Echanges entre Paul Jorion, Dominique Bourg et Jean Paul Delevoye sur le Covid-19

Echanges entre Paul Jorion, Dominique Bourg et Jean Paul Delevoye sur le Covid-19

10 avril 2020 17h10

Ouvert aux commentaires.

Paul Jorion, économiste et anthropologue, sociologue, auteur avec Vincent Burnand-Galpin de « Comment sauver le genre humain » (Fayard 2020)

Dominique Bourg, philosophe, professeur à l’université de Lausanne, auteur de « Pour une autre relation au monde » (Desclée de Brouwer 2018)

Jean-Paul Delevoye, ancien ministre et ancien président du Conseil économique et social, auteur de « Reprenons – nous » (Tallandier 2016)

Avec la participation de Thomas Dermine et de Jolan Vereecke, animé par Stanislas van Wassenhove – Trans-mutation 2020

65 réponses à “Echanges entre Paul Jorion, Dominique Bourg et Jean Paul Delevoye sur le Covid-19”

PHILGILL

10 avril 2020 18h13

Se sont-ils passés le mot pour se filmer devant leur bibliothèque ?
C’est très tendance en ce moment, et surtout face à la crise actuelle.
Alors, que chercherions-nous donc à faire dire aux livres ?
Un mot, peut-être : « transmission ».

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1. Paul Jorion
  
  10 avril 2020 18h24
  
  Les gens qui travaillent à la maison travaillent dans leur bureau : Philgill a fait une grande découverte. Je le ferais bien dans ma cuisine comme Ruffin, mais on apercevrait ma vaisselle en rade depuis le 24 février 😀 .
  
  Répondre
  1. arkao
    
    10 avril 2020 18h43
    
    Comme Ruffin, ou Phillippot (clin-d’oeil à JA, Alexandre, pas Attali) 😉
    
    Répondre
    1. Julien Alexandre
      
      10 avril 2020 18h54
      
      Ouais, Arkao, mais en mieux !
      
      Répondre
  2. David Dumont
    
    10 avril 2020 20h05
    
    Je suis un peu d’accord avec Phillgill le décor n’est pas innocent bibliothèque ou cuisine. Et même si on travaille a son bureau, pourquoi pas pour la bibliothèque est elle derrière soi le plus souvent?
    
    Répondre
  3. PHILGILL
    
    10 avril 2020 21h07
    
    Ma foi, je la trouvais intéressante cette opposition entre l’ordonnancement spatial de votre bureau le désordre en cuisine… C’est comme si les livres et la vaisselle constituaient l’avers et le revers d’une même pièce… Mais bon, tant pis !
    
    Répondre
  4. juannessy
    
    10 avril 2020 22h05
    
    L’organisateur des débats va être ravi d’avoir suscité cette joute mobilière .
    
    Répondre
  5. PHILGILL
    
    11 avril 2020 11h40
    
    @Juannessy
    En fait, je crois surtout qu’on ne s’est pas bien compris, parce que c’est drôle que vous vous focalisiez tous sur le mobilier, alors que cela n’était au départ qu’un prétexte, pour parler de la crise de la « transmission ». Mais c’est pas grave.
    
    Répondre
  6. juannessy
    
    11 avril 2020 11h52
    
    @Philgill :
    
    J’avoue qu’effectivement ça ne m’avait pas vraiment frappé , en relation avec l’entretien .
    
    Sauf à considérer que la vraie solidarité intergénérationnelle serait de léguer nos bibliothèques aux jeunes .
    
    Ce qui est sans doute positif , mais je ne suis pas sur que ce soit vraiment ce qu’ils demandent , et ils seront sans doute plus enclins à faire disparaitre les vieux ( africains ou pas ) , même si ce sont des « bibliothèques qui brulent » , au fur et à mesure que la panique écologique affolera les esprits et les corps .
    
    Répondre
  7. chabian
    
    11 avril 2020 12h42
    
    La classe populaire reçoit dans sa cuisine (la pièce où on ne doit pas se déchausser), et sert à boire une chope ou un canon, et rigole. La classe bourgeoise reçoit devant ses livres, en discute et prend la parole… Deux mondes qui s’ignorent l’un l’autre.
    
    Répondre
  8. PHILGILL
    
    11 avril 2020 14h48
    
    @David Dumont
    Woody Allen, pour ne pas le citer, dénonçait non sans ironie dans un de ses livres « pour en finir une bonne fois pour toutes avec la culture », que notre époque vouait, du moins en apparence, un culte démesuré à la culture. Or, Confinement oblige, il est assez drôle de voir tout d’un coup, en allumant son ordinateur ou téléviseur, autant de philosophes, savants, écrivains, journalistes, etc., en train de nous expliquer devant leur bibliothèque intérieure, et assis uniformément derrière leur ordinateur, que rien ne va plus d’un bout à l’autre du monde. C’est comme si nous nous retrouvions face à un non-sens culturel ; un « envers et revers de la transmission » entre les deux pôles que constituent le livre et l’ordinateur. Car si l’usage en bibliothèque du premier est collectif, l’usage du second est de plus en plus individuel, passant ainsi d’un modèle culturel transgénérationnel vers de l’autoformation guidée en ligne…
    Donc, la question que je me pose, face à l’ère du capitalisme numérique qui s’annonce, est : quel mode de savoir ou poétique du savoir, désirons-nous transmettre des aînés aux plus jeunes ?
    
    Woody Allen : « Lecture rapide : Ce cours augmentera chaque jour la rapidité de lecture jusqu’à la fin du trimestre. A ce stade, l’élève devra être capable de lire les Frères Karamazov en quinze minutes. »
    
    Répondre
  9. juannessy
    
    11 avril 2020 14h52
    
    @Philgill :
    
    Quelle idée !
    
    Se transmet ce qui est transmissible entre un émetteur et un récepteur .
    
    Répondre
  10. juannessy
    
    11 avril 2020 14h56
    
    Mon score pour les frères Karamazov ( chipé à la bibliothèque du lycée ) , c’était une nuit . J’avais 15 ans .
    
    Répondre
  11. octobre
    
    11 avril 2020 17h04
    
    Une bibliothèque derrière, un mur devant. « Le réel, c’est quand on se cogne » J.L.
    
    Répondre
  12. PHILGILL
    
    12 avril 2020 7h44
    
    @Juannessy @Octobre
    Ce qui est transmissible entre un émetteur et un récepteur…
    Hé ! Quel programme !
    Ainsi donc, au-delà… de la démocratie, au-delà de la culture, ne devient-il pas nécessaire de revenir à la question du Bonheur ? Pourquoi pas une visioconférence entre le moine bouddhiste Matthieu Ricard et Paul Jorion ?
    Matrixement vôtre
    
    Répondre
  13. 2Casa
    
    12 avril 2020 8h25
    
    Salut Juan,
    
    C’est surtout que le modèle émetteur-récepteur est un peu passé de mode depuis au moins les sixties/seventies et les modèles cybernétiques de Shannon et Weaver. Le rôle du milieu, du contexte, de l’interaction n’est plus à démontrer. Je vous conseille à cet égard : « La pertinence » de Sperber et Wilson vraiment super dans l’économie d’hypothèses, ou pas mal des ouvrages de Watzlawick… encore un Paul, si vous voyez ce que je veux dire ! 😉
    
    Répondre
  14. juannessy
    
    12 avril 2020 11h30
    
    @2 Casa :
    
    On parlait de transmission , et pour ça il reste bien , par définition , un émetteur et un transmetteur .
    
    Le » bruit » ambiant modèle bien sur aussi bien l’émetteur que le récepteur , mais ce n’est pas de la transmission , c’est de l’imprégnation .
    
    La difficulté serait plutôt de repérer et formuler ce qui fait la richesse de la transmission et qui échappe au bruit ambiant .
    
    Répondre
  15. juannessy
    
    14 avril 2020 14h00
    
    Exemple de transmission réussie :
    
    https://www.bing.com/videos/search?q=les+deux+violons+p%c3%a8re+et+fils+czardas&docid=608013729198900526&mid=3E5DF0D68EDCD47952633E5DF0D68EDCD4795263&view=detail&FORM=VIRE
    
    Répondre
  16. 2Casa
    
    14 avril 2020 15h44
    
    Merci Juan !
    
    Effectivement, ils sont pas mauvais.
    
    Ceci dit, quand on sait l’ascèse que représente l’apprentissage de la musique et les efforts à fournir, vu l’âge du gamin, on peut s’interroger sur les choix qui lui ont été laissés. Même si, au final, il sera sans doute content plus tard. Soit c’est un petit Mozart et il s’est pas forcé, soit son enfance a dû être un peu space pour atteindre ce niveau de maîtrise à son âge, vous ne croyez pas ?
    
    Le gros truc avec la transmission, il me semble, mais je suis pas un spécialiste, c’est pas ce que l’on veut transmettre « intentionnellement », c’est tout ce qui passe à l’insu de notre plein gré, non ?
    
    https://www.youtube.com/watch?v=ZlrqPweVpnU
    
    Répondre
  17. juannessy
    
    14 avril 2020 16h19
    
    @2 Casa :
    
    je ne suis pas spécialiste non plus , mais je suis d’accord !
    
    PS : quand je le regarde jouer , je crois que le gamin vit vraiment la joie en son for intérieur .
    
    Répondre
  18. PHILGILL
    
    15 avril 2020 19h39
    
    @chabian
    « Deux mondes qui s’ignorent l’un l’autre ? »
    Pourtant le bureau est aussi un lieu de vie à part entière, riche d’une dimension socio-affective, qui révèle tout autant que la cuisine la personnalité de son occupant.
    « Dis-moi quel est ton bureau, et je te dirai qui tu es. »
    Albert Einstein : « Si un bureau en désordre dénote un esprit brouillon, que dire d’un bureau vide ? »
    Photo de Ralph Morse pour Time Magazine du bureau d’Albert Einstein à Princeton, tel qu’il était le jour de sa mort le 18 avril 1955 :
    https://66.media.tumblr.com/1ed8c911f6b1b603e92eda5eea06a986/tumblr_mm2xvw4fNY1s9yahho1_1280.jpg
    
    Répondre
2. rancho
  
  10 avril 2020 20h38
  
  intellectualisme primaire , ont ils déja ouvert une huitre dans leur vie ?
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    10 avril 2020 22h02
    
    Si c’est la condition pour sauver l’humanité ,et réussir son examen d’ayant droit à la parole , je suis mal barré , car ça a toujours été un massacre .
    
    Heureusement je n’aime pas les huitres .
    
    Répondre
  2. rancho
    
    11 avril 2020 14h33
    
    N’allez pas vous blesser maintenant juannessy , vous sauverez l’humanité un autre jour
    
    Répondre
  3. Juannessy
    
    11 avril 2020 15h48
    
    En fait , par les temps qui courent et où je suis , le plus dur est de se procurer des huitres .
    
    Répondre
  4. octobre
    
    11 avril 2020 17h10
    
    Ils sont plus doués pour enfiler des perles.
    
    Répondre
3. Ruiz
  
  11 avril 2020 17h24
  
  Peut-être ceux qui font des livres se laissent-ils filmer ou photographier de préférence devant leur bibliothèque, déjà il y a longtemps De Gaulle ou Mitterand, mais déjà plus Chirac ou Hollande …
  Le stylo à la pochette comme le stéthoscope autour du cou est dans certains contextes le signe qu’on sait écrire ou que l’on sait, la bibliothèque que l’on sait lire (beaucoup) … ou simplement que l’on valorise une certaine culture (écrite, digérée, passée), contrairement à un mur d’écrans d’actualités (chaînes en continu- cours de bourses) ou un espace typiquement bourgeois chargé de bibelots et d’oeuvres d’art ou aristocratique de croutes d’ancêtres aux murs.
  essayez le fond vert et la postproduction et vous pourrez en ces temps de confinement apparaïtre sur fond de plage sous les cocotiers ..en restant dans la cave !
  Ca nous fera rèver !
  
  Répondre
4. octobre
  
  12 avril 2020 10h25
  
  Ce que je sais du bonheur ? oh si peu de la texture comme de la forme ou du fond, mais tout de même par mouvements intimes, croissance lente, passion et patience dans l’azur. Ego et son travaille de sape, occulte pas seulement le bon jour avec tant d’histoire à jamais perdue. Et enfin petite note au bout de la réflexion, plutôt crever que de perdre sa liberté.
  
  Répondre
arkao

10 avril 2020 18h57

Delevoye? Delevoye?, c’est pas le type des retraites ?
Il s’est laissé pousser la barbe. Dans l’air du temps…
C’est pour ressembler à Edouard Philippe ou parce que son barbier est fermé pour cause de confinement ?
Le jour d’après avance à grands pas…
Bon ok, c’est un peu nul (effets de la Tripel Karmeliet – trop sucrée)

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toutvabien

10 avril 2020 19h12

L’ effrayant est que Jean-Paul Delevoye semble sincère…

Répondre
1. arkao
  
  10 avril 2020 19h23
  
  C’est bien le drame avec « ces gens là ». Pareil pour J. Attali (qui n’est sans doute pas un mauvais homme).
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    10 avril 2020 22h13
    
    Mais on s’interroge sur Arkao !
    
    Répondre
  2. chabian
    
    11 avril 2020 12h47
    
    Il voit des problèmes entre riches pensionnés, tous plein de patrimoine et trop nombreux, et pauvres sans travail qui doivent payer leur loyer en attendant d’hériter. Mais des riches plein de patrimoine sans être vieux, il ne les voit pas, il ne voit pas les inégalités. Il voit les clivages qui lui conviennent. Pas la lutte des classes sociales.
    
    Répondre
  3. 2Casa
    
    12 avril 2020 8h03
    
    Salut Arkao, Salut Chabian, Salut Juan,
    
    Merci pour ce petit apport ! Je cherchais la raison qui me faisait établir un parallèle entre Attali et Saroumane et me lassait l’impression de sortir groggy de l’entretien. Elle est là : « Ils voient les clivages qui les intéressent, pas la lutte des classes ».
    
    Je ne voudrais pas passer pour un demeuré-sous-formé-complotiste mais… les structures, c’est bien joli, pourtant il y a des gens derrière qui en profitent, qui les édifient, les incrémentent. Ce sont ceux-là que monsieur Delevoye protège en prônant « l’union sacrée » postérieure à la crise – un petit coup de parapluie ? – et en dénonçant la recherche de « responsables » et de « boucs émissaires ».
    
    Au bout de combien de temps le « lessivage intellectuel des élites » évoqué par Dominique Bourg cesse d’être une excuse pour impliquer de véritables responsabilités, voire une intention délibérée : les dernières déclarations du medef ne suffisent-elles pas à trancher sans remonter jusqu’à la volonté délibérée de « démolir jusqu’aux derniers acquis du CNR » ? Le « win-win » ce n’est pas à la faveur d’un retournement possible de situation qu’il faut l’invoquer. C’est trop tard maintenant.
    
    C’est exactement ce que fait monsieur Attali dans sa danse des voiles précédente : noyer sous un état des lieux à focale super large et étendue, qui, pour juste qu’il soit, n’a pas d’autre fonction que de dissimuler cet état de fait : il y a une guerre des classes, ce n’est pas nous qui l’avons déclarée, que les circonstances soient peut-être propices à une évolution du rapport de force ne doit pas nous le faire oublier. Jamais.
    
    Le peu de cas qui est fait de la situation de plus modestes, les milliers de vies gâchées, les MORTS maintenant, au seul profit des possédants et de leurs taux de rendement, ne devront pas être oubliés.
    
    Et nous n’oublierons pas.
    
    https://twitter.com/hashtag/onnoublierapas
    
    Répondre
  4. juannessy
    
    12 avril 2020 14h16
    
    @2 Casa :
    
    Contrairement à l’image qu’il peut donner ( ou pense donner ) Jacques Attali n’est pas pour moi un homme de pouvoir, c’est un homme d’influence auprès des puissants ( quelque soit leur bord ) .
    
    Ça ne lui est pas propre , c’est le sort de tous les penseurs ( assez foisonnants finalement ) qui essaient de regarder la lune plutôt que le doigt ( et pour moi , Paul Jorion est aussi un peu de cette veine là ). Ce qui fait la qualité et l’utilité sociale de certains plutôt que d’autres , c’est la masse des informations du passé lointain ou très récent , qui sont « digérées » , mises en relation , « orientées » , pour en faire un point d’horizon à venir auquel des êtres vivants désirent accéder . Une sort de récit à la Tolstoï où chacun peut se reconnaitre , comprendre où il est , et où il va . La lucidité qui les caractérise peut , si on la reçoit superficiellement , être confondue avec du cynisme partisan , alors qu’ils ne font que signaler les gros écueils à connaître .
    
    Ils sont en général les plus maladroits des « mécaniciens » pour « agir » sur le futur proche . Leur influence cependant , dans la mesure où elle porte la Fraternité étendue au vivant, l’Egalité et la Liberté , est essentielle à mes yeux . Les deux cités partagent sans doute la philia – altruisme , la liberté ( mais à creuser ) , et l’égalité ( mais à creuser aussi ) .
    
    De son côté , l’action ne peut être conduite que par des compromis Politiques qui font appel à d’autres qualités et vertus tacticiennes , et à une temporalité que la démocratie permet dans le meilleur des cas , suffisamment longue pour obtenir des résultats , mais suffisamment courte pour ne pas fossiliser et sanctifier des actes toujours finalement imparfaits et insuffisants , dans les mains d’un pouvoir où il est toujours tentant de faire son nid et sa maison de retraite .
    
    Mais efficaces pourvu qu’ils regardent la lune qui justifie la stratégie de long terme .
    
    Répondre
  5. 2Casa
    
    12 avril 2020 15h11
    
    Juan,
    
    J’entends bien ce que vous dîtes. Sans doute est-ce la raison – et la raison – que j’aie d’échanger avec vous sur ces questions institutionnelles. Vos points de vue, pondérés et informés professionnellement, sont ancrés dans un républicanisme profond. Que je ne partage pas mais qui me tempère. On devine votre attachement à la démocratie : « Ma carte de vote ? Over my cold dead body ! » et « Quoi qu’il en coûte ! » Dans certains domaines, on sent que certains ne se paient pas de mots, pour reprendre l’expression de Dundee.
    
    Cela étant, je ne peux m’empêcher de voir en Attali pour l’économie, BHL pour les oripeaux de la pensée française, Enthoven maintenant dans la culture, d’autres encore comme dans l’émission de Ruth Elkrieff pendant les gilets jaunes avec ces pitoyables politiques et journalistes par exemple… de voir, donc, en tout cela, des voiles (d’où la danse) destinés à masquer la crudité du réel, nu. À savoir la véritable nature du rapport de force dans toute sa violence. Qui est la suivante : c’est le pognon qui commande en dernière instance et point barre. Tout le reste, c’est de la vaseline. Ces gens sont des pantins qu’on exhibe en temps de crise. Crise économique, crise démocratique, crise culturelle (là, bon), crise sociale, pour les reprendre dans l’ordre évoqué plus haut. Et cela inclut les politiques qui sont maintenant… le département comptabilité ?
    
    À cet égard, la vision que tisse par petite touche * monsieur Jorion, d’une société d’ancien régime dans le choix judicieux qu’il fait d’un certain vocable (courtisans, jacqueries, …), m’incite à penser que votre cadre hérité d’une histoire personnelle et d’une tradition familiale n’est plus super opératoire (je sais pas comment le dire plus diplomatiquement). Raison pour laquelle l’idée même de « devoir civique » dans le cadre des élections n’a plus de sens pour une large part des gens de ma génération.
    
    Et surtout, n’en reprendra que si et seulement si —— > à déterminer ensemble.
    
    Mais c’est pour une large part institutionnel à mon sens. Changement de mode de fonctionnement des institutions, du mode désignation, des modalités de contrôle en cours et en fin d’exercice, du mode de révocation… Les politiques comme « fonctionnaires », comme remplissant une « fonction » clairement définie, validée démocratiquement, sur laquelle on exerce un contrôle permanent, qui entraîne des conséquences à la hauteur des responsabilités, des facilités et des honneurs qu’on lui accorde.
    
    Mais ça… ce serait un véritable changement et, comme avec le RIC des gilets jaunes, on n’est pas près d’en voir la couleur.
    
    Répondre
  6. 2Casa
    
    12 avril 2020 15h36
    
    J’en oublie mon Astérix !
    
    * Collision tout-à-l’heure : Geoffroy Roux de Bézieux, François Villeroy de Galhau… quand on parle d’Ancien Régime ! Je sais qu’on n’a pas le droit aux statistiques ethniques mais a-t-on étudié la surreprésentation des « du Fermoir de Monsac » dans les instances dirigeantes ? Facile à tracer, y’a même un annuaire. S’il fallait seulement une confirmation…
    
    Répondre
  7. juannessy
    
    12 avril 2020 17h02
    
    Mon « cadre » qui n’en est pas un (je ne suis pas homme de pouvoir non plus ) , n’est que le dépôt de ce que je crois avoir appris et compris . Il est peut être ancien , mais surement pas « ancien régime « . Le racisme et le dénigrement partisan peuvent prendre les couleurs d’une querelle des anciens et des modernes .Ce pourra être un carnage plus qu’une querelle ( cf mon commentaire sur les bibliothèques ) si l’urgence écologique rend fou , comme possible .
    
    S’il s’avère que je n’ai rien de « transmettable » , c’est ma faute , ou celle des bruits ambiants .
    
    Je souhaite à Paul Jorion que ses livres ne soient pas trahis .
    
    Répondre
  8. 2Casa
    
    12 avril 2020 17h55
    
    Juan,
    
    À la lecture de votre réponse, je me dis que je me suis encore mal exprimé. J’ai mieux : votre cadre est le bon, ce que je soulignais dans la première partie de mon commentaire, c’est l’objet auquel il s’applique qui a disparu. Je crois que là on peut tomber d’accord.
    
    Pour prendre un exemple, je discutais dans mon ancien boulot avec un architecte à la retraite depuis un moment, dont la sensibilité de gauche ne faisait aucun doute mais qui refusait mordicus d’admettre que les multinationales représentaient 54% de la valeur ajoutée et 46% de l’emploi en France (source INSEE, via l’observatoire des multinationales). On s’est fâché là-dessus parce qu’il préférait casser le thermomètre, en l’occurrence contester les statistiques, les méthodes, l’INSEE, les chiffres…
    
    Quant à l’Ancien Régime, je parlais de la description que fait, à petiteS toucheS, monsieur Jorion du système dans lequel on est. Pas du tout de votre système de référence, qui me sert justement, de garde fou, par sa robustesse et son ancrage républicain et démocrate.
    
    Pour ce qui est de la transmission, ne vous en faites pas, car en ce qui me concerne, et même si vous vous en moquez, ce qui serait normal – après tout 2Casa, pffff ! – et ben c’est déjà fait ! 🙂
    
    Amicalement et respectueusement,
    
    2Casa
    
    P.S.
    
    Je ne suis membre d’aucun parti, ne représente aucune chapelle, école, doctrine, et ma parole n’engage que moi, je n’ai pas « d’agenda » comme on dit. Je cherche. Tout peut être contredit, même par moi et n’a prétention, ni à la vérité, ni à la scientificité, ni à la moindre objectivité, quand bien même cela pourrait, occasionnellement, par un heureux hasard, faire sens.
    
    Je lis monsieur Jorion mais je pense bien qu’il se garderait prudemment de toute revendication de ma part de porter sa parole ! Et je précise ici que nous n’avons aucun contact en dehors du blog – sinon très épisodiquement pour des problèmes techniques – ni avec aucun autre membre de la « Team Jorion ». J’espère que, si j’avais l’outrecuidance de mal utiliser les outils qu’il met à notre disposition, il m’en dissuaderait ou me filerait un petit cours rapide… mais il fait preuve de mansuétude quant à mes approximations !
    
    Enfin je n’ai rien contre les vieux, j’ai côtoyé assez de misère sociale alcoolisée d’un âge avancé pour savoir que la grille de lecture est plus complexe que cela !
    
    Répondre
  9. 2Casa
    
    12 avril 2020 18h26
    
    Juan,
    
    Vous avez peut-être raté ce commentaire fait ce matin tôt :
    
    https://www.pauljorion.com/blog/2020/04/06/interdit-dinterdire-paul-jorion-et-gael-giraud-sur-les-consequences-economiques-de-lepidemie-le-24-mars-2020-retranscription/#comment-786775
    
    Qui explique sans doute notre incompréhension présente.
    
    L’objet c’est à dire l’homme politique (incarnant cet éthos) et la démocratie. Qui, pour ma génération – enfin c’est bien prétentieux mais faudrait voir l’abstention – n’est plus qu’un cadre formel, vide, sans substance, incarné par des costards vides. Pas de parole, pas d’engagements qui tiennent, promesses électorales sur promesses électorales, affaires sur affaires, réformes sur réformes (mot moderne pour baisse du niveau de protections sociales), dividendes sur pantouflage, etc.
    
    Votre histoire personnelle et familiale vous a sans doute fourni d’autres références, d’un temps où cet objet existait encore. Pour nous c’est du vide sur du creux.
    
    Est-ce que l’on se comprend mieux ?
    
    Répondre
  10. juannessy
    
    12 avril 2020 18h56
    
    Elève Cancrelas , vous copierez 100 fois , je ne dois pas associer les vieux avec la misère sociale alcoolisée , surtout quand ils ont renoncé aux paradis embrumés depuis pas mal de temps .
    
    Sinon , je n’arriverai pas à tenir le rythme des billets et commentaires .
    
    Répondre
  11. 2Casa
    
    12 avril 2020 19h03
    
    Objet de l’astérisque qui m’est enfin revenu… c’est moche de vieillir 😉
    
    « la vision que tisse par petites touches », on dirait du Sapeur Camembert : « La vie est un long tissu de coups de couteau qu’il faut boire goutte à goutte » !
    
    Répondre
  12. juannessy
    
    12 avril 2020 19h16
    
    Mais je ne m’engage pas pour les buveurs de bière .
    
    Répondre
  13. 2Casa
    
    12 avril 2020 19h21
    
    Ah ! Vous aviez suivi « Cancrelas », vous. Ouf !
    
    Pour « alcoolisé », c’était par référence à mon ancien boulot, où c’était la clientèle de fond.
    
    Mais je vous soupçonne maintenant de me faire courir… C’est pas joli-joli ! Moi aussi faut que je ménage mon coeur…
    
    « Ching Chong » mon chat, enfin son surnom. J’ose plus le dire, ça ne fait pas politiquement correct. Pourtant on dirait un vieux sage asiatique ! Son vrai nom, c’est encore plus compliqué maintenant, c’est « Sputnik ». Misère… 😉
    
    Répondre
  14. juannessy
    
    12 avril 2020 21h01
    
    @2 Casa :
    
    Je vois bien l’impatience et la faim d’action , qui est l’apanage de la jeunesse , et cela est bon et sain .
    
    Je vois aussi que les mots pour le dire sont étrangement datés et déjà usés sinon » vieux » .
    
    Pour faire du neuf , il faut faire , mais du neuf et je trouve plus de neuf dans certains discours de vieux et de jeunes ,que dans l’écho mal digéré de mots d’ordre de tous les temps .
    
    je classe l’ethos , quand il est seul , qu’il n’y a pas simultanément et d’abord le logos pour rééquilibrer et faire humanité , au rayon des matières intéressantes mais dangereuses , comme l’hubris de la tragédie grecque .
    
    On peut aussi illustrer cette complémentarité par cerveau de droite ( empathie et créativité : passé et hors temps ) et cerveau de gauche ( organisation et prise de risque / « présent « et futur) . Au chiasme ( c’est come ça qu’on l’appelle en anatomie ! ) est l’homme ( ou la femme) » en progrès et en vie « .
    
    C’est une position d’équilibre difficile en chacun de nous ( on favorise toujours , par apprentissage 2 des 4 inclinations dans le rapport au temps ) , et c’est la démocratie idéale qui peut donner la position d’équilibre collectif : l’histoire est le récit des échecs totaux , relatifs , des succès relatifs de ce fléau de la balance qui se cherche sans cesse .
    
    L’évènement énorme et inouï , c’est que la balance et ceux qui l’utilisent peuvent disparaitre par arrêt des conditions primaires de la vie humaine sur terre .
    
    Les cerveaux de gauche voudront maîtriser une crise financière et économique .
    Les cerveaux de droite voudront couper des têtes .
    
    La mort accélérée dans les deux cas, si un semblant de coopération mondiale ne trouve pas le chiasme .
    
    PS : d’après de fortes têtes , je serais 15 % » Passé » , 25 % » hors temps » , 35 % » présent » , et 25 % » futur » Enfin , j’étais , car en plus ces choses là se modifient ….avec l’âge .
    
    Répondre
  15. 2Casa
    
    13 avril 2020 8h02
    
    Salut Juan,
    
    Une première remarque : « les vieux mots ». Je ne sais pas si vous avez vu ce spectacle de Franck Lepage intitulé « L’éducation populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu ». Si ce n’est pas le cas, je ne peux que vous conseiller de passer deux heures et quelques là-dessus, franchement, ça en vaut la peine.
    
    https://www.youtube.com/watch?v=vVrCR6wF3LU
    
    Il y a tout un passage sur « les vieux mots », dont ceux qui disparaissent, entraînant une perte de capacité à dire le monde, à le penser. « Hiérarchie » par exemple, qui a complètement disparu des manuels de management contemporains. « Exploitation » ainsi que ses corollaires « exploiteur » et « exploité ». « Pauvre » remplacé par « défavorisé », qu’est-ce que vous voulez faire pour un mec qu’a pas de bol, nous dit-il. Je me méfie donc de cet argument qui tend à disqualifier un discours pour de mauvaises raisons.
    
    Sur les grands systèmes. Je suis prudent. J’ai essayé d’en plaquer certains, y’a toujours un truc qui déborde. C’est sans doute là qu’il faut chercher la vie. Votre variation en pourcentages le rend plus souple mais vous êtes sûr que ce n’est pas 18% / 21% / 39% / 22% ? Je plaisante bien sûr.
    
    Sur l’ethos. Sans doute à comprendre comme « moeurs », « mode de vie ». Dans la distinction établie entre éthos et èthos (voir ici par exemple : https://journals.openedition.org/rsa/661 Introduction point 4) «manière d’être ou habitudes d’une personne, caractère», «disposition de l’âme, de l’esprit» et il semble bien que j’inverse l’accent. On retrouvera la notion de « caractère » qui ne vous est pas étrangère. Mais les deux fonctionnent ici et je ne vois pas pourquoi on se priverait d’outils opératoires sous prétexte qu’ils datent. On ne va pas réinventer le tournevis à chaque fois !
    
    Pour faire le lien avec Attali.
    
    Je pense être en mesure de discuter chirurgicalement des problèmes, moyennant certaines réserves. Vous avez vu, pas un mot sur l’idée des minima sociaux. Parce que globalement, chez nous, c’est vrai. Je le sais. Par contre, ce que je critique, c’est la figure de « l’intellectuel médiatique » qu’on sort pour les grandes occasions, avec solennité. On a Attali pour l’économie, on avait BHL pour « porter le flambeau de la démocratie », on a Enthoven pour le pire de la philosophie à la française – innocuité totale et verbeuse – et suinter la Qulture, les éditocrates pour façonner l’opinion, les politiques pour « gérer la crise » en bons fondés de pouvoir. Je ne vous rappellerai pas la source : « Vous n’aurez plus d’hommes politiques mais des gestionnaires ». Mentalité de boutiquiers.
    
    J’ai réécouté la vidéo. Il s’interroge bien sur la notion de contrainte. Mais pour avouer qu’il ne sait pas comment faire pour les contraindre, ces entreprises. Et glisser ensuite sur les incitations. « Pas d’allocation du capital qui ne serve les générations futures ». Qu’on m’explique. Par le biais de l’État sinon je ne vois pas la manière de procéder sauf à remettre en cause la libre disposition de sa propriété à un capitaliste. Dans ce cas, ou on touche à la propriété de l’entreprise (État actionnaire majoritaire, aïe encore un vieux mot en « N » !) ; ou au mythe de « l’allocation optimale par le marché », on entre alors en « planification » et financement par BPI ou CDC (pas le Center for Disease Control !), décidément le vocable ancien a la vie dure ; ou à la propriété (constitution ou libre disposition du capital) mais sous laquelle de ses dimensions « usus », « fructus », « abusus », auquel cas on arrive à « expropriation », « imposition », et « réquisition » peut-être, « communisation » est sans doute trop ancien 😉 !
    
    Est-ce implicite chez Attali ? Sinon on est bien dans la danse des voiles. Ne pas toucher « au défaut de certains systèmes économiques qui fait que les ressources manquent là où elles sont nécessaires soit pour produire (c’est peut-être son point) soit pour consommer » c’est, à mon sens, louper le coche.
    
    C’est sur le « pour consommer » que porte la question suivante (gratuité vs RU). Là encore je crois que la propriété va en prendre un coup. Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Surtout en matière de « prospective », « futurologie », un « voile pudique sur une scène torride » ?!
    
    L’aspect technique ou quantificateur de la question ne me choque pas. L’aspect moral, beaucoup plus. Le populo n’a pas attendu monsieur Attali pour construire sa vie. Si ce qu’il en fait ne lui convient pas (voir CloCLo, voir Zoolander ici) d’où monsieur Attali se place-t-il pour l’évaluer ? Qu’on lui donne les moyens et le temps et il se construira sa vie, le populo. Vous avez remarqué l’allongement sensible des commentaires ces derniers temps ? Les « morceaux de bravoure » auxquels on assiste ? Presque des solos musicaux. J’ai tendance à croire que toute la partition ici s’en trouve améliorée, enrichie. C’est ça la libération de l’urgence. Après, que ce soit le bricolage, la pâtisserie, le jardinage, whatever, who cares ?! Un petit goût de « ils vont le boire ou le jouer au tiercé » quand même. Le foisonnement d’initiatives depuis le début du confinement tendrait à lui donner tort sans minorer l’aggravation de certaines situations déjà dysfonctionnelles.
    
    Voilà, c’est tout pour le moment. Bonne journée !
    
    Répondre
  16. juannessy
    
    13 avril 2020 11h08
    
    @Paul Jorion :
    
    2 Casa demande pourquoi vous avez jugé bon d’interviewer Jacques Attali , qui plus est en tête de gondole .
    
    Répondre
  17. 2Casa
    
    13 avril 2020 11h59
    
    Ouch ! Si c’est pas de l’hyperbolisme un peu cash ça… je ne m’y connais pas.
    
    Sans doute pour qu’on en discute.
    
    Après, je suppose que c’est délicat d’être une personne publique et d’être réifié comme cela, de devenir iconique d’une certaine façon. Archétypal ? Ça se dit ça ?
    
    Enfin c’était flagrant avec BHL non, vous ne trouvez pas ? Presque caricatural. L’image de la philosophie « à la française » baignant dans une aura sartrienne, pauvre Simone, la chemise ouverte et le cheveu fou. C’est plus subtil avec Attali. Le rôle de l’éminence grise ne requiert pas les mêmes attributs. Et je ne remets en aucune manière son érudition en question, sans doute way way above la mienne.
    
    J’en reviens donc à ma question de fond : pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Est-ce la conscience du rapport de force ? De son déséquilibre ? Je critiquais ailleurs le win-win. Après les déclarations du medef et du gouvernement on voit bien qu’on en est même plus là. Réclamer plus pour que la situation d’avant apparaisse normale, presque souhaitable. Je faisais encore preuve de naïveté en pensant qu’ils allongeraient quelques primes histoire de calmer tout le monde comme la dernière fois.
    
    La remise en cause me paraît partielle, sans moyen et donc, sans efficace. J’ai la faiblesse de croire qu’Attali ne peut pas ne pas en être conscient. D’où mon questionnement.
    
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  18. juannessy
    
    13 avril 2020 13h21
    
    On va supputer que c’est parce qu’il en est conscient et qu’il n’y a pas de solution toute faite , qu’il ne parle pas pour ne rien dire .
    
    L’apanage des vieux et leur faiblesse aussi .
    
    Répondre
  19. 2Casa
    
    13 avril 2020 19h41
    
    Laissons-le donc à la sagesse du silence alors ! 😉
    
    Pour revenir sur les mots, vous aviez la disparition tout-à-l’heure, le revers maintenant avec l’injection de concepts paralysant la pensée : https://www.youtube.com/watch?v=zA2b5dogH_Y
    
    Autre exemple : « plan de sauvegarde de l’emploi », lire aussi « La propagande du quotidien ».
    
    Merci à Blawete pour ça : https://www.youtube.com/watch?v=enLR-1agkxI&feature=youtu.be
    
    Mon idée de formats courts et tout ça, bien illustrée et déjà à l’oeuvre depuis longtemps, comme ici, aussi, toujours grâce à Blawete : https://www.youtube.com/watch?v=hKRyY40Ym_8
    
    Qui m’a conduit là : https://www.youtube.com/watch?v=UMcxgCTyHtQ
    
    Où j’apprends que Lepage et moi avions les mêmes motivations pour voter ! 🙂 Et bien plus à manger dans la petite série d’entretiens que chez Attali. J’ai faim…
    
    L’âge peut-être. Je constate que ce n’est pas un argument valide sauf quand il s’agit de clouer le bec au blanc-bec ! 😉
    
    En tout cas, merci pour votre patience et cet échange.
    
    Répondre
  20. 2Casa
    
    16 avril 2020 9h14
    
    Et encore un pantin qui sera agité en temps utiles : le philosophe médiatique.
    
    https://www.franceinter.fr/idees/le-coup-de-gueule-du-philosophe-andre-comte-sponville-sur-l-apres-confinement
    
    S’ils ne se contentent plus de l’innocuité mais qu’ils deviennent dangereux…
    
    Répondre
Hervey

10 avril 2020 20h04

Nos chiens de chasse (de races différentes) ont levé du gros gibier, ça toussotait un peu comme un vieux diesel mais les enjeux sont pointés et la voiture avance.
Malgré une très mauvaise réception et de fréquentes coupures ici en réception, j’étais tout ouïe.
Reste à recadrer et prolonger pour sa gouverne.
Merci messieurs.

Répondre
Ruiz

10 avril 2020 20h18

J-P Delevoye laisse une assez bonne impression dans ses propos, on s’étonne qu’il se soit laissé empêtré dans un funeste et mal préparé projet de retraites.
Mais impréparé n’est-ce pas le mot-clé, l’un des maux-clés de nos réflexions faussement consensuelles dans de petits cénacles élitistes, comme pour la réflexion sur la nouvelle doctrine de gestion des masques face aux pandémies.
Les plus jeunes intervenants veulent prendre la place des vieux, mais il ne faut pas oublier que les vieux ne sont pas éternels et que leur tour viendra, ou peut être n’envisagent-t-ils pas l’avenir à une telle lountaine échéance.
Il faudrait distinguer entre ressources et patrimoine, les retraites ce sont des flux destinés à maintenir de façon viagère (donc assurantielle) un mode de vie, qui s’éteignent naturellement, le patrimoine qui lui peut-être très différent de celui des jeunes c’est du capital, du pouvoir sur les choses et la société, dont les jeunes manquent pour leurs projets (s’ils en ont). Mais les vieux en général ne l’emmènent pas dans leur tombe.
Le Covid est un grand égalisateur puisqu’il semble en fait calibré pour diminuer en moyenne d’un an l’espérance de vie pour tous avec donc une incidence en mortalité proportionnée à l’espérance de vie restante.

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1. juannessy
  
  10 avril 2020 22h08
  
  Et en plus ça fait des économies pour les régimes de retraite et sociaux .
  
  Sans compter les assurances vie qui font des héritiers heureux .
  
  Répondre
juannessy

10 avril 2020 20h51

Beaucoup de choses justes dites qui font encore partie du chaos des interrogations non exhaustives , plus que des issues ou lignes de force probables .Les « forces » antagonistes ou pas restent d’ailleurs pas vraiment clairement pesées , ni la liste des lieux de combat qui compteront .

Paul Jorion ( effet du coup de fatigue nocturne récent ? ) m’a semblé un peu en retrait sur ce débat conduit dans des conditions techniques et auditives un peu difficiles .

Le temps reste suspendu et les schéma du passé ne donnent pas les clés d’écriture d’un avenir qu’on ne sait pas encore appréhender ou même imaginer . Mais l’horloge tourne et la terre crie .

Répondre
Ollivier

10 avril 2020 21h09

J’ai apprécié la manière dont Thomas Dermine a lancé la réflexion commune sur la question de la solidarité intergénérationnelle à travers notamment la représentation politique et les inégalités patrimoniales. C’était factuel. Je partage avec lui, le fait, qu’il s’agit d’une vraie ligne de fracture et que nos politiques qui savent faire du « jeunisme » dans leurs discours devraient apprendre à écouter les jeunes. Thomas sait de quoi il parle. Ces interlocuteurs sont, à mon avis, restés dans leur couloir et leurs références. Serait-ce lié au clivage générationnel ?… Dommage. Le sujet mérite un débat de fond. A croire que le fameux coup de gueule « ok boomers » n’a pas été compris par tous… de la même manière. Certes, une génération n’est pas homogène et il est clair qu’il y a, aujourd’hui, 20 à 25 % des moins de 30 ans qui sont des exclus, c’est à dire des personnes qui subissent le présent. Mais les autres, majoritairement armés pour se confronter à l’incertitude de ce monde ne se projettent pas, pour autant, dans l’avenir. De nombreuses études (Génération What, Que du bonheur, …) visibles sur internet et réalisées, à très grande échelle, auprès des jeunes apportent cet éclairage. De plus, cette tendance n’est pas nouvelle : elle est perceptible depuis presque une décennie. Il y a le constat que l’on peut faire, les causes qui expliquent cette situation et sur lesquelles Thomas n’a pas eu de réponse à sa question. Concernant les solutions la meilleure formule consiste évidemment à donner la parole aux jeunes. Ils ont beaucoup à nous apprendre !!!

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1. juannessy
  
  10 avril 2020 21h46
  
  L’aspect fiscalité et son poids différencié sur les patrimoines ou les revenus n’a effectivement pas été évoqué . Car si la solidarité intergénérationnelle joue de fait au niveau familial , ce rééquilibrage ne fait pas société .
  
  Je me souviens aussi avoir suscité un certain émoi , il y a une quinzaine d’année en avançant sur un autre blog , qu’il faudra bel et bien un jour raboter toutes les retraites au delà de 3000 euros pour un couple . Une tonte accrue sur la valeur des patrimoines doit faire partie du lot .Inévitablement , dans ce type de propositions , les cris d’orfraie mettent en avant qu’il y a « bien d’autres choses à faire » avant » d’en arriver là « ; Alors qu’il y a effectivement bien d’autre choses à faire , mais celle là aussi , si on veut concrétiser vraiment la solidarité intergénérationnelle . Piketty sera plus pertinent que moi sur le thème .
  
  Remarque faite malgré tout que ça pourrait , comme le craint Lucas , donner des idées à nos dirigeants pour savoir comment lutter contre la menace de justice sociale en temps de crise .
  
  Répondre
Bernard

11 avril 2020 6h03

Vidéo passionnante.
Je vous ferait bien un dessin pour vous remercier , mais j‘ai plus l’âge.
Envisager le monde d’après , c’est déjà l’espérer …très bon pour le moral.

Comme beaucoup certainement , l’instinct de survie me fait calculer mes chances de survie au Covid.
Comme beaucoup de vieux hypertendus, le pourcentage est faible.
Honnêtement , qui ne sait pas que le confinement ne pourra pas durer éternellement , qu’il faudra bien se confronter à ce P…. de Virus?

Alors viennent les questions existentielles : »Que vaudrait une vie où l’on ne pourrait plus embrasser ceux qu’on aime?«
Pour finir , L’idée de mourrir d’aimer ne me rend pas si triste que ça. Sauf , si cette mort culpabilise les survivants.
Mais bon , on n’en est pas là.J‘ai une nuit à finir , un café à boire, un lever de soleil à mater.
Bonne journée .Bonne vie . Que la force soit avec vous !

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Otromeros

11 avril 2020 11h45

Pendant ce temps-là….. https://www.huffingtonpost.fr/entry/contre-le-coronavirus-des-masques-et-du-gel-disponibles-dans-les-rues-de-pologne_fr_5e909effc5b6d641a6be32d5?utm_hp_ref=fr-homepage

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1. juannessy
  
  11 avril 2020 14h14
  
  Ben nous , on a beaucoup mieux :
  
  http://www.thierry-billet.org/2020/04/la-ville-met-tout-en-oeuvre-pour-la-production-de-masques-en-tissus.html
  
  Il commence aussi à y avoir pas mal de petites entreprises , souvent consacrées initialement à la production de colifichets ou soins de beauté ou de produits pour les bébés , qui font le forcing pour proposer des flacons de gel alcoolique ( 100 ml , 61% alcool , 3€ ), ou des masque en tissu lavable à 60°C ( lot de 3 masques à 10,50€ ,double épaisseur : 1 couche de tissu serge brisé en 210g/m2 en coton bio et 1 couche en tricot en 300g/m2 en coton bio ) . Frais d’expédition colissimo ( 5,90€ ) en sus .
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    11 avril 2020 15h21
    
    Mais il faut espérer que la crise sanitaire se poursuive, pour soutenir cette petite économie où même Michelin s’y mets,
    alors -signe de l’amélioration certaine en Chine-, que des sociétés de toutes sortes, y compris des fabricants de luminaires à LED à Shenzen, qui se sont mises en crash programme à la production de masques cherchent maintenant de nouveaux clients à l’international par des campagnes de mails ciblés proposant masques chirurgicaux, FFP2 (ou KN95) et thermomètres sans contact.
    http://app3.rspread.com/spreaderfiles/60047/86151/Images/%E5%8F%A3%E7%BD%A9%E6%8E%A8%E5%B9%BF%E5%9B%BE%E7%89%87.jpg
    Il faut se regrouper un peu, à moins qu’un premier de cordée, startuper ou non, ait la bonne idée, le savoir-faire et quelques fonds pour se lancer dans l’importation et la vente directe aux pharmacies.
    La Chine se serait-elle créé de nouveaux débouchés ?
    
    Répondre
  2. Juannessy
    
    11 avril 2020 16h13
    
    C’est pas bien de faire la promo des produits chinois , alors qu’on veut relocaliser et qu’on a une occasion de commencer à le faire .
    
    Répondre
  3. Otromeros
    
    12 avril 2020 10h26
    
    Bientôt , finalement tout ne sera plus qu’une question de « design »…. comme ici : …^!^…
    
    https://i.etsystatic.com/13956439/r/il/0b0b44/2245458104/il_fullxfull.2245458104_lfc7.jpg
    
    Répondre
2Casa

11 avril 2020 18h56

Bon… Si le premier certamen entre Gandalf et Saroumane a pu nous laisser sur notre faim et aux prises avec nos interrogations, s’introduire, même comme passager clandestin, au conseil d’Elrond, nous laisse entrevoir que tous les descendants du Premier Âge n’ont pas déserté la Terre du Milieu et que, dans quelque combe secrète, brille encore la lumière des Premiers Nés.

Le temps de forcer la porte, j’ai l’impression d’avoir manqué le début.

Est-ce la continuité d’une discussion déjà entamée ou l’incipit in media res est-il délibéré ? En tout cas, ça ne manque pas de tonus pour une première interrogation. Ceci dit, on aimerait savoir s’il y a une thématique autre que celles qu’on tentera de dégager ici et de ce qui apparaît, à première vue, plutôt comme la fin d’une discussion ou une partie des échanges entre les participants. Ne reste que le titre, qui correspond finalement assez bien : « échanges entre… ». On va s’y fier.

La tentation est forte de tenter d’identifier les protagonistes afin de situer un peu le débat. Nous avons donc, deux politiques, Thomas Dermine (TD), Jean paul Delevoye (JPD), un philosophe,Dominique Bourg (DB) engagé politiquement dans l’écologie et un polymathe Paul Jorion (PJ) https://www.pauljorion.com/blog/2007/10/26/polymathe-diplome-ou-non-diplome/.

C’est sans doute vrai que cela clarifie un peu d’où chacun s’exprime et la tonalité des différents discours s’expliquera sûrement en partie par là. TD soucieux de la place de la jeunesse et l’action, DB plutôt orienté vers le caractère institutionnel des questions et leurs points de contacts avec la crise climatique, JPD dans une perspective de rassemblement post crise dans le cadre des opportunités politiques offertes par celle-ci. PJ, enfin, qui décentre le débat et l’articule avec les thématiques bien connues du blog : transhumanisme, règles comptables et institutionnelles, et, observation anthropologique sans doute, l’absence de canal d’expression politique de la jeunesse.

La discussion nous relie d’emblée à la vidéo de PJ et Jacques Attali (JA) par la question de l’âge. Les « vieux sont au pouvoir » pour JA, ce que semble confirmer le propos de TD évoquant la « rupture de promesse » que représentent l’inégalité de participation de la jeunesse aux instances représentatives démocratiques et celle de la détention patrimoniale. Avec comme risque le possible choix délibéré de la jeunesse face à cette rupture de « détricoter les systèmes de solidarité ».

Si JPD la confirme dans les décisions politiques toujours orientées au profit des plus âgés selon son expérience, l’idée est vivement remise en cause par DB. Elle est intra-catégorielle (JPD) éducative (DB, PJ) économico-sociale (PJ) et surtout pas seulement liée à des questions de générations (très clivées selon DB), même les vieux n’ont pas barre sur tout (PJ, CSP, règles comptables profondément structurantes) même si la jeunesse est fortement mise à mal par les crises successives (TD, JPD). Sauf peut-être dans son aspect « représentation démocratique parlementaire » (PJ) avec un risque de « désobéissance civile » et de « recherche d’autres types d’action » (PJ), un risque de dérive populiste (PJ, DB) fonction du niveau de formation (PJ, DB). Est-ce une confirmation de PJ d’y voir une constante anthropologique de la condition de « vivant » de se « déresponsabiliser » et d’être ancré dans le présent ?

TD fait rebondir cette question de la « rupture de promesse » en l’articulant à un paradoxe : « les vieux se projettent plus dans l’avenir que les jeunes » soulignant l’idée que c’est peut-être trop d’un côté et pas assez de l’autre et que le « désinvestissement de la jeunesse à l’égard de la vie politique est aussi inquiétant que l’accaparement des ressources par les vieux ». On rejoint sans doute ici la question de la « confiance » (JPD, PJ) qui lie une interrogation au présent – place de la jeunesse dans la vie économique, politique et sociale en temps de crise (ou non) – et avenir : quelles perspectives au sortir de la situation exceptionnelle que nous vivons ?

Décidément la situation de la jeunesse est problématique à tous les niveaux puisque cette prise de position, après avoir été admise par PJ, s’avère manquer de débouchés entraînant un manque de confiance et la recherche de solutions « extra-parlementaires ». Elle est aussi contredite dans les faits (DB) par les actions en faveur du climat moyennant le niveau de formation (DB, PJ) et les structures institutionnelles (DB) où, quand la participation est assurée (Suisse) la différence est nette avec d’autres systèmes (France, Belgique). Dans une perspective plus dynamique JPD entrevoit les opportunités politiques offertes par la crise d’un rassemblement trans catégoriel, trans générationnel, voir trans national, dont chacun doit « se faire acteur » (sic).

Ce qui permet d’embrayer sur le troisième grand temps de l’entretien qui relie cette question du sortir de la crise avec des questions d’ordre plus général : qu’en est-il de l’Europe là-dedans (DB) et plus largement de l’échelle appropriée (JPD, PJ) ? qu’en est-il de la crise climatique et de son lien, à travers la perte de biodiversité notamment, avec la possibilité même d’un après corona (DB) ? Enfin, s’il y a un après, quels débouchés politiques (TD, JPD) ?

La question de l’Europe fait l’objet de vives critiques, tant principielles : Europe des marchands (PJ), d’inspiration libérale (DB) ou ultra-libérale (PJ), aux mains « d’élites intellectuellement lessivées » (DB), que fonctionnelles : dans ses modes de scrutin (PJ) ou avec des mécanismes de cliquets empêchant les retours en arrière (PJ) « majorités techniques » de droite et « unanimité politique » de gauche (PJ), ou plus largement encore, comme opérant avec une « grille politique décalée » apportant une réponse inadaptée à un « enjeu de civilisation » (DB) mettant par là à jour la nécessité d’une interrogation sur l’échelle la mieux adaptée pour apporter des réponses à la crise que nous vivons (JPD) : nationale, européenne ou mondiale.

Pour autant qu’il y ait des réponses puisqu’un « après covid-19 » n’est pas même envisageable (DB) n’étant à travers le corona que le premier d’une longue série de « zoonoses » résultant de la perte de biodiversité due au dérèglement climatique (DB) et de problèmes cumulatifs (climat) que « l’autisme » des dirigeants (DB) empêchent de résoudre, poussant encore une fois la jeunesse à la « radicalisation » (DB, PJ). Entraînant des risques politiques que JPD veut éviter par un retour du collectif, trans catégoriel, trans national et « l’opportunité de questions politiques porteuses de projets de société » (JPD).

Cette crise apparaît donc bien comme une « répétition » (PJ), un « test grandeur nature » (PJ), un « terrain d’expérimentation » pour accumuler de la mémoire et ne pas laisser se reproduire l’après 2008 (PJ), éviter le retour du « business as usual » (TD) ou la tentation de relance keynésienne qui se heurterait « au choc avec la réalité » (DB). C’est peut-être une « révélation » (TD) ou un révélateur, à tout le moins, des nécessités à venir comme la « sanctuarisation des communs » (TD) ou « le retour de certaines évidences » (TD) comme celle du nécessaire ralliement des consciences à une sobriété volontaire, sinon actée, du moins majoritairement intériorisée (DB), d’interrogations sur « un ensemble de questions politiques réinstallées par la crise » (JPD) : relocalisations, nationalisations, annulations de dettes, rôle de l’État. Et peut-être d’un « rapprochement générationnel » (JV) par un débouché offert « à leurs revendications politiques » (PJ) permettant d’éviter d’avoir à choisir entre « pacification et violence » (DB).

Merci au seul absent du texte MC Stanislas van Wassenhove !

Pas facile à transcrire, la synthèse sera sans doute partielle, j’espère pas trop partiale.

Voilà, bonne soirée !

Rolling like a rock, Alborosie : https://www.youtube.com/watch?v=1dgS3n1a5_g

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1. 2Casa
  
  12 avril 2020 7h14
  
  À la relecture, je constate que j’ai dû être atteint par le virus de CloClo. Sorry pour les fôtes ! Misère… 🙁
  
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