Ouvert aux commentaire. a113 vous répondra.
Chiffres pour la France.
@Jean-François Ma foi, il faudrait pouvoir poser cette question à ceux qui ont inventé l’histoire du paradis terrestre…ou à ceux…
*Godot est mort !*
Graphe lissé sur 6 jours de l’évolution des cas entrés en réanimation depuis le 19/03 , mis à jour le 04/04 à 20h (après le speech de Salomon), par a113
34 réponses à “Graphe lissé sur 6 jours de l’évolution des cas entrés en réanimation depuis le 19/03 , mis à jour le 04/04 à 20h (après le speech de Salomon), par a113”
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Parmi ces cas de personnes entrées en réanimation , quel pourcentage a écrit son testament ?
Combien était fiers d’avoir pour projet de sauver le genre humain , et l’ont omis dans leur testament ?
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@juannessy
peut-être espérez-vous le savoir un jour ?
pour ma part , je suis comme Laplace , je n’ai pas besoin de le savoir pour continuer de vivre selon mon éthique-
Perso , je n’ai pas besoin de le savoir du tout .
Il ne s’agissait que de taquiner les buveurs de bière .
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quelle poétique mise en bière !
cordialement
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Et ces chiffres concernent quelle contrée ? une contrée francophone sans doute…
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La France
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mais si l’on connait les données (nombres de cas en réa/jours) , on peut appliquer le calcul à d’autres régions
l’arithmétique est simple.
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Si la durée en réanimation est bimodale (6 jours ou 20 jours, répartie 50/50, c’est en gros ce que j’ai cru comprendre), on peut dire qu’il faut encore 10 jours après le passage à 0 du 27 mars pour atteindre le max d’occupation des lits (je parle stock, le graphe parle flux, je pifomètre donc le flux sortant avec ma règle bimodale à 2 francs belges et 6 sous suisses).
Donc c’est le début de semaine qui vient, en gros (le « 37 mars »~le 6 avril).
Sur l’effet du confinement, il peut aussi y avoir des dynamiques de « longue traine » dans les foyers confinés, typiquement dans le 93 ou dans « les quartiers » (un foyer de 6 subissant des contaminations en chaine séquentielle, le 1er en contaminant 2 puis les 3 autres après, ça peut met une constante de temps 2 à 3 fois plus longue qu’un célibataire idéal, à moduler par les âges …).
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@timiota
une autre courbe que j’ai faite estime le passage au zéro , vers le 8-9/04
c’est la situation sur l’île de France qui pour l’instant est « motrice » dans cette évolution … il faudrait que je fasse le calcul avec cette région.
car pour déconfiner , il faudra que les régions mitoyennes aient une dynamique à peu près semblable.
donc , je vous rejoins dans votre analyse.
le R0 semble bien être de 2.00 -
les courbes de ce soir confirme l’approche du pic (équilibre entrées-sorties) dans environ 48-72h .
par contre l’intensité de la décélération diminue un peu.
En effet , il semble y avoir un développement toujours actif en Ile de France ,Région Nantaise,Haute-Marne….
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Si l’on considère la distorsion temporelle – s’il n’y avait que celle entre corrélations, vérifications, et centralisation des chiffres, et leurs publications politico-médiatiques, à la limite… serait-ce tout de même acceptable ? – mais aussi l’influence que cette distorsion temporelle a sur l’espace, soit la comptabilisation lentement en prise de conscience des morts en EHPAD, et à leur domicile (et encore), décès qui auraient peut être pu être évité , placé en réanimation, soin intensif, donc, ce graphique ne devrait-il pas avoir plus de complexité qu’il n’est fait paraître à la « réalité »…?
Prompt rétablissement M. Jorion.
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mon seul objectif était de juger de l’évolution et donc l’efficacité du confinement.
la mathématique est donc intuitive et très simple (arithmétique de CM1)
à titre anecdotique , j’ai bricolé ce graphe pour informer mes enfants de l’évolution de l’épidémie.-
Merci d’éclairer ce que la présentation du titre et même du Graph, n’exprimaient pas à eux deux réunis (pour mon niveau de compréhension dirais-je), aussi clairement que vous l’avez peut être (ou pas, et alors vous avez de la chance) répété de façon autrement plus pédagogique à votre enfant. Mais je ne vois pas plus dans cette simplification de l’effet du confinement sur la baisse du nombre de cas admis en réanimation, au commencement de cette mesure (à partir du 20, « l’infléchissement de la courbe » se produit jusqu’au 26, de façon presque continue – léger rebond vers le 23) , si les cas des EHPAD et malades confinés à leur domiciles, ayant décédés… n’ont pas éventuellement servis de variable d’ajustement, facteurs d’infléchissement pour le dire autrement, étant donné qu’on ne parle de leur inclusion dans les chiffrages et discours médiatico-politiques, récents, que depuis quelques jours à peine…
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« mon seul objectif était de juger de l’évolution et donc l’efficacité du confinement. »
Je ne comprends pas pourquoi ces chiffres peuvent réellement montrer l’efficacité du confinement :
– Si on manque de place en réanimation on ne peut plus y admettre tous ceux qui en ont besoin (ce qui semble hélas être déjà le cas pour les malades des EHPAD).
– Inversement quand on est de mieux en mieux organisé pour les transports entre les régions, quand on crée de nouvelles places de réanimation ou quand le nombre de sorties de réanimation augmente, le nombre d’admissions peut augmenter. -
à Juillot Pierre
je ne suis pas plus pédagogue vis à vis de mes enfants qu’envers d’autres personnes .
faut-il dire tant mieux ou hélas , à chacun de décider.on a une avalanche de chiffres qui nous tombent dessus.
intuitivement il m’a semblé que si l’on voulait en savoir un peu plus sur ce qui nous attends , il fallait faire une moyenne de ceux et la comparer aux chiffres du jour et ainsi de suite chaque jours.
j’ai commencé par utiliser les chiffres de confirmés .
mais ces chiffres dépendants de trop de facteurs variables , j’ai laissé tomber.
les patients en réanimation ne sont pas difficile à comptabiliser et l’épidémie de grippe étant +- passé , il ne reste plus que les pathologies classiques + les insuffisances respiratoires « compliquées » liées au coronavirus.
les pathologies classiques sont relativement stables , donc mettre en évidence un différentiel me paraissait pertinent.
j’ai donc bricolé ce « moyennage »(AVERAGE sur Excel) sur les 5 jours précédents le chiffre à comparer au chiffre du jour.
j’en tire un pourcentage….. en fait un pourcentage de pourcentage (dérivée seconde : genre accélération par rapport à la distance parcourue , en physique classique ) …. c’est pour cela que je parle d’ »évolution ».
il faut bien comprendre que pour les 6 premiers jours les résultats sont quasi bruts , donc très hachés car je ne peux avoir de véritable moyenne qu’au bout de 6 jours …
pour avoir travaillé de longues années , en astreinte aux urgences des hôpitaux des villes dans lesquelles j’ai vécu , des jours il n’y a personne d’autres c’est la bousculade.
donc il faut pouvoir lissé sur quelques jours ….
à votre disposition pour d’autres questions et désolé sur mon aversion pour la pédagogie. -
à Lagarde Georges
« Je ne comprends pas pourquoi ces chiffres peuvent réellement montrer l’efficacité du confinement »dans la mesure où j’essaye de calculer le taux d’hospitalisation en réa au jour J par rapport à la moyenne des
entrées les J+6 jours précédents , si mon chiffre est négatif quelque soit la valeur absolue de ces entrées , c’est que quelque-chose va un peu mieux .
après c’est une question de politique : les British et Neerlandais ont tardés à confiner , mais à la vue de la montée très rapide des hospitalisations , ils ont confinés.
s’il n’y a pas de confinement , on a une courbe en cloche.
car , si le taux de contagion de cette maladie généralement admis est R0=2.00 , donc augmentation =200% (on double à chaque contact ) , jusqu’à atteindre l’ »immunité collective » (autour de 65% de la population (à confirmer), soit 38 millions de contaminés en France !!!! (d’où combien en réa ? ) , il n’y a plus de système de soins , la plupart des soignants sont malades…….etc…..)
mais , je le redis , je cherchais simplement à avoir une idée du moment approximatif où culminerait la crise sanitaire bien illustrée par l’occupation des lits de réa. -
@
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Les cartes publiées par Le Monde:
– surmortalité https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/04/03/coronavirus-visualisez-la-surmortalite-en-france-par-departement-depuis-le-1er-mars_6035485_4355770.html (+150% dans le Bas-Rhin mais négative -15% dans le Tarn)
– épidémie : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/27/en-carte-visualisez-la-propagation-mondiale-de-l-epidemie-de-coronavirus_6031092_4355770.html (Haut-Rhin 14,6 personnes en hospitalisation et 2 personnes en réanimation pour 10.000 habitants contre Tarn 1,6 hospitalisation et 0,6 réanimation toujours pour 10.000) montrent que le début du confinement est intervenu a des moments très differents de l’épidémie selon le departement.
Si la courbe est nettement plus plate dans les départements en retard que dans les départements en avance l’efficacité du confinement est démontrée.
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Je voudrais vous soumettre ces quelques éléments de réflexion en complément de la courbe de A113.
1) – Sur le nombre réel de morts.
Nous avons en France une tradition séculaire de l’État qui considère ses sujets puis ses citoyens comme des enfants à qui toute la vérité ne doit pas être dévoilée mais également un appareil d’État puissant (assez indépendant) qui collecte généralement les données de façon efficace (avec les réserves mentionnées ces jours-ci). Une dissimulation étatique rendue malgré tout difficile à long terme d’autant que nous avons un État de droit avec une Justice (assez) indépendante ─ certes très lente pour les politiciens véreux, n’est-ce pas M. É. B. ?
On ne reviendra pas sur le confinement total (enfin presque…) qui est devenu le seul choix disponible, en urgence, du gouvernement. Je me félicite donc de vivre en France (plutôt qu’à New-York par ex.), même si sans doute être Coréen aurait eu dans ce cas un avantage certain.
Le pouvoir a été honnête dès le début, reconnaissons au moins ça : il fallait aplatir la courbe et ce confinement était la seule possibilité (comparer avec l’Allemagne ou lire les divers billets ici sur l’évolution aux USA et leur ligne droite en échelle logarithmique quand il n’y ni confinement rapide initial ni tests). Aplatir pour limiter le plus possible les entrées en réanimation et retarder leur saturation (voir les drames en cours en l’Alsace et en Île-de-France) tout en haussant ce niveau horizontal avec plus de lits comme l’a parfaitement expliqué É. Philipe.2) – Evaluer l’évolution
Or comment mesurer cet aplatissement (dans sa dynamique) et l’évolution de l’épidémie en France ? Au début il semblait que le nombre de cas détectés suffirait et une courbe exponentielle se dessinait. Mais il est clair que cette détection est très lacunaire (on s’en est perçu trop tardivement : porteurs sains) et les « décideurs » ont besoin de chiffres plus fiables ou disons reproductibles par les conditions d’obtention de ces données. Parmi ces chiffres il y a effectivement les entrées en hôpital, ceux en réanimations (cf. courbe de A113) et les décès. Et c’est là que se pose le problème du nombre de morts réel car il faudrait bien sûr ajouter les décès en EHPAD (sans oublier ceux à domicile mais non testés) mais ça, il aurait fallu le faire dès le début. Sinon, seul l’indicateur initial (le nombre quotidien de décès en hôpital) permet de détecter l’évolution de manière comparable et appréhender ainsi le moment de l’aplatissement, relatif aussi avec le nombre de lits en réanimation qui doit s’accroître. Une course contre la mort.
Sur le Huffpost on voit ce jour la courbe des morts et il semble que la décélération espérée arrive : enfin une lueur d’espoir au 20ème jour et confirmée par la courbe de A113.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-veran-appelle-a-ne-pas-relacher-leffort_fr_5e88cb2fc5b6e7d76c64fff9?utm_hp_ref=fr-homepageComme beaucoup d’entre vous (vieil ingénieur retraité, et utilisateur de VisiCalc vers 1982) j’y suis allé de mon fichier Excel et j’avais choisi sinistrement et uniquement ce nombre de morts en hôpital donnés tous les jours et qui me paraissait le meilleur indicateur disponible pour les raisons évoquées ci-dessus.
Il est connu que cette évolution en cumul est une sigmoïde et plus précisément une « courbe logistique ». (lire : https://www.pourlascience.fr/sd/epidemiologie/coronavirus-lequation-de-lepidemie-18966.php)Avec ces chiffres quotidiens cumulés on avait pour les 30 premiers jours une exponentielle mais ensuite la courbe grimpe plus lentement et la sigmoïde se dessine du moins dans sa partie ascendante. Il y a des méthodes avec solveur pour ajuster les paramètres L et k mais en bidouillant un peu il suffit de considérer la pente et savoir qu’au point d’inflexion on est à la moitié de l’asymptote. On approche peut-être de cette inflexion (= sommet de l’aplatissement) mais cela impliquerait une asymptote à d’environ 9000 décès ─ hors EHPAD et domicile ! Le fléau aura durement frappé la population française et toutes les comparaisons initiales avec les autres mortalités (route, grippe etc.) se montreront futiles et malvenues. (Autant d’ailleurs que ceux qui parlaient cyniquement des « vieux » : on voit aussi beaucoup des « jeunes » morts.)
Les experts conseillant le gouvernement ont ces outils (avec d’autres plus élaborés, je suppose) et c’est ça qui déterminera la fin du risque de saturation du système de santé et donc la ou les date(s) de déconfinement possible.C’était gérer la pénurie. Mais je ne peux pas dire « au mieux » quand je sais le prix terrible que nous paierons. Viendra alors le temps du jugement.
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Le graphe montre une diminution du nombre des nouvelles admissions en rénovation le 20 mars, soit 1 semaine après le début du confinement. Pourtant on est admis en réanimation plus d’une semaine après avoir été contaminé. Il ne peut donc pas y avoir de relation de cause à effet entre confinement et infléchissement de la courbe. Comment alors expliquer l’infléchissement. Qui est, en tout état de cause, une bonne nouvelle.
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mon idée était de juger de la tendance stable de la diminution de cas , qui se situe vers le 25-26 mars (soit J+10).
la courbe passe alors en dessous de zéro et se stabilise vers -5%.
incubation=4-5 jrs , et il semble qu’il faut 7 jours en moyenne pour déclencher une insuffisance respiration -> en réanimation) = 12 jours , on est dans les clous (je répète que mes calculs sont très rudimentaires).
reste à savoir , aussi : est ce que beaucoup ne se sont pas auto-confinés plus tôt comme moi-même ? -
@ Denis Monod-Broca A quand remonte la propagande massive pour les gestes barrières ?
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Cette propagande pour les gestes-barrières datent de quelques jours avant en effet mais je n’ai pas l’impression qu’elle ait massivement suivie, en outre lesdits gestes/barrières ne comprenaient pas le masque.
Si elle a eu un tel effet, aurait-elle alors été suffisante ?
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Piqûre de rappel pour faire face à l’empilement des informations importantes :
https://fr.euronews.com/2020/03/21/covid-19-la-france-et-l-espagne-face-a-la-saturation-des-hopitaux
… sans commentaire. Ou plutôt si : vive Excel !
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Tout va bien madame la Marquise.
En 4 jours on passe de +10% à -5%, un véritable miracle qui explose toutes les constantes de temps généralement admises pour cette pandémie.
Il manque la timeline des événements économiques éructés par les communicants France Ltd. pour affiner notre jugement.-
non , mon dernier chiffre est au environ de 20. donc encore au moins 4 jours avant une stabilisation de la population en réa = cad autant d’entrée que de sortie .
tout ne va donc pas très bien.
il faut que la décélération perdure+++
pour ma part , j’explique à mes gosses que cette épidémie suit un cours normal , avec un facteur de contamination autour de 2.00 (donc plus élevé que la grippe) et un risque de choc cytokinique à 7 jours (ce qui semble expliquer la surmortalité).
restait à savoir quel facteur de réduction du taux de contagion (le fameux R0) notre type de confinement (en France) pouvait laisser prévoir cette évolution .
au delà de la période instable du début , la première phase de confinement semble donner une réduction de 5%/jrs ,
donc 0.05*x=1 pour arriver à y=0 donne x=20 jours (après la contagion) à la louche +12 (5+7) jours avant de rentrer en réa =32 jours , soit environ un mois après la mise en confinement .
la désaturation des services de réa n’est donc pas pour tout de suite.
je pense que la mise en confinement a été progressive (antérieure et postérieure au 17/03)
donc ces chiffres sont une moyenne dont je ne peux évaluer l’écart .
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On se rejouit du moindre ralentissement qui va finir par arriver et se stabiliser à un niveau basal de fuite ou d’échappement en fonction de la rigueur de nos comportements (probablement inversement proportionelle avec le temps)
Maintenant qu’on a compris le mode d’emploi:
– ça accélère comme une fusée
– ça freine comme un pétrolieron fait comment pour contrôler le relâchement du frein?
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c’est la vraie question.
je ne sais quel test est le plus précoce pour marquer cette infection : sérologique ou virologique
on va disposer des deux dans un « certain » temps.
une société idéale testerait tout le monde le jour J et à J+5.
puis repartirait les différentes populations en fonction des risques.
je ne suis pas assez « calé » en épidémiologie pour entrer dans le détail de la logistique nécessaire-
Il y a d’autres questions à se poser.
Le plus important étant les personnes asymptomatiques.Si elle sont porteuses du virus le test virologique a 63 % de chance de les détecter.
c’est une indication de confinement sélectif et de traitement si on en a un.
Quand n’est elle plus contaminante ? 14 jours 39 jours ? DC.
Depuis quand l’a t elle été => recherche des contacts.
si elle est négative celà ne prouve rien comment trier ?
Test sérologique : Quels taux de détection ? Quel taux d’erreur ?
Quelles études scientifiques méthodologiquement correctes prouvent l’immunisation ?
Si positif => immunisé quelle contagiosité ?
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Et en Égypte ? C’est moi ou personne en parle? je vais m’informer. C’est dense l’Égypte.
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L’information semble censurée il faudrait des correspondants.
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Les gilets jaunes doivent un tantinet ricaner quand ils entendent le petit Paris affirmer que le gouvernement en roue libre aura des comptes à rendre.va falloir construire des ronds points :-/
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@ a113 5 avril 2020 à 15 h 19 min
Autant pour moi… Je n’excuse pas par là ma déraison. ou le fait qu’elle m’aie emporté…
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pas de souci
cordialement
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