Covid-19 : Taux de décès par pays

Covid-19 : Taux de décès par pays

12 avril 2020 10h07

Ouvert aux commentaires.

Comme nous l’avons déjà noté, la densité de la population dans le pays est l’un des facteurs explicatifs. La partie rurale des États-Unis est encore indemne, mais elle est notoirement sous-équipée en hôpitaux. Cela dit, l’Allemagne fait clairement mieux que les autres.

L’évolution du taux cumulé des décès, rangée par date.

L’évolution du taux cumulé des décès, à partir de la date du premier cas enregistré. Dans les deux représentations, la Belgique se distingue par son taux élevé de décès.

Merci à la personne qui réalise ces diagrammes mais qui tient à rester anonyme.

85 réponses à “Covid-19 : Taux de décès par pays”

Michel

12 avril 2020 10h58

Je ne sais si cela mérite l’appellation « commentaire ». Plutôt une interrogation, à laquelle Paul avait déjà répondu par « l’état sanitaire du pays ». Le « cas » allemand reste décidément une énigme (même par rapport à la Suisse). Pour le peu que j’en ai retenu: au départ, un nombre de lits de réanimation -et les équipements qui vont avec!- proportionnellement cinq fois plus élevé que le nôtre. Un début d’explication?

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1. juannessy
  
  12 avril 2020 11h36
  
  L’hygiène , que les allemands avaient commencé à inculquer aux français pendant l’occupation ?
  
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  1. arkao
    
    12 avril 2020 11h44
    
    Celle là, elle fait un peu mal 😉
    
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2. François
  
  12 avril 2020 12h05
  
  Il y a une corrélation simple et à mon avis explicative: les pays qui s’en sortent le mieux sont ceux qui testent systématiquement toute suspicion (allemagne et corée du sud).
  Dans ce cas, les malades sont traités immédiatements et confinés. Cela évite complications et transmissions, d’une pierre deux coups.
  D’autre part, comme on sait qu’il y a une très grande majorité de cas bénins, le taux de mortalité/cas déclarés est mécaniquement plus faible.
  
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  1. Sergio69
    
    12 avril 2020 14h02
    
    Il n’y a pas de traitement curatif donc les causes de la réussite allemande sont ailleurs mais où ???
    
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  2. Michel
    
    12 avril 2020 14h50
    
    Merci. Evidemment cela a dû être déjà dit et répété mille fois sur ce blog, mais je n’avais pas pris le temps de m’en assurer. Je vous fais confiance. Donc les Allemands ont et continuent de dépister massivement. Ajouté aux meilleures conditions sanitaires (lits de soins intensifs…) -et peut-être à une meilleure « culture de l’hygiène »-, les conditions semblent remplies pour « faire la différence » avec nous en particulier. Et rendre d’autant plus criante « notre » incurie. Les guillemets « nationaux » ne valent pas absolution des vraies responsabilités qui sont bel et bien politiques, et que l’on peut faire remonter selon les critères à quelques décennies.
    
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  3. Bahti.Y
    
    12 avril 2020 15h31
    
    C’est exactement ça… Les Allemands sont aussi très bien organisé ils tiennent beaucoup a leur peuple ya du matériel de l’argent….
    
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  4. François
    
    12 avril 2020 17h26
    
    @Sergio79
    Il y a des traitements dites « symptomatiques » ppour éviter l’aggravation des cas, et en particulier les symptômes pulmonaires (surinfection). C’est ce qu’on appelle aussi les soins standard.
    .
    Comme dans les plupart des maladies, plus ils sont administrés tôt, moins les risques d’aggravation dont élevés.
    
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  5. DD_12
    
    13 avril 2020 12h03
    
    Effectivement je pense que c’est l’explication, test et quarantaine
    … et discipline, pas la première des qualités des latins …
    
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3. François78
  
  12 avril 2020 21h01
  
  « Cela dit, l’Allemagne fait clairement mieux que les autres. »
  
  C’est simple, c’est parce que Macron a toujours raison et qu’il n’aime pas Merkel, qui lui dit toujours « Nein » (on se demande pourquoi).
  
  Ceci dit, « en même temps ® » et au regard des faits, il est évident que Macron a raison .
  
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Arnaud Castex.

12 avril 2020 11h14

Merci pour ces chiffres mais ont ils une réelle signification sans analyses plus poussées ? Notamment parce qu’il n’y a aucune normalisation pour comparer ce qui est comparable. La population (densité, pyramide des âges, morbidité) , le taux de dépistage, la structure du système de santé, le R0 post confinement…. Mais ça demande des données et des moyens et du temps.

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1. écodouble
  
  13 avril 2020 11h00
  
  @ Arnaud
  C’est ce qu’il fallait dire.
  
  Et pour celles et ceux qui parlent de « l’hygiène allemande », je dirais deux choses :
  Rappelons-nous du problème sanitaire d’il y a quelques années, la bien connue « bactérie du caca » se retrouvant dans les saladiers ;
  Et si l’hygiène c’est de se voir et de se dire seulement « bonjour » sans contact (ni serrage de pogne ni bises) alors je préfère la tradition latine et avoir la sensation de faire partie du monde animal grâce au contacts qui font partie de ce que j’appellerais « la chaleur humaine ».
  
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  1. juannessy
    
    13 avril 2020 11h18
    
    l’Hygiène « utile » , c’est principalement se laver assez souvent . En économisant l’eau . Pour le reste , comme le dit la comptine » embrassez qui vous voulez ( et qui se laisse embrasser ) » :
    
    http://www.nestorderidder.be/petite-histoire-de-lhygiene/
    
    Répondre
2. Olivier Roland
  
  15 avril 2020 14h50
  
  Je me pose exactement la même question. Et sans vouloir minimiser, mais bien objectiver (pour autant que ce soit possible?), il me semble que pour l’instant on compare des choses qui ne le sont pas.
  
  En Belgique, les cas ‘suspects’ en maison de retraite sont comptabilisés. À ce que j’ai pu lire, c’est le seul pays.
  Sur la 2188 décès en maison de repos au 14 avril, 2,8% sont avérés Covid-19. Soit, 61 !
  Si bien que 2127 décès (dont la plupart sont évidemment dus au Covid-19) viennent fausser la comparaison avec les autres pays.
  Si l’on retranche ces 2127 décès du total de 4440, on constate qu’avec des critères identiques aux autres, la Belgique afficherait 2313 décès. Bien loin du ‘score’ de 2e pays le plus touché au monde que la presse a relayé sans effort ni avertissement de mise en perspective. Je pense que l’on fait bien de prendre ce calcul ‘worst case’ plus transparent, mais il serait bon d’attirer plus fortement l’attention sur cette discordance de critères. Ça éviterait les conclusions hâtives et commentaires irréfléchis sur les réseaux sociaux. On pourrait conserver nos chiffres et mettre le chiffre ‘critères internationaux’ en regard ?
  
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  1. anthony
    
    19 avril 2020 13h46
    
    Merci pour ce commentaire pertinent 🙂 En effet, j’habite en Belgique et notre gouvernement intègre tout les cas suspect, il y a une surévaluation probable qui nous vaut pas mal de critiques internationales, mais que je pense que nous sommes transparent
    
    Répondre
Franck

12 avril 2020 11h18

D’après ces graphes, l’amerique de Trump fait presque aussi bien que l’Allemagne de Merkel. Juste une remarque en passant que je me dois à l’honnêteté de faire.

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1. Rdh
  
  17 avril 2020 9h15
  
  Les usa sontà comparer à l’Europe (nbe d’habitants, « féderation », cultures différentes)
  
  Répondre
  1. Jacques Seignan
    
    17 avril 2020 11h13
    
    @ Rdh, vous avez absolument raison.
    On pourrait d’ailleurs étendre votre remarque aux comparaisons entre un pays européen et la Chine qui n’est pas un pays fédéral mais qui a d’énormes provinces, ce qui a permis d’en isoler une de taille tout à fait comparable à l’Italie, la France ou … l’État de New York.
    Cette remarque de simple bon sens je l’ai déjà faite une ou deux fois mais visiblement avancer des chiffres (des ratios ineptes comme dans ce cas) est bien plus facile que d’exercer son bon sens.
    
    Répondre
Bernard

12 avril 2020 11h30

Situation dramatique en Belgique, début d’explication autour du manque de protection du personnel médical?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pandémie_de_Covid-19_en_Belgique

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Wangrin

12 avril 2020 11h52

Le problème n’est-il pas, à la base, la réalité des données sur les personnes infectées ?

Le taux de mortalité (décès confirmés / cas confirmés) dépend essentiellement de la capacité à détecter les cas de contamination.
Or, les pays ont des approches différentes dans le décomptage des cas confirmés, du dépistage massif en Corée du Sud, au dépistage minimaliste en France (à moins de me tromper, il ne s’agit que des personnes hospitalisées) ce qui impacte forcément les statistiques.
Donc, cette donnée n’est pas comparable d’un pays à l’autre.

Le taux de décès cumulés par population reflète, lui, probablement d’abord l’extension de la contamination.

Il peut y avoir des variations, à la marge, en fonction de l’état sanitaire des personnes et de la qualité des soins, mais pas avec un tel impact sur les taux, par exemple entre la France et l’Allemagne.

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1. Dundee
  
  12 avril 2020 19h03
  
  « Or, les pays ont des approches différentes dans le décomptage des cas confirmés, du dépistage massif en Corée du Sud, au dépistage minimaliste en France (à moins de me tromper, il ne s’agit que des personnes hospitalisées) ce qui impacte forcément les statistiques.
  Donc, cette donnée n’est pas comparable d’un pays à l’autre. »
  
  Exactement !
  
  Répondre
  1. Dundee
    
    12 avril 2020 19h04
    
    Sans parler du fait, que contrairement à ce qui est énoncé : AUCUN pays n’était prêt à la venue de cette pandémie. Et cela, même si certains pays d’Asie ont, hélas, plus « l’habitude », notamment ces dernières années, d’épidémies de virus mortels (Sras et Mers divers et variés…). La France a envoyé une aide 250 millions à la Chine.
    
    Quand la Chine manquait de masques…
    https://www.youtube.com/watch?v=4MfEvqb-gf4
    
    La Chine envoie un million de masques à la France, un mois après l’aide française à Wuhan
    Il y a un mois, la France au secours de Wuhan
    https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200318.OBS26247/la-chine-envoie-un-million-de-masques-a-la-france-un-mois-apres-l-aide-francaise-a-wuhan.html
    
    Répondre
Michaël R

12 avril 2020 11h54

Dans le bulletin quotidien du 10/04 de Sciensano (institut de santé publique belge), la façon de comptabiliser les morts en Belgique a été précisée :
« Les décès hospitaliers sont notifiés via le «hospital surge capacity survey» par les hôpitaux et concernent uniquement les décès confirmés avec test PCR. Les décès extrahospitaliers (maisons de repos, domicile, autres lieux) sont notifiés par les autorités régionales et représentent les décès confirmés et possibles. Les décès possibles concernent des patients qui n’ont pas été testés pour leCOVID-19, mais qui répondaient aux critères cliniques de la maladie selon le médecin. C’est le cas de la grande majorité des personnes qui décèdent en dehors du cadre hospitalier »

Donc le nombre de morts d^s à Covid19 comptabilisé en Belgique est peut-être surestimé puisqu’en dehors des hôpitaux, il suffit d’être suspect pour être comptabilisé.

Tandis qu’en Allemagne, ils ne comptent que les déèces confirmés, çàd ceux qui avaient été testé préalablement positif donc lorsqu’une personne décède en quarantaine à domicile et non pas à l’hôpital, il y a de fortes chances que son cas n’entre pas dans les statistiques.

Quant au ratio décès/nbre de cas, ce n’est pas très pertinent, puisqu’il « suffit » de tester massivement (comme en Allemagne…) pour le faire baisser.

Il est donc plus que jamais délicat de comparer ces chiffres entre pays puisqu’on peut facilement les faire baisser ou augmenter selon la méthodologie choisie pour les comptabiliser et de la capacité à tester massivement.

Je pense que ce qui est plus pertinent pour juger de l’évolution dans un pays, c’est le nombre d’hospitalisés et de cas en soins intensifs. Et la variation de ces chiffres.

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Dumont David

12 avril 2020 12h09

Moi ce que j’aimerais savoir c’est qui sont ces personnes qui entrent ces jours ci en réa, hier c’était 350, des chiffres que l’on avait il y a 15 jours , a l’époque ok ça correspondait a des gens infectés hors confinement, mais ces jours ci? Infections familiales, métiers exposés ? autres explications ?

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Enrique

12 avril 2020 12h11

Dans le cas de la Chine les données sont largement sous-évaluées. C’est le PC qui dit ce que l’on doit croire.

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TYGER

12 avril 2020 12h26

ce qui fait chaud au cœur de bon nombre de personnel de santé, c’est lorsque de jeunes gens se bougent avec les moyens du bord pour fournir en mode DIY du matériel de protection « fait maison » :

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/l-hopital-juste-a-cote-demandait-250-masques-alors-j-ai-pris-la-commande-romeo-14-ans-fabrique-des-masques-chez-lui_3906057.html

bravo à ce jeune garçon pour son action !

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chabian

12 avril 2020 12h48

Deux infos venues de Belgique à ce sujet : les différences génétiques, avec ce bon article déjà cité sur ce blog, par Paul Jorion je crois, du prof Sonvaux de l’Univ de Gand, dont : « Ainsi, selon l’étude gantoise, c’est parce que la forme de l’ACE est semblable à une mauvaise serrure chez les populations scandinaves et des pays de l’est que ces personnes sont moins sujettes à la maladie. Par contre, chez les occidentaux, la forme de l’ACE est semblable à une bonne serrure, et le virus entre donc plus facilement. C’est particulièrement le cas pour les habitants du Limbourg. » Et il ajoute : « rien à voir avec une meilleure médecine » ici ou là. Et la remarque que j’ai cité auparavant aussi de Emmanuel André du centre de crise, disant que le retour des vacances de Carnaval ont provoqué 150 foyers d’un coup (ce qui expliquerait le « saut » au démarrage de la courbe belge ?).

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Otromeros

12 avril 2020 12h52

Le cas atypique de la GRECE…. De la chance au top-moment + de bonnes décisions…

https://www.courrierinternational.com/article/vu-ditalie-pourquoi-la-grece-resiste-t-elle-si-bien-au-coronavirus?fbclid=IwAR2J44ttfnQrq5ZKnTrlqzzUdkL-f_mLZAr8lyOYzqJVnpMzar0isUd9SYY

Ce qui n’empêchera pas le dilemme de l’entrée/ou non des éventuels touristes indispensables…?

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1. Ruiz
  
  12 avril 2020 18h29
  
  C’est un très bon exemple à prendre comme référence dans nos comparaisons.
  L’article explique l’intérêt d’une réaction rapide.
  et peut-être la signification du ratage en France de « containment » à Mulhouse et dans l’Oise.
  Mais il y a peu de frontière terrestre avec le reste de L’UE.
  Les frontières avec la Turquie sont peu perméables.
  Curieusement le port du Pirèe offert aux Chinois n’est pas en cause. Mais les délais de transport maritime y sont sans doute pour quelque chose.
  Il y a beaucoup d’iles.
  Les coutumes orthodoxes d’embrasser les icônes auraient pu faire craindre le pire …
  Mais peut-être sont-elles en cuivre ?
  
  S’ils arrivent à contrôler la situation peut-être vont ils augmenter les touristes chinois ?
  
  Répondre
Cinqualbre Alexandre

12 avril 2020 13h14

En Belgique les décès sont exhaustivement comptabilisés: un décès dans une maison de retraite où il y a eu 2 cas covid testés est comptabilisé comme décès Covid.

En Allemagne un ami qui y travaille chez un grand construsteur auto m’a dit que les test massifs et les drive concernaient certaine villes mais pas partout (c’est d’ailleurs assez peu stratégique à moyen terme de test au hasard). Que la mère d’un ami est décedée à domicile et n’a jamais subi de test pour une symptomatologie très suspecte de covid. Pour lui c’est une vision partielle guidée par un soucis important de relancer l’industrie au plus vite visant à maintenir la confiance.

En hollande qui a tenté la herd immunity (qui dispose de 1100 places de ré pout 17Millions contre 1700/1900 en belgique pour 11,45M) voici comment met 2/3 des décès covid sous le tapis:

https://twitter.com/jodigraphics15/status/1248555121530863616/photo/1

L’avalanche des chiffres en ce moment faut les regarder sous tous les angles et travailler par faisceaux de presomptions en intégrant beaucoup de paramètres et particularités nationales dans leur collection…

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1. Michaël R
  
  12 avril 2020 13h44
  
  Effectivement, on peut suspecter des volontés politiques de mettre sous le tapis certains chiffres. En Belgique, comme les décès extrahospitaliers (maisons de repos, domicile, autres lieux) sont notifiés par les autorités régionales, il a fallut près d’un mois pour que les chiffres de décès en maison de repos en Flandre soient mis à jour correctement…..La région flamande est dirigée par des nationalistes/populistes et son ministre président (Jan Jambon) demandait dès le début du confinement qu’il y ait plus de gens qui aillent travailler….et la population flamande est en moyenne plus âgée que dans le reste du pays….peut-on suspecter dans ces conditions d’avoir voulu minimiser la situation dans leurs maisons de repos et qu’il ait fallut un mois de pression du fédéral pour obtenir les vrais chiffres ?
  
  D’autre part, je pense aussi qu’il est plus facile d’avoir des chiffres réalistes dans un petit pays où les institutions de soins sont très majoritairement publiques et très centralisées : hôpitaux et cliniques regroupés en grandes structures (CHU / CHR) et les plus grandes maisons de repos gérées par des intercommunales publiques…
  
  Pour info, en Belgique, après deux jours de stabilisation du nombre d’hospitalisés, aujourd’hui -5% d’hospitalisés.
  Et trois jours de suite une baisse du nombre de patients Covid 19 en soins intensifs.
  
  Répondre
TYGER

12 avril 2020 13h40

tiens donc mon post sur l’Avis d’experts relatifs à la stratégie de constitution d’un stock de contre-mesures médicales face à une pandémie grippale de Santé Publique est passé aux oubliettes… (Bellaciao pas fiable ???)

je remets donc la source originale, depuis le portail documentaire de Santé Publique :
https://portaildocumentaire.santepubliquefrance.fr/exl-php/docs/spf___internet_recherche/27259/spf00001103__PDF.txt

bonne lecture et bonnes conclusions…

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1. Jacques Seignan
  
  12 avril 2020 15h15
  
  @ TYGER, merci, je ne lavais pas vu/lu.
  Le problème que nous avons ici est la richesse des interventions et leur nombre : selon moi c’est pour ça que vous pouvez avoir l’impression « qu’il est passé aux oubliettes ».
  Ce rapport est effectivement très intéressant.
  Il a des points forts (cf. 20x50x1 million de masques = 1 milliard)
  Je cite : « Le risque doit être considéré comme important, mais sa survenue ne peut être datée. En conséquence un stock peut arriver à péremption, sans qu’il y ait eu besoin de l’utiliser. Cela ne remet pas en cause la nécessité d’une préparation au risque. La constitution d’un stock devrait être considérée comme le paiement d’une assurance, que l’on souhaite, malgré la dépense, ne jamais avoir besoin d’utiliser. Sa constitution ne saurait ainsi être assimilée à une dépense indue.»
  Mais il a aussi une faiblesse qui est annoncée dans le titre : pandémie GRIPPALE.
  Je re-cite :
  «Mais tout aussi bien l’épidémie de 1918/1919, en raison de la virulence du virus et surtout des conditions sanitaires de l’époque, ne peut être considérée comme une référence de gravité pour notre époque. »
  D’où ces deux écueils :
  1) il y avait et il y a aussi ce risque de pandémie AUTRE que grippale
  2) optimisme quand il est avancé que nous avons de meilleures conditions sanitaires : c’est vrai en absolu 2020/1920 mais faux en relatif. Il suffit encore une fois de comparer le nombre de lits en France et en Allemagne.
  
  Répondre
  1. TYGER
    
    12 avril 2020 17h00
    
    La suisse semble avoir eu un début de réponse quant à la constitution de stock dans les foyers, un simple bundle de 50 masques à la maison en vu de temporiser la propagation.
    
    oui cela a un coût, ceci dit 7 centimes le masque n’est pas non plus excessif (7×50= 3,5€ la boite) qui peut se renouveler avant date péremption (redonner en pharmacie qui peut retransmettre aux hôpitaux gros consommateurs). Aucune perte, coût raisonnable, mais faut-il encore la volonté politique de mettre en place une collecte de bon sens.
    
    Répondre
2. Ruiz
  
  12 avril 2020 19h46
  
  Ce document est particulièrement intéressant.
  Il se place naturellement dans le cadre de la doctrine française officielle, mais n’y fait aucune référence explicite :
  N° 241/SGDSN/PSE/PSN du 16 mai 2013
  https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/hfds/Documents/doctrine_de_protection_des_travailleurs_face_aux_maladies_hautement_pathogenes_a_transmission_respiratoire.pdf
  et donc ne couvre que les besoins dont Santé Publique France à la charge c’est à dire les masques destinés à protéger la population,
  Pas les besoins destinés aux professionels (Hôpitaux, praticiens)
  Il s’agit d’une demande d’avis pré-macronienne :
  « La Direction générale de la santé (DGS) a saisi Santé publique France le 14 novembre 2016 »
  Mais :
  remis (daté de Mai 2019), il a sans doute pu être lu par la ministre de la Santé avant le début de la pandémie, et qui a pu à sa lecture s’interroger entre les stocks disponibles (150 millions au mieux) et la préconisation du rapport :
  20x50x1 million de masques = 1 milliard pour couvrir 30 % de la population
  
  pas pour permettre d’assurer un confinement total ni de continuer à travailler
  Mais il est vrai ceci n’est pas un problème d’un groupe de réflexion MEDICAL.
  
  Visiblement l’exercice était très limité pas de War-Game !
  « Ils n’ont pas souhaité s’exprimer sur une modélisation médico-économique, en l’absence des données nécessaires. »
  Celà ne les intéressait pas ni leur donneurs d’ordre.
  « Santé Publique France » ce n’est pas le SGD(S)N ni le Premier ministre !
  
  Des conseils de bon sens sont rappelés aux services du ministre et à l’organisation (?) « Santé Publique France » :
  Les ruptures d’approvisionnement … seront amplifiées par une demande mondiale accrue
  
  Mais l’avis ne couvre que l’aspect grippal de la menace et n’évoque pas le coranovirus …
  « Il n’est pas possible de constituer un stock de vaccins avant l’identification de la souche circulante »
  
  Pour ce qui est d’une protection de troupeau il n’est pas sûr que cette éventualité soit envisagée,
  « En cas de pandémie, 1,5% de la population devrait pouvoir bénéficier d’antibiotiques. »
  La méthode Raoult est dispendieuse …
  
  Il y a même une recommandation restrictive
  « – dans la communauté : masques de soins portés par les patients symptomatiques »
  Que « Santé Publique France » semble avoir prix en compte dans sa propagande en refusant les masques pour tous, alors que la doctine ne prévoyait « que » de donner des masques à tous les malades.
  Les porteurs contaminants asymptomatiques sont des malades n’est-ce pas ?
  même si ce ne sont pas des patients .. (la patience a des limites)
  La seule façon de munir tous les contaminants asymptomatiques de masques est d’en donner à tous NON ? (au moins avant test guéris etc ..).
  
  Répondre
Chaponik

12 avril 2020 14h20

Il ne faut pas oublier que l’Allemagne fédérale a bénéficié à partir de février 1953 de l’annulation de la plus grande partie de ses dettes (dette d’avant guerre 22 milliards de marks et dette d’après guerre 16 milliards)
Elle a pu faire ainsi repartir allègrement son économie dont la construction, ou reconstructions de ses hôpitaux

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1. daniel
  
  12 avril 2020 16h28
  
  Oui , mais nous , français, avons imposé et reçu 90 millions de Francs-or d’Haïti à partir de 1838, une somme probablement énorme.
  Qu’en avons-nous fait? Pas des lits de réanimation super-bien équipés, je suppose.
  
  Votre info est valable quand l’Allemagne, récemment, n’a même pas envisagé d’appliquer à la Grèce d’annulation de créances. A fortiori, alors qu’elle avait dévasté et martyrisé ce pays pendant l’occupation de 1940 à 1944. On n’oubliera pas que les seuls objectifs étaient de protéger les banques françaises et allemandes imprudentes, et surtout, punir.
  
  Mais se jeter à la tête des cadeaux entre puissances qui s’autorisent et datant de 70 ans ne va pas nous mener loin.
  
  Répondre
2. chabian
  
  12 avril 2020 16h33
  
  Et de même pour sa dette de 14-18. Mais c’étaient des dettes-sanctions visant à faire payer par le vaincu les dépenses militaires encourrues pour vaincre. C’est l’Allemagne qui avait commencé, en réclamant en 1870 non seulement les frais d’armement, mais aussi les frais d’entretien durant la campagne en France… Je ne sais si on a annulé aussi les emprunts d’investissement que l’Allemagne a faites pour s’armer en 1940. Selon Piketty, il y a un énorme enjeu de payement des emprunts de guerre (ici de crise pandémique), soit par l’inflation (le consommateur paye) soit par la taxation importante et ponctuelle des hauts patrimoines, comme USA et GB.
  On dit aussi que l’Allemagne nous a payés de dommages de guerre en machines industrielles fatiguées (que nos troupes ont joyeusement emportées en 45-48) et qu’elle a pu investir ensuite dans des machines bien plus modernes. On dit aussi qu’elle refuse de prendre en charge les dettes de la Grèce alors que la Grèce attendait une dette allemande de 1953. Et qu’elle refusait de Reculer la dette de l’Italie la semaine passée.
  Mais faut-il croire tout ce qu’on dit ?
  
  Répondre
  1. arkao
    
    12 avril 2020 19h11
    
    Dettes de l’Allemagne.
    Pour info, un article documenté sur la question (que je n’ai pas lu dans le détail)
    https://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20101001trib000554879/l-allemagne-a-rembourse-ses-dernieres-dettes-datant-de-la-1ere-guerre-mondiale.html
    
    Répondre
3. Beatrix Rhein
  
  13 avril 2020 5h09
  
  Et elle avait, après 1945 et pendant longtemps, interdiction de reformer et d’entretenir une armée, d’où des dépenses militaires minimalistes pendant des années, ce qui laisse la possibilité d’investir ailleurs… Idem d’ailleurs pour le Japon. A comparer à ce que la France a investi pendant des dizaines d’années en équipements militaires dont les bombes atomiques, les sous-marins nucléaires, le porte-avions C. de Gaulle, etc…
  
  Répondre
Bernard

12 avril 2020 16h26

@juannessy
Vous êtes conscient que votre contribution
« L’hygiène , que les allemands avaient commencé à inculquer aux français pendant l’occupation« peut être fort mal interprété?
Si je n’étais pas persuadé d‘avoir affaire à quelqu’un d’humaniste …Je vous dirai bien des grossièretés mais le temps n’est pas aux querelles consécutives aux malentendus.

Un qui propose de passer l’éponge :
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-le-pape-propose-d-annuler-la-dette-des-pays-pauvres_3912007.html

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1. Ruiz
  
  12 avril 2020 18h50
  
  @ Bernard faut croire que les Allemands n’avaient pas bien réussi puisque à la Libération les Américains avaient pour consigne de passer les salades au permanganate de potassium ….
  
  Répondre
  1. arkao
    
    12 avril 2020 20h14
    
    Et les pouilleux au DDT !
    
    Répondre
2. juannessy
  
  12 avril 2020 19h12
  
  Si elle est jugée un peu hard , comme par Arkao , j’acquiesce .
  
  Mais j’ai suffisamment de répondant familial de » bon choix » dans l’attitude durant l’occupation ( et avant ) , pour dire que l’affirmation est exacte et que les mœurs françaises en matière d’hygiène ont appris de l’observation des allemands en cette circonstance .
  
  Répondre
  1. arkao
    
    12 avril 2020 19h40
    
    @juannessy
    Historiquement exact, c’est juste que la formulation « inculquée par les Allemands » rappelle un peu trop l’éducation à coups de schlague.
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    12 avril 2020 21h25
    
    D’accord , je retire « inculquée » .
    
    Répondre
Jacques Seignan

12 avril 2020 16h41

Boris Johnson, tiré d’affaire et cravaté, vient de faire un magnifique discours pour remercier le NHS.
Il y cite nommément Luis, un infirmier portugais. Quel meilleur argument contre ses électeurs rancis par la xénophobie ?
Je ne crois pas au Chemin de Damas pour les politiciens professionnels de son genre mais après tout il a dû subir dans sa chair et au péril de sa vie les conséquences l’avis criminel des ses premiers « experts » qui promouvaient l’immunisation de troupeau â”€ ceux qui ne le dissuadèrent pas de serrer des mains. Il est certain qu’il a dû changer et il avait déjà rejeté un dogme du thatchérisme (sur l’existence de la société). Les conservateurs sont pragmatiques ; le Labour reprendra-t-il la main avec leur nouveau leader modéré ?
On verra bien … Marc Bloch dit dans L’ étrange défaite: «… l’histoire est par essence science du changement »…

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1. daniel
  
  12 avril 2020 18h43
  
  « …il a dû changer… »
  
  Je pense que vous vous trompez.
  A mon avis, c’est un menteur, un clown et un bouffon irrécupérable . Il n’a que les convictions qui l’arrangent, en opportuniste total qu’il est.
  Pourquoi changerait-il? Ce qu’il est, et de longue date, a assuré sa position actuelle.
  Il a été élu, non pas grâce à des qualités insoupçonnables, mais en dépit de ses défauts.
  
  Mais il faut lui reconnaître une caractéristique: il est britannique, jusqu’au bout des cheveux. Nul doute que les Britts qui ont voté pour son parti se reconnaissent en lui, sans en faire un modèle. C’est, je crois, un avantage qu’accorde un assentiment général sur l’essentiel (par exemple: initiative individuelle et royauté) et l’absence d’idéologie marquée.
  A certains égards, il est très proche de Chirac quant à la fascination qu’ils inspirent respectivement à leur électorat. Ce sont aussi deux bêtes politiques.
  
  Trump et lui font la paire, naturellement.
  
  Répondre
  1. Paul Jorion
    
    12 avril 2020 20h08
    
    Allons, allons, laissez-lui le bénéfice du doute – 48h, je ne vous demande pas davantage. Après, nous jugerons, mais laissez la place au pardon !
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    12 avril 2020 20h23
    
    British ou espagnol ?
    
    https://www.bing.com/videos/search?q=victor+hugo+mon+pere+ce+h%c3%a9ros+au+sourire+si+doux&&view=detail&mid=563B2D0351195BCE296E563B2D0351195BCE296E&&FORM=VDRVRV
    
    Répondre
  3. Jacques Seignan
    
    12 avril 2020 20h43
    
    Cher Daniel, je suis sans grande illusion sur les z’humains mais je vous conseille de regarder in extenso la vidéo de BoJo (elle était sur France Info avec sous-titres anglais). Sans illusion, oui, mais je peux avoir une certaine expérience sur mes congénères d’autant si l’âge m’a enlevé bien des illusions il a amélioré (un peu) mes intuitions sur eux.
    Sa description de ce qui lui est arrivé est directe et sincère ; il cite un docteur (Nick) qui a pris une bonne décision et il sait qu’il est passé près de la mort : ça peut changer profondément un homme; il a des accents de sincérité. Il donne les noms des soignants (names, not surnames). Le fait qu’il prenne la peine d’insister sur deux avec leur nationalités, infirmier portugais et infirmière néo-zélandaise est très important puisque justement les Brexiters ne voulaient plus d’estrangers chez eux (et que les remainers pointaient que ce serait un big problème pour le NHS.
    Et oui, il est comme Chirac : il peut très bien renier tout ce qui l’a fait élire ! Mais dans son cas le revirement serait à l’opposé 🙂
    Pour moi, il est clair que toute politique d’austérité pour le NHS sera (définitivement?) impossible au R.-U., lui au pouvoir… Cela dit, bon…on verra…
    
    Répondre
  4. daniel
    
    12 avril 2020 21h13
    
    @ Paul.
    L’autre Paul, c’était du définitif. Immédiat. Total. Pas besoin d’attendre 48h pour un N.ième revirement.
    Mais bon, en cette semaine pascale, la passion de Boris incline à… dépassionner les opinions. Tant qu’il ne se prend pas pour un agneau.
    
    Répondre
  5. François Corre
    
    13 avril 2020 0h38
    
    Pfffou, si il faut choper le virus façon ‘hard’ et espérer en guérir pour se refaire une ‘virginité’ politique, va peut-être pas y avoir beaucoup d’amateurs… 🙂
    
    Répondre
2. Jacques Seignan
  
  12 avril 2020 18h57
  
  Serons-nous sauvés par des politiciens de droite (suite) ?
  Lire Xavier Bertand contre Roux de Mesdeux
  https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-la-colere-froide-de-bertrand-contre-ceux-qui-veulent-faire-payer-les-francais_fr_5e92f399c5b6765e9562abf5?utm_hp_ref=fr-homepage
  Sa diatribe est parfaite, rien à ajouter !
  Et après tout venant de lui ça prend une certaine force. On jugera sur les faits certes (et je devine déjà ceux qui vont me traiter de naïf) mais il est sûr que la politique ce sont aussi des mots et ceux-là comptent, je le redis, par leur émetteur.
  
  Répondre
  1. arkao
    
    12 avril 2020 20h45
    
    @Jacque Seignan
    XB prépare la présidentille de 2022 ? Il nous la joue à la Chirac ?
    
    Répondre
  2. Jacques Seignan
    
    12 avril 2020 20h48
    
    Et de plus comme le monsieur a de grosses ambitions pour la présidentielle il cherche à essayer de comprendre « son » peuple : dire qu’il faut éviter la guerre civile est très bien vu. J’espère sincèrement que la majorité de nos chefs actuels seront aussi clairvoyants que lui. Or on constate que beaucoup sont comme les Ultras sous Louis XVIII …
    
    Répondre
  3. Julien Alexandre
    
    12 avril 2020 21h58
    
    Xavier Bertrand honnête et sincère ?
    
    Rappelons à toutes fins utiles que ce monsieur est un vendeur d’assurances. Du moment que ça vend, c’est tout bon pour lui !
    
    Rappelons aussi qu’il est le champion de l’empathie : https://www.youtube.com/watch?v=lNlVkLbxDzE
    
    Un vrai bon gros gentil comme il faut !
    
    Répondre
  4. Jacques Seignan
    
    12 avril 2020 22h49
    
    @ Julien, rassure toi 😉 aucune illusion sur le personnage que je n’apprecie pas du tout en fait! Je voulais juste noter sa « triangulation » comme disent les politologues communicants. Je pense qu’il est simplement intéressant de noter ça avec sa sortie qui sur le fond etait dans la lignee du Chirac de gauche fracture sociale. Du pipo mais bien dit.
    Pour lui et les autres, je ne demande qu’une chose : qu’ils partent !
    
    Répondre
    1. Julien Alexandre
      
      12 avril 2020 23h29
      
      Bertrand est une vraie bête politique.
      
      Répondre
  5. CloClo
    
    12 avril 2020 23h29
    
    Drôle de procédé de sortir une vidéo datée de 10 ans, dans laquelle en plus, il semble que le journaliste et lui est un arriéré de facture. Je n’ai aucune information à ce sujet, quelqu’un peut-être ? L’échange reste poli malgré la rudesse.
    
    Honnête et sincère ? La question doit pouvoir s’étendre à 100% des individus ici présents au demeurant.
    
    Je me marre. https://www.youtube.com/watch?v=G31DMLFV2qc
    
    Répondre
  6. CloClo
    
    12 avril 2020 23h32
    
    ont et pas est
    
    Répondre
3. Hervey
  
  13 avril 2020 9h25
  
  On pardonne volontiers à ceux que l’on ramasse à terre mais pour les autres la moquerie explose avec bonheur :
  https://www.facebook.com/bernard.jourdy.1/videos/614752812411613/
  
  Répondre
Bernard

12 avril 2020 18h50

En tentant de prendre du recul…
Qui peut dire où l’on situe dans cette épidémie , et donc juger des performances de tels ou tels pays?
On en est à mi parcours ?

Quel pays va réussir le déconfinement sans relancer l’épidémie ?
Quel pays va s’effondrer faute de combattants (médecins, infirmiers etc…? faute de moyens ( médicaments ,matériel médical?)
À quelle vitesse l’espèce humaine va t’elle comprendre ce qu’il lui arrive?( compréhension du virus, origine du mal, type d’actions adaptées ou pas )
Et quelle sera la portée des solidarités et des égoïsmes, entre nations et entre individus?
A l’échelle de la planète comme des régions, quelle est l’importance des foyers de covid non circonscrits ?

C’est bien la première fois qu’une histoire belge ne fait rire personne
https://www.ledauphine.com/sante/2020/04/11/nouveau-couac-les-belges-se-retrouvent-avec-trois-millions-de-filtres-a-cafe

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Richelieu

12 avril 2020 19h57

Les statistiques allemandes interrogent, de même que les chinoises. Dans le cas de la Chine, tout le mode s’accorde à avancer qu’elle a trafiqué ses chiffres, alors que comme à l’accoutumée, « l’efficacité » allemande est portée au pinacle. Est-on certains des décomptes allemands?

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1. juannessy
  
  12 avril 2020 21h23
  
  Depuis la guerre de trente ans , Richelieu doit avoir des informations dans ce coin .
  
  Répondre
2. Bernard
  
  13 avril 2020 2h38
  
  Un de mes amis très cher me disait : « le préjugé prend toujours la place de la donnée manquante » .
  
  Répondre
François Vatin

12 avril 2020 21h42

Je crois décidément que nous scrutons ces courbes comme des « chartistes » sur les marchés financiers. Nous cherchons à lire dans le marc de café. Les bonnes mesures nous viendront plus tard des démographes : importance comparée de la surmortalité de l’année suivant les pays. Il n’y a que comme cela que l’on pourra distinguer une accélération des décès d’une surmortalité nette (combien de personnes, déclarées décédées du covid seraient de toute façon mortes dans l’année), mais aussi mesurer les effets indirects du covid (personnes décédées, non du covid, mais de la désorganisation du système de santé qu’il a provoquée).

Sans compter que la messe n’est pas dite et que les Chinois s’inquiètent de la possibilité d’une seconde vague. Arrêter les comptes à cette date, même pour les Chinois, est donc un peu hasardeux.

Pour le moment nous avons des courbes d’infection qui ne mesurent que l’intensité du dépistage et des mesures de mortalité qui reposent sur l’imputation de covid, ce qui pose le problème des dispositifs de recueil de l’information suivant les pays (hôpitaux, maisons de retraites, domiciles particuliers), mais aussi du diagnostic (imputation du décès dans les cas les plus fréquents de comorbidité). Sans compter les différences de pyramide des âges suivant les pays. N’est-ce pas ce qui rassure notre ami Poutine ? De toute façon, on ne vit pas bien vieux chez lui.

Quant au taux de létalité par pays (1er graphique), rapport de deux données mal-déterminées, ses variations suffisent à nous convaincre que nos données ne sont pas fiables. Je veux bien croire que les Allemands sont très forts, ont un système médical particulièrement performant, mais un même virus ne peut produire une létalité aussi variable. Ils testent plus, ce point est clair, peut-être aussi comptent-ils moins les décès comme cela a été suggéré dans certaines interventions. Je ne pense pas forcément que ce soit dans une logique « intéressée » (je ne vois pas à quoi va leur servir de fabriquer des voitures que personne n’achètera). Mais nous manquons sérieusement de données comparatives sur les mécanismes d’enregistrement dans les différents pays. On a bien vu en France le bond statistique quand les morts en maison de retraite ont été pris en compte. Ce n’est pas qu’on voulait les cacher, c’est que l’on n’avait pas les moyens de les compter.

Pour finir, je pense que les médecins se fichent un peu de ces données dont ils laisseront l’analyse aux démographes. Le graphique qu’ils regardent pour leur gestion quotidienne est celui qui nous avait été fourni du solde entrées-sorties des soins intensifs. L’objectif pour eux est d’être en mesure de prendre en charge selon leur standard de référence la population atteinte. Toute notre organisation sociale est donc soumise aux capacités de lits de soins intensifs.

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1. Cinqualbre Alexandre
  
  12 avril 2020 22h41
  
  Je suis globalement d’acord mais si je peux me permettre trois remarques:
  
  « Quant au taux de létalité par pays (1er graphique), rapport de deux données mal-déterminées »
  excellente formule!
  
  « je ne vois pas à quoi va leur servir de fabriquer des voitures que personne n’achètera »
  Il y a énormement de gens (indépendants (même du milieu médical!) ou industriels) qui sont prêt à retravailler immédiatement sans plus attendre sur la simple stabilisation des entrees sorties en USI. Effectivement ils bosseront comme une poule sans tête, les conditions de marché sont sinitrées pour leur bizness mais je pense je ça va de pair avec l’illusion que tout va redémarrer par miracle. Ceux qui peuvent le faire ne s’en privent pas (ouvriers sur les chantiers sans masque). Les gens n’ont pas la compréhension de la puissance mathématique de ce virus , de son ultra contagiosité et de son inertie.
  
  « je pense que les médecins se fichent un peu de ces données dont ils laisseront l’analyse aux démographes. Le graphique qu’ils regardent pour leur gestion quotidienne est celui qui nous avait été fourni du solde entrées-sorties des soins intensifs »
  C’est une erreur. la clé c’est la propagation, elle détermine mécaniquement ce qui va finir à l’unité de soins intensifs (ou plutôt postuler à y entrer)
  
  Répondre
  1. François Vatin
    
    13 avril 2020 10h09
    
    Je n’ai pas dit que les médecins se désintéressaient de la propagation du virus. Je m’interroge sur les indicateurs sûrs à leur disposition. C’est comme pour la météo. Si on peut prévoir à long terme, c’est bien. Autrement, on préfère scruter le ciel que de faire confiance à des prévisions peu fiables.
    
    Quant à l’activité économique, je l’évoquais seulement pour dire que les sous-évaluations éventuelles en Allemagne ne devaient pas forcément être considérées comme de la désinformation intéressée. Je dis simplement que nous manquons de données précises sur les conditions de construction de ces données dans les différents pays, ce qui nous interdit de produire des comparaisons fiables.
    
    Cela étant, il ne faut pas considérer non plus ceux qui s’inquiètent des questions dites « économiques » comme des têtes brûlées irresponsables. On oppose aujourd’hui le « sanitaire » à l »économie », comme si le sanitaire n’était pas, aussi, de l’ »économie ». Pour filer la métaphore guerrière, c’est l’opposition du front et de l’arrière. Tout bon chef militaire sait que l’on ne peut longtemps négliger l’arrière si on veut gagner le combat. C’est toute la difficulté présente. Au début d’un conflit, on oublie l’arrière. On espère une « guerre-éclair ». Mais si le conflit s’installe dans la durée, l’arrière se rappelle peu à peu aux consciences. C’est la configuration présente.
    
    Répondre
2. Merlin II
  
  13 avril 2020 12h21
  
  « Toute notre organisation sociale est donc soumise aux capacités de lits de soins intensifs. »
  
  Donc c’est probablement cela qui va piloter le déconfinement !
  Par exemple, en dessous de 500 entrées/ jour, on relâche le déconfinement, au-dessus de 1000, on renforce
  
  A ce rythme là – et en attendant un vaccin – s’il faut atteindre les 60% de la population ayant développé des anticorps, soit 40 millions, « sachant » qu’en un mois, environ 1,4 millions de français ont déjà été contaminés ( ~14 000 décès avec un taux de mortalité moyen de 1%), combien faudra-t-il de temps pour sortir de l’auberge ?
  
  Répondre
  1. François Vatin
    
    13 avril 2020 13h32
    
    Oui, c’est tout à fait cela, à cela près que la létalité réelle est probablement inférieure, mais qu’on ne pourra le savoir que quand on aura pu tester systématiquement la présence des anticorps. En fait, je pense d’ailleurs que l’on fait une erreur en cherchant un indicateur global de létalité, tant celle-ci est corrélée à l’âge (de bon graphique sur le site de la RTS suisse). Autrement dit, il faudrait disposer d’une mesure de la létalité par tranche d’âge et l’appliquer de façon différentielle en fonction de la structure d’âge d’une population. L’espoir n’est pourtant jamais interdit. Avez-vous la victoire sur le virus de ce vétéran anglais de la seconde guerre de 99 ans ! Mieux que BJ.
    
    Répondre
Voguet

13 avril 2020 1h24

Surtout l’utilisation systématique des tests des masques et un système de santé très performant.

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Eric

13 avril 2020 3h06

Merci pour ces commentaires. Question concernant les graphiques, pourquoi ne pas directement utiliser les données de ourworldindata : https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?tab=chart&time=32..&country=BEL+FRA+DEU+ITA+NLD+ESP+GBR+USA+CHE

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1. Eric
  
  13 avril 2020 3h08
  
  Un url qui fonctionne : https://tinyurl.com/vcppp35
  
  Répondre
Denis Monod-Broca

13 avril 2020 8h10

En Italie, en France, il a fallu 4 semaines plus ou moins après le confinement pour que le nombre de morts par jour se mette véritablement à baisser.
Aux Usa il baisse depuis 2 jours alors que le confinement est tout récent et encore incomplet. Comment l’expliquer sinon par le fait que des tas de gens meurent en dehors du système hospitalier et sans être diagnostiqués ? Ou par une irrégularité statistique…

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1. timiota
  
  13 avril 2020 13h09
  
  Sans doute la deuxième option. Les pays européens sont eux aussi plein de « bruit » dans les données de mortalités.
  On peut rêver qu’un gène John Wayne ou Oncle Tom fasse aussi de l’effet loin de NY (pas sérieusement).
  
  Répondre
2. François Vatin
  
  13 avril 2020 13h40
  
  C’est possible, mais il peut y avoir aussi des effets de composition. J’aimerais que l’on nous fournisse les courbes spécifiques de l’Etat de New-York où l’épidémie a été particulièrement explosive. Si on a un fort pic épidémique (cela est monté très vite), il est normal aussi que cela descende plus vite : la faux est passée ! Mettre en oeuvre une politique plus systématique de prise en charge aplatit la courbe, à la montée comme à la descente.
  
  Quand on passe à l’échelle américaine, peut-on encore raisonner de façon comparative comme on peut le faire pour des pays européens de taille comparable (en surface comme en démographie) : Allemagne, Espagne, France, Grande-Bretagne, Italie … ? Cela ne me paraît pas évident. On fait une moyenne avec des zones très touchées et des zones très peu touchées.
  
  Répondre
  1. Denis
    
    13 avril 2020 16h58
    
    Non, moyenne ou pas moyenne, une courbe ne trompe pas, si bien sûr les données prises en compte sont les mêmes d’un jour à l’autre.
    
    Je penche pour l’anomalie statistique dominicale, et pascale. Beaucoup de fonctionnaires sont certainement en vacances ce week-end. Nous risquons de voir un « rattrapage » demain…
    
    Répondre
Richelieu

13 avril 2020 14h08

« Aux Usa il baisse depuis 2 jours alors que le confinement est tout récent et encore incomplet. Comment l’expliquer sinon par le fait que des tas de gens meurent en dehors du système hospitalier et sans être diagnostiqués ? »

Donald « BUFF » Trump : C’est ouelle conniou, nous les américains, on est les meilleurs de le monde entier

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Gélou

13 avril 2020 17h56

1- alors dans ces données, je suis toujours étonnée que la Suède ne fasse pas partie des statistiques : le cas de ce pays mériterait d’être observé… leur pourcentage est à 8,4 contre [10-12] et [2-4] sur votre courbe… ce pays étant toujours pointé comme un modèle social, est-ce que ça reste un modèle dans cette crise ?

2- à l’heure où j’écris ces commentaires pour les USA, je note les chiffres suivants :
une population de 331 millions d’habitants soit 5 fois plus que la France
USA 2 800 000 de tests effectués, 558500 positifs, 22146 décès
France XX? nombre de test effectués, 133672 positifs, 14412 décès.
Donc les USA, pour un pays qui à priori s’est encore moins préparé que la France, s’en sort mieux .
–> EXPLICATIONS ??? la richesse du pays et ses moyens ? des décès hors hopital non déclarés ????

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1. Jacques Seignan
  
  13 avril 2020 18h42
  
  @ Gélou, erreur de perspective, erreur géographique. comparaison n’est pas raison. Question de densités disparates.
  Non ils ne s’en sortent pas mieux d’autant que l’exponentielle continue à croître.
  Les USA sont un pays continent. L’État de New York peut être lui comparé à la France ou à l’Espagne. Il y a eu exactement cette erreur pour la Chine en considérant cet autre pays continent comme équivalent à l’Italie alors que la vraie comparaisons serait celle avec l’UE (et encore).
  
  Répondre
François Vatin

13 avril 2020 18h34

Une courbe ne trompe pas ? La question n’est pas là. Une courbe peut être la résultante d’une série de courbes. C’est ce qu’avait montré Halbwachs dans sa discussion critique de la théorie du suicide de Durkheim. Celui-ci observait, sur une base nationale, une montée inexorable du taux de suicide au XIXe siècle, qu’il interprétait comme la conséquence de la montée de l’individualisme avec le développement de la division du travail.

Halbwachs a décomposé les données en montrant que cette courbe nationale résultait de la sommation d’un ensemble de courbes départementales. Or, pour chaque département, on pouvait observer une phase de montée, puis une phase de stabilisation du taux de suicide. Autrement dit, la croissance globale ne provenait pas d’une croissance homogène, mais d’une diffusion du phénomène dans l’espace national. Halbwachs en concluait que la croissance du suicide n’était pas liée aux caractéristiques propres du nouvel ordre social, mais au phénomène de transition d’un ordre social à un autre. Autrement dit, quand cette transition aurait été opérée sur l’ensemble du territoire, la croissance du taux de suicide allait s’interrompre. L’histoire lui a donné raison. Il a fait la même démonstration en comparant les pays européens.

Autrement dit une courbe ne dit jamais rien par elle-même. Elle est l’expression graphique d’un modèle. En l’occurrence, on décrit l’évolution d’un effectif de décédés dans le temps. Or, on combine différentes temporalités puisque le phénomène n’a pas commencé au même moment partout. Les bonnes courbes sont donc celles qui sont temporellement décalées en commençant au premier décès. Mais encore faut-il définir le périmètre spatio-démographique de référence. L’échelle du pays est une norme arbitraire. Pour la Chine, on peut partir de l’ensemble du pays, de la région du Hubei ou de la seule ville de Wuhan. La bonne échelle est celle où l’on pourrait considérer comme négligeable l’effet de distance induisant le décalage temporel, en supposant que la densité sociale est telle que tous les individus de cet espace sont susceptibles d’être en contact les uns avec les autres. C’est bien sûr une vue de l’esprit. Mais, plus on s’éloigne des conditions de cette supposition et plus la courbe perd de sa pertinence.

Autrement dit, pour le cas américain, on peut imaginer que la courbe observée soit la somme de celle de New York et de celle de l’Arkansas (ce n’est qu’un exemple). Si le phénomène a commencé une décrue à New York en raison de la brutalité du pic épidémique (ce qui ne veut pas dire que l’on ne va pas rester sur un plateau élevé), mais qu’il n’a pas encore commencé sa progression en Arkansas, la courbe va s’infléchir. Cela ne préjuge en rien de la suite.

On aurait pu de la même manière produire une courbe mondiale qui aurait montré un infléchissement du phénomène entre le moment où les décès se sont stabilisés en Chine et le moment où ils ont commencé à croître en Europe.

Tout ceci n’est pas pour conclure sur le cas américain, mais simplement pour montrer la complexité de ces mesures.

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Olivier

14 avril 2020 10h43

Petite remarque à propos de la Belgique : plus de 40% des décès ont lieu en maison de repos, où sont comptabilisés covid tous ceux qui ont présenté des symptômes avant de mourir, mais sans test. Sachant que la Belgique a effectué environ 100000 tests pour 25000 cas confirmés, et sachant également qu’on ne teste pratiquement que ceux qui sont hospitalisés avec des symptômes sévères, on peut raisonnablement penser qu’au 3/4 des décès comptabilisés en maison de repos n’ont rien à voir avec le COVID…

Une source intéressante est celle-ci : http://www.euromomo.eu/ Dommage que les graphiques ne remontent pas jusque 2015… https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/04/19/la-grippe-a-engendre-une-surmortalite-estimee-a-13-000-morts-pendant-l-hiver-2017-2018_5287796_4355770.html

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1. François Corre
  
  17 avril 2020 12h25
  
  Oui, oui, c’est bien précisé, décès hôpital 2379, maison de repos 2387 dont 154 confirmés et 2233 possibles, domicile 19, autres institutions 22, inconnu 50. (au 15/04)
  
  Répondre
François Vatin

24 avril 2020 19h16

On peut trouver sur ce lien les statistiques américaines, état par état.

https://www.politico.com/interactives/2020/coronavirus-testing-by-state-chart-of-new-cases/

Elles confirment mon hypothèse. Il y a quelques courbes qui deviennent convexes (pic passé) comme celles de New York alors que d’autres sont concaves (phase d’explosion épidémique). La courbe américaine globale est donc le produit de courbes dont l’évolution est différente, parce que les états ne sont pas au même stade épidémique.

La mortalité globale américaine, rapportée à la population reste plus faible qu’en France, mais elle est plus élevée dans l’Etat de New York. Il faut attendre encore pour pouvoir faire une évaluation globale.

Je recommande par ailleurs l’excellent site de l’Insee (actualisé tous les vendredi) qui permet d’observer la surmortalité quotidienne, ce qui est in fine le meilleur indicateur. On observe clairement le pic épidémique fin mars-début avril, à une période où, en année normale, la mortalité décroit à la sortie de l’hiver. Si certains savent trouver les courbes équivalentes pour d’autres pays, nous aurions là un instrument de comparaison assez solide.

https://www.insee.fr/fr/information/4470857

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