PJ TV : « Le monde d’après… » – Invité Jacques Attali, le 9 avril 2020
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Henri V n’a cessé de repéter qu’il fallait « mettre fin au cumul des mandats » à chacune de ses présidentialisations potentielles.…
*Godot est mort !*
Vidéo – PJ TV : « Le monde d’après… » – Invité Jacques Attali, aujourd’hui à 18h
110 réponses à “Vidéo – PJ TV : « Le monde d’après… » – Invité Jacques Attali, aujourd’hui à 18h”
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Un monde sans nations, dirigée par des entreprises Contraintes à être positives ?
Wahou la dystopie,
et en plus on y est.Je ne vais pas vous mettre tout sur le dos monsieur Jacques mais quand vous dites que quasiment personne n’est laissé au bord du chemin dans notre société c’est oublié beaucoup de personnes qui souffrent et crèvent sans avoir fait de la peine ni à Dieu ni à personne ,
et ensuite reprocher aux gens qui soutiennent le revenu universel la vision ultralibérale de ce dernier c’est quand même fort en chocapic.Il doit avoir dans votre esprit un fabuleux château de données d’informations et de définitions Articulés selon votre gré Mais il n’y a pas d’attache dans le réel.
(D’ailleurs on peut bien le voir quand Paul suit votre ligne en vous Requestionnant finalement et pouf tout ce que vous avez dit avant s’annulent et ce n’est pas grave parce que c’est positif 😀 !!)-
Non et puis franchement dans quel monde on impose sa vision aux générations futures ?
Mon avis c’est qué un homme comme Paul a fait Bien plus en affirmant qu’il fallait nettoyer les forêts et les berges de rivière que vous en ayant aidé notre président à prendre le pouvoir.
Une remise en question de votre part supposerait un anéantissement total de votre château d’idée.
Merci au revoir. -
Je vous trouvais plutôt un petit vieux sympa mais en fait après une bonne nuit de sommeil je me dis que rien n’est plus dangereux qu’un rêveur au cœur du pouvoir, à part peut-être celui qu’il a mis au pouvoir.
François a raison, vous serez jugé.
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Notre système économique est à la concentration des richesses , et celle ci fait plutôt penser que le pouvoir est dans les mains des milliardaires plutôt que dans les mains des vieux comme le suggère Attali.
Pour stopper « la domination du marché« ou domination des entreprises , Pourquoi l’état ne pourraient pas orienter l’action des entreprises ?
Pourquoi l’état ne corrigerait pas les effets d’une excessive concentration des richesses?C’est d’ailleurs ce que craigne les milliardaires qui s’arrangent pour formater l’opinion publique par presse interposée ou en aidant la campagne électorale de tel ou tel président potentiel .
Un barème d’imposition qui valoriserait les entreprises citoyennes ( qui travaillent dans l’intérêt des générations futures) et un barème de cotisation sociale qui favoriserait l’emploi dans les services tels que éducation , santé .Une fiscalité variable suivant les années et les objectifs de l’état avec un système de points en fonction des activités citoyennes à valoriser : Par exemple aujourd’hui solidarité , écologie , recherche médicale sur les virus.
Pourquoi pas l’obligation de localiser une partie de la production ( avec emploi locaux) dans le pays où chaque pays prévoit de vendre , surtout en ce qui concernent les produits qui relèvent de l’indépendance nationale ?
Pourquoi pas l’importation dés lors et seulement si la production nationale ne suffit pas , surtout dans le domaine agricole? -
J’ai trouvé réconfortant qu’ATTALI soutienne l’idée des communs gratuits plus que le revenu universel qui va rencontrer plus d’hostilités que de soiutiens – il reste à définir la très bonne gestion des biens communs et le combat va être très dur pour résister aux corporatismes (la bonne gestion ne peut être assurée que l’ouverture à la minorité à l’issue des votes)
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Moi j’ai trouvé réconfortant que Paul le laisse parler.
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Oui, on est tellement habitués à voir les invités se faire couper la parole à tout bout de champ…
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C’est le point assez nettement arbitré vers des solutions « Jorion » , plutôt que vers des solutions » Friot ».
Le taulier n’a pas cependant ( le temps est compté ) testé sa proposition phare d’interdiction de la spéculation au sens où il la définit lui même bien sur . On aurait aussi aimé qu’il y ait un temps dédié à la datte ( publique et/ou privée ) , à la fiscalité , aux jeux de casino , à la maîtrise des dividendes , au bancor, aux monnaies casino .
La prise en compte de l’écologie a par contre été traitée dans le petit délai imparti . La Chine n’a pas le même destin selon Jacques Attali ou Paul Jorion . Le calendrier d’Attali , en cinq saisons semble resté inchangé . Autant que je me souvienne de » une brève histoire de l’avenir » de 2006 , le bout du tunnel était envisagé pour 2060 . Aurons nous le temps de peser sur la succession des « présents » assez efficacement d’ici là , quand Paul Jorion ( et d’autres ) nous promet la fin potentielle pour 2030/2040 ?
Reste à démontrer que l’économie positive ( ou de façon plus large l’appropriation citoyenne , réputée vertueuse ,de l’économie de marché ) peut saper les excès et dérives bancaires et du marché . Les conditions , les nouveaux atouts et les leviers de la puissance publique pour faire rentre la bête dans sa cage mériteraient plus de définition et de mise en système « institutionnel » .
Je garde cependant pour le point principal que nos actes à tous sont impérativement conditionnés par l’intérêt essentiel des générations en train de naître ou e grandir , et que c’est sur ce critère couperet que les choix douloureux à faire , localement ou mondialement, doivent être faits .
Pour mémoire ,et parce qu’il me semble que c’est l’option forte d’Attali dans cet entretien :
On attend les autres clients avec impatience .
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Merci à Juannessy pour ce lien. « Chacun a intérêt au bonheur de l’autre. L’autre maintenant, mais aussi l’autre hier et l’autre demain ». Cette affirmation, d’un lien entre les parties prenantes, ce qui rejoint Jorion et Le Prix, est ici vue d’un point de vue individuel, de responsabilité de chaque acteur. C’est donc encore un libéralisme qui refuse de voir les loups dans la bergerie. ET une manière de juger lui seul de ses choix individuels dans sa carrière. Ce qu’il dit aussi sous la forme : donner à chacun « les moyens de se développer soi ». Par opposition, je dirais que les gens du peuple, les gens à Ruffin, ils attendent que nous progressions nous, et sans injustice flagrante, et en donnant à certains qui le méritent une chance supplémentaire, sans passe-droit.
C’est une éthique, un libéralisme. Même s’il dit qu’il ne sait pas comment, mais qu’il faut créer des mécanismes pour contraindre Etat (décideurs) et Entreprises à servir les générations futures. Même s’il dit que l’explosion des inégalités est le plus probable. Et s’abstient de lutter : il fait des scénarios fatalistes et hasardeux; et faciles. Pourquoi le croire, c’est de l’ordre du pari, sinon du fantasme (« la Chine du milieu… ») et de même quand il décrète que le RU « n’est pas le bon système ».
Surtout, il est au balcon des proches du pouvoir, donc il dit que c’est dangereux que manque « l’incitation à travailler » et donc la création de richesse ! (ça, j’ai pas aimé !). Il me semble qu’il faut que tout le monde doive travailler, comme un service civique, et que personne ne puisse être écarté sans motif (le chômage, j’ai connu). Se soucier de l’intégration sociale. Ce qui nous permettra à tous de travailler moins (à des taches alimentaires, répétitives) et de nous consacrer à des pratiques sociales ou de connaissance, etc., mieux reconnues.
Pas de chômage, même en refusant un travail indigne ou moins bien payé, et donc en restant sur le registre de salaire de l’entreprise à quitter (exemple de Cuba). Et d’un autre côté, que le revenu soit partagé de manière solidaire mais étagée, cad un Revenu Universel attaché à cet emploi imposé, avec des variations pour la pénibilité, pour l’investissement mis (études, innovation, projets, etc.). Aujourd’hui, les dégrés vont jusque 8x la moyenne du salaire, dixit Piketty 2009, donc sans doute 10x ou un peu plus le revenu minimum. (disons RMI 1500, salaire moyen mensuel 2000, salaire plafond 16000). Mais l’accumulation de patrimoine dérègle le revenu au sommet de la hiérarchie, et fait exploser ce plafond de 8/10 x. Donc, si le chef entreprise qui porte les risques doit être récompensé et bien vivre, le patrimoine doit être collectivisé à sa fin de vie, hors héritage.
Enfin, il a dit que les personnes agées ont le pouvoir et devraient en être détrônées. C’est un contresens historique. Oui, l’austérité a frappé les salaires, de sorte qu’il y a un avantage inégal envers les retraités (je reçois l’équivalent d’un smig), épisodique, que les suivants n’aurons pas. Mais longtemps les retraités n’ont rien eu ou presque ! Et ce n’est pas une question de pouvoir (mais de privilège de consommation). -
Le taulier l’a déjà testé et il a été vertement recadré au motif que c’est impossible à mettre en oeuvre. Trop de façon de contourner cette interdiction, de ce que j’ai compris.
Mr Attali est un libéral, pro capitaliste (le pire du capitalisme, c’est le 3e age du micro-credit : heureusement, il en est sorti à temps), pro-économie de marché.
Corrigé par la necessité d’un soutien étatique/stratégique pour les secteurs à protéger.
Le tout dirigé par une élite d’experts protégés ne rendant que des comptes qui ne leur coutent rien.
That’s all folks!Quand il dit qu’en France il y a déjà un revenu universel, il se fiche complètement du monde.
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@jaime jaimepo :
Aux appréciations morales et présupposés près , je peux partager votre synthèse .
Le sujet est bel et bien comment sortir du capitalisme , et ,pour le moins, l’empêcher de nuire et ne pas lui laisser tout le champ libre , en restituant aux initiatives citoyennes et à la puissance publique la possibilité de reprendre du terrain . De ce dernier point de vue je comprends moins bien , à l’éclairage des efforts de Paul Jorion de faire le ménage entre capitalisme , économie de marché et libéralisme , votre apparente aversion de l’économie de marché .
Dans un vieux commentaire que je ne sais pas retrouver , j’avais tenté , entre essentiel et superflu ,un ordonnancement de ce qui pourrait constituer une avancée et un rééquilibrage de force . De mémoire :
– l’essentiel , reconnu démocratiquement , est rendu gratuit par la puissance publique qui commence par constituer et prélever toute la ressource nécessaire . Ces biens et ces activités ne sont pas soumis au marché par nature et par gestion .
– le superflu est laissé au marché sinon au capitalisme , dans une réécriture du droit marchand et fiscal par la puissance publique . Cette réécriture doit rendre impossible l’accumulation ( et en tous cas la création de richesses privées supérieures à celles de la puissance publique ) , l’évasion , les monnaies casino, les profits sans cause ., « l’abusus » .Elle peut se permettre , si jugé nécessaire , de remettre les compteurs d ela dette à zéro ou pour le moins , à un niveau bas et élaguable dans le futur .
La question encore pour moi pas nette , c’est le financement et la gestion des grandes réalisations ou recherches éminemment stratégiques pour les états et l’humanité , car elles nécessitent la mobilisation de sommes énormes sans garanties de retour sur investissement . La solution passe sans doute , là aussi , par un meilleur partage du fardeau et du résultat du travail , au plan mondial. De fait , jusqu’à ce siècle , c’est la recherche fondamentale publique qui a été à l’œuvre , rapidement pillée par la recherche appliquée privée pour marchandiser les produits ainsi plébiscités par les consommateurs .
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cet homme-là me laisse toujours perplexe…
en tous cas, mention spéciale pour le générique 🙂
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Je fais partie de ceux qui respectent et admirent Jacques Attali tout en pensant qu’il a des limites (après tout c’est un être humain), je n’y reviendrai pas, et j’ai donc écouté avec intérêt cet interview.
Je suis déçu et je vais faire un détour pour m’expliquer.
Autrefois les gens cultivés ponctuaient leurs propos de « n’est-ce pas ? », une pause dans l’énonciation qui permet sans doute au locuteur de préciser sa pensée sans faire « heu, heu » (cf. Hollande). De nos jours il y a un tic verbal insupportable qui joue un peu le même rôle : c’est « faire en sorte ».
Il peut être remplacé par un synonyme d’essayer, s’efforcer ou même le plus souvent par rien du tout. Par exemple « avec la mise en place cette mesure X je ferai en sorte de diminuer le chômage, de raser gratis, etc… ». Un artisan ne va jamais vous dire je vais faire en sorte de réparer votre chaudière : il le fait ou pas. Pour mieux comprendre ce phénomène essayez d’écouter un discours de notre Premier Ministre. Presque aucune phrase sans un « faire-en-sorte ». C’est pénible.C’est donc avec une certaine déception que j’ai entendu J. Attali utiliser trois fois cette expression justement quand il s’est agi de définir ce qu’il fallait faire, notamment pour reprendre notre pouvoir sur les nouveaux maîtres du monde tels que parfaitement définis par lui : les entreprises transnationales.
Il est bien trop intelligent pour penser qu’il se donne simplement du temps d’énonciation d’autant plus que son discours est toujours magnifiquement construit. Selon moi c’est une façon de biaiser, d’évacuer toute solution du type « extra parlementaire » ou « renverser la table » ou « désobéissance civile ». Changer le rapport de force et non «faire en sorte » de changer le rapport de force. D’ailleurs depuis que j’écoute Paul Jorion, jamais je ne l’ai entendu employer cette piètre expression (ou alors très rarement comme nous tous tant il est difficile de s’abstraire de tels courants de langage quand ils dominent à ce point partout). En résumé : des vœux pieux, rien de plus.J’ajouterais deux points.
1 ) – Selon moi il a tort de penser que la Chine ne cherche pas l’hégémon mondial. Jamais un empire ne le proclame ou ne le cherche : ça se fait de soi (comme l’Italie « se farà da sè »). De plus quand on se dénomme pays/empire du milieu, il est difficile d’échapper à ce processus historique, genre aspirateur des périphéries, de nos jours dans le monde entier.
2) -Il a raison d’adhérer à la proposition fondamentale de P. Jorion : gratuité plutôt que revenu universel. Je n’apprécie pas ses raisons (sur les gros paresseux profiteurs) et surtout je vois qu’il n’arrive pas à décoller de son « devenir soi », forme brillante de « tous auto-entrepreneurs », un sommet de l’homo oeconomicus.Enfin c’était bien. Après tout il faut connaître le point de vue d’un homme d’influence, visiteur du soir et qui chuchote à l’oreille des présidents depuis si longtemps.
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Ben , faites en sorte de devenir président , il viendra vous chuchoter à l’oreille .
Vous avez un tuyau pour chambarder le rapport de forces ? ( Rappel : ce sont les bourses mondiales , les hyper-transnationales ,toutes les banques ( sauf éthiques ) , les « grands états » et les maffias qui sont « à la table » ) Hollande est preneur a posteriori .
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A défaut d’un tuyau bien cylindrique (pour chambarder le rapport de force), on a une corona-sphère, ronde avec des piquants.
Une belle sphère détourneuse de dividendes, elle combat cette hémorragie du fluide économique vers les déjà-ventripotents du capital.
Evidemment, souhaiter que ça dure deux ans « rien que pour ça » est un peu cruel, mais après tout, si on dit à l’homo oeconomicus « renonce à tes dividendes pour avoir la sécurité sanitaire, et dès que tu es d’accord, on s’occupera aussi de tes tuyaux énergétiques » (on nationalise tout ce qui est essentiel !), on a peut-être un rapport de force assez « chambardé », me semble-t-il. Même si l’actuel rapport de force nous donne à voir un capital très « bardé » de graisse protectrice. -
J’ai moi même indiqué que les dividendes mondiaux c’était , officiellement 1500 milliards en 2019 .
Les récupérer donnerait déjà un peu de mou à l’équation , et il y aura sans doute du gras récupéré par là ( qui devrait plus profiter à l’emploi qu’aux états ). Encore faut il que ce coup de vent soit mondial pour soulager un chouïa les dizaines de milliers de milliards qui commencent seulement à saler la note des états ( et donc des contribuables à moyen et long termes) .
Dividendes , surement , et ? (tout aussi mondialement ) .
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J’attendais votre point de vue avec intérêt.
Je repasserai. En attendant, vous devenez presque-quasi-poëtique.Une expérience poursuivie pendant 1 an montre que le rapport de force est actuellement gouverné par une matraque policière ou son compagnon flash-ball-énucléeur. ( 40 ou 45 mm, avez-vous dit). Votre entame est-elle un conseil de nous contre-armer d’un chambardeur? Figurativement causant, je vois pas ce qu’il pourrait être. Matériellement, c’est tout vu.
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Y a pas que les dividendes, y a aussi tout ce fric gaspiller en pure perte dans les armes, la défense, la guerre,
Plus de 1 800 milliards chaque année !
Et on peut faire une liste longue comme le bars de sommes dépensées dans des trucs stupides et inutiles, on me dira mais ça fait tourner et vivre des entreprises donc des gens, comme les dividendes vont se poser ailleurs et pas sous un matelas, oui, oui, mais là n’est pas le problème. Pourquoi nous levons nous le matin et allons perdre notre temps qui est la seule chose précieuse dont nous disposons à faire des choses pénibles et stupides, voire carrément méchantes et débiles ?
J’ai beau me poser la question régulièrement, je continue à me lever le matin, je dois être sacrément taré.
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@Clo Clo :
Paul Jorion dirait que c’est une illustration de plus que la réponse du corps est plus rapide que la réponse de la « raison »
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@ Jacques Seignan
A part quelques détails superficiels, vous exprimez ce que j’ai ressenti et analysé bien mieux que je ne l’ai fait.
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Franchement, il y a un argument que je trouve assez imbuvable, c’est l’idée que le revenu universel puisse encourager une forme de paresse.
Il y a là une peur assez étrange et assez répandue chez des gens qui précisément, sont nés à une époque et dans un milieu social qui leur a épargné 14 h de travail aux champs ou à la mine , donné l’accès à du temps libre pour étudier et qui du haut de leur situation vont précisément refuser ces mêmes conditions aux autres.
Cela fait penser à la peur de l’autre que Jacques Attali décrit si bien pour parler des extrêmes…
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» Franchement, il y a un argument que je trouve assez imbuvable, c’est l’idée que le revenu universel puisse encourager une forme de paresse . « …
Je partage entièrement.
» Il y a là une peur assez étrange et assez répandue chez des gens qui précisément, sont nés à une époque et dans un milieu social qui leur a épargné 14 h de travail aux champs ou à la mine , donné l’accès à du temps libre pour étudier et qui du haut de leur situation vont précisément refuser ces mêmes conditions aux autres « . …
Wiki semble vous donner raison….extrait :
» Jacques Attali et son jumeau Bernard Attali naissent le 1er novembre 1943 à Alger, dans une famille juive d’Algérie . Son père, Simon Attali, se lance avec succès dans le commerce de parfumerie à Alger, où il s’est marié le 27 janvier 1943 avec Fernande Abécassis.En 1956, deux ans après le début de la guerre d’Algérie, son père s’installe avec sa famille à Paris , rue de la Pompe, et y développe la distribution de parfums.
Il obtient le Baccalauréat avec la mention « bien ». Il entre en classes préparatoires à Janson-de-Sailly. En juillet 1963, il se classe 43e ex æquo au concours d’entrée de l’École polytechnique (X1963), perdant des points sur l’épreuve de gymnastique » ….
Finalement , assez étrangement , j’ai préféré les fondements sous-jacents au questionnement à la quasi banalité « resucée/recyclée/éculée » des réponses.. Désolé Jacques.
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Mon grand père a commencé à travailler à la mine , à saint Etienne , à 9 ans mais je vous jure bien qu’il n’a jamais travaillé 14 heures par jour . Comme mineur , ainsi qu’Attali , il n’appréciait pas trop ceux qui « trainaient à rien faire ».
Je peux vous en dire autant de ma grand mère maternelle qui « faisait « la casquettière à 13 ans , ou de mon père qui livrait des achats » Casino » par triporteur à 13 ans aussi ( c’était l’âge légal pour travailler ), puis « limait des cadres » chez Mercier , ou ma mère qui faisait tourner la maison pendant que sa mère bossait en s’occupant de ses 2 puis in fine 5 frères et sœurs . Pas un n’aurait accepter l’aumône du RUS .
Il me semble que la presque totalité des agriculteurs souhaitent d’abord que leur travail leur soit payé au juste prix de leur travail , Pourvu qu’on soit cohérent et qu’on accepte de payer le travail utile et bien fait à son juste prix .
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@ Juannessy, et vous, accepteriez-vous un RAS, ce revenu largement en dessous du seuil de pauvreté que M. Attali associe, lui, à un revenu suffisant (oui, je sais en Somalie c’est énorme) ? Vous en connaissez ces « assistés » ?
Ils doivent ainsi avoir la honte en plus à vos yeux de quémander l’aumône.
En fait vous exprimez souvent un mépris typique des gens de gôche et qui s’en sont sorti eux en bossant dur ; vous présentez vos ancêtres comme des décorations. Je les respecte mais vous, où en êtes-vous ?
Tous vos commentaires sont dans la même tonalité, une sorte de bienséance teinté de tout-ne-va-pas-si-mal.
(J’espère que Timiota ne vous a pas gâché la nuit avec son commentaire sur le virus chamboule-tout et grand modificateur potentiel des rapports de forces).
C’est ma foi intéressant à titre sociologique, anthropologique et humain. Merci de continuer. -
Juan
Si vos parents étaient nés dans un système intégrant a priori un revenu , ils n’auraient pas eu de référence pour se sentir honteux de quoi que ce soit. Mais ils auraient sans doute été actifs pour la communauté, car c’est visiblement leur nature.
Il y a également un regard a posteriori sur sa propre vie de travail , où bien sur chacun va justifier ses choix , et majoritairement les valider, mais c’est pas le sujet.
Une anecdote :
Il y a pas très loin d’ici, un domaine de 6500 hectares, propriété de la même famille depuis 900 ans, pour laquelle la révolution a été un épiphénomène.
Ce domaine a intégré une industrie de forge, et une de mes amies a fait une expo et un film la dessus, intégrant pas mal d’évocation des conditions, bref, un regard assez » syndical « .
Le soir de la première, il y avait le Conte de L… Saluce ( comme dans le film ) et un des derniers ouvriers de la forge qui a fermé en 1980.
Quelle ne fut pas notre surprise d’entendre l’ouvrier remercier, avec des tremolos dans la voix, le maître qui avait employé sa famille sur quatre générations !
Bref, là on est plutôt dans la spécialité de E Todd, les schémas que l’on trimballe.
C’est sur qu’en proposant un système de valeur nouveau, il faut penser à ces formes de résistances et de résurrection des vieilles habitudes qui vont avoir lieu, « de haut en bas, et de bas en haut « .
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Je ne fais que contrebalancer par des faits vécus et des réalités d’aujourd’hui les affirmations aussi généreuses soient elles qui prêtent à la majorité des aspirations qui ne sont pas .Si vous prenez des vies passées et actuelles pour des décorations , c’est que la vie vous est bien facile et romanesque .
La région stéphanoise , comme tous les grands bassins d’emploi du 19 ème et début du 20 ème siècle s’est surtout appuyée sur une classe ouvrière dont étaient mes ascendants et que j’ai été , pour créer les forces mutualistes et syndicales que ce soit dans le domaine de la santé ( le système de soin des houillères quasiment gratuit , a précédé la sécurité sociale , les indemnités chômage ne sont pas arrivées toutes seules ) . Qui sont et restent des vertus pratiquées par « les miens » et leurs amis .C’était leur façon de ne pas être assistés et de quémander l’aumône , que je trouvais et trouve encore largement plus efficace que les affirmations de modèle » clé en main » . La valeur mutualiste en particulier reste un ferment puissant dans toutes les formes d’organisations économiques qui fleurissent aujourd’hui , et c’est peut être le vrai moteur du progrès .
On ne peut avoir honte de ce que l’on ne maîtrise pas , mais il y a a sans doute plus de « faute » à faire miroiter à des laissés pour compte , un bonheur que l’on ne sait pas construire faute de bien mesurer vraiment les forces à renverser . Car les généraux d’opérette pressés de voir triompher ….leurs idées , font les grandes défaites de ceux qu’ils prétendaient défendre .
Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas livrer batailles . Toutes celles où l’on peut gagner du terrain .Et pour ça je me fous de Todd et du comte de L. , voire d’Attali et de Jorion . Mes tripes et ma tête m’occupent suffisamment .
Le virus chamboule tout , même s’il chamboule tout , ne donnera pas la solution . Ça n’est qu’un virus , il s’en fout.
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Ah bah quand même ! Merci Thomas !
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Je ne voudrais pas être trop dur mais une impression générale domine: déception. Il y a un gouffre entre les objectifs sous-jacents et les réalisations possibles. La clarté n’est pas au rendez-vous. Il y en a un gouffre encore plus grand entre ces mêmes objectifs et les moyens pour tenter de les faire advenir au niveau individuel. Bividuel pour ma femme et moi : nous sommes une unité socio-économique. Nous votons, nous participons à des activités sociales de voisinage variées, nous faisons super-attention à nos achats, après examens soigneux nous avons décidés de ne pas faire confiance aux banques sauf obligation légale (et à quelques autres services, dont la presse). Ce sont les trucs les plus faciles quand les fins de mois arrivent le 15 , ou faire de nécessité vertu. Et malgré cette application depuis plus de 30 ans, rien n’est en vue. Pas que ce soit le but, cependant. Bref, les conseils de M.r Attali semblent beaucoup trop courts. Peut-être n’aurait-il pas du s’aventurer sur ce sujet ? Les généralités lui vont beaucoup mieux.
Si M.r Attali lit cette bafouille, qu’il soit assuré que j’ai hésité à exprimer ce qui suit. Qu’il sache aussi que je suis vieux, plus que je ne le voudrais.
Donc, ce qui m’a frappé c’est l’absence d’enthousiasme de l’interlocuteur de Paul. On sent confusément que l’Après, ça va pas être la joie ni le dynamisme. J’ai l’impression qu’on va y aller plutôt en marche arrière, le futur étant vue dans un rétroviseur douteux. Si on y va.
M.r Attali dit que les vieux dominent et que c’est un problème. Vrai.Il n’est pas inutile de noter que les 15 premières minutes environ concernent le passé, un passé décrit d’une façon telle que l’avenir -l’Aprés- n’en soit pas vraiment éclairé, c’est mon impression désolée.
Dès que je suis un peu plus libre de mes mouvements, j’achète le livre de Paul et VBG.
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Je serai bien étonné que Mr Attali lise les commentaires du petit peuple , ou alors les temps ont déjà vraiment bien changés.Il y a d’abord le choix des priorités qui anime toute personne censée être intelligente ( ça se comprend , il a sûrement autre chose de plus important à faire ), mais il y a aussi le problème de l’entre soi qui fait qu’un monde côtoie traditionnellement les gens du même monde .Mais Qui sait?
PS : il y a la possibilité de télécharger le bouquin. Certes ça change du bouquin papier , mais la possibilité de surligner et retrouver ses notes est quand même un sacré plus technologique.
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Me suis ennuyé.
Mais ce n’est pas une critique.-
Qu’est ce que c’est ?
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Un état d’ame
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Bon , tout va bien pour vous alors , mais je ne sais pas si Paul Jorion a intégré ça pour sauver le genre humain .
https://livre.fnac.com/a2607380/Christophe-Andre-Les-etats-d-ame
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Discours assez convenu d’une personnalité admirable par son intelligence, mais depuis trop longtemps rassasiée – le propos sur le revenu universel déjà en place dans nos économies et qui ne laisse personne dans le bas côté laisse songeur –
Ok avec sa projection sur les 5 étapes qui alimenteront notre futur – notamment le non remplacement des USA par la Chine & la gouvernance des sociétés supra-nationales.
On sent qu’il est déjà ailleurs, peut être à gérer sa fin de vie dans le confort d’une pronfonde bibliothèque – l’avenir c’est pour nous autres qui en paieront le prix.-
Vous n’avez pas de bibliothèque ?
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Pas aussi profonde et le temps passé à gagner ma vie m’en restreint de beaucoup l’accés.
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Clo Clo vous dirait de lire plus et de travailler moins ( et il n’aurait pas tort ) .
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Je ne vois pas ce qu’il y a d’intelligent à agencer des chiffres abstraits pour sa propre filouterie. Car un homme dans ses positions avec si peu de convictions n’est qu’un filou.
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L’expression « gérer sa fin de vie « …
L’hyper implication que l’on met dans sa vie professionnelle nous pousse parfois à utiliser des termes qui sont complètement décalée par rapport à la réalité .
Une fin de vie ne se « gère « pas .
Une fin de vie , c’est plutôt une main qui en cherche une autre.
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Bonsoir à tous,
Un mug avec juste son initial ! La classe !
Moi j’aime bien l’économie positive, en tout cas plus que l’économie négative. Ce que j’aime bien aussi, c’est bien dire ce que je dois dire, sans oublier de point ou d’exemple.
Et le présent, je suis d’accord, c’est un truc pour ceux qui sont vivants, ça je suis bien d’accord, ce fut même le paroxysme de la démonstration. Si, si ! c’est même le seul argument de construction véritablement solide.
C’est pour cela que moi je vous glisse tous à l’oreille, de ne pas trop attendre d’être mort afin de faire définitivement changer les choses, pour le mieux être des générations futurs. Ca suffit le blablabla, si l’empire romain a mis 400 ans à disparaître, en se généralisant, de nos jours en 4 ans tout peut-être totalement remodelé et réorienté, trêve de baliverne, c’est ici et maintenant (oh les gars ça fait 2000 mille ans qu’un rejeton rejeté nous le dit à chaque génération). Vous êtes lourds dingue à force.
Ne reprenons pas le chemin du travail, prenons le chemin des champs, c’est bientôt le moment de chanter le mai !
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Les chômeurs plus ou moins partiels vont trouver cette proposition très sexy et rassurante .
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Les chômeurs seront un jour des travailleurs des morts ou des chômeurs morts, pas sexy et pas rassurant pour un rond non plus. Alors quitte à prendre la vie, autant la prendre par le bon chemin, au lieu de toujours cette manie à vouloir mettre du mérite et de l’honneur à ce qui est simplement une corvée pénible et usante. C’est mon point de vue et je le partage.
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Il n’y a aucun mérite ni honneur à se lever pour gagner sa croûte comme on dit, comme de brave petit soldat, besogneux et volontaire, aucun. C’est l’inverse qui est vrai. De mon point de vue.
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Bon , alors faut rester au lit dorénavant .
Sur la notion de « bon temps » , j’en connais un qui sourit . D’aise .
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Allons Juan,
Rester au lit, est un programme intéressant, mais on peut se lever aussi, et pas pour aller bosser, non pour devenir soi même, juste soi même, c’est même ce que dit le monsieur avec son initial sur le Mug.
Mais trimer, courber le dos, stresser, occuper son temps à cocher des cases ou à vendre du vent, à faire de l’entropie sans plaisir, sans façon !
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C’est déjà mieux .
Et que fait ou aimerait faire Clo Clo pour devenir lui même ?
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Etre suffisamment dans le réel du temps présent, saisir à la fois le passé et pressentir le futur puis mourir en sachant que mes enfants continueront à vivre dans un monde paisible, où ils pourront être eux-même et s’émerveiller devant cet Univers gigantesque, et devant tous nos amis du monde vivant, qui presque tous ont une sensibilité et une conscience d’eux même.
Etre présent au présent quoi ! What else ?
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Un peu générale mais très belle ambition , et qu’est ce que Clo Clo est prêt à faire de socialement efficace à son niveau pour aller dans cette direction ?
PS : je ne me moque pas , on est dans les choses sérieuses .
Moi j’ai donné ma réponse , il y a déjà quelques années, dans un poème transcrit ici .
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Tu te rends compte quand même, que tout ce binz, autant est le résultat ici d’un gars qui est allé à Wuhan acheté une série de babioles comme des bouilloires clignotantes à commande vocale intégrant 37 modes préprogrammés selon le café ou le thé que tu veux boire, et qui a rencontré un mangeur de pangolin toussotant dans le bus en retournant à l’aéroport ? Ou un truc tout aussi stupide…
Sérieux, c’est sexy ça ?
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Sans parler des profs d’université à majorité macroniste (selon Todd) mais il ne sont pas nombreux et plutôt ténébreux…
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Dommage …. Une autre fois peut être .
Bonne nuit et pas de réveil demain !
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Quoi découvrir l’Univers et essayer de comprendre comment perçoit notre monde une autre espèce, c’est général ? Ah oui ok, tu veux que je te parle de mes crottes de nez alors ?
Socialement, répéter sans cesse que les vieux cons comme les jeunes cons, sont des cons, et qu’il faut se la couler douce, douce, douce, prendre du plaisir, du plaisir, du plaisir, lever le pieds, ralentir, laisser pisser, flâner, se promener, à la fraîche. C’est tout à fait possible, souhaitable et bénéfique pour chacun de nous. Précis ou pas là ?
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On a aussi comme truc général, ne plus aller à l’école, tous les matins, nul et sans intérêt. Ne pas apprendre pour progresser et arriver plus haut ou plus vite, mais juste pour comprendre et éprouver le plaisir que cela procure comme décharge dans le système neuronal ou l’inverse, je ne sais jamais trop. Le plaisir d’empiler du savoir parce que tu le kiffes. Puis de tout oublier parce que tu le kiffes aussi.
Récemment je viens de voir un gosse de 7 ans prendre son pied parce qu’il avait compris un truc, lui, son truc, son idée, son eurêka à lui. Rien que pour ça 13,5 milliards d’année d’évolution c’est top. Lent, mais top !
Ouais je sais, c’est trop général, mince. Je ferai mieux demain.
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Il y a une différence entre ne pas travailler et rester au lit à ne rien faire, Juannessy. Une différence entre le travail et l’emploi. Mais faisons comme si.
Pourquoi travaillons nous?
Pour produire collectivement les biens permettant d’assurer la subsistance de tous.Alors voilà.
Pour ma part, je me contente de peu.
Un accès internet, un carte de bibliotheque, un crayon, un papier.
Ce n’est pas grand chose.Mais… du coup, puisque je me contente de peu – du minimum pourrait-on dire… pourquoi devrais-je, moi, trimer 35h par semaine pour faire tourner une machine qui n’a d’autre but que de produire des biens qui ne m’intéressent pas. Pourquoi devrais-je assumer, sur mon temps libre, et c’est la seule richesse qu’on a, le mode de vie et les gouts dispendieux des autres?
Il fallait 10 ans pour s’acheter une maison il y a 50 ans. Il fallait 15 minutes pour s’acheter un poulet (et je ne vais même pas comparer les qualités nutritives avec ceux d’aujour’hui). Bon, les chiffres sont peut etre faux… mais vous saisissez l’idée.
Pourquoi, malgré les progrès technologiques réalisés (energir, information), le rendement du temps de travail moyen diminue?Ce que je consomme devrait nécessiter, à tout casser, vu les gains de productivité… quoi… 2h de travail par jour ?
Au dessus, tous les Juannessy du monde font de moi leur esclave.
Le revenu universel n’est pas une question d’incitation à la « farniente ». (Et quand bien même? On n’a jamais autant travaillé dans le monde… et le résultat… c’est quoi? une planète bientôt à bout de souffle? TOut ça pour ça? ). Le travail est la valeur suprême des sociétés matérialistes (capitalistes – communistes). C’est le degré 0 de la perfectibilité humaine.
Ceux qui veulent plus que ce uqi est suffisant peuvent travailler plus de 3h par jour pour payer toutes vos infrastructures « so XXIe siècle ». C’est votre problème, pas le mien. Moi, je ne vous force pas à travailler. C’est votre choix. Ne me forcez pas non plus.Alors, certes, je ne peux pas ne pas bénéficier de ce monde technologique, ce qui donne un côté « passager clandestin »… mais je ne suis pas responsable du remplacement de la calèche ou la 2-chevaux par le véhicule autonome, et je n’aurais pas le droit de circuler en calèche ou en 2-chevaux, quand bien même j’en aurais envie…
Que la personne qui touche cette contribution, qui devrait être au maximum en nature, travaille un minimum à la production des dits biens, ca ne me pose pas de problème. Mais le revenu universel de base, qu’on devrait plutôt appeler contribution universelle suffisante (et non pas « de base »), ça ne devrait pas rimer avec des contraintes de travail plus importantes qu’un 1/3 temps.
Il y a des choses « qui doivent être faites ». Dépolluer les rivières, par exemple, pour suivre l’inspi de P.J. Mais… même dans ce cas, c’est vraiment par necessité : Qui a pollué cette foutue rivière? Un monde qui produit des biens dont je n’ai pas besoin. Du coup, même dans ce cadre altruiste, ne s’agit il pas au fond purement et simplement d’une prise d’otage?
– on accepte de sacrifier une portion non négligeable de la population, dans la mesure où ca contribue à maximiser le bien être du groupe le plus favorisé. Cette société préferera toujours le taux de chômage qui maximise la vitesse de production de manières nouvelles de « cultiver ses talents » ou de « s’épanouir » ou de « faire des expériences nouvelles » (je me marre) à une société + lente mais sans personne laissé sur le côté.
– non seulement de sacrifier une partie de la population, mais même à hypothéquer l’avenir de « tous ceux qui ne sont pas (encore) là.
Alors on dira « on n’a pas le choix » à cause de la la concurrence, de la pression stratégique (des élites entre elles, surtout…).
Je reste quand même quasiment certain que même sans la dimension cercle vicieux de la course à l’innovation ,(complètement dirigée par les opportunités d’optimisation du capital qui plus est), ce modèle de société « contemporaine » continuerait à opter pour l’option qui « maximise le progrès technologique ». Tant que la majorité à l’impression de jouir mieux que ceux qui sont en dessous, n’importe quel niveau de pauvreté est acceptable!Je ne veux pas entretenir ni encourager, sur mon temps libre, les préférences des uns et des autres au delà de ce qui devrait relever de la gestion des communs (et internet en fait partie).
La question n’est pas de savoir si X est paresseux ou non. La question est de savoir ce que vous avez effectivement le droit d’exiger de X quand il s’agit de son temps de vie.En fait, Juannessy, la question est de savoir si vous êtes plus oppresseur que paresseux, ou bien plus oppresseur que paresseux, en forçant les autres à travailler à votre place (j’y insiste) pour produire assez vite pour que vous puissiez en jouir, le monde dans lequel vous, vous préférez vivre. Le fait est que vous n’avez aucun droit à ce que les autres travaillent pour rendre possible votre conception de la vie la meilleure.
Il est bien évident que dans un système avec « contribution universelle suffisante », le système monétaire ne peux pas etre le même, le systême financier ne doit pas être le même, le droit du travail ne peut plus être le même, le marché immo ne peut plus etre le même. Si on greffe ce genre de mesure, tel quel( full cash), sans l’écosystème qui va avec (notamment la fermeture des frontières), ca ne va pas marcher.
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@Zoolander :
La question est surtout de savoir ( c’était en tout cas la raison de mon semblant de dialogue à la Dostoïevski avec Clo Clo ) , ce que c’est le bon temps ( sans doute très différent pour chacun ) , ici dans le cas de Clo Clo , dans un monde où les besoins essentiels seraient assurés par la gratuité ( puisque la tendance semble être à la version Jorion ) , afin que ces « bon temps » individuels participent de la magnifique fin collective que le même Clo Clo énonçait .
Accessoirement et en sous entendu , j’écartais la solution de type RSA ou RUS ou autre sigle historique , dont Attali a raison de dire que , de principe et de structure ils existent déjà partiellement au moins sous les latitudes tricolores et quelques autres ( mais pas tant que ça ) . Au passage , il y a un certain nombre d’aides sectorielles qui ressortent en partie , via la minoration des coûts réels , à un semblant de « gratuité » au moins fragmentaire .
On sera d’accord pour dire que ces aides sont insuffisantes pour vivre sans angoisses ( sans doute moindres dans la Creuse qu’en région parisienne) et que l’idéal serait le plein emploi payé correctement ( c’est le sujet du niveau des salaires ) , et que l’action tant syndicale que politique était plus naturelle dans ces périodes d’emploi fort où il y avait du grain à moudre .
Mais il n’est pas faux de dire ( et pas mal de tous bords l’ont souvent émis ) que le maintien d’une politique d’aide sociale de type RUS étaitet reste une très bonne soupape pour le système capitaliste , pour « cantonner » , en les asservissant au chèque mensuel, les exclus de la société ( et en se donnant le luxe de récupérer , via les consommations de ces mis sur la touche , une bonne partie de l’argent consenti , comme bien analysé par notre hôte ).
J’ai rappelé ailleurs le canevas grossier de ce qui me semblait pouvoir être un progrès ( essentiel/ superflu , hors marché , marché ) .
Mon propos n’est pas de stigmatiser ceux qui ne peuvent actuellement pas faire autre chose qu’accepter le RSA . Il est de savoir comment , dans un monde en amorce d’utopie tel que je le dessinais , on convainc toutes celles et tous ceux pour qui leur « travail -emploi- métier » est leur passion et leur attente de reconnaissance , que le nouveau système le leur permet .
De ce point de vue , et pour en avoir longtemps discuté avec des agriculteurs anciens ou nouveaux , je crois que beaucoup de théoriciens sous estiment le chemin psychique qui sera à parcourir , et qui peut ruiner pas mal d’illusions .
Bref , comment concilier ( passage obligé ) ceux qui se trouveront bien de l’usage des gratuités et de celui de leur propre « bon temps » , avec ceux qui , pour avoir « du bon temps » selon leur propre goût chercheront des activités actuellement dites « productives » , plutôt de type capitaliste ne serait ce que par le recours nécessaire au marché financier .
Et comment s’assure-t-on que la finalité commune qui pourrait les unir, est bien celle énoncée par Clo Clo ?
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Il y a quelque chose que je ne sais pas malheureusement estimer correctement dans mon ambition de ne plus marner bêtement comme ce que je peux constater autour de moi actuellement depuis des décennies.
Comment faire pour obtenir et maintenir un très haut et excellent niveau de soins (afin que la moitié des enfants ne décèdent pas à la naissance, ou qu’on ne perde pas 50% de la population durant une épidémie) , une suffisance qualitative et quantitative alimentaire (afin qu’on ne connaissent pas de disette ou de famine) , un habitat sain et performant (pour éviter la promiscuité et les problèmes d’hygiènes) , un réseaux de transports efficace et lointain (afin d’échanger et de se déplacer en sécurité) ainsi que la de diffusion de la culture sur papier, ou internet (afin de permettre la circulation des idées et du progrès scientifique) puisque cela exige matière (minéraux, bois, sables, pétrole, terres rares, énergie,…) qui sont de fait et à preuve du contraire les corolaires exclusif des sociétés productivistes et oppressantes.
La réalité est que je suis coincé. Les deux ne me semblent pas tenables en même temps, et les deux sont, de toutes manières mortels. Mais un devient mortel au niveau de l’espèce à l’évidence…
Comment faire un mix parfait et équilibré ? A part l’égalité et la fraternité au niveau mondial je ne vois pas.
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@CloClo
En réponse au commentaire du 9 avril – 23H33
J’ai toujours beaucoup apprécié vos interventions sur le blog de PJ. Et encore ce dernier échange avec juannessy.
Mais passons !
Pour montrer à vos enfants à quel point l’Univers est grand « aux deux extrémités », je vous suggère de leur poser le problème de « La mole et les grains de riz » que nous avait posée, quand j’étais en seconde, le feu prof de Physique nommé Massenavette (cela ne s’invente pas).
Combien d’années de production mondiale de riz faut-il pour faire 6,022×10 puissance 23 grains de riz, soit 602200 milliards de milliards grains de riz, c’est-à-dire une mole de grains de riz.
Données d’entrée :
Production mondiale de riz annuelle : environ 750 millions de tonnes ;
Dans 5 grammes de riz, il y a 300 grains de riz.Je rappelle que dans 18 grammes d’eau, soit 18 centimètres cube, il y a 602200 milliards de milliards molécules d’eau.
A l’autre bout de l’échelle des tailles, combien y a-t-il de mole d’étoiles dans l’Univers ?
Données d’entrée :
Une mole, c’est 6,022×10 puissance 23 ;
Il y a 1000 milliards de galaxies dans l’Univers ;
Et il y a 100 milliards d’étoiles par galaxie en moyenne (timiota ne m’en voudra pas de ces approximations !).Personnellement, c’est typiquement le genre d’histoire qui « fait ma journée »
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Merci Paul pour ce document vraiment remarquable. A partager largement. Cette rencontre nous laisse avec de magnifiques questions. Je n’interviens pas sur ce blog faute d’en éprouver le besoin. Mais cettefois, vraiment, merci!
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ce qui m’a marqué dans l’exposé d’Attali, c’est le pessimisme (que je partage).
Ce qui a le plus de chance d’advenir, c’est le chaos; avec éventuellement un rebond vers une forme de gouvernement mondial si nous arrivons à en retenir les leçons.
Mais rien ne certifie ce rebond, et il y a hélas bien des chances que nous ne nous relevions pas de la phase catastrophique. -
Euh, ces entreprises « positives »
avec accès au capital conditionné par un indicateur sur leur « engagement pour les générations futures »
(et donc jurant qu’elles « feront en sorte que » etc. comme dit Jacques Seignan)Mmmm…
C’est-ti-pas que ça existe déjà ?
Et que ça s’appelle …les coopératives … ?
(Qui ont pour but de pérenniser des productions qu’on estime utile et de fournir des emplois où l’on voit la finalité de son travail , le contraire de l’aliénation sartrienne)
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Oui et pas seulement , c’est pour ça que j’avais ouvert la notion à » appropriation citoyenne de l’économie de marché « .
Paul Jorion qui a participé à des journées sur l’économie positive , saura mieux que moi ,s’il en a envie, dresser le panorama historique et actuelle des formules à l’œuvre et signaler l’éventuelle spécificité de l » ‘économie positive » .
Lui ou un costaud de l’EHESS .
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C’est pas la peine de trop réfléchir je vous dis que son château d’idée ne tient pas une seconde. Ne perdez pas trop votre temps ! Enfin bon ce n’est que mon avis bien sûre
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Ce soir j’ai une pensée émue pour tous nos amis macroniens qui viennent ici sur ce blog. Ce sont des crypto-macroniens bien sûr parce que sur un tel blog, ce serait plus délicat d’y aller Franco.
Pourquoi dis-je ça ?
Juste une visite. Notre rempart contre le populisme, le sauveur du 2d tour, va visiter le Pr Raoult, en son fief hospitalier à Marseille : combien de points en plus dans les sondages demain ? Foin des procédures, le roi-président guérisseur agit pour son bon peuple.
Une fois de plus, voilà de belles affinités électives entre Macron et Trump. Quels génies !
Allez demain, on a des masques partout et des cachets d’hydroxychloroquine avec ! -
Dommage que m. Attali ne nous glisse un mot, bien que hors propos, en tant que chef d’orchestre émérite, sur « maître » Penderecki, un modeste auto-entrepreneur de soi-même des confins slaves.
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Bonjour Mr attali
Ce que je trouve assez incroyable chez vous c est la résistance, du passer que vous incarner .Ne seriez vous pas un fossoyeur du temps ? Voir Les travaux de phillipe guillemant ou jean pierre Marnier Galet ,l idee ici est que le passer n est pas figuer ,n est pas statique ,il appartient en priorité a ce que lons en fait , ou a l intentions positive quons lui accorde.En se posent des questions simples Comme…. A quoi cela me sere t il vraiment? Si vous rapporter ses questions a l idée de la modialisations , en cachant le Role des multinationales Qui n ons pas d etat si se n est Le monde ou va t on ? Il n y a pas de gouvernement du monde que je sache . Par contre vous nous annoncé avec un aplond qui fait froid dans le dos qu ons va nous faire les poches a defaut de changer la prison des peuples que vous organiser tranquillement .Et qui c est…peut etres mêmes …..pour vous donner bonne conscience en relisant les travaux de Mr René Guenon ….. Le corona Cest dramatique mais quelleque par c est rien en comparaisons de se qui nous attend.
Quand il y aura 3 metres de neige partout en france Que les braves auron du fioul m est pas de courant la donne sera bien différent ….Admettre que lons est face a une ingerance public qui dure depuis 40 ans n est pas rien, Mai est a faire, il me semble ?La gratitude du commerce international devrais commencé par des idees simples Un pays ne peut pas exporter ce qu il na pas, Donc l auto suffisance devrais etres la règle ,nous vendons que les surplus ex …..
Ce qui ne signifie pas un manque d ouverture mais du DICERNEMENT .
Il y aurais temp a dire concernant la recherche public .le bien public et ses grande multinationales …ou sont les limites qui nous carracterise.? La aussi il y a fourberie care se sont not limites qui nous carracterise, fait la couse avec un champions
Comme carle lewis meme a la retraite Vous etes comme moi vous avez perdue. Il me semble important d imaginer une démocratie qui recentre ses centres d’intérêt et qui définisse ses propres priorité. le cadre européenne est une autre fourberie divergentes au service des intérêts de ceux qui ne participe plus a la Bienveillance de l humanité
La les exemples sont si nombreux que. ……même les britanniques on filer leur sac……. je suis désolé pour l ortho salutations distinguées Olivier. -
https://www.lopinion.fr/video/lopinion/globalement-mandat-macron-est-reussite-affirme-jacques-attali-203746
«Globalement, c’est une réussite. Il [Macron] a fait de grandes et importantes réformes, il a porté le projet européen au plus haut, il a redonné confiance dans le pays aux investisseurs et il a véritablement créé une mentalité d’entrepreneurs». (21 novembre 2019)-
Les prophètes sont amnésiques; https://www.monde-diplomatique.fr/2008/11/LORDON/16500
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Moi je ne suis pas aussi intelligent et cultivé que tous vos commentateurs et je trouve que cette vidéo est très intéressante. Tout le monde convient (à part quelques-uns) que nous allons dans le mur. Il est donc indispensable d’élaborer des scenarii de futurs possibles avec des recettes concrètes et praticables. Décortiquer notre passé et notre présent pour en faire ressortir les priorités pour l’avenir me semble une bonne approche. Je n’oublie pas le parcours de Jacques Attali mais je connais aussi le mien !
Aujourd’hui, face à l’urgence, l’ostracisme et l’esprit de chapelle ne sont plus de mise. Discutons avec tous les hommes de bonnes volontés et tentons d’élaborer ensemble des solutions pour mes (nos) enfants et petits-enfants … et ils sont nombreux !-
Marfaing François
La seule solution, c’est respecter les Lois de la Physique. Ce qui veut dire qu’il faut maintenant mettre en place une économie de l’économie d’énergie.
Fini la bagnole pour tout le monde, les camions partout, les avions en nuées, le chauffage des maisons, les paquebots et autres gros bateaux, les TGV, l’Internet pour n’importe quoi, le nouveau portable chaque année, les fraises en hiver, le plastique envahissant, la guerre, la mode, la pub, le béton, les vacan…
Vous dites ?… C’est chiant !?!
Ben alors crevons !Nous ne sommes plus en mesure de choisir.
Soit on respecte les Lois de la Physique pour que les équilibres qui sont nécessaires aux grands mammifères se maintiennent, et s’améliorent grâce à des actions que nous mènerons (restauration des cycles de l’eau, de l’azote, du CO2, de la silice), parce qu’elles seront le résultat du principe économique que nous choisirons, soit on crève.-
Les TGV à 200/220 à l’heure ça suffirait bien, en effet, mais alors sur un gros réseau… (Alsace, ils l’ont à peu près fait, le 200 inter-urbain), et du coup c’est moins goulu en joules, en cuivre et ça rend service à tt le monde.
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C’est vrai timiota. Mais il s’agit désormais de parler de décroissance ; tu connais mon point de vu sur le sujet.
Il y a une dizaine d’année, j’ai rencontré un ancien cheminot nonagénaire. Il été avec sa fille.
Durant toutes les années 50, durant les trois semaines de vacances d’été, ils allaient de Dijon à Crozon, Mais pas en train, non ! En vélo ! Parents et trois enfants chacun pédalant.. Ils auraient pu y aller en train ! Un cheminot ! Non, c’était en vélo, avec étapes dans de petits restaurant, camping dans des fermes, souvent dans des granges.
Une semaine à l’aller, une semaine à Crozon, la troisième pour le retour. Chaque fois par des routes différentes.
La fille a dit : « Les plus belles vacances de toute ma vie ! »
Les choses simples sont celles qui procurent le plus de plaisir et qui, sur le plan thermodynamique, sont les plus économiques, donc rationnelles dans une économie de l’économie d’énergie, c’est-à-dire l’écodouble.
Merci pour tes commentaires de haut niveau. -
Ah, TGV = Très Gai Vélo… c’est vrai avec les bonnes prothèses aux genoux, toutes les grand-mères mêmes ostéoporosées pourront aller en vélo pour aider leur descendance, tout en sifflotant qu’il reviendra le temps des cerises. :;)
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La meilleure façon de créer un déséquilibre , c’est de changer les choses de matière radicale.
On peut effectivement crever du fait de la pollution, mais on peut aussi crever des violences engendrées par des changements trop radicaux.
On peut donner l’exemple des fraises.
Ok pour n’acheter que de la fraise française , moins de transport , plus d’écologie.
Résultat ?En Italie ou en Espagne , des milliers de travailleurs pauvres qui n’auront même plus le pitoyable salaire qui leur permettait de survivre.
Le changement sans aider à la reconversion , c’est s’éviter de crever pour certains , pas pour tous.
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Je n’ai pas pu localiser dans le discours une fin en bonne et dû forme, mis à part celle de garantir que la descendance puisse continuer à procréer et multiplier, donc, logiquement pas vraiment de moyens autres que ceux extrapolés de notre histoire contemporaine.
Il me manque aussi une base, des structures, qui nous relie au Tout.
Cette interview me confirme que Jacques Attali est un surfeur mais pas un plongeur.-
C’est quoi le « tout » ?
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Le mur, la coda, l’Arche et la savonnette
En rendant glissant le sol des constructions idéologies dominantes, Corona nous a fait péter à la figure leurs laideurs et leurs fragilités. Petit-amuse gueule en attendant que l’on rentre vraiment dans le dur.
Le mur contre lequel l’humanité s’écrase n’est pas énergétique ou technique, mais « psychologique ».
Dans le récit biblique de l’Arche de Noé, le vaisseau que nous devons construire c’est la coda de nos attributs néolithiques. Nous devons devenir sociale, colonisateurs, opportunistes et …, alors que la bombe climatique a commencé son compte à rebours.
Notre univers est soudainement borné simultanément par le temps, l’espace et une humanité désorganiser sans corps et sans tête.
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Le Tout c’est Gaïa ? Dans ce cas en quoi « l’intérêt général des générations futures » est différent du nôtre ? Qu’est-ce qui définit aujourd’hui « L’intérêt général » ? L’élection ? La Démocratie ?
En capitalisme, en communisme ou en barbarie il sera toujours moins coûteux de détruire la planète que d’en respecter des équilibres complexes.
Covid-19 nous aidera peut-être à nous en rendre compte – On peut rêver ? C’est gratuit !
L’anoxie des mers va croissant depuis une trentaine d’année. Et on se bat pour les derniers poissons pas pour mieux gérer cet espace « fini ». En France, pour le moment ce sont les conchyliculteurs qui en font les frais et ce depuis plus de 20 ans – Il sera peut-être temps de les écouter ? . (cf. Cultures Marines magazine)
Singapour a délocalisé en Indonésie les élevages de porcs qui nourrissent le pays …. et les pollutions liées.
C’est vrai pour la majeure partie de ce que nous consommons. Stop ou encore ? Que chacun peut envisager de se serrer la ceinture, pourquoi pas? Mais serrer la ceinture de voisins bien ou mal nourris sera nettement plus délicat !-
@ JF Le Bitoux
– Avez vous vu l’histoire du véto des Iles Féroé qui a quasiment sauvé de la Covid19 toute l’île parce qu’il a reconverti « just in time » ses tests pour la virologie des saumons (qui venait de frapper les élevages, ça ne va pas vous surprendre), en kit Covid19, « ouverts » (plateformes véto plus ouvertes que plateformes « certifiées CE Invitrodiag » des grandes marques) ? Belle histoire, si vous voulez embrayer…– J’ai cru lire ici ou là que la renaissance de la biodiversité marine serait assez rapide, si on « arrêtait tout » maintenant, genre 30 ans et pleins de mers seraient bien restaurées (on a vu des gros cétacés aux calanques de Marseille ces jours-ci).
Je soupçonne qu’il y a deux « régimes » marins : En simplifiant
1) celui des grandes masses thermohalines, celles qui contiennent le plus gros du carbone de la croûte terrestre, et une vie qui se prête à la mobilité, donc qui peut recoloniser des grands volumes sans attendre que des forêts repoussent etc.
2) Le régime plus « terrestre » qu’évoquent sur terre bocages ou forêts primaires, liés à un sol et son organisation fine via photosynthèse (donc couches et écrantages) ou autre : estuaires, mangroves (partie flotte, je ne parle pas du bois ici), récifs, coraux, herbiers de posidonies, etc.C’est évidemment et volontairement plus que caricatural, les planctons et leurs présence aux rencontres d’eaux froides/chaudes, etc. sont oubliés, etc.
Mais c’est un peu comme l’ozone : si on a une rémission observable sur 30 ans, qu’on peut progressivement « levieriser » (leverage) pour s’attaquer aux littoraux (qui vont résister à cause des facteurs humains « directs », heu, je vous laisse choisir où mettre les pêcheurs de Houat, je dis ça je dis rien), cela donne un horizon palpable, et une façon de faire communauté et de savoir quels indicateurs (pas des indicateurs cons) regarder.
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Oh comme c’est joliment dit ça. depuis le début j’ai remarqué que ce lecteur est un poète! Depuis le commentaire salé que vous avez adressé au président en parlant de votre main.
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Alors… Orthanc est-elle tombée sous les coups de boutoir de nos Ents chenus ?
L’entretien, l’interview puisqu’il s’agit de télé, n’a pas été très en prise avec le mode de communication moderne que représente les réseaux sociaux. On a pu le voir dans les commentaires en direct – las ! Monsieur Morlie… – et l’absence d’interaction. Direct ou non ? On est dans un format classique télévisuel, très XXe. C’est tout pour l’aspect formel, mention au générique avec une bande son qui me rappelle un petit label italien rétro-électro super sympa, le temps de le retrouver… C’est pas trop long, un peu statique et ça manque de l’aspect vivant et bricolage sympa de chez Ruffin (des rubriques ?).
Après une courte présentation de l’invité et de son rapport au temps (passé-présent-futur) PJ nous situe l’ensemble comme 1/ Responsabilité vis à vis des générations futures 2/ Poids des inerties héritées du passé 3/ Solennité du moment et des prises de paroles de JA à la différence d’autres intellectuels.
L’ensemble de l’entretien est structuré par les questions de PJ (5/6 en gros) et qui reprennent le schéma d’ensemble, Passé/Présent/Futur, en partant d’une tentative de caractérisation du moment que nous vivons (Q1), de la possibilité que nous avions de prévoir ce qui nous arrive en ce moment (Q2), en changeant progressivement de focale depuis la polarisation du monde (Q3), la liaison particulière de l’Histoire et de la Géographie (salut écodouble) chez JA (Q4) qui conduit à s’interroger sur les nations et les citoyens (Q5) et enfin une question plus économique sur l’opposition entre revenu universel et gratuité (thèse PJ). Conclusion générale sur l’avenir et les « responsabilités qui sont les nôtres ».
1/ Caractéristiques du moment présent :
a/ Paroxystique, nous y vivons, comment l’a-t-on vécu avant, que faire à l’avenir, on savait mais on n’a pas tiré parti des expériences du passé.
b/ Particularité : faire le choix de la vie avant l’économie, ce qui est nouveau, sauf dans les cas conscients d’immunité de horde, ce choix durera-t-il, quels risques sera-t-on prêt à prendre pour préserver la vie animée, renverser le choix des vieux qui détiennent le pouvoir.2/ Quelle possibilité avions-nous de prévoir ?
PJ sur Keynes et la différence probable vs incertain. Pouvait-on mieux se préparer ?
JA : peu probable avec des conséquences immenses non pris en compte et non préparé « oubli », malgré l’expérience : impréparation.3/ Polarisation du monde
PJ sur la division intellectuels et Gauche vs Droite/Extrême droite/ « négationnistes antiscientifiques » (moi : milieux d’affaires ?)
JA idéologies brouillées à droite comme à gauche (cf Raoult) et biais de confirmation de chaque idéologie pour ramener à son pb principal, sa propre weltanschauung (écolos crise climatique, nationalistes étranger et fermeture,…).4/ Liaison Histoire et Géographie
PJ rappels des thèses JA et de son rapport histoire et géo (villes coeurs) thèses Braudel. Déplacement de ce ville coeur L.A. ailleurs ?
JA Braudel jusqu’à fin XIX, lui après (Bruges, Venise, Anvers, Amsterdam, Londres puis NY, LA) Déplacement vers la Chine ? ou recentrage USA ? Son pronostic ? Reprise de sa thèse en 5 points 1/ déclin US 2/ Qui remplace ? Pas d’Empire dominant, la Chine n’y aspire pas, chute longue de l’empire us cf empire romain = Chaos 3/ Rempli par domination du marché via les multinationales (transnationales) « hyper empire » 4/ chaos véritable pcq ça ne marche pas 5/ quel espoir d’un état de droit mondial ? Si les us sifflent la fin de la récré via complexe militaro-industriel qui sait faire, reconversion économie comme WWII sur modèle US GB sur « économie de la vie » (santé, alimentation, hygiène, tech, digital, recherche, éducation, culture…) et ne pas financer n’importe quoi.5/ Nations et citoyens
PJ quelle est notre responsabilité face à l’avenir ? Quel est le degré de conscience des politiques et des dirigeants éco de ces enjeux et de ces responsabilités ?
JA non, aucune conscience et on va vers aggravation des inégalités, des dettes et concentration de la richesse. L’économie et l’État doivent être entièrement au service des générations futures, comment ? par la contrainte ? Incitations financières en tout cas : financement si et seulement si travail dans l’intérêt générations futures. Mesure via sa fondation de la « positivité des entreprises ».
6/ Revenu Universel vs Gratuité
PJ thèse gratuité des biens essentiels selon PJ d’après JA, on l’a déjà (RU), séparer revenu du travail, partage du surplus.
JA ici on l’a déjà, RSA, allocs, très peu laissés sur le bord de la route différent des PVD, l’étendre au monde entier pour lutter contre la faim mais ce serait une incitation à ne pas travailler si trop élevé et pas de « création de richesse », suspicion de malignité des riches qui le propose comme miettes. Gratuité biens essentiels oui mais pas de « paresse institutionnelle ».
Conclusion générale PJ + JA = tout doit passer par le filtre de l’utilité aux générations futures.
Voilà. Bonne journée !
Le bad boy de la famille : Damian « Junior Gong » Marley https://www.youtube.com/watch?v=_GZlJGERbvE
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Belle transcription .
Merci ! -
Orthanc… Hors-temps. Étrange impression pour une articulation aussi claire entre passé, présent et avenir.
Positivement, merci pour un échange de cette durée, des questions intéressantes et le respect du temps nécessaire à la parole. On aimerait des formats de ce type plus souvent, ailleurs.
D’un point de vue formel, l’aspect statique et peu interactif sera excusé par une première. Dans l’idée de rubriques, pourquoi pas des questions/réponses à la fin, histoire d’animer un peu le débat, faire une place aux internautes (modulo la modération ==> Julien ?!) et sauter à pieds joints dans le XXIe siècle ?
Peut-être aussi penser à changer d’heure selon les invités, 18h c’est peut-être un peu tard, à moins que ce ne soit l’ennui… Le chaos qui vient laisserait-il monsieur Attali un peu froid malgré son souci des générations futures ?!
C’est un peu le sentiment général laissé. Hors-temps. Du point de vue de Sirius. Par quelqu’un d’assez peu concerné. Je suis venu, j’ai vu et pour l’instant j’ai pas de virus. Le constat est pessimiste, presque défaitiste, ne propose pas de réelles solutions (pas de contrainte, des incitations, on garde la structure d’ensemble, capitalisme, marché, libéralisme avec un bémol à chaque fois. Capitalisme oui mais modification marginale de l’allocation du capital, marché oui mais avec une part d’entreprises vertueuses et de responsabilité individuelle, libéralisme oui mais interventionnisme sectoriel de l’État). La conséquence c’est la domination du marché et des multinationales. Nous, les jeunes (tousse-tousse) on aimerait bien un peu plus de cartouches pour lutter contre ça. Où l’on retrouve Saroumane, toute lutte est inutile, tout est perdu, démerdez vous. Après moi, le chaos. Frodon où es-tu ?!
La clarté de l’exposé emporte à mon sens quelques présupposés générationnels. Les vieux dominent. C’est marrant, même dans les médias… Bon, ben, lâchez l’affaire ! Les zétazunis comme seule puissance à même de nous donner le signal d’un réagencement. On verra après le corona et un deuxième mandat de Trump dans quel état ils seront mais si c’est le cas, je doute qu’on puisse compter sur eux, comme dans le « vieux monde ». L’idéologie du travail, enfin, pas la noblesse ouvrière de Juan – gagner sa vie honnêtement même dans l’adversité – mais la peur que le populo se laisse aller. Ce travail pour quoi faire ? Cette création de richesses pour qui ? Quelles richesses ? Ça sent un peu le moralisme doloro-catholo-paternaliste naphtaliné. Vivez la vie de notre génération ou de certaines CSP et on en reparlera.
Le « devenir soi » que j’ai omis dans la synthèse – Oubli ?! Comme « l’oubli » d’avoir à se préparer en vue des catastrophes ? À ranger dans les excuses à côté de celle de monsieur Jorion « Sorry children, on était très occupé ! » – oubli, donc, qui veut tout dire. J’ai l’impression de discuter avec Jduc. Bientôt les cours de pèche. « Deviens ce que tu es… » Meanwhile, Marcel devient écrivain. Ou en ces temps épidémiques et de carences hospitalières, « médecin, soigne-toi toi-même ». Ou pour citer un philosophe méconnu du XXIe : « Si ma tante… » (Je vous remercie monsieur Lucas, sans clin d’oeil).
Bref, Saroumane n’a pas perdu le pouvoir hypnotique de sa parole, on en sort un peu groggy et malgré une synthèse claire, peu de solutions et surtout pas, malgré la solennité – c’est l’effet mug – à la hauteur des enjeux et de l’efficace espérés. J’aimerais bien que Sam, le petit jardinier, déboule pour nous dire que si, monsieur Frodon, il reste un espoir… Le Mordor est à nos pieds, l’Orodruin recouvre le monde de ses suies, et il se pourrait bien qu’on ne trouve pas, ici non plus, de lembas pour faire le voyage.
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Si tu commences à faire les questions et les réponses tout seul, on va pas s’en sortir.
Un pseudo = une adresse email stp. Sinon ==>
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Salut Julien,
Désolé, je pensais que l’Élève était bien identifié comme tel (cf avatar et une seule adresse), et que tout le monde avait compris qu’il ne s’agissait pas de dissimuler quoi que ce soit mais plutôt d’une blagounette… Libre à toi de modifier au-dessus, en-dessous, sur les bords, au milieu !
Les deux marchent ensemble, transcription et commentaire, donc. Le but de la séparation étant de ne pas polluer une transcription qui se veut objective d’un commentaire qui l’est moins.
Sur ce, les gens…
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Je voudrais revenir sur un point concernant l’Empire romain.
Dire que le déclin de l’Empire romain a duré 400 ans comme le dit Jacques Attali me paraît une assertion étrange et discutable.Je ne suis pas historien et donc je me réfèrerai à de grands historiens et spécialistes reconnus par leurs pairs dans ce domaine. Pour une vue d’ensemble, je conseillerais Lucien Jerphagon [par ex. « Histoire de la Rome antique », Pluriel]. Concernant sa durée et sa fin officielle, aucun problème : fondé par Auguste 27 av. J.-C (mais indirectement : il devint simplement le Premier des citoyens de la République, le Princeps), sa fin officielle en Occident (j’y reviendrai) est celle de la déposition de Romulus Augustule en 476. [On pourrait voir une belle ironie dans son nom : le fondateur de Rome étant Romulus et celui de l’empire, Auguste et Augustulus = petit auguste]. Les remarques érudites de J. Attali sur les conditions historiques sont parfaites (cf. sur les dits-Barbares). Par contre parler de déclin sur 4 siècles (= un seul siècle sans problèmes) introduit une téléologie absurde en oubliant que si cet empire connut des grandes crises, il eut souvent des récupérations magnifiques (cf. les Antonins, Dioclétien, Constantin…). Ainsi va la vie et un homme qui vit 95 ans ne peut être réduit à un déclin sur ses dernières décennies (penser à Stéphane Hessel).
Dans ce domaine comme partout, il y a des négationnistes qui se font mousser en avançant des thèses en opposition avec ce qui est scientifiquement acquis et parlent de douce transition en niant de la sorte, une chute. Mais le professeur d’Oxford Bryan Ward-Perkins dans « La Chute de Rome, fin d’une civilisation » (Alma) démontre que des preuves archéologiques tranchent définitivement ce débat (chute de l’exportation des poteries par ex.) : il y a bien eu une chute brutale à la fin de la dernière crise du Ve s. Par contre il rappelle une évidence que c’est seulement la partie occidentale qui disparaît : l’Empire romain d’Orient va au contraire continuer et brillamment ! Sa désignation (fausse et devenue presque péjorative) comme Empire Byzantin cache sa nature profonde d’Empire Romain. Les Ottomans eux s’en souvenaient en parlant de sultanat de Roum et les Grecs du XIXe chantaient les chants des Romiossini (des Romains tels qu’ils se désignaient eux-mêmes).
Une clé fondamentale pour comprendre l’Empire romain nous été donnée un très grand historien, Paul Veyne avec son « Empire Gréco-Romain » (Seuil). Ce que nous désignons comme Empire Romain est une synthèse de Rome et du monde hellénistique ; ses élites étaient bilingues, imprégnés de culture et sciences grecques (César parlait souvent grec, comme Frédéric II de Prusse, français). Paul Veyne résume ainsi Byzance : « pouvoir romain, culture hellénique ». En ce qui concerne cet empire, on voit que sa durée dans ses temps de gloire (Justinien Basile II…) (sauf après 1261 où il commencera à se réduire à cité-État type Singapour) est impressionnante.
Pour en revenir à cette question du déclin et de la chute, selon moi parler d’un aussi long déclin (comme s’il était inscrit dès le début dans sa structure, oubliant une tel succès à l’échelle de l’Histoire) empêche de comprendre des phénomènes brutaux tels que la chute de l’Empire soviétique. Nul ne niera que des « transformations silencieuses » s’effectuent qui ensuite aboutissent à un effondrement. Mais pourquoi ne pas envisager un tel écroulement pour l’Empire américain ? Je ne le souhaite évidemment pas (pour ses conséquences mondiales) mais comment l’exclure en se référant justement à Rome ─ qui selon moi prouve le contraire mais qui peut certes donner des pistes de compréhension dans ce genre de processus historiques ?
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@Jacques Seignan
On peut supposer que les 400 ans de J. Attali s’appuient sur la partie orientale de l’Empire Romain.
Par contre oui, chute assez brutale au Ve siècle en Europe de l’ouest.-
Donald au V eme siècle aurait fait plus vite encore ! 🙂
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@ Arkao, non je pense que JA évoque chute de l’empire comme la majorité des gens (influence de Gibbon ?) le font en assimilant une partie au tout : « notre » partie latine vs. la partie grecque qui nous reste assez méconnue (et très sous-estimée). Réécoutez -le : à mon avis, pas de doutes et sinon son chiffre ne tiendrait pas.
Reste que de toute manière il y a peu de sens de parler d’un déclin sur 4 siècles dans la mesure où il y a in fine une chute et, comme vous le dites, « assez brutale ». Il y a bug dans la description d’un process. -
Et l’empire romain n’a t il pas commencé un peu avant JC ( d’où l’expression , on s’en fout comme de l’an 40 …avant JC , quand Jules venait cherché des noises à Astérix ! ) ?
Ça s’est sérieusement gâté vers la fin des années 200 , pour en théorie se crasher en 476 sur un certain Odoacre
Bref , plutôt cinq siècles que quatre …
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Je ne suis pas plus historien, seulement historien local et pour la Bourgogne du sud / Dauphiné. Remarque : Il y a les 400 ans après 476 en partie occidentale, soit jusque Charlemagne. On peut parler d’un déclin très lent, d’une apparente restauration en 800 et d’un chaos jusque 950 à peu près, alors avec ensuite une croissance de la population et de la production alimentaire et du territoire défriché, bientôt capté aux espaces communs (forêts pour le pacage du bétail, le bois et ses divers usages…).
1/ Les romains ont fait appel à la peuplade des burgondes pour prendre le pouvoir sur les marches de l’empire, côté germains, pour le défendre. Les burgondes sont donc imposés aux gallo-romains, bien que très minoritaires. Ils (Gondebaud) vont créer un double droit pour ne pas troubler le social existant et font une intégration réussie. 2/ à la fin de l’Empire, les Ostrogoths reprennent le flambeau à Ravenne et s’allient à leurs amis les Visigots (Oost-west) en Aquitaine. Ils vont garder toujours la côté méditerranéenne, au sud des burgondes qui dominent de Franche Conté au nord-Provence. Chassés par les francs de Clovis (qui s’allie avec les Gondebaud en épousant Cécile), les Visigoths sont en Espagne : des goths, on retrouvera le lien méditerranéen par le Royaume de Barcelone et ses liens en Provence (et Catalogne française actuelle). Finalement, Pepin et surtout Charles-magne vont imposer à ces régions un pouvoir central copié de l’empereur oriental Théodose. Et fondé sur un pouvoir des « évèques », chefs urbains venus des élites locales mais mandatés par Charlemagne. Nouvel empire qui s’écroule vite, par les règles de partage de l’héritage, peut-être venues des Burgondes (alors qu’auparavant, on élisait le meilleur combattant pour la victoire, après avoir assassiné le chef ayant mené à la défaite). Il va alors y avoir une complicité et lutte entre les élites locales (aristocrates combattants) et les élites écclésiastiques (abbayes…) qui sont pourtants cousins… pour instaurer un nouveau pouvoir à la sortie des grandes invasions sarrazines et autres.
Sources : Paravy, Journée d’étude sur les Burgondes, Académie Delphinale vers 2000 : et Michel Rouche, Clovis. (je n’ai pas ma doc près de moi !) -
@Chabian
Chez les historiens il y a du flou au sujet des limites entre Antiquité tardive et Haut Moyen Âge.
La date de 476 tient plus du symbolique.
Questions d’écoles et de chapelles. -
Et ou classer « Classe » ? (la zone Ravenne-Rimini, tête de pont de l’empire romain d’Orient, où les gens de ce temps là ont des noms Goths ?) Classe était la « marine » du coin autrefois, avant que la mer ne recule (église de San Appolinare in Classe, « vaut le détour »). La reine Galla Pacidia, San Vitale, et ça rayonne : Saint Germain l’Auxerrois qui est allé voir là bas, St Benoit qui n’est pas très loin et qui n’est plus très romain…
Les gros « interstices » comme ça entre les deux côtés du schisme romain occident/orient semblent intéressant parce qu’ils peuvent préfigurer les nouveaux « points stables ».
Comme la Suisse sera sans doute un point stable même si l’Europe se splitte en « Hanséatiques » et « latins ».
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@Timiota
Oui, et on pourrait aussi évoquer l’Eglise latine, son siège dans l’ancienne capitale de l’Empire, le rôle des évêques dans la continuité des pôles urbains de la Gaule durant le Haut Moyen Âge. Les 400 ans d’Attali, c’est en gros du pifomètre et dépend de quoi on parle. N’est pas Braudel qui veut. -
@Timiota :
Pour le moment , la Suisse est le pays d’Europe avec le plus fort taux d’habitants touchés par le virus .
Bref , Corona y galope et certains espèrent qu’il touchera les coffres forts du capitalisme helvétique avant que la confédération ne devienne notre étoile ;
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« La chute de l’empire romain » c’est aussi un film du temps de l’opposition des grands empires Est -Ouest qui a eu a l’époque une certaine diffusion, et produit par la Rand Corporation participait peut-être à une action de communication visant à distiller l’idée que ces empires sont mortels, depuis L’URSS a disparu, mais peut-être pourrait-on le revoir en regardant s’il s’applique aussi aux Etats-Unis ?
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@ arkao, vous avez raison : il y a sur une telle question, beaucoup de « chapelles » où interviennent depuis Gibbon de grands historiens.
Vous dites que 476 est une date symbolique. Certes, mais que peut-on observer à la fin de ce Ve siècle ? Un Atlas historique est éclairant : à l’est une empire unifié (et riche) autour de Constantinople, à l’ouest des royaumes « barbares ». Pour parler d’empire il faut qu’il y a au minimum un empereur (même aussi discret que celui de Kyoto du temps du shogunat). Odoacre met fin à la fiction mais il ne règne que sur l’Italie. Il a bien eu désintégration de l’Empire occidental.(un Toulousain peut être fier du royaume visigothique, capitale Toulouse, allant de l’Espagne à la Loire 😉 )
Autre point sur l’effondrement brutal en ce siècle : une « chapelle » peut au moins s’appuyer sur une masse énorme de données collectées par les archéologues (je pense à Ward-Perkins dont j’ai cité le nom).
Au fond la date n’est pas si arbitraire que ça : nous vivons aussi dans le symbolique. Quant à dire que les gens au fond de telle ou telle campagne ont su que l’empire était officielle fini, ça c’est une autre histoire.
Par contre il est acquis que la continuité administrative impériale subsista avec l’Église : par ex. un diocèse est bien une région romaine plus ne l’oublions pas le latin. Restait plus qu’à y mettre un nouveau César à la tête mais entre temps ça avait donné des idées au pape de Rome…
Pour ce qui est de la séparation empire occidental / oriental on sait bien que la fracture Croatie (catholique) et Serbie (orthodoxe) passe par la séparation imposée par Dioclétien (pauvre Bosnie !).PS – je maintiens que les 400 ans d’Attali ne sont pas au pifomètre mais sont inexacts dans la description de ce phénomène historique. Mais bon, je ne vais pas en faire un casus belli comme on dit dans Astérix 🙂
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@Jacques Seignan
Ce qu’a effectivement montré l’archéologie (en Gaule) c’est une première phase de crise au milieu du IIIe s. avec l’abandon de nombreux domaines agricoles, puis une concentration des richesses aux mains des rescapés au IVe s. Quant au Ve siècle, c’est comme si tout avait disparu. Au VIe s. les « Mérovingiens » et autres « barbares » ont installé autre chose, des hameaux de quelques maisons (voir avec Todd pour les implications en terme de structures familiales), plus rien à voir avec les grandes exploitations latifondiaires antiques.
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Lucien Jerphanion est hautement recommandable, fin et même subtil dans ses observations. Une érudition rare.
Mais la recherche historique sur le sujet a progressé.
Kyle Harper , Comment l’empire romain s’est effondré, la découverte, 2019. Traduit de The fate of Rome, Princeton University Press 2017 par Philippe Pignare. 542 pages avec annexe, notes, bibliographie, index et table des matières.
Prodigieux.
La similitude avec la période actuelle est dans les épidémies. Ce qui m’a incité à le relire.
La thèse de l’auteur est que les épidémies ont terrassé puis fractionné le monde romain.
Il traque donc en historien -qu’il est-, hygiéniste, épidémiologiste et médecin -qu’il n’est pas- et géographe toutes les épidémies, locales ou globales, qui ont affecté le bassin méditerranéen et dépendances.
Elles ont été très nombreuses et parfois durables.
L’ auteur n’oublie pas les autres causes possibles, elles aussi nombreuses mais moins fondamentales. L’épuisement des mines d’or et d’argent en Espagne -exploitation de niveau pré-industriel- est une cause d’affaiblissement durable des échanges.Un détail dont je n’ai pas trouvé la réponse: l’est de l’empire (Egypte, Syrie, Mésopotamie etc…) a été frappé par les maladies transmissibles aussi fortement que la partie occidentale. Bien souvent, étant la première étape ( l’ennemi viral ou bactérien vient de l’est, toujours…), cette portion a été affecté le plus durement. Or, contrairement à l’occident, l’empire romain d’orient a perduré encore 1000 ans.
Le climat, sans doute. La période conquête et expansion de l’empire correspond à un optimum climatique romain (OCR). Le début de l’affaiblissement est synchrone d’un net refroidissement. Ce refroidissement a sans doute plus touché et affecté l’occident que l’orient, à l’inverse favorisé parce qu’ encore chaud et plus humide. L’OCR et le renversement suivant sont bien documentés.On retrouve là un ‘détail’ climatique à incidence historique, vu en 1787-1788: pour les cultures et les récoltes, un temps humide et un soleil rare sont beaucoup plus préjudiciables qu’un excès cyclique de chaleur. Ma grand’mère le savait: si à la fin du printemps, la terre n’est pas essorée les racines du blé pourriront.
M.r Attali est dans le vrai. 4 siècles, en gros, entre le début de la fin et la fin de la partie occidentale de l’empire.
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@ Arkao, Chabian et Daniel, entre nous (ne le répétez pas), je trouve super de discuter autour de ces questions d’actualités ;- ).
Devant du multifactoriel aussi riche, il est possible que les causes interagissant entre elles soient toutes valables… climat, barbares mêmes assez romanisés, christianisme etc.PS1- Daniel, je vois que mon essai d’argumenter sur un déclin de 400 ans ne vous convainc pas… La réponse sur pourquoi la Pars Orientalis a résisté (malgré les pestes) réside sans doute dans la séparation antérieure : une seconde Rome mieux placée et plus forte que la 1ère : bravo Constantin !
PS2 – Chabian : question de définition : pour moi, pas possible de dire que l’Empire carolingien est une vraie continuation de l’Empire romain après une telle interruption et une telle réduction géographique mais il est aussi vrai que c’était bien la volonté du Grand Charles (et de sa « propagande »). Il a réussi quelque chose qui ensuite a été refait par les Othons… : le St-Empire Romain Germanique => début XIXe : qui dit mieux ?
PS3 – Thomas Jeanson : oui Donald aurait été plus efficace que ses inspiraterus Néron ou Caligula !
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« many of the changes that become very important to human changes, start at as either esthetic senses or spiritual feelings, their start are rather vague, they don’t usually start from facts and figures » afirme Eno pendant un dialogue avec Varoufakis: https://youtu.be/J7ei1-rYHMU .
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Ah, Brian Eno, rétrospectivement, entre lui et son ex acolyte des débuts Robert Fripp, ils ont un côté « Jorion musical » dans leurs choix « décalés » (comme on disait dans les « roaring 80s » )
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Les enfants ont la parole: https://youtu.be/JogeqY6G1rI
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Quelle est la politique du BPJ pour la mise en ligne d’article du Monde (auquel je n’ai pas d’abo) ?
Il s’agirait de celui-ci, « d’utilité publique » pour penser à l’après énergétique :Pas d’illusion sur le fond (je ne pense pas qu’il y a ait de « nouvelles approches systémiques » à ce stade), mais pour savoir qui cadre le débat et comment…
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Je rappelle que le point de Attali est : « l’empire » étasunien est en train de s’écrouler mais ca peut être un déclin très lent, rappelez vous les quatre siècles de l’empire Romain. Je ne voulais que montrer que ce pourrait être la partie occidentale – même si Rome a formellement perdu son pouvoir. Et je donnais quelques indications locales. Je décrivais quelques forces de continuité : goths, burgondes, visigoths. La petite peuplade franque est une source de destabilisation passionnante de cette continuité et Clovis inaugure une stratégie de contrôle du pouvoir sur des espaces qu’il n’a pas conquis, c’est ça pour moi « l’empire ». (ROUCHE est passionnant; même si c’est un catho). A cette époque, le catholicisme qui est le canal de pouvoir de Constantin et svts, se libère à peine côté occidental : martyrisé jusque 300, il a nettoyé toutes les religions autres vers 400 dans nos régions par une répression féroce. Donc Clovis « adopte » ce que Clotilde lui apprend de la religion comme véhicule de pouvoir « d’empire » (et Rémi et Geneviève et d’autres icones, romancées et souvent rafraichies à travers les siècles). L’église a une histoire de 12 siècles de corruption et de réformation dans sa proximité du pouvoir qui ne débute que plus tard, vers 800 : Charlemagne qui veut copier Constantin, cherche à manifester un pouvoir temporel et religieux rayonnant depuis Aix-la-Chapelle.
Donc je ne dis pas que Charlemagne poursuit l’empire romain, mais que c’est un moment, un sursaut impérial dans le délitement de l’Empire Romain. Après le chaos de 850-950, viendra toute autre chose : une société aristocratique-épiscopale, se parant en légitimité soit carolégienne (les « ducs »), soit d’un saint patron fondateur d’une abbaye, naît et invente le pouvoir tertiaire dont Piketty parle dans son livre 2019. Cette aristocratie renverse les petits seigneurs locaux, fait des alliances prestigieuses avec les Comtes de Bourgogne, de Provence, de Toulouse (pour ce qui est de ma région d’étude), entame des « croisades » contre des régions rétives (vaudois, albigeois), etc.
Bon, j’avoue que je lis cette histoire volontairement à rebours de l’histoire « sainte » qu’on nous a bassiné en France et en Belgique et qui constituait un « confinement » !. Cette lecture me fait faire des découvertes et des lectures passionnantes. -
Pour en revenir à des choses plus actuelles que l’empire romain :
Trump va réécrire le présent dans un sens électoral.
1/ La semaine prochaine, il va dire que : tous ceux qui sont contre la grandeur de l’empire US sont pro-chinois, avec une démonstration par l’OMS. Ah s’il avait été sérieusement prévenu avant le 1er avril, il aurait encore été bien meilleur et ce sont les autres qui ont des morts sur la conscience.
2/ Et il a lancé les prémisses d’une guerre d’envahissement du Vénézuéla. Déclaration de MAduro comme Wanted et hors-la-loi (comme dealer de drogue aux US) , opérations de navires de guerre autour du pays pour renforcer le blocus, et attente d’une fenêtre favorable pour une opération d’envahissement militaire, pouvant marquer des points peu avant la dernière ligne droite des élections.
Devant cette mise-en-scène-là, les démocrates n’auront plus prise sur ma réalité. Les morts étasuniens, c’est la faute aux chinois, les morts vénézuéliens, c’est des braves gens que nous avons libéré ! Voilà la grandeur de l’AMERICA (…en chute libre, nous le savons !)…-
La vraie fin de l’empire américain sera signée par la fin du dollar roi et monnaie de référence .
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@ Jacques Seignan et intéressés :
En fait, le thèse complexe de Harper est convaincante.
Le point de départ est la fin de l’OCR. Presque tout en découle. D’autres circonstances, indépendantes du climat local, jouent toutes dans le sens de l’affaiblissement. Par exemple, la mise en route des grandes invasions. Les peuples viennent s’agglutiner aux limes et finalement les submergent. Parfois ‘pacifiquement’, parfois violemment. Rome n’est pas resté paralysée. Les empereurs originaires d’Illyrie sont célèbres pour être sensibilisés à la menace barbare et très capables d’y faire face, mais au prix d’un épuisement moral et financier. Le peuple est alors écrasé d’impôts et les chefs traditionnels issus de la noblesse romaine refusent d’accomplir leurs devoirs. Des barbares romanisés les remplacent lentement mais sûrement. Des légions, sans allégeances et mal payées, se révoltent.
L’espace romain est un monde semi-plein (20 ha/km*km). Il est toujours possible de s’installer dans les vides pour ceux en rupture d’empire. C’est le début du fractionnement, et des bagaudes en Gaule.
Revenons à l’idée principale.
La fin de l’optimum entraîne des rendements agricoles moindres. Retenons, parmi bien d’autres, deux conséquences:
-le peuple est moins bien nourri. Des recherches archéo-médicales sur la taille du fémur des adultes en Italie le montre sans contestation. Cette taille est variable mais diminue. L’ état sanitaire se dégrade. La mortalité, hors épidémie, augmente sensiblement. Et les attaques contagieuses rencontrent une résistance affaiblie.
Je ne me souviens plus exactement des chiffres cités par Harper. En gros, à l’OCR, la population de l’empire est de 75 millions d’habitants. Je crois qu’il faut accepter l’idée de romains conscients de vivre dans un monde illimité, heureux et actif. Ils commercent avec la Chine, donc l’Asie continentale et maritime leur est ouverte. Ils y épuisent d’ailleurs leur or. Ils iront en chercher un complément en Afrique. Leur victoire définitive sur Carthage leur assure libre accès à l’Atlantique etc… Après 3 siècles de malheurs sanitaires, cette population se réduit à 30 millions alors que les charges écrasantes de la défense augmentent. L’empire a alors perdu le sud de l’Égypte, la région est de l’Euphrate et le sud de l’Algérie actuelle, des déserts.
-Le peuple des rats et autres commensaux de l’homme «se mettent en mouvement». Leur part du gâteau diminuant, ils vont la chercher ailleurs, devenant vecteurs de beaucoup de maladies. Des rongeurs d’ Asie sont aussi en cause. Des marmottes infectées mais porteuses quasi-saines, expliquent localement le retour offensif d’une épidémie alors qu’on la croyait éteinte. Le cycle peut durer plus de vingt ans. Les épidémies progressent le long des voies de communication, comme les rats.
En conséquences des épidémies, l’affaiblissement moral et intellectuel est très important. Selon Harper, c’est la cause active. Les chroniques, très nombreuses, montrent le désespoir et la sidération du peuple face à l’extraordinaire violence des épidémies, et plus encore leurs durées véritablement exterminatrices. La société se défait. Les liens, même familiaux, s’affaiblissent. L’instruction, un point fort de la civilisation romaine, n’est plus assurée. Les échanges se réduisent à très peu, d’où fractionnement et isolement. L’administration périclite. On cherche refuge dans l’irrationnel. On se détourne des Dieux traditionnels alors que la religion romaine, très souple, participait puissamment à l’assimilation politico-sociale. Et… le christianisme peut triompher de centaines d’autres croyances à l’armature moins solide. D’ailleurs, les structures du christianisme se substitueront à l’administration défaillante. La nouvelle religion reprendra à son compte le rôle assimilateur des Dieux romains, mais sans aucune tolérance. Elle n’est pas inclusive, dirions-nous maintenant. Les vieux romains en était choqués.
Dans ce cadre, Constantinople, très bien situé, n’est qu’un refuge fonctionnel par la suite bien mis en valeur, d’un occident en déroute généralisée. (Je ne suis pas certain que Harper s’exprime ainsi, mais c’est l’idée générale). Il n’y a pas eu de transfert mais un développement de l’une face à l’évanouissement de l’autre. Rome, réduite à quia (30 000 ha au lieu de 500000, peut-être 700000), avait perdu toute importance réelle au profit de villes proches des frontières ‘chaudes’, Trèves par exemple. D’autres villes du nord-est de la Gaule et de la Germanie romanisée se sont succédé au titre de capitale provisoire, aussi bien militaire que gouvernementale.
Nous, français (et espagnols), devrions dater la fin de l’empire romain à partir du moment où une Rome épuisée a «vendu» ces territoires à différentes tribus venant de l’est du Rhin ou de plus loin. Il s’agit d’une trahison du pacte implicite de protection liant ces territoires à Rome, sans concertation et sans égards. Les «invités» ou «hôtes» de Rome avaient droit à 1/3 des richesses publiques et privées, là où ils décidaient de s’installer et gardaient leurs lois et coutumes germaniques matinées juste ce qu’il fallait de droit romain. Coutumes orales incompréhensibles, si applicables, aux gaulois romanisés de longue date. Par la coexistence de deux systèmes juridiques indépendants, le droit du plus fort triomphait. Certains de ces peuples « invités » se faisaient précéder de troupes chargées par le meurtre et la destruction, sélectifs tous deux, de faire fuir les gaulois. Les archéologues du temps présent y ont gagné des trésors numismatiques enterrés à la hâte!
Une seule conclusion, faut lire le livre.( avec pleins de chiffres et dates qui m’échappent.)
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Simplement merci Paul Jorion pour ce type de contenu innovant, toujours aussi pertinent et riche d’enseignements sur le potentiel évolutif (voir disruptif) de notre “système économique” vers un système éthiquement plus juste et viable pour les générations futures.
A renouveler ! -
………………………………. une lueur d’ espoir se met à naître chez moi , dont j’ai pris conscience progressivement en repensant à votre interview de J.Attali.
de voir cet homme fort désemparé , semblait-il , face à vos questions, déstabilisé dans son rôle de Pythie de Delphes , prenant conscience , comme l’élite planétaire semble le faire ( voir les volte-faces successives de nos dirigeants , qui un à un se soumettent à la volonté de la plupart d’entre-nous de ne pas « crever » comme des chiens ) que les choses ont changé depuis plusieurs dizaines d’années , à savoir qu’un chacun a son mot à dire dans la marche du monde.
« Cette espèce de grève générale volontaire me paraît suicidaire » dit le sinistre JeanMarieLePen , dans une interview récente.
il a tout compris , si ce n’est que , fort heureusement , c’est la logique néo-libérale qui est en train de se suicider , à mon avis (ou plutôt l’utilisation de cette dernière cartouche , au début des années soixante-dix , pour maintenir le statut quo ante , est en train de produire son implosion ).
entre 1939-1945(et ses ignominies ) et Mai 1968(« libérez nos camarades » , disions-nous en chœur devant la Sorbonne le 03/05/1968) , le mental de l’homo sapiens sapiens a changé .
il a fallu 2 générations pour que cela se diagrammatise dans les faits.
il est devenu homo sapiens non sapiens (qui sait qu’il ne sait pas , pour être clair) et l’énigme de cette épidémie en est l’extraordinaire métaphore.
je ne crois pas aux 4/5 phases d’effondrement décritent par nombreux.
il nous faut trouver un moyen maintenant (quant à une re-organisation sociétale) de prendre en compte l’aspect « micropolitique » du fonctionnement de notre espèce.
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