelles temporelles la réponse d’Alexis, plus bas, avait éclairé ma lanterne.
    
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  3. CloClo
    
    19 avril 2020 12h48
    
    Moui,
    
    Quand on dit qu’une chose est fausse, à minima on argumente un peu.
    
    Si ce n’est pas le principe d’une suite d’essais/tentatives/mutations/modifications soumises aux lois physiques et à la pression de sélection du milieu donné sur chaque individu qui permet le foisonnement observé, quelle meilleure tentative d’explication proposes tu ?
    
    Répondre
  4. 2Casa
    
    19 avril 2020 18h57
    
    Ah ben nan les gars ! Faut vous mettre d’accord…
    
    Répondre
CloClo

17 avril 2020 21h40

« Comment un virus – dont on nous assure qu’il ne s’agit pas d’un organisme vivant mais d’une boule de protéines entourée de lipides (corrigez-moi si je me plante) – a-t-il développé la volonté de contourner le mécanisme immunitaire d’un animal »

Pourquoi parler de « volonté » ? Drôle de formulation qui n’apporte rien d’autre que du flou aristotélicien.

Prêter à une espèce de virus ce que l’on ne peut même pas déceler chez l’électeur moyen d’En Marche, c’est fort de café !

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1. juannessy
  
  17 avril 2020 21h47
  
  Et comme , de plus , la volonté n’existe pour aucun électeur , car la volonté n’existe pas , autant supprimer le vote .
  
  On n’aura pas à prendre de risque pour le deuxième tour des municipales , s’il a lieu .
  
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  1. arkao
    
    17 avril 2020 23h31
    
    Tout à fait. Et comme les sacro-saints sondages suffisent à nous éclairer sur les volontés du peuple, autant éviter d’aller choper une cochonerie de virus dans l’isoloir.
    
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  2. Toulet Alexis
    
    18 avril 2020 1h19
    
    Ben non, parce que si la volonté n’existe pas, alors vous ne pouvez pas « vouloir » supprimer le vote 🙂
    
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2. Paul Jorion
  
  17 avril 2020 22h38
  
  C’est gentil de se précipiter vers la conclusion, ça permet de gagner du temps, mais lisez aussi le début :
  
  Ces réponses ont conduit ces virus à se répliquer plus rapidement afin de pouvoir contourner le mécanisme immunitaire de la chauve-souris.
  
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  1. CloClo
    
    18 avril 2020 0h26
    
    Disons que je ne comprends pas vraiment cette phrase du début. Probablement parce que je suis idiot.
    
    En quoi la réponse immunitaire farouche de la chauve-souris contre le virus, fait que le virus se réplique plus rapidement et qu’ainsi il contourne le mécanisme immunitaire de la chauve-souris.
    
    Que veut dire cette phrase ? La réponse immunitaire farouche n’en serait donc pas une ? Ou alors dit autrement, la sélection exercée sur le virus par la réponse immunitaire de certaines chauve-souris, favorise les virus qui se répliquent plus rapidement et donc débordent le système de la chauve-souris et donc se répandent plus ? Et ainsi de suite ? En fait je ne comprends rien à cette phrase. Elle veut dire quoi ?
    
    On est devant un phénomène de sélection d’un avantage de résistance par la pression sélective du milieu (les chauve-souris et leur système immunitaire) qui permet une descendance nombreuse du virus héritant de l’avantage, car seul se reproduisent ceux qui enfoncent la défense du système, et ils sont potentiellement peut-être aussi moins nocifs pour leurs hôtes, pour finir en une forme de « symbiose »- genre.
    
    A regarder pour qui a une heure de sa vie à valoriser en compréhension de notre monde vivant :
    
    https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_coevolution.886
    
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    1. Paul Jorion
      
      18 avril 2020 2h16
      
      c’est en effet plutôt ça.
      
      Répondre
  2. CloClo
    
    18 avril 2020 10h22
    
    Euh ôtez-moi d’un doute !
    
    Le c’est » plutôt ça », fait référence à ce que je sois idiot hein ? Sinon je vais pleurer.
    
    Le développement de Bitoux (Le Bitoux Jean François
    17 AVRIL 2020 À 22 H 05 MIN) est très intéressant. Même si par exemple, l’information du « code » génétique tempère un peu l’absence, non pas de volonté, mais de la stochastique totale au niveau cellulaire.
    
    Mais je ne suis pas sur de tout bien capter. Parfois on est un peu dans la problématique de la définition des mots par un dictionnaire, qui renvoie à d’autres mots, qui renvoie à d’autres mots …
    
    Répondre
Le Bitoux Jean François

17 avril 2020 22h05

Sorry, mais lutter contre l’abus de langage qui consiste à user et abuser du vocabulaire d’un domaine de spécialité en l’utilisant ailleurs devrait faire partie de l’enseignement élémentaire.
OK pour « se faire comprendre » on utilise des images faciles et elles vous reviennent en boomerang. « La mémoire de l’eau » aura coûté cher à Jacques Benveniste; l’expression vient d’un journaliste qui voulait rendre compte d’expériences étonnantes – statistiquement validées par Cédric Villani, soit dit en passant.
Réciproquement il arrive que le vocabulaire technique bloque la pensée scientifique. Semmelweis avait mis au point une technique pour lutter contre » la fièvre puerpérale » mais les chirurgiens de l’époque qui ne pratiquaient pas d’accouchement, ne se sentait pas concernés !
Bref afficher une volonté c’est déjà prêter beaucoup d’importance à un bricolage de la nature qui est provisoirement « stabilisé » selon des lois physicochimiques connues et largement répliquées au cours de l’évolution. Il n’y a aucune volonté de la part ni du germe, ni de l ‘organisme sur lequel il s’accroche ou glisse.
Et ces lois sont mises en œuvre des milliards de fois par seconde dans tout un chacun.
Ce ne sont que des tendances énergétiques qui se mettent en route selon des cinétiques spécifiques et dans des ordres sélectionnés par l’évolution au cours des millions d’années. Aucune volonté des molécules, des mélanges improbables qui s’autosélectionnent.
Par contre la possibilité de volonté des organismes de type Homo de sélectionner son activité et son alimentation rend la « vie plus saine » possible. Il y a parfois des ratées notamment quand il se trouve face à une biochimie inconnue (climat, toxicité, …) ou de conditions environnementales nouvelles.
Bref aucune volonté au niveau moléculaire simplement quantique ! Et ça ne va pas plus loin.
Maintenant les germes s’adaptent à l’environnement. En renversant le vocabulaire, exactement ce que je dénonce d’entrée, on pourrait dire que l’environnement sélectionne des germes. C’est bien entendu le contraire qui est scientifiquement correct mais les germes qui survivent (attention, ce n’est pas valable pour les virus) dans un écosystème particulier lui ajustent les enzymes qui les constituent. La sélection est en route. C’est notamment ainsi que se sélectionnent des germes de plus en plus virulents dans les élevages en fonction de la densité de la population. Les pathologies industrielles sont en marche et la zootechnie sera l’art d’en limiter l’impact. Aucune volonté, juste une incapacité d’Homo à gérer une situation qu’il invente. A suivre….

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chabian

17 avril 2020 22h12

Vous soupçonnez bien mon incompétence sur ces sujets. J’ai assisté à la dernière nuit de mon père et je fus frappé combien la vie (loco, le coeur et la respiration) ont pu survivre à l’extinction de toutes les autres fonctions vitales (dont une inconscience de 24 heures à peu près). La vie a une volonté de vivre. Alors, pourquoi pas un virus ? molécule parasite qui sait se faire inviter ? C’est une forme d’obligation de vie.
(à Juannessy : comme l’obligation de vote, appliquée en Belgique est une forme de contribution à la survie, grâce aux obligations collectives (corvées) imposées à chaque membre de la horde ou tribu).

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1. CloClo
  
  18 avril 2020 10h16
  
  Salut Chabian,
  
  « La vie a une volonté de vivre. »
  
  C’est un peu totologique et en fait pas si véritablement évident que cela. « L’instinct de survie « aussi comme on l’entend souvent n’existe pas autrement que comme mauvais concept non explicatif. D’ailleurs ce que tu as décrit de ton expérience devrait te permettre d’y réfléchir au-delà de notre perception habituelle.
  
  Répondre
2. juannessy
  
  18 avril 2020 10h21
  
  Le deuxième degré court toujours le risque d’être pris pour le premier .
  
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Arthur

17 avril 2020 22h29

Un virus est un réplicateur, non ? Tout comme un gène ou un mème, relire Dawkins, « le gène égoïste ». On peut être tenté de leur prêter une volonté (ils se conduisent exactement comme si ils en avaient une), ils ne sont pourtant que le fruit d’une sélection aveugle.

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1. timiota
  
  18 avril 2020 0h11
  
  D’après Gauthier et Servigne, dans leur « l’Entraide, l’autre loi de la jungle », E.O. Wilson, papa de la sociobiologie en même temps quasiment que Dawkins et sa théorie du gène égoïste (livres de 1975 pour les deux), se serait amusé, à 75 ans (en 2004), à déconstruire lui-même ce qui était devenu le fleuron de sa théorie (la sélection de parentèle vs. la sélection de groupe) et qu’il trouvait faux. Ou retournable .
  Et en le faisant avec panache par un pavé dans la mare du monde scientifique, lui qui connaissait évidemment les arcanes éditoriales de ce monde là.
  Un extrait ci-dessous, le pdf dispo ici apparemment : https://larevolutiondusourire.net/wp-content/uploads/2019/11/L_entraide.-L_autre-loi-de-la-j-Pablo-Servigne.pdf
  
  « Voici comment D.S. Wilson et E.O. Wilson résument la nouvellesociobiologie: «L’égoïsme supplante l’altruisme au sein d’un groupe. Les groupes altruistes supplantent lesgroupes égoïstes. Tout le reste n’est que commentaire13.»Mais le bulldozer E.O. Wilson n’en reste pas là. Sachant les preuves biologiques de la sélection de parentèle assezfaibles, il ressent le besoin de s’attaquer à l’équation mathématique, qu’il imagine solide. Au même moment, dansla même université (Harvard), l’un des plus grands mathématiciens de la biologie, Martin Nowak, trouve depuislongtemps ridicule cette vieille équation de la parentèle, mais n’ose pas s’y attaquer, car il la croit étayée par despreuves biologiques solides. Leur rencontre est donc fertile. Quelques mois plus tard paraît une bombe atomiqueéditoriale qui remet en question la sélection de parentèle de Hamilton14 dans la plus prestigieuse des revuesscientifiques, Nature, puis simultanément dans des revues de vulgarisation à grande audience comme ScientificAmerican15.L’idée principale est cette fois que la proximité génétique n’a pas pu être à l’origine de l’apparition del’eusocialité (le degré le plus élevé de socialité dans le monde animal). L’article montre que l’équation de Hamiltonne sert à rien: elle n’est mathématiquement qu’un cas particulier de la théorie de la sélection naturelle; ellerequiert tellement de conditions initiales qu’elle en devient inutilisable; elle ne peut pas faire de prédictions; enfin,elle ne peut pas être testée empiriquement16. Rien que ça! En fait, selon Wilson et Nowak, quarante ans desociobiologie génétique ont certes mis en évidence des corrélations, mais n’ont jamais réussi à montrer le lien decause à effet entre la proximité génétique et l’apparition de l’eusocialité17.Dès lors, toutes les bases de l’ancienne sociobiologie s’effondrent et renaissent dans un nouveau cadre. PourWilson et Nowak, l’eusocialité apparaîtrait plutôt sous la pression de facteurs écologiques (conditions difficiles dumilieu), et non génétiques, dans le cadre de la sélection de groupe, puis se stabiliserait par la création d’un nid(protection contre les conditions difficiles). C’est ce nid qui favoriserait alors la coexistence de plusieursgénérations… et donc l’apparition d’une certaine proximité génétique. Ainsi, cette dernière ne serait plus une causede la socialité, mais une conséquence18! Le retournement est total. On peut parler d’un véritable changement deparadigme, d’un tremblement de terre dans les paisibles laboratoires.En réalité, Wilson et Nowak vont même plus loin en avançant que la proximité génétique créée par l’apparition desociétés serait au contraire unfacteur de distension et de conflits au sein des groupes! Ce retournement est cocasselorsqu’on songe à la polémique idéologique qui a entouré la sociobiologie dans les années 1980. Réduisant à néantles fondements de cette idéologie raciste, il doit laisser quelque peu pantois certains idéologues… »
  
  Répondre
  1. Jacques Seignan
    
    18 avril 2020 9h45
    
    @ timiota, en parlant de renversement de paradigmes et déconstructions il me semble intéressant de considérer ce que dit Jean-Jacques Kupiec :
    https://www.pourlascience.fr/sr/interview/genetique-il-faut-renoncer-aux-lois-de-mendel-18858.php
    Je n’ai pas encore lu son livre http://www.editionslesliensquiliberent.fr/auteur-Jean_Jacques_Kupiec-408-1-1-0-1.html
    On sait désormais combien il y a eu une méconnaissance de ce qu’est l’épigénétique tant elle semblait parfois contredire des dogmes mécanistes. Le fonctionnement du système immunitaire est également extrêmement difficile à appréhender dans sa complexité (et certains évoquent ce problème pour le nouveau virus).
    C’est normal qu’il y ait ce genre de remises en question: c’est sans doute ce qui créé un discours véritablement scientifique…
    
    Répondre
PASQUET Régis

17 avril 2020 23h17

Aurait-on affaire à une course de vitesse entre un virus et les réponses immunitaires d’un organisme ?
Cela me fait penser à ces joueurs d’échecs qui jouent à toute vitesse en tapant en alternance sur la pendule d’échecs. Blietz. Ils se prennent des pièces jusqu’au mat final.
Je pense aussi aux IA qui défient des joueurs de Go en mettant en œuvre toutes les possibilités en quelques fractions de secondes jusqu’à la défaite … de l’homme désormais.
Ne peut-on penser aussi à des luttes entre traders qui ont recours à l’IA pour analyser des millions d’informations ?
Je ne sais pas quoi faire de ces remarques. Mais il me semble que la réponse est dans la vitesse.
De quoi ?

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daniel

17 avril 2020 23h51

Le hasard et la nécessité.

Le hasard.
Pour que le hasard agisse, il lui faut du temps. Avec le temps, presque tout est possible.
Combien de temps pour que le virus « s’aperçoive » que la chauve-souris était une mauvaise pioche ou une voie sans issue? 10000 ans?

La nécessité.
Si le virus a trouvé une barrière dans le système immunitaire de la chauve-souris, comment a-t-il pu se développer en nombre? Et ne pas rester simplement dormant pour se faire oublier. Il y a là une difficulté à croire l’explication donnée, avant même qu’il mute.
Pour que les pandémies ( zoonoses) puissent se développer, il faut un porteur sain. Le virus se multiplie alors sans compromettre son hôte. A partir de là, mais là seulement, Il peut prendre son envol, tous les espoirs étant permis.

Donc chauve-souris, porteur sain , sans efforts particuliers.
Ensuite faut des chinois… ( Nan, j’déconne, pas pu m’en empêcher)

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1. Toulet Alexis
  
  18 avril 2020 20h58
  
  @ Daniel
  
  « Pour que le hasard agisse, il lui faut du temps. Avec le temps, presque tout est possible »
  
  C’est vrai, à condition toutefois d’avoir… beaucoup de temps. VRAIMENT beaucoup 🙂
  
  A titre d’illustration, si autant de singes qu’il y a de particules élémentaires dans l’Univers visible (1) tapaient à la machine au hasard au rythme maximal qui ait un sens physique, c’est-à-dire un signe par temps de Planck (2), ceci depuis le début de l’Univers (3), la probabilité qu’ils arrivent par hasard à écrire rien que le titre du livre de Darwin en 1859 (4) serait pratiquement négligeable (5)
  
  La complexité ne serait-ce que du simple titre de ce livre est au-delà de tout hasard raisonnablement concevable.
  
  ( à supposer même que des singes aussi nombreux que toutes les particules de l’univers et capables de taper à la machine 10 ^ 43 fois par seconde ait un sens physique… ce qu’on a le droit de contester, certes 🙂 )
  
  (1) Environ 10 puissance 80
  (2) Environ 10 puissance – 43 seconde
  (3) Il y a 13,8 milliards d’années soit environ 4 x 10 puissance 17 secondes
  (4) « On the Origin of Species by Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life » (Sur l’origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle ou la préservation des races supérieures dans la lutte pour la vie), soit 117 signes
  (5) Le calcul est le suivant :
  – Nombre de suites de 117 caractères possibles parmi 26 lettres et 1 espace = 27 ^117 soit davantage que 10 puissance 167
  – Nombre d’essais disponibles à la troupe des singes = 10 ^80 x 4. 10 ^17 / 10 ^ (-43) soit moins que 10 puissance 141
  – Probabilité que la troupe des singes y arrive par hasard inférieure par conséquent à 1 sur 10 puissance 26… autant ne pas en parler
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    19 avril 2020 13h29
    
    Peut-on en déduire que Charles Darwin n’était pas un primate ?
    
    Répondre
  2. Merlin II
    
    19 avril 2020 16h00
    
    C’est la différence entre « grand » ou même « très grand » et infini
    Contre l’infini vous ne pouvez rien!
    Prenez epsilon – aussi petit soit-il – mais non nul – , multipliez-le par l’infini, vous obtenez l’infini
    
    Je pourrais vous démontrer que dans la suite (infinie) des décimales de Pi, votre histoire personnelle y est écrite. Et même un nombre infini de fois, avec toutes ses variantes
    (et je ne suis pas mathématicien)
    
    Répondre
  3. Toulet Alexis
    
    19 avril 2020 16h18
    
    @ Ruiz
    
    On peut surtout en déduire que dans l’expression « Le hasard et la nécessité », il ne faut pas surestimer la part du premier.
    
    Pour que la vie apparaisse, puis la richesse extraordinaire des différentes formes de vie, le hasard n’a pas suffi. La nécessité était indispensable.
    
    C’est-à-dire que l’Univers devait être « tel que l’apparition de la vie y était nécessaire ». D’une manière qui n’est certes pas encore claire, mais l’activité scientifique n’est pas achevée et nous ne savons pas encore tout, loin de là.
    
    Répondre
  4. Toulet Alexis
    
    19 avril 2020 16h53
    
    @ Merlin II
    
    Tout à fait, tout se trouve dans les décimales de pi. Y compris ma photo en format JPEG. Y compris la vôtre. Y compris celle de notre hôte en train de faire la bise à Margaret Thatcher 🙂 …
    
    S’agissant non de l’objet mathématique qu’est pi, mais de l’objet physique qu’est l’Univers visible – c’est à dire l’ensemble de tout ce qui a pu avoir une influence sur notre coin de l’Univers, tenant compte de la limitation de la vitesse de la lumière – il n’est pas infini du tout. Il est même bien trop petit comparé au genre de hasard dont il est question.
    
    La nécessité doit être intervenue. L’Univers est tel-qu’il-doit-générer-la-vie.
    
    Ça me paraît en tout cas l’interprétation philosophiquement la plus prudente, étant donné que l’autre interprétation serait l’intervention ouverte et continue d’un Grand Horloger. Ce qui est certes une interprétation possible, mais pas la seule.
    
    Répondre
  5. CloClo
    
    19 avril 2020 19h46
    
    @ Alexis,
    
    « La nécessité doit être intervenue. L’Univers est tel-qu’il-doit-générer-la-vie. »
    
    On me souffle d’ailleurs à l’oreille, que les bonnes fées sont peut-être plus réelles qu’il n’y paraît, même si elles ne ressemblent pas vraiment à de petits bouts de femme avec une baguette magique… Il se pourrait même que l’IA soit déjà là depuis très très très longtemps !
    
    Répondre
Le Bitoux Jean François

17 avril 2020 23h52

« Contourner le mécanisme immunitaire de la chauve-souris. »

Il n’y a pas plus de « contournement ». Chaque organisme nait dans un écosystème auquel il est adapté, qui l’a sélectionné selon des « lois » trop subtiles pour être mises en forme. Par exemple telle espèce aquatique sera adaptée à une salinité, une gamme de pH, la flore d’accompagnement aussi. Survient une modification climatique et l’espèce s’y adapte ou pas, la flore suit ou une autre la remplace. Il n’est pas exclu que la présence d’ions en excès puisse modifier les équilibres biochimiques précédents.
Le cycle vital du papillon oeuf, chenille, nymphe, chrysalide, adulte sont des « miracles » biochimiques de quelques jours qui n’obéissent qu’à des engrenages biochimiques. Des germes ( bactéries, virus,..) peuvent s’inviter au voyage venus d’ailleurs et détruire l’organisme ou pas selon l’efficacité d’une réaction biochimique ou d’une autre. Nous utilisons tous une biochimie similaire parfois selon les mêmes séquences.
Nous aurions 65 % de gènes en commun avec l’escargot… La complexité est à la fois ce qui permet à une espèce d’évoluer et ce qui rend difficile d’en donner une analyse et une « explication » en toute connaissance de cause. La biologie avance pas à pas mais elle peut faire des millions de pas à la seconde ? à la journée ? Il y a de « arrangements » qui tiennent mieux que d’autres et qui sont éventuellement plus solides et qui restent. Elles pourraient même être récupérées dans d’autres combinaisons génétiques, meilleures ou pires selon l’écosystème – et notre angle de vue.

Répondre
1. moui
  
  19 avril 2020 3h04
  
  Que vous soyez matérialiste (et réductioniste) est une chose. C’est une position métaphysique/religieuse qui vous regarde.
  Que vous fassiez passer en contrebande ces croyances sur le dos de la biologie en est une autre.
  
  C’est évidemment facile de passer en mode ‘mécanique’/’processuel’/’biochimique’ une fois que les tout a été joué, c’est à dire « a posteriori ».
  Mais on passe alors complètement à côté de la spontanéité du vivant, de sa créativité, du jaillissement spontané de ses « solutions’ ad hoc, complètement imprévisible au moment même de cette ré-invention du vivant par lui-même. (le vivant ne teste jamais toutes les solutions possibles avant de tomber, par hasard, sur la bonne et la chauve-souris n’est pas un filtre « macro », un « tamis » qui n’aurait laissé passer que les variantes du virus se reproduisant à une certaine vitesse!).
  Votre conception du vivant est une illusion rétrospective, rien de plus. Si tel n’était pas le cas, le scientifique saurait à l’avance prévoir la forme que prendra tel ou tel couloir d’évolution. Or, ce n’est jamais le cas et non pas, j’y insiste, en raison d’un certain seuil de complexité au delà duquel la rationalité humaine serait impuissante (ce qui est ferait une simple impossibilité de fait), mais pour des raisons qui tiennent à l’essence même du vivant (ou à la nature de la nature), indépendantes du niveau de complexité (autrement dit, avec une puissance de cacul infinie ça resterait imprévisible). La genèse de la forme que prend le cycle vital du papillon, la genèse de tel ou tel germe, c’est cela qu’il faut expliquer, et c’est cela qui ne se réduit pas à du physico-chimique. Evidemment, une fois que c’est acté, ensuite, tout devient simple comme bonjour. Sauf que c’est trop tard.
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    19 avril 2020 12h54
    
    Moui,
    
    Puisque tu es en mode contestation, c’est bien, alors essaye un peu d’argumenter avec clarté :
    
    « Mais on passe alors complètement à côté de la spontanéité du vivant, de sa créativité, du jaillissement spontané de ses « solutions’ ad hoc, complètement imprévisible au moment même de cette ré-invention du vivant par lui-même. »
    
    De quoi parles-tu ? Tu as conscience que c’est une juxtaposition de mots/concept un peu flous ta phrase non ? Et d’ailleurs, tu vois pour moi je ne vois pas en quoi sont-ils contradictoires avec ce que dit Bitoux par exemple ?
    
    Répondre
  2. timiota
    
    19 avril 2020 14h46
    
    On peut faire une partie du chemin :
    Repliement et prévision des propriétés des protéines : en gros c’est foutu, c’est trop compliqué pour les 100 ans à venir.
    Côté petit :
    Pour les peptides ( petits bouts de protéines, 5-20 acides aminés disons, certains sont des toxines animales par exemple), là on pourrait vaguement maitriser un jour un pan de la complexité.
    Côté plus gros : émergences de sur-structures de moins en moins facile à « prévoir » : virus, archées, bactéries…
    
    La perception que j’ai actuellement de « la vie » au niveau moléculaire est qu’il y a un stade qui est le plus proche de la reproductibilité au niveau des ARN et d’un peu de « bio »chimie autour, l’ARN de transfert montrant le chemin (il recrute les acides aminés dans les protéines, et fait donc le trait d’union entre « données/matière efficiente »= acides aminées et « programme »=ADN/mémoire. Mais ce n’est pas un scoop, beaucoup de gens ont fait des plans sur ces comètes là. De nouveau, l’ouvrage d’Eric Bapteste me semble une ouverture d’esprit sur le sujet (Tous Entrelacés, 2018 ? Ed. Belin de mémoire).
    
    Répondre
  3. Toulet Alexis
    
    19 avril 2020 23h31
    
    @ Timiota
    
    C’est l’hypothèse du « monde à ARN ». Qui de ce que j’en ai compris présente pas mal de points attirants, mais aussi une difficulté majeure la fragilité de l’ARN qui rend difficile d’imaginer une stabilité suffisante pour permettre une compétition entre des brins d’ARN menant à une forme d’évolution chimique pré-biotique.
    
    Et bien sûr l’apparition de structures comme le réplisome reste mystérieuse : à la fois indispensable dans son ensemble à la bonne réplication d’une molécule d’ADN donc au moindre des êtres vivants et au premier d’entre eux, et trop complexe pour être apparu d’un coup par hasard.
    
    Répondre
timiota

18 avril 2020 0h21

Une volonté est un attracteur émergent.
Il émerge quand, cet attracteur ?

Il émerge d’un réseau de neurones, quand Libet veut bien. (« Ad Libetum »).

Il émerge d’un réseau de protéines coroniques et de glyco-pâtisseries. C’est dans les cas limites « bas » de complexité (29 000 bases dans l’ARN du SARS-COV2, de mémoire ?).

Cas plus « bas » encore en complexité (sans descendre jusqu’aux réactions chimiques oscillantes de Belousov-Zhabotinskyi), le prion. Il ne fait guère d’effort pour être attracteur, c’est les bouffeurs de cervelle qui en font pour lui (farine animale ou consommation rituelle pour la « première maladie de Creutzfeld Jakob », celle dite « de Kuru » des Fores, dixit wiki).

Qu’il est attirant de fuir les attracteurs ! (Le dalmate Boscovich m’a-t-il contaminé ?)

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Toulet Alexis

18 avril 2020 1h15

« Ces réponses ont conduit ces virus à se répliquer plus rapidement afin de pouvoir contourner le mécanisme immunitaire de la chauve-souris. »

On est clairement dans un cas où c’est le langage utilisé qui conduit à supposer une intention préexistante là même où il est extrêmement difficile de l’imaginer.

C’est l’expression « afin de » qui est piégeuse. Les réponses immunitaires de la chauve-souris « ont conduit » le virus à se répliquer plus rapidement, de fait, mais comme une cause mène à une conséquence, pas parce qu’un virus – ni d’ailleurs une chauve-souris – l’aurait voulu et organisé.

Mais le langage de la finalité, d’une part nous est assez naturel, d’autre part vient très facilement à l’esprit quand on observe le vivant. Nous l’utilisons moins pour ce qui concerne le non-vivant, peu de monde dira « Il a plu afin que je sois mouillé », mais il est courant de dire « Tel virus a développé telle protéine afin de pouvoir rentrer dans la cellule cible » ou « Si nous avons des jambes, c’est pour pouvoir marcher ».

La raison pour laquelle le langage de la finalité vient très facilement à l’esprit au sujet du vivant, c’est qu’il y est particulièrement adapté. Selon la théorie synthétique de l’évolution en revanche, il ne s’agit que d’une illusion comparable à l’illusion qui nous fait voir le Soleil tourner autour de la Terre, alors que ce qui se passe est bien différent.

La puissance explicative de la théorie synthétique de l’évolution peut être éventuellement qualifiée et discutée. Quoi qu’il en soit c’est la seule théorie dont nous disposions pour rendre compte de l’apparition de multiples formes de vie sur notre planète – si elle n’est pas conforme à la réalité, alors c’est qu’apparition de la vie et macro-évolution nous sont actuellement impénétrables et demeurent mystérieuses. Il n’y a pas de théorie de remplacement, ce qui est un puissant argument au moins psychologique en faveur de la théorie synthétique.

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1. Paul Jorion
  
  18 avril 2020 2h15
  
  Merci !
  
  Répondre
2. Georges Cortez
  
  18 avril 2020 5h37
  
  J’irais même jusqu’à penser que le caractère pathogène d’un virus ou d’une bactérie est purement accidentel : pourquoi risquer de tuer l’hôte (homme / terre ?). De nombreux virus et bactéries se développent sans le faire, ce qui semble être une stratégie plus raisonnable et efficace.
  On peut aussi penser qu’ils ont un rôle plus vaste à jouer à l’échelle de la vie elle-même, que ce soit simplement en interférant avec les mécanismes classiques de la sélection darwinienne, ou avec l’évolution du génome humain (pour les virus). Ils seraient en ce cas « programmés » pour devenir pathogènes, programmés comme le sont par exemple les cellules embryonnaires lors des processus de morphogenèse (ce mystère absolu).
  
  Répondre
  1. Georges Cortez
    
    18 avril 2020 5h38
    
    « informés » plutôt que « programmés » ?
    
    Répondre
3. Jacques Seignan
  
  18 avril 2020 10h17
  
  @ Alexis Toulet
  Hier soir quand j’ai lu la question posée, je m’en suis étonné tant elle ouvre la porte aux Grands Architectes ou Dessein Intelligent mais elle permet de genre de mises au point profitables telles que la tienne ou d’autres.
  Dans un commentaire précédent à Timiota je rappelle que la théorie synthétique peut être discutée et ainsi approfondie, suivant le processus habituel des sciences.
  Et je voudrais ajouter un mot sur la puissance heuristique des modèles des automates cellulaires. Dans des savanes africaines on voit des dizaines de termitières, hautes de plusieurs mètres et équipées de systèmes de refroidissement par ventilation d’air. Est-il besoin de parler de « volonté » de la colonie ou même de sa reine ? Même remarques pour les fourmis et leurs fourmilières.
  Dans ces cas peut également intervenir la théorie des automates cellulaires qui aide également à surmonter cette idée de volonté (secrète). Je ne sais plus retrouver la référence en vulgarisation (autre qu’une thèse en ligne) mais je me souviens que la formation de rampes entre les niveaux d’un type de fourmilière s’expliquait en modélisant un automate cellulaire en 3D (une fourmi = une cellule).
  La thermodynamique des systèmes autoorganisés (Prigogine) est sans doute une voie nécessaire et complémentaire à considérer aussi dans ces formations de structures complexes qui ne pourraient probablement pas s’expliquer par une seule approche.
  
  Répondre
  1. moui
    
    19 avril 2020 3h22
    
    Certes, mais
    « Si nous avons des jambes, c’est pour pouvoir marcher »
    C’est bien pourtant le cas.
    La fonction crée l’organe.
    La nature a recrée l’oeil plusieurs fois, de manière indépendante, au cours de l’évolution (et c’est un organe relativement « complexe »).
    Et dans des espèces qui n’en avaient, autant qu’on le sache, pas besoin pour survivre.
    
    Le vivant a une spontanéité créatrice qui dépasse la seule pression sélective de l’environnement (et sans laquelle aucune adaptation, d’ailleurs, ne serait même possible).
    
    Répondre
  2. Jacques Seignan
    
    19 avril 2020 12h38
    
    @ Moui, dire que la « fonction crée l’organe » est également une façon de parler (comme la « volonté » du virus).
    Pour ma part j’aime bien l’idée du bricolage. Dans le cas des animaux marcheurs par ex. il semble que les pattes viennent de nageoires de poissons qui les ont aidé à ramper à marée basse et un processus évolutif (hasard & nécessité) s’est mis en place et cela dans de très longues durées. Il n’ y avait donc pas de fonction avant l’organe mais bien plutôt une dialectique entre fonction et organe.
    Je serais d’accord avec la formule « spontanéité créatrice » mais malgré tout elle aussi a tendance à anthropologiser…
    
    Répondre
  3. CloClo
    
    19 avril 2020 12h56
    
    Moui
    
    « La fonction crée l’organe. »
    
    Ah bon. Tu pourrais le démontrer cela ?
    
    Moi je pense formellement que c’est strictement l’inverse.
    
    Répondre
  4. juannessy
    
    19 avril 2020 14h28
    
    @Clo Clo :
    
    il faut taper « Basic Rabbit » sur le moteur de recherche pour avoir un point de vue circonstancié .
    
    Répondre
  5. Toulet Alexis
    
    19 avril 2020 23h41
    
    @ Moui
    
    « Le vivant a une spontanéité créatrice qui dépasse la seule pression sélective de l’environnement »
    
    La pression sélective de l’environnement ne peut certes susciter des variantes d’une espèce vivante donnée. Elle se contente justement de sélectionner entre les variantes existantes celles qui se reproduiront le plus efficacement – et pour commencer qui survivront – elle ne génère pas ces variantes. Ce point est bien établi…. au moins depuis que la théorie de Darwin l’a emporté sur celle de Lamarck, et ça commence à faire un bail 🙂
    
    Mais qu’entendez-vous par « spontanéité créatrice » ? Oui, des variantes apparaissent par mutation ou recombinaison. On pourrait appeler ça « spontanéité » si on cherchait un terme poétique… et erreurs de copie ou battage de cartes en étant un peu plus prosaïque 🙂
    
    Est-ce bien ce dont vous parlez ? Et sinon, quoi ?
    
    Répondre
4. Ruiz
  
  18 avril 2020 10h46
  
  La volonté est une qualité que l’on prète à des entités extérieures ou à nous-même pour « expliquer » un comportement. Il y a des études qui montrent que la volonté consciente est postérieure à certains gestes.
  Cette notion est justifiée dans la mesure où elle permet de faire des prévisions avec une économie de raisonnement. Ce concept est en ce sens très fructueux. La volonté n’implique pas le vivant (biologique) , ni même la « conscience » d’une Intelligence Artificielle numérique à substrat électronique/silicium parvenu à un certain degré de complexité et d’interconnexion.
  Le virus est statique, c’est une structure écrite de programme, il est d’ailleurs peut-être plus facile aujourd’hui de comprendre cette notion en examinant les « virus » informatiques, qui ne se reproduisent que sur un ordinateur « vivant » (allumé) et connecté (Internet/disquette) qui constitue son organe reproducteur. Il mute à l’occasion de cette reproduction s’il est prévu ainsi. Le foyer d’origine est extérieur à « l’espèce des ordinateurs » et réside dans la capacité de programmeurs mus par la curiosité, l’estime de soi, ou mercenaires engagés dans la recherche de gains faciles ou la lutte entre états ou entités économiques à créer de nouveaux virus.
  Il en est de même de textes écrits que l’on peut reproduire et répandre sur un substrat approprié comme les textes religieux ou politique de base, ? égyptiens ? la Torah, la Bible, le Coran, Mein kampf, Das Kapital, le petit livre rouge …. Ces textes ont intrinséquement une capacité à se voir reproduits, pourvu qu’un milieu réceptif soit accessible. Ont-ils une volonté ?
  Nos sociétés humaines avec leurs relations de contact (transport aérien longue distance rapide, Augmentation de trajet domicile travail journalier, concentration dans des villes, disparition des hygiaphones, stygmatisation des comportements de ségrégation .. Oubli de l’existence des maladies infectieuses, Hubris des systèmes sanitaires dotés d’antibiotiques et de vaccins) sont devenues vulnérables et propices à la réussite d’un virus comme le Sars dans sa version Cov2.
  Que ce virus ou d’autres, se soient adaptés pour être reproduits chez la chauve souris est une chose, c’est peut être aussi que le systême immunitaire de la chauve-souris (ou des lignées de chauve-souris qui ont survécu) s’est adapté à leur présence et à ne pas surréagir.
  Il est plus curieux que cet environnement ait été propice à son adaptation à la contagion et la diffusion chez l’homme.
  Un laboratoire qui étudierait ce genre de virus pour comprendre ces phénomènes serait un endroit plus approprié.
  De même si l’on prends l’exemple de la voiture on peut admirer la volonté dont celle-ci à fait preuve pour abandonner la propulsion hippomobile des calèches et s’adapter à une civilisation du pétrole et du moteur à combustion interne, à se doter de ceintures, dès que les préoccupations de sécurité routières devinrent prépondérantes et à se doter progressivement (hybrides .) de technologies purement électiques avec la mise au ban du pétrole pour cause de CO2 et de pollution délètère.
  Ce type d’interprétation ne semble pas causal, mais peut sans doute permettre des prospectives sans développer des modèles trop complexes.
  
  Répondre
Lucas

18 avril 2020 6h13

Ça devrait vous mettre la puce à l’oreille, nous arrêtons pas de parler de volonté pour les humains et finalement on sait désormais grâce a la science que ce n’est pas grand-chose, pour un virus on n’en parle jamais et pourtant grâce a la science on peut croire que !

Il n’y a pas que les chasseurs qui effacent leurs traces.

Répondre
Asclépios

18 avril 2020 7h35

Bonjour,
Tant qu’on en est à parler du terme « volonté », on peut aussi se rappeler que des générations de scolastiques ont réfléchi à la volonté de Dieu…
Alors la volonté d’un virus, ce n’est pas grand chose!

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PASQUET Régis

18 avril 2020 8h21

Pour moi, il est manifeste que les humains se partagent désormais entre protecteurs et destructeurs du vivant. De la même manière, sur la terre, au delà des êtres humains, s’opposent les forces du vivant et celles de la mort. Virus et réponses immunitaires ne sont-ils pas des énergies engagées dans cette confrontation, dans cette dispersion entropique ?
Et si covid-19 n’était que la manifestation d’une nature qui se défend, un anti-corps ? Mais contre quoi ou qui se défend-elle ? Pas difficile pour les écologistes de proposer des réponses et d’être regardés de travers.

» La fuite en avant et l’illimitation sont les composantes principales du cerveau humain, ramassées sous le vocable avantageux de ‘‘ progrès ‘‘ dont les déclinaisons sont multiples. Pour ceux qui pensent appartenir à une élite, ce mot dispute la gloire au mot ‘‘ Amour ‘‘. Bientôt s’affronteront ceux qui se savent insérés dans le règne animal et ceux qui se voient comme des éléments d’un mystérieux logiciel informatique. «

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aptyos

18 avril 2020 8h51

Le coronavirus contient un ARNm directement traductible en protèines( pas de passage dans le noyau cellulaire , comme celui du HIV) et qui dévie la machinerie de l’hôte pour se répliquer. La chauve-souris a un système immunitaire différent du notre en ce qu’elle n’induit pas de réaction inflammatoire en cascade et qu’elle semble piéger le virus dans son organisme.
Il n’y a pas de volonté du virus, tout au contraire il est passif car utilisant la « richesse » de l’hôte, après l’infection il ne fait que dérouler son programme et parfois il mute … mais sous la contrainte.
A l’ inverse: à quels agents infectieux la chauve-souris est-elle capable de résister en comparaison de ceux qui attaquent et auxquels résistent les autres mammifères ?
Apparemment il faudrait qu’on puisse apprendre à voler, mais peut-être qu’on ne volera que de nuit et qu’on résistera à moins de pathogènes …

Répondre
André

18 avril 2020 9h23

Intéressant et pédagogique article sur la question :
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/question-de-la-semaine-peut-on-considerer-les-virus-comme-des-etres-vivants_111864

L’auteur de l’article tranche la question : aussi longtemps que le virus n’a pas injecté ses gènes dans la cellule pour en prendre le contrôle, il ne possède pas les caractéristiques qui définissent la vie (incapable de se multiplier, de s’auto-organiser, de subvenir à ses besoins, par lui-même.

Et pourtant, il ne peut pas s’empêcher d’utiliser un vocabulaire anthropomorphique qui attesterait du contraire : le virus « se PROMENE dans le milieu en CHERCHANT une cellule à infecter ».

N’est-ce pas lui accorder une certaine CONSCIENCE DE SOI (par proprioception) et, partant, le statut de sujet souverain de soi-même (dans une certaine mesure), et non pas d’objet ?

Doté de cet attribut, le virus ne possède-il pas, du coup, une deuxième caractéristique du vivant : l’INTENTIONALITE ? C’est-à-dire, n’interprète-t-il pas l’environnement selon ses propres « prédicats » pour en faire son milieu (si, au cours de sa promenade-recherche, il rencontre une cellule, celle-ci est pressentie comme un en-tant-que bon à parasiter).

Répondre
Jacques Seignan

18 avril 2020 10h27

Avis aux confinés qui veulent « s’aérer » ! Sur ARTE une série de documentaires passionnants par Sir David Attenborough (humour anglais en prime)
https://www.arte.tv/fr/videos/071471-001-A/curiosites-animales/
(Et bien sûr il utilise implicitement la « volonté » de tel ou tel animal pour avoir telle ou telle caractéristique, la rhétorique usuelle…)

Répondre
Hervey

18 avril 2020 10h40

Vivement les vacances.
https://hervey-noel.com/post-it-edouard-hopper/

Répondre
Denis Monod-Broca

18 avril 2020 10h51

Un virus n’est pas pleinement vivant, il n’est pas non plus pur minéral.
Il fait partie de ces entités intermédiaires, infra-vivantes, probablement apparues avant les premiers êtres unicellulaires vivants et qui sont toujours là, à la fois indispensables à la vie de nos organismes et à l’occasion nuisibles.

Un virus développant une résistance au système immunitaire de son hôte n’est pas plus conscient de ce qu’il fait qu’un homme participant à un rituel sacrificiel pour se protéger de la violence menaçant le groupe. Hasard ou nécessité, et la sélection naturelle aidant, le résultat est là ; et le fait est là aussi qu’il nous est donné d’observer cet extraordinaire résultat.

Répondre
1. Toulet Alexis
  
  18 avril 2020 12h36
  
  @ Denis Monod-Broca
  « ces entités intermédiaires, infra-vivantes, probablement apparues avant les premiers êtres unicellulaires vivants »
  
  Tout à fait d’accord sur votre commentaire en général, mais juste une réserve sur ce membre de phrase, car une entité « infra-vivante » comme un virus ne peut pas se reproduire sans détourner à son profit le métabolisme d’une cellule vivante. En l’absence d’une telle cellule, le virus finira par être détruit, par exemple en quelques jours s’agissant du SRAS-CoV-2 sur matière plastique, moins longtemps sur carton.
  
  Il est donc très difficile d’imaginer que ce genre d’entité ait pu exister avant la première cellule vivante. Il est à la fois dépendant de l’existence de cellules pour continuer son existence, et beaucoup trop complexe – près de trente mille nucléotides, soit > 7 Ko d’information – pour apparaître tout seul à la faveur du seul hasard, comme de simples acides aminés pouvaient apparaître par pur hasard dans l’expérience de Miller-Urey en 1953.
  
  C’est vrai aussi pour les plus petits et les plus simples des virus, de la famille Circoviridae, dont le génome contient typiquement deux mille nucléotides c’est-à-dire 0,5 Ko d’information. C’est toujours bien trop complexe pour apparaître d’un coup par hasard, même avec un coup de chance vraiment phénoménal.
  
  Répondre
  1. Denis Monod-Broca
    
    18 avril 2020 13h39
    
    Oui, bien sûr, ma formulation était trop elliptique.
    Les premières entités infravivantes et les premières cellules vivantes étaient bien sûr aussi rudimentaires les unes que les autres. Et elles ont bien dû se développer ensemble, simultanément, avec juste un petit handicap de celles-ci sur celles-là…
    
    Répondre
  2. Timiota
    
    18 avril 2020 14h23
    
    Voyez ce qu’a écrit Éric Bapteste dans son « tous entrelacés ». Les gènes ont circulé de certains « dedans » à certains « dehors » faisant fi de notre envie de catégoriser.
    
    Ils avaient sûrement la volonté de faire mentir Aristote les vilains gènes.
    
    Répondre
  3. CloClo
    
    18 avril 2020 19h24
    
    Moi j’appelle les virus, de « la poussière de vie ». C’est probablement du déchet d’un processus cellulaire primordial ou un truc dans le genre.
    
    Répondre
2. Jacques Seignan
  
  18 avril 2020 14h49
  
  @ Timiota,
  On peut aussi penser à l’arbre phylogénétique des bactéries, procaryotes et archées où les « branches » sont reliées par des lianes (avec des petits Tarzan ?), où l’on subodore justement qu’il y eu (et qu’il a) des sauts de gènes… Une jungle bordélique où il apparaît par ex. que les procaryotes seraient plus proches des archées, avec inclusions de machin dans truc, etc…
  
  PS- Gagné : tu auras ta commission sur le bouquin de Bapteste 🙂 je vais me l’acheter bien vite !
  
  Répondre
  1. Jacques Seignan
    
    18 avril 2020 15h01
    
    Une source :
    « L’exploration de ces gènes provenant d’archées et de bactéries a conduit à l’idée que l’eucaryote serait une fusion d’au moins une archée et une bactérie, lesquelles ont ensuite formé un organisme qui a été capable d’accepter une mitochondrie et un chloroplaste. Une chimère avant la chimère, en somme.»
    Dans : https://www.pourlascience.fr/sd/evolution/nbsplarbre-du-vivant-cachait-une-foretnbsp-9339.php
    
    Répondre
  2. timiota
    
    18 avril 2020 16h35
    
    Oui, il nous aiderait même à repenser nos « fragments de métabolisme sociétal » et nos « fragments de façon de fonctionner » (le métayage vs. l’avance en capital, une histoire de « gène économique » ? au moins de mémoire, comme la loi contre la « spéculation » (paris à la hausse ou à la baisse sur les prix …) abrogée en 1885 en France)
    
    Répondre
  3. juannessy
    
    18 avril 2020 16h46
    
    Après le spermatozoïde capitaliste , le virus anticapitaliste !
    
    Répondre
riob

18 avril 2020 10h53

Je crois que la vrai question de Mr Jorion est plutôt linguistique que biologique.

Soit dit en passant, puisque nombre d’entre nous abordons la réponse en terme évolutionniste, je mettrais bien une pincé de Carl Gustav Jung et de sa Synchronicité.

Répondre
1. juannessy
  
  18 avril 2020 11h50
  
  Le prochain virus que je croise , je lui dis » parle et je te baptise « .
  
  Répondre
  1. Toulet Alexis
    
    18 avril 2020 12h42
    
    Il y avait un père missionnaire qui marchait en Afrique, et tomba tout à coup sur un lion. Sans arme, face à ce fauve mangeur d’hommes, il crut sa dernière heure venue.
    
    Aussi il en appela à Dieu « Seigneur, faites que ce fauve devienne chrétien ! »
    
    Et Dieu l’exauça. Le lion se dressa sur ses pattes arrière, fit le signe de croix en direction du missionnaire et prononça ces paroles « Seigneur, bénissez le repas que je vais prendre »
    
    … Prenez garde à ce que votre virus même baptisé ne vous en infecte pas moins 🙂 !
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    18 avril 2020 13h30
    
    Chacun ses références , mais j’avais plutôt en tête la déclaration d’un évêque qui en présence d’un singe particulièrement expressif ( à l’expo de Paris je crois ) , avait trouvé cette formule pour , à la fois , marquer son étonnement et marquer la différence entre l’homme et un singe . Darwin devait déjà être dans les journaux à cette époque .
    
    Et ainsi poser ( à tort ) que ce qui fait l’homme par rapport à l’animal , c’est la parole et le langage à défaut de la linguistique ou la « volonté » . Je me demande ce que mon évêque aurait répondu à Paul Jorion s’agissant d’un virus qui parle latin .
    
    Répondre
JAURION Patrick

18 avril 2020 11h31

Je ne saurai trop vous conseiller l’émission « la methode scientifique » sur ce sujet. Très éclairante.

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/virus-il-ne-leur-manque-que-la-parole-0

Répondre
Otromeros

18 avril 2020 11h45

L’altitude stratosphérique des commentaires sur ce fil m’amène à me remémorer un passage de mes lectures d’hier.
Lié à l’incise , sur un fil précédent , concernant la conséquence perverse du passage de notre bon virus… » Orage de cytokines : quand le système immunitaire s’emballe »

Il semblerait qu’un certain nombre de « personnes âgées = ,disons , = 65+ » prennent des anticoagulants (prévention ou séquelles d’AVC-Infar-arythmie-…-…) .
Compte tenu de l’aspect « technique » du déclenchement du fameux orage ( qui amène , par sa fréquence d’apparition brutale chez les malades « anodins » C19 , la saturation quasi impuissante des services spécialisés hospitaliers ) et de la facilité (anamnèse) de comptage du taux de « patients 65+ sous anticoagulant » ….ne serait-il pas intéressant de constater ainsi si oui ou non ce taux serait fort faible (fort élevé) …
Dans le cas fort faible…on pourrait donner un anticoagulant d’office à tout C19 devant entrer à l’hôpital… Sinon?!
J’ai le prix Nobel ??… (^!^) …

Répondre
1. juannessy
  
  18 avril 2020 13h34
  
  On va tous mourir guéris .
  
  Répondre
2. Ruiz
  
  18 avril 2020 18h28
  
  @otromeros Il va falloir partager
  Cà semble une piste intéressante :
  https://blog.santelog.com/2020/04/10/covid-19-un-anticoagulant-contre-la-detresse-respiratoire/
  https://www.infectiologie.com/fr/actualites/covid-19-nouveau-coronavirus_-n.html
  https://www.gustaveroussy.fr/fr/covid-19-news-6-avril-2020
  https://www.cardio-online.fr/Actualites/Revues-de-la-litterature/Traitement-anticoagulant-face-a-une-coagulopathie-induite-par-le-sepsis-chez-les-COVID-severe
  
  Répondre
  1. Otromeros
    
    18 avril 2020 21h28
    
    @Ruiz
    Waouhhhh…!! Merci pour les infos…que j’avais pas lancées par certitude d’ignareté (relative…^!^…)
    Cogité tout seul (la nuit?) , dans mon « moi-même »..après ma première lecture de l’article de 2000… et conversation (téléphonique longue et détendue) avec un « vieux anticoagulé » qui envisageait de prendre un rendez-vous dentiste(pour l’ « après ») et se demandait s’il devait interrompre son traitement…
    Je me réjouis de lire demain les articles en lien…
    Peut-être une réponse à la (facile) question dans peu de temps…??
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    20 avril 2020 14h10
    
    @Otromeros :
    
    pour ce qui concerne le rendez vous chez le dentiste pour les anti coagulés ( le Préviscan chinois avait déjà fait des siennes d’ailleurs ) , j’ai eu le cas à affronter il y a deux ans , et j’avais anticiper tout seul l’arrêt du Préviscan 4 jours avant le rdv avec l’arracheur dents . Il m’avait passé une sacrée branlée , en me disant que j’avais pris beaucoup plus de risque en suspendant ma prise quotidienne tout seul , qu’en le laissant gérer l’affaire en direct .
    
    Ceci étant , comme les dentistes font partie des rares toubibs qui respectent leurs clients en portant une blouse blanche ( et la plupart des soignants à domicile sont à la même enseigne de relative négligence ) et en respectant scrupuleusement les règles d’hygiène ( le SIDA est passé par là ), je pense qu’ils seront parmi les plus prudents et organisés quand ils reprendront des clients non urgents .
    
    Répondre
un lecteur

18 avril 2020 12h49

La source du capitalisme

Les ovaires et les spermatozoïdes ne peuvent pas se reproduire, contrairement à deux ovaires fécondés.
Les virus égoïstes capitalistes fécondent des cellules vivantes pour se reproduire.

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1. juannessy
  
  18 avril 2020 13h33
  
  On croyait que Jducac était mort sans descendance , c’est raté .
  
  Répondre
Tom

18 avril 2020 15h34

Et pourquoi on ne considère pas les cellules hôtes comme faisant parties du virus? Dans ce cas, il devient « vivant » ? On peut dire les cellules qui étaient nous l’instant d’avant sont maintenant le virus. Ou alors on établit une copropriété temporaire de la cellule entre nous et le virus ?

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1. Paul Jorion
  
  18 avril 2020 17h37
  
  Ah ! Ah ! J’ai enfin le sentiment qu’on avance !
  
  Répondre
  1. timiota
    
    18 avril 2020 19h05
    
    Le Metay19, virus du métayage ?
    Mieux que le Capavid19 cet exploiteur du capital ribosomique aka » les travailleurs »
    
    Répondre
2. juannessy
  
  18 avril 2020 17h48
  
  Il va falloir que j’ajoute un troisième travail aux deux chantiers du siècle ( Pouvoirs et Propriétés ) : « la vie , c’est quoi « .
  
  Mais j’avais déjà eu une angoisse prémonitoire en ajoutant » étendue au vivant » à la Fraternité .
  
  Répondre
  1. Sacristain
    
    18 avril 2020 19h13
    
    La transsubstantiation du pain et du vin
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    18 avril 2020 20h22
    
    Et le vin c’est un Clos Raquine ( vin blanc corse de Figeri ) ? …
    
    Répondre
3. Dom
  
  18 avril 2020 17h49
  
  oui et quand vous mangez de l’huile d’olive , l’instant d’après l’huile d’olive devient vous
  
  Répondre
Bonjour

18 avril 2020 17h29

La theorie structurale est assez simple , l’acide nucléique contenu dans le virus code pour des proteines de sa coque , donc comme l’explique Luc Montagnier , si ils ont voulu élaborer un vaccin ils ont inséré des morceaux de gènes codant pour ces proteines dans le virus de chauve souris d’où une sorte de virus hybride , un de ses amis mathématicien a testé la séquence de l’ARN à l’aide d’un logiciel , et il a retrouvé ces séquences tout simplement , c’est scientifiquement imparable comme les test ADN de la police ou les diagnoses d’espèces de la répression des fraudes

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1. timiota
  
  18 avril 2020 19h08
  
  29000 bases => 2^15 ou 4^7.5 possibilités.
  Statistiquement sur un ensemble aléatoire toutes les séquences de 7 ou 8 bases y sont.
  Comme les ARN ne sont pas si aléatoires (répertoire fini, comme les mots d’une langue qui ne sont pas toutes les lettres), des occurences jusqu’à 15 bases de suite sont sans doute monnaie courante. Décrypté par Nicolas Martin sur France Culture, pas pour le cas Montagnier spécifiquement, un peu plus généralement.
  
  Répondre
  1. dom
    
    18 avril 2020 19h53
    
    15 bases ça ferait jamais que 5 acides aminés pas un peu court pour une proteine ?
    
    Répondre
  2. timiota
    
    18 avril 2020 21h21
    
    @dom
    Oui, il n s’agit pas d’homologie de la protéine mais seulement de courts séquences, ne codant que pour une poignée d’acides aminés sur l’ensemble de la protéine (> 200 acides aminés par protéines typiquement).
    
    Avec 15, j’étais à peine faux, c’est sur 30 qu’a lieu la coïncidence, mais en plusieurs endroits si j’ai bien compris. Ca devient du niveau de la numérologie ou de la cabalistique, en gros.
    
    Extrait du « désintox » vu ? sur ce blog mais chépuou .
    
    » Luc Montagnier fait référence à un article de chercheurs de New Delhi, diffusé sans revue par les pairs le 2 février 2020 sur le site d’archives BioRxiv. Il faisait état d’une possible – et incongrue – analogie de séquences entre le nouveau coronavirus et le virus du sida. Las, à la suite de critiques acerbes de la communauté des virologues, l’article, qui n’a jamais été publié dans une revue, a été rétracté. Par les auteurs eux-mêmes.
    
    Leur résultat consistait à avoir identifié quatre courts segments (30 bases sur un génome de 30’000) présents à la fois dans le génome de Sars-CoV-2 et dans celui du VIH-1. Les chercheurs indiens en déduisaient une «étrange similarité» entre les deux virus, allant jusqu’à suggérer l’existence de croisements évolutifs. Mais comparer des génomes conduit souvent à identifier des séquences identiques, par l’effet du hasard ou par évolution convergente. »
    
    Seul intérêt : socio-anthropologie des délires & errements des gens devenus célèbres à un instant X pour une raison Y. Le raisonnable n’est qu’un fragile esquif émergent dans de grandes vagues, il indique un but mieux que beaucoup d’autres, mais suivant les vagues etc. il peut prendre l’eau et l’on peut suivre d’autres caps sur d’autres embarcations, tant qu’on saisit les ressorts (pas tous « raisonnables ») de leur solidité. C’était mon quart d’heure « Latourien ».
    
    Répondre
2. Jacques Seignan
  
  18 avril 2020 19h59
  
  @ Bonjour,
  Je jette un petit coup d’œil… on est samedi soir et j’ai pu partager des moments avec ma famille par vidéo.
  
  Je vais donc essayer de le dire de manière modérée : Montagnier me fait vomir.
  C’est soit une ordure, soit un crétin nobélisé.
  
  Demain, j’aimerais y revenir mais là ma rage est trop forte devant les interventions de ce sale type, comme tous les complotistes de bas étage les pires â”€ dissimulés derrière leurs diplômes et autres succès.
  
  Répondre
Juillot Pierre

18 avril 2020 18h29

Est-ce que laisser tranquille la biodiversité (de la chauve sourie… à la « symbiose » qu’elle vie très bien avec des virus, comme le covid-19, etc, et combien d’autres nous attendent, avec le dérèglement climatique, le bétonnage massifié, la « colonisation » façon Lemming…?) et le climat… dans cette manie « intellectualisée » – de « l’homo œconomicus » pourrait-on préciser ? – de les « formater » (façon terra-formation – allé sans retour vers Mars), de les détruire pour espérer en créer autre chose (recherche « humanitaire », déguisée en « bonne intention pharmaceutique » et même sous l’étiquette anthropologique, sous prétexte d’étudier les structures sociales, mythes, et cultures sanitaires endogènes, endémiques, avant déforestation, monoculture intensive, avant inondation pour un barrage, avant installation d’une usine polluante…) serait suffisant, « afin de » considérer qu’on ait acquis une « volonté » réelle, pour arrêter de croire et faire croire que l’univers est ainsi, parce « qu’on » l’a nommer d’abord comme ça (référence à la notion d’appropriation du vivant… Voir en référence la série télé Babylon 5) avant quiconque…?

Répondre
1. Juillot Pierre
  
  18 avril 2020 18h38
  
  Dans cette série Babylon 5, une « entité mystique et mythique » pose une question au héros qui en substance dit : qui peut dire, qui du mot univers, et de la matière, de l’espace, et du temps qui constitue l’univers est né en premier, à façonné l’autre…?
  
  Répondre
  1. Juillot Pierre
    
    18 avril 2020 20h15
    
    En m’excusant pour les fautes, faut dire pour celles et ceux n’ayant pas envie de se taper une série SF pour connaitre le contexte (qui quand, quoi, ou comment…) dans lequel cette question vient hanter le décor – ou est-ce la question de celui qui de chez lui, la pose à l’hôte s’y sentant présent/absent bien malgré lui, qui rend le décor encore plus ésotérique, fantomatique…? – que le héros se trouve à un moment décisif, crucial même, de sa vie et/ou de sa fin, de la satisfaction du sens à lui donner si elle s’achève là, ou de ceux sens repères… à retrouver, redéfinir, si la chance d’en garder un peu plus, de vie, est choisie…
    
    Répondre
Dundee

18 avril 2020 19h01

Il est possible aussi d’après certaines études relatives à l’analyse des génomes du Sars Cov2, que ce soit un mutant voire une chimère, ie la combinaison d’un virus circulant chez la chauve souris et celui d’un pangolin.
Soit la chimère de 2 virus, ce qui , effectivement lui aurait donné l’opportunité et la possibilité, de ce fait, de franchir la barrière des espèces et de pouvoir infecter un être humain.

« Pour simplifier, cela signifie que le coronavirus isolé chez le pangolin est capable d’entrer dans les cellules humaines alors que celui isolé chez la chauve-souris R. affinis ne l’est pas. Par ailleurs, cela suggère que le virus SARS-Cov-2 est issu d’une recombinaison entre deux virus différents, l’un proche de RaTG13 et l’autre plus proche de celui du pangolin. En d’autres termes, il s’agit d’une chimère entre deux virus préexistants. »

« Ce mécanisme de recombinaison avait déjà été décrit chez les coronavirus, notamment pour expliquer l’origine du SARS-Cov. Il est important de savoir qu’une recombinaison aboutit à un nouveau virus potentiellement capable d’infecter une nouvelle espèce hôte. Pour qu’une recombinaison se produise, il faut que les deux virus divergents aient infecté le même organisme de façon concomitante. »

« Deux questions restent en suspens : dans quel organisme a eu lieu cette recombinaison ? (une chauve-souris, un pangolin ou une autre espèce ?) Et surtout dans quelles conditions a eu lieu cette
recombinaison ? »
https://theconversation.com/covid-19-lanalyse-des-genomes-revelerait-une-origine-double-du-virus-133797

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Dundee

18 avril 2020 19h02

Parmi d’autres hypothèses examinées par des scientifiques. Les propos de ce professeur d’étiologie de l’Université nationale de Taïwan sont plutôt rassurants car, si il était avéré, que cette mutation soit de facture humaine, et donc le produit de combinaisons artificielles, paradoxalement , le SarsCov2 synthétique serait plus facile à éradiquer.

Covid-19 may be man-made, claims Taiwan scholar
A professor at the National Taiwan University claims the highly infectious virus could be ‘synthetic’

« Aujourd’hui, un professeur d’étiologie, le Pr Fang de l’Université nationale de Taiwan a affirmé que le virus hautement infectieux pourrait être de nature « synthétique » ou fabriqué par l’homme.
« Les chercheurs ont probablement synthétisé le Covid-19, bien que d’autres études soient nécessaires pour en être certain », a déclaré le professeur Fang Chi-tai de la NTU lors d’un forum sur le contrôle et la prévention des maladies à Taipei organisé par l’Association de santé publique de Taiwan au début du mois. »

« Fang a également révélé que des chercheurs français avaient découvert quatre acides aminés de plus dans la séquence du gène Covid-19 que les autres coronavirus connus, qui pourraient être ajoutés artificiellement pour faciliter la transmission du virus.
« La théorie de Fang est que les mutations naturelles des virus n’entraînent que de petites modifications singulières, et il est suspect de voir un virus naturellement muté prendre soudainement quatre acides aminés. Déterminer la source du virus aurait des implications importantes pour l’épidémiologie, a-t-il ajouté, en disant que si le virus était effectivement synthétique, il serait alors plus facile de l’éradiquer.
https://asiatimes.com/2020/02/covid-19-may-be-man-made-claims-taiwan-scholar/

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1. CloClo
  
  18 avril 2020 19h18
  
  Oui et surtout si le virus est fabriqué, il sera plus facile de facturer les dépenses au pays qui l’a mis sur le marché par mégarde ! Actuellement le premier jet se monte à 5 000 milliards pour avance ! Je pense que certains chercheurs dans ce cas là vont passer un sale quart d’heure…
  
  Ni les USA, ni l’UE ne passeront l’éponge pour effacer l’ardoise dans ce cas là. Vaudrait mieux pour les belles réserves chinoises que le truc vienne bien d’une chauve-souris qui a mordu un crétin sur un marché de Wuhan (au lieu d’une fuite idiote du laboratoire P4 à côté du marché…)
  
  Pauvre petit gouvernement chinois qui avait si bien géré l’affaire.
  
  Répondre
  1. 2Casa
    
    18 avril 2020 22h55
    
    Salut CloClo,
    
    Ça ressemble surtout à un gros travail de sape des oppositions potentielles. Une bonne grosse diversion qui coûtera le gros des complotistes encore enfournés dans une chasse au dahu et qui ne seront plus là à garnir les rangs unitaires des mécontents. Sans compter les querelles intestines comme dispersion supplémentaire des forces.
    
    Début de la séquence avec Manu qui cause chez les Britts. Tiens, c’est marrant de les choisir eux et de choisir l’Anglais, surtout pour balancer des scuds comme ça : « Et il y a manifestement des choses qui se sont passées qu’on ne sait pas ».
    
    Dans la même journée, le 17, Montagnier déclare que patati patata.
    
    J’ai pas les heures exactes mais la contiguité temporelle, ou le simple rapprochement dans le 20h du soir, fera que, comme sur le modèle de l’habitude (succession régulière de deux événements), on va voir naître immanquablement un lien entre les deux. C’est juste magnifique !
    
    On a tout là : un ponte nobélisé, un laboratoire planqué dans une dictature, la parole présidentielle… C’est presque trop beau pour être vrai…
    
    Non ?
    
    Répondre
  2. Toulet Alexis
    
    19 avril 2020 11h30
    
    @ 2Casa
    
    Tout à fait d’accord avec vous. Non seulement le gouvernement américain – et une partie des médias – est en train de partir en mode bouc émissaire (j’espère qu’on n’en viendra pas au mode Radio des Mille Collines 🙁 …) contre la Chine afin et d’une de détourner l’attention des conséquences catastrophiques de leur insouciance pendant deux mois face aux multiples avertissements et de l’OMS et du gouvernement chinois et deux de poursuivre et amplifier leur lutte évidente pour la prééminence mondiale, non seulement le gouvernement britannique les rejoint, caniche spécial, pardon « relation spéciale » oblige… mais le gouvernement français même mezzo vocce rejoint tout ce beau monde !
    
    A l’évidence il ne faut pas hurler avec les loups chinois (« Et si c’était l’armée américaine qui avait créé le virus ? Hein ? »). Mais pas non plus avec les loups américains !
    
    Macron lui aussi a intérêt à détourner l’attention de ses fautes, même si elles n’atteignent pas l’ampleur phénoménale de celles de Trump et sont même légèrement moins lourdes que celles de Johnson. Mais prendre parti dans une lutte de chiffonniers, pardon de superpuissances, pour la prééminence mondiale non seulement est risquer de se prendre des coups d’un côté ou de l’autre, surtout c’est indigne et d’ailleurs pas à l’avantage d’un pays qui est une puissance, mais pas une superpuissance.
    
    En termes plus directs, puisque nous ne sommes plus à l’époque de Napoléon Ier où la France prétendait devenir elle-même une superpuissance, pourquoi prendrait-elle parti quand d’une part la fatiguée et irritée superpuissance du jour d’autre part l’orgueilleuse superpuissance montante commencent à se pourrir réciproquement les relations, prélude qui sait à des affrontements plus intenses voire qui sait à l’impensable une guerre ouverte ? D’ailleurs, qu’est-ce qui était impensable en 1910 ? Voir à ce sujet « La Grande Illusion » de Norman Angell publiée cette année-là https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Illusion_(essai)
    
    Et la sagesse et l’éthique et ne serait-ce que le souci de l’auto-préservation imposent la prudence. La triangulation entre les deux loups est la seule stratégie qui vaille, que ce soit pour une puissance comme la France ou comme un groupement de pays voisins comme les Européens.
    
    Répondre
  3. 2Casa
    
    21 avril 2020 10h33
    
    Où l’on se rend compte que l’on manque encore d’imagination :
    
    Revue de presse France inter 20.04.20
    
    « On parle d’une rumeur…
    
    Et on parle d’un milliardaire, Bill Gates, fondateur de Microsoft, qu’une rumeur mondiale a saisi, folle et terrifiante, que le New York Times vient de mettre en lumière, que le site les décodeurs du Monde avait évoqué dès février et que décrivent des journaux avertis, l’Opinion, Capital ou Numérama sur internet…
    
    Bill Gates, selon cette rumeur serait l’inventeur du Covid 19, il aurait fabriqué la pandémie pour prendre le contrôle de la population mondiale par un vaccin qu’il fera fabriquer en réponse au virus qu’il nous a inoculé…
    
    Et cette folie s’est répandue dans des proportions inimaginables. Les dix vidéos les plus populaires relayant des mensonges concernant Bill Gates et le coronavirus ont été vues près 5 millions de fois sur Youtube depuis mars, écrit le New York Times; 16000 post Facebook reprenant les mêmes mensonges ont été approuvés et commentés 900.000 fois…
    
    Et voilà l’ironie, la rumeur est née de l’engagement même de Gates pour le bien commun, que le Figaro rappelait samedi, l’article est encore en ligne. Bill Gates, fortune faite et au-delà, est devenu philanthrope, s’est engagé avec son épouse via une fondation dans la lutte contre les maladies… En 2015, fort de son expérience, Gates avertissait dans une conférence. «Quand j’étais gamin, la catastrophe dont on avait le plus peur était une guerre nucléaire. Mais aujourd’hui, si quelque chose tue plus de 10 millions de personnes dans les prochaines décennies, ce sera probablement un virus hautement contagieux plutôt qu’une guerre… »
    
    Cinq ans après, la prophétie de Gates est devenue la preuve des complotistes, dont il est une cible récurrente. En février, le Monde rappelait qu’on lui avait déjà reproché de vouloir inoculer la polio à l’Afrique en prétendant la vacciner! Gates incarne le fantasme du milliardaire qui participerait à un « gouvernement fantôme » de la planète, expliquait au Monde Jocelyn Raude, chercheur à l’école des hautes études de la santé publique…
    
    La crise du Covid 19 a réactivé une haine qui a sa logique politique. Gates prêche pour les impôts, la coopération mondiale, les vaccins, il a critiqué l’abandon de l’OMS par Donald Trump. Et dans la coalition qui l’accuse, vous trouvez des agents infectieux de la droite pro-Trump, des groupes d’opposants aux vaccinations, même un membre dévoyé de la famille Kennedy, et une logique implacable qui voit une partie de l’humanité s’est perdue dans une nécrose de l’esprit. »
    
    Misère…
    
    Répondre
2. timiota
  
  18 avril 2020 21h46
  
  Le rasoir d’Ockham préfère la chauve-souris, riche en corona, et qui (cf France Culture) a l’habitude compulsive de pisser dès qu’elle bouffe (ne me demandez pas dans quelle position).
  
  Répondre
  1. blinblin
    
    19 avril 2020 19h28
    
    Les 2 peuvent être liés ils expérimentent sur ces bêtes car elles ne sont pas affectés par ces virus , ces laboratoires P4 ne sont pas des zoo , il font des manipulations génétiques pour trouver des vaccins
    
    Répondre
Alain Adriaens

18 avril 2020 19h03

Téléogénie: je me rappelle qu’il y a 50 ans, quand j’étais étudiant en génétique moléculaire, est paru le livre de Jacques Monod « Le hasard et la nécessité ». J’étais encore scientiste à l »époque (ULB oblige: Scientia vincere tenebras) mais j’ai compris grâce à ce livre que les humains prêtaient aux choses inanimées (ou peu animées) des volontés, des objectifs qu’elles n’avaient pas et ne pouvaient avoir, même si le résultat semblait indiquer le contraire . Je crois qu’ici on a compris que l’expression « le marché est inquiet » ou autres anthropologisations sont du même acabit de projections erronées.

Répondre
1. timiota
  
  18 avril 2020 21h24
  
  Intéressant.
  Un de vos collègues a-t-il marché dans les pas de Bruno Canard (à Montpellier, il a essayé d’avoir des contrats français ANR sur le SARS, et puis pffouuit, 5 ans de candidatures infructueuses aux appels d’offre l’on fait renoncer comme beaucoup d’entre nous.
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    19 avril 2020 12h24
    
    Maintenant on va avoir une volonté politique pour lancer un grand programme ambitieux, bien visible, d’étude de ces « nouvelles » menaces, dans un cadre international, avec les pays qui ont de l’expérience et des résultats dans l’endiguement du fléau.
    Autour d’un investissement majeur comme un Institut doté d’un laboratoire P4 dédié, où pourrait se cotoyer nos chercheurs et des chercheurs chinois pour des échanges fructueux de connaissances et de technologies.
    On pourrait faire ça à Wuhan pour bénéficier des infrastructures mises en place !
    Et pour montrer qu’une distanciation avec l’OMS n’empêche pas d’avoir de bon résutats, y accueillir les scientifiques de Taiwan !
    Et donc alors plutôt à Lyon, (Interpol sera sur place !)
    Il est probable que nous n’y ayons pas entrepris auparavant de telles études, car alors le risque de fuite involontaire de tels virus aurait naturellement occasionné la rédaction d’un plan pour y faire face, et nous aurions été naturellement prêts …
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    19 avril 2020 14h35
    
    @Ruiz :
    
    Dans le cadre des risques bactériologiques et viraux , il y a en France un certain nombre de centres ( dont à Lyon si je ne trompe pas – taper Meyrieux ) qui depuis longtemps stockent et étudient tout un tas de petites bestioles pour éviter de se trouver pris de court ( ce qu’à pourtant réussi mondialement Corona ).
    
    Il y a ( avait ?) même pas loin du lac d’Annecy une villa discrète où de tels trésors étaient à l’abri .
    
    Répondre
Dundee

18 avril 2020 20h09

@Cloclo

compte tenu du fait que c’est encore pas mal le brouillard, tant sur l’origine précise du 1er contaminé et la source avérée du lieu précis de propagation du SarsCov 2, d’une part, et des controverses multiples et variées, entre les différents scientifiques à l’international, selon leur sphère de recherche, et m^me en intra, qui à part les US, a dans l’idée de demander un quelconque dommage sonnant et trébuchant au gvt chinois ? Par contre, que cela influe sur les relations multilatérales entre le gvt chinois et les autres pays ayant été impactées par cette pandémie, et suscite la défiance comme exprimée par ce Pr taïwanais, entre autres, cela ne fait aucun doute.

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