*Godot est mort !*
Ouvert aux commentaires.
Je lis dans des textes apparemment sérieux que les virus ne sont pas des êtres vivants. Je lis dans d’autres textes apparemment sérieux que, par exemple, « sur du carton, le coronavirus meurt au bout de quelques heures ».
Des petites choses qui meurent sans être … d’abord vivantes ?
Expliquez-moi ça svp les spécialistes : je ne suis sans doute pas le seul qui aimerait comprendre ça.
On devrait dire « inactivé » à la place de « mort ». Inactivé par un agent type désinfectant ou UV. Est-il quant-même considéré comme être vivant ???
M. William Shakespeare était-il un visionnaire avec son « Être ou ne pas être »…? Ou est-ce que la déclinaison de cette citation étendue à la circonstance, d’un questionnement sur ce que c’est « qu’être vivant »… et « mourir »… est aussi ridicule que de faire de l’anthropomorphisme avec le comportement, les résultats d’une IA, sonde spatiale, etc, retransmis dans les médias de masse… ?
ontologie (être) et anthologie (ouilliame jexpire), sans honte au logis.
Hamlet n’est-il pas un « hameau » littéralement ?
Un petit machin qui ne se reproduit qu’en exportant l’ADN de ses irréductibles bretons dans la vaste Gaule ?
Pas mieux… ; )
Passionnant .Merci.
« car contrairement à une bactérie par exemple, un virus est totalement dépendant de la cellule hôte qu’il va parasiter. «
Excellente pédago en effet. Pas de vie sans autonomie, et réponse à la question de conclusion : la graine est vivante puisqu’elle devient la plante. Déjà une métaphore célèbre dans la préface à la Phénoménologie des Geistes : « Le bouton disparaît dans l’éclatement de la floraison, et on pourrait dire que le bouton est réfuté par la fleur. À l’apparition du fruit, également, la fleur est dénoncée comme un faux être-là de la plante, et le fruit s’introduit à la place de la fleur comme sa vérité. » (trad. J. Hyppolite)
L’article semble suggérer qu’une bactérie seraient un virus qui a réussi, comme l’église l’est d’une secte selon l’expression. Mais il dit aussi que « pour voir », les scientifiques cultivent des pandoravirus. D’autres ont étendu le tableau des éléments de Mendeleïev d’éléments chimiques artificiels. Gaffe à ce que le vivant ne disparaisse pas dans l’éclatement de l’artifice, ce qui se produit tous les jours avec les centrales nucléaires, à propos desquelles il fut prévu que les États confinassent leurs peuples.
Les confinés se lassent assez vite de demeurer enfermés dans leur cellule. Il sera difficile de cultiver des pandorahumains.
Il ne peut plus faire ce pour quoi il est programmé , il perd son pouvoir infectieux donc il est mort , sinon la vie est la grand mystère 🙂
Excusez d’apparaître sur ce thread que je ne voudrais pas commenter, mais mon message en attente depuis déjà 4 heures sur celui concernant les morts en Allemagne n’est toujours pas paru, alors que les autres antérieurs paraissent eux. Pensez vous que finalement la modération soit le meilleur moyen de débatre?
Chère Justine / Joceline / Francine / Pauline / etc.
Ca fait bien plus de 4 heures que nous attendons le message de « réponse » que vous deviez nous envoyer.
J’imagine que vos urgences sont passées. On attend donc.
Maintenant n’imaginez pas que vous allez nous pomper l’air pendant 3 plombes à reposter sur tous les threads le même message avec votre blabla parce que Paul Jorion a répondu à votre 1ère question avant la 2ème et que ça vous empêche de dormir. Nous pas.
Tiens , ça me rappelle que lors d’un séjour en USI C, j’avais remarqué que la plupart des infirmières et aide -soignantes avaient un prénom en -ine , comme si on les avait sélectionnées pour la cardiologie et à la rythmologie sur ce critère J’en ai fait sourire au moins trois avec ça ( mais pas toutes ) .
Et vous avez aussi croisé Josacine ?
Je me souviens de cette émission il y a pas loin d’un an, sur France Inter :
https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-29-avril-2019
Je me retrouve là dedans .
Je me souviens avoir trouvé les premiers éléments d’interrogation et de tentatives de réponse sur la transition entre matière et vie , dans un bouquin de vulgarisation de Carl Sagan ( Cosmos 1981) où il parlait des expériences de Stanley Miller et de Harold Urey . Il y était question aussi de viroïds avant même les virus .
A l’époque , comme tout le monde , l’origine de la vie me passionnait ( et me passionne encore ) . Quand , en plus , j’ai tenté de comprendre ce qu’était la conscience , je me suis demandé s’il ne valait pas mieux que je fasse le mort , surtout depuis que Paul Jorion s’intéresse à l’IA et à l’affect !
Je vous conseille l’excellent « Tous entrelacés » de Eric Bapteste (Belin de mémoire).
Ca dit bien comment les gènes, après tout on les installe chez soi, ou seulement sur le balcon, ou chez le voisin, ou dans la camionette de l’épicier, tant qu’ils s’activent pour vous rendre service, tout va bien.
Le bouquin est vraiment pas mal gradué, et les deux derniers tiers après le traditionnel col de début de randonnée m’ont laissé des souvenirs passionnants.
Nous partageons quelques passions semble-t-il.
Et si je vous ai bien compris, je partage aussi votre interrogation face à ce PJ qui s’intéresse à l’affect et ces systèmes intelligents 🙂
Cela suscite en moi tout autant de mystères : la nature du vivant (la fin de cette émission caresse d’ailleurs des notions proches de l’animisme), les états de la conscience à l’heure où les neurosciences les étudient au regard de pratiques jusque là souvent méjugées, mais aussi la place du corps dans nos actions et enfin cette IA qui, empruntant d’autres chemins, pose un regard décalé, inédit ou, peut-être, réinventé (et puisque d’actualité : https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/intelligence-artificielle-ia-formee-predire-complications-liees-covid-19-80324/?utm_content=actu&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=futura&fbclid=IwAR2hHDwp_7NhMs2yn9aIm1we8Tr7W0sRtC6oGtFZh1LrbwL0VsVkwxxLOBg)
Ne peut pas se reproduire sans cellule hôte –> pas l’autonomie du vivant… Donc pas dans le périmètre de la définition du vivant. Un genre de programme, synthétisable (cf. Venter, Morange).
Pas d’accord. Un virus a un génome ET la capacité de se reproduire. Il compense son absence de métabolisme en utilisant celui de ces hôtes.
Et cerise sur le cookie – et petit clin d’oeil pour le coup à Didier Raoult – les virus ont un ancêtre commun : le mimivirus. Une vraie lignée d’êtres vivants.
« les virus ont un ancêtre commun : le mimivirus. Une vraie lignée d’êtres vivants. »
Mdrrr ;-)))
Il n’y a peut-être pas plus de limite dure au vivant qu’il n’y en a à la « culture ».
Les (des) oiseaux en ont une, par exemple, avec usage différents d’outils dans la même lignée/variété, tout pareil.
On a des machines thermodynamiques qui utilisent l’énergie solaire.
Tant que la matière n’a pas de structure qui se reproduit, c’est juste « de la cuisson un peu généralisé » (le gratin n’est pas pareil partout, mais il est mort de chez mort).
Puis survient un seuil ou « quelque chose se reproduit » (on pense aux ARN pour cette étape « 0 ») et la bingo, l’opérateur sélectionne son « vecteur propre » à la première occasion venue. Voilà la vie qui démarre.
Exemple de cas limite (concomittant des premières formes pluri-cellulaire découvertes par le poitevin El-Albani, de mémoire, celles de 1,5 milliards, bien avant l’explosion du Cambrien et donc avant la « période ennuyeuse d’1 milliard d’année dans ce coin là ») : les réactions nucléaires naturelles « oscillantes » du réacteur d’Oklo au Gabon. En ces temps (bien bien avant le choléra, 1 500 000 000 ans) l’Uranium 235 était vers 3-4% de concentration au lieu de 0,72% ces jours-ci. Il suffisait qu’un agrégat géologique assez dense commence à se former au fond d’un étang pour atteindre le point critique de la réaction en chaine, du moins tant que les molécules d’eau ralentissaient les neutrons (sinon pas assez de recapture et pas de réaction en chaine). Puis en chauffant, façon Flamanville 2028, l’eau s’évaporait et la réaction s’arrêtait. Puis repartait. On sait tous car les isotopes (Nd,Sm, …) « ne mentent pas » et racontent l’histoire en détail assez fin même aujourd’hui.
La géologie avait ainsi presque pris, par ses spasmes radioactif, la couleur de la vie après Curie, Becquerel et les autres.
D’accord avec Julien Alexandre.
Ce qui est « naturel » (vivant) selon la définition traditionnelle c’est « ce qui est mû par soi-même et non pas un autre ».
C’est cela le genre d’autonomie dont il est question : l’autonomie qui compte est affaire de cinétique, de mouvement et non d’indépendance !
Un virus n’est pas « mû » par une cellule hôte, mais tout le contraire.
Un virus est un organisme vivant.
Il faut repartir a minima du « dogme fondamental de la biologie », même s’il a connu des mises en causes récentes comme l’épigénétique :
Les ADN sont lus dans les cellules par des machines de type ribosomes, qui recrutent les molécules ad hoc autour d’elles pour synthétiser les Protéines, à partir des 20 acides aminés de bases.
Un groupe de 3 « lettres » (parmi ACGT) de l’ADN code pour 1 acide aminé, avec une nuance que le T devient U dans ce que vous lirez ailleurs, pas besoin de détailler entre ADN et ARNm.
Ainsi AAA code pour la lysine et ATG/AUG pour la méthionine (et je ne sais pas pour quoi code CGT :;) )
Une protéine fait une fonction biologique « enzymatique », et pour cela replie ses ~200 acides aminés.
Les protéines sont/savent faire pleins de chose : les anticorps, les antigènes, les « usines » à tout faire, les logisticiennes, les « lampes » des méduses luminescentes, mais aussi des choses « bébêtes », les tissues conjonctifs (collagène) et de support (kératine chez nous; chitine chez les insectes), certaines s’arrangent pour sécréter la coquille quais-minérale des oeufs, c’est dire leur versatilité.
Parmi les protéines, un lot est destiné à fabriquer les composants de la cellule, et à bosser sur … l’ADN du début de l’histoire : le dupliquer, le mettre en boule dans le noyau, lui parler gentiment, le réparer,…
Un virus, c’est l’assemblage d’une douzaine de protéines (+ ou -) et d’un « bout de code » (comme les virus d’ordinateur) permettant de les reproduire : à la fois le programme et les données. Le programme est dedans (ARN simple brin dans le cas des corona virus), les protéines sont dehors, formant un sac, avec une membrane minimale de phospholipides en prime. Certaines protéines sont saillantes (« spikes ») la « couronne ». une ou deux sont dedans pour « dorloter » l’ADN qui n’aime être en boule qu’autour de ses doudous.
Tout ça est mort, dans le sens où il n’y a aucun métabolisme, zéro, zylch. Mort mais structuré. Et quand c’est dans un liquide (postillon) qui va re-atteindre un autre vivant, ça va le parasiter pour se développer, en allant se fixer via les « spikes » sur des récepteurs de cellules pulmonaires pour le SARS, en surface externe des épithélium du tract respiratoire ou des alvéoles du poumon.
Quand on dit « le virus meurt au bout de X heures sur telle surface », c’est que sa structure en boule avec membrane bien close est cassée, la membrane s’ouvre, les protéines perdent quelques molécules d’eau interstitielles, et n’assurent plus aucune des fonctions enzymatique, ou très mal. Les protéines ne fonctionnent en effet que repliées et hydratées correctement. Le cuir de la peau ne revient pas en arrière.
Si la structure est intact, le virus va, après contact avec la cellule, se faire ouvrir la membrane parce que le récepteur est filouté, le pauvre, et une fois dedans, les quelques protéines qu’il injecte vont orchestrer tant mal que bien la reproduction de ses propres morceaux (épisode 1 ci-dessus, les codons etc.), les portéines générées vont se réunir ensemble (affinités électives) et vont frapper à la porte pour sortir, ciblant un autre récepteur membranaire.
Pour les virus un peu différent de type HxNy, H est le nom de la clé d’entrée (la variante « x » de l’Hémaglutinine) et « N » le nom de la clé de sortie (la variante « y » de la Neuramidinase), qui se fixent aux « serrures » membranaire.
Au passage, le virus ne commande pas une mais N réplication dans chaque cellule, s’il le peut (les « virions » : 1à ou 100 ou .. 1000 ).
Vivant, non, structuré oui, structure qui parasite la machine à reproduire
Structure qui meure au sec, ou dans le savon (dissolution des lipides membranaires : la cata pour la structure).
Merci savon.
Désolé pour l’orthographe, épigénétique et méthylée à sa façon.
Elle « meure » ou elle roupille ?
Si elle perd sa structure, la clé et son lambeau de matière s’accroche encore un peu à la serrure, mais tout le reste foire, l’ARN n’est pas injecté dans la machine, il doit rester en rade sur le côté, ou ne pas se déplier et rester en pelote comme toile d’araignée résistant au ménage pascal dit « de printemps ».
Est ce qu’une levure est plus vivante qu’un virus ? Pourtant elles métabolisent très bien les sucres , le métabolisme n’est pas la caractéristique de la vie , il y a une forte activité métabolique chez un mort
@Bernard
Il me semble que c’est à partir du moment où le corps se décompose que l’état de mort est certain.
Les rammolos du ciboulot vous font confiance et se contenteront de la conclusion.
« Mort mais structuré », comme un zombie ! Et suffisamment structuré – bien que mort – pour chercher vicieusement à parasiter quelqu’un d’autre !
Bon, un paquet de molécules PRÉDISPOSÉ à être une saloperie.
@P Jorion
Donc, à ce titre, est ce qu’on peut dire que ce paquet de molécules « zombie »est une sorte d’agent dormant (une belle enclume quoi) ?
Surtout, il n’y a pas de raison thermodynamique à ce que la capacité de reproduction soit liée à du métabolisme, de la dégradation de l’énergie pour « vivre ».
La capacité de reproduction « fait feu de tout bois ».
Et pire, elle trouve automatiquement un chemin s’il existe.
A l’inverse, la biodiversité est, paradoxalement, une espéce de lutte CONTRE la reproduction, si si.
Je veux dire contre la reproduction « en nénuphar sur l’étang », aucune espèce ne doit dominer sinon elle meurt.
Donc les interactions qui marchent dans la biodiversité doivent favoriser une « reproduction qui sature ». Même chose pour la chimie intime des cellules, les « signalling pathways », qui ne doivent pas saturer (sinon : « cytokine storm », une des létalités des grippes).
Pour la vie, le résultat basique associé à cela est le système « proie-prédateur » décrits par les eqns de Lotka-Volterra (cycle lapin/lynx par exemple, évolution des population en dents de scie et déphasées).
Mais dame nature se fiche de jouer à 2 ou à 200, donc on ne sait toujours pas très bien caractériser aujourd’hui ce qui maintient la biodiversité. Vous avez la démo autour de vous : malgré l’impression que la ronce a gagné tels ou tels bosquets, elle ne gagne pas toute une forêt, il reste des coins à jacinthes sans jardiniers pour les faire venir, des coins à genêts, etc. Idem pour les orties. Les adventices (=mauvaises herbes) sont plutôt méchantes pour le paysagiste mais ne peuvent être tueuses pour tout ce qui les entoure.
Je n’y connais rien, mais attention à ce que vous écrivez, hein ? Si ça se trouve il a fallu ce paquet de molécules prédisposé à être une saloperie pour obtenir notre présence ici, avec notre intelligence, notre conscience, tout ca !
Pour Gaïa, c’est un peu nous, la « saloperie »,
… Sauf si Gaïa fume en cachette le NOx et le CO_2,
… ou même les Gitanes Maïs (dont elle est privées depuis 2016, la pauvre, http://www.lemondedutabac.com/fin-des-gitanes-mais/) allez savoir.
« donc on ne sait toujours pas très bien caractériser aujourd’hui ce qui maintient la biodiversité. »
peut-être… la bio-diversité ? mdrr 🙂
La thèse de Thomas Heams est fort intéressante. Même si, lorsque je l’ai mentionnée il y a quelques mois dans un commentaire ici-même, je m’étais pris une volée de bois vert.
Peut-être n’y a-t-il, ni dans l’espace ni dans le temps, de limite claire entre le minéral et le vivant. Les virus font partie de cette zone-frontière.
@DMB
Merci ! 😉
« Pourquoi ne pas imaginer un institut de biologie exploratoire en lien avec la physique des matériaux, par exemple ? Cette idée de penser autrement que par périmètre, en insistant plus sur les dynamiques que sur les territoires, pourrait aussi rencontrer un écho dans beaucoup d’approches scientifiques. Et rejoindre une réflexion plus globale sur l’aspect arbitraire des frontières, comme on le voit aujourd’hui avec le genre. Mon intuition, c’est que si c’est si difficile de tracer des frontières entre les sexes et entre les genres, c’est peut-être en lien avec le fonctionnement original et infravivant de la matière. On part d’une question de biologie, et on arrive à une remise en question fondamentale d’une pensée par catégories. C’est assez vertigineux. Dans cette aspiration à la liberté qui nous paraît si importante, n’y a-t-il pas aussi quelque chose qui vient du plus profond de nous-mêmes ? »
https://www.liberation.fr/debats/2019/05/31/thomas-heams-l-idee-d-une-frontiere-entre-le-vivant-et-le-non-vivant-est-elle-vraiment-pertinente_1730882
Ouaip, du moment qu’il y a complexité sous-jacente, il n’y a pas de frontière 100% nette, seulement 99,999% nette et tout ce qui existe de « complexe » tolère des petits dérèglements ici ou là pour les 0,001%.
C’est dans ces interstices que s’insinue la « culture » des oiseaux qui en ont une (oiseaux qui manipulent… euh non qui « becquipulent » des outils) par exemple.
Il n’y a aucune difficulté à fixer une frontières entre les sexes (même chez les champi, pour lesquels il y a presque un sexe par exemplaire de la même espèce!).
Pour les genres, aucune difficulté non plus à tracer cette frontière. De 0 à n, selon la communauté étudiée (La plupart du temps, n= 2, parce-que n sourd des contraintes attachées à la possession des caractères sexuels primaires, souvent intégrés à un set de croyances déterminées, et adossé aux contraintes qui pèsent sur la division du travail).
Après si vous parlez du « genre » des « théories du genre », et qui ne parlent absolument pas du « genre » (concept intrinsèquement normatif et non descriptif), vous pouvez évidemment, de manière arbitraire, en dénombrer autant que vous voulez. Mais c’est une « science des portes » (que vous pouvez distinguer par couleur, par forme de la poignée, par dimension, par matière, etc etc.) dépourvue de toute portée heuristique.
Tiens Basic Rabbit ne lit plus le blog .
Structure générale des virus
Les virus ne sont pas des cellules mais des particules infectieuses dont les gènes sont enfermés dans une coque protéique :
« le génome viral peut être un ADN ou un ARN. Chez les animaux, certains virus à ARN sont des rétrovirus : ils ont besoin d’une transcriptase inverse pour fabriquer un ADN à partir de l’ARN ;
la coque protéique qui enveloppe le génome est la capside. Elle peut avoir différentes formes : bâtonnet comme le virus de la mosaïque du tabac, polyèdre (par exemple un icosaèdre avec 20 triangles comme les adénovirus)… Certains virus, comme celui de la grippe, possèdent une enveloppe membraneuse, qui provient de la membrane de la cellule hôte. »
https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/medecine-virus-291/
Pire, ils vivent en groupe, ils s’agrègent et forment des biofilms.
« A la surprise générale, les virus, ces êtres qui ne respirent pas, qui ne se nourrissent pas, qui ne savent pas se reproduire tout seuls, chez qui on n’observe aucun métabolisme et qui ne correspondent donc pas à la définition d’un être vivant, les virus, donc, savent eux aussi fabriquer des biofilms. C’est ce que viennent d’expliquer des chercheurs de l’Institut Pasteur et du CNRS, dirigés par Maria-Isabel Thoulouze et Andrés Alcover. »
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-virus-aussi-vivent-groupe-fabriquent-biofilms-22046/
Et ….paradoxalement Sars cov 2 est un « bébé » en matire de contagiosité….Glop, l’eusse-tu cru ? 🙁
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/virus-sont-virus-plus-contagieux-13140/
Pour les biofilms, les bactéries en font beaucoup, mais les virus c’est encore très exceptionnel.
Après ces articles de 2009-2010 d’une « première », on écrivant encore en 2017
(Allen et al., Clin Microbiol 2017, 6:5 DOI: 10.4172/2327-5073.1000302)
ceci :
***La seule observation antérieure de biofilms induits par des virus a été faite avec le virus HTLV-1.***
(noyé dans cela :
Abstract
Both the presence and impact of biofilms have proved to be ground breaking regarding early diagnosis and treatment in acute and chronic cutaneous, neurological and other internal diseases. Further, biofilms and the activation of the innate immune system have added clarity to the pathogenesis of those diseases. Our current observations are the first to demonstrate viral biofilms in skin disease; these observations are also the first to demonstrate intracellular biofilms in skin disease. We have observed these in lesions of Molluscum contagiosum (MC). *** The only previous observation of viral-induced biofilms has been with the HTLV-1 virus. *** The essential elements of a biofilm are extracellular polysaccharides (EPS) that form the bulk of the biomass, and amyloid fibers that form the proteinaceous infrastructure of the biofilm. Histopathology of skin lesions revealed positive periodic acid Schiff (PAS) and positive Congo red (CR) and crystal violet (CV) stains within MC lesions. The PAS stains the EPS while the Congo red and crystal violet stain the amyloid. Similar staining was absent both in controls and in surrounding skin; this is strong support for the hypothesis that the virus “hi-jacks” the cell’s DNA and makes“intra”cellular biofilms.
Résumé
La présence et l’impact des biofilms se sont avérés révolutionnaires pour le diagnostic précoce et le traitement des maladies cutanées, neurologiques et autres maladies internes aiguës et chroniques. De plus, les biofilms et l’activation du système immunitaire inné ont permis de clarifier la pathogénie de ces maladies. Nos observations actuelles sont les premières à mettre en évidence des biofilms viraux dans les maladies de la peau ; ces observations sont également les premières à mettre en évidence des biofilms intracellulaires dans les maladies de la peau. Nous les avons observés dans des lésions de Molluscum contagiosum (MC). ***La seule observation antérieure de biofilms induits par des virus a été faite avec le virus HTLV-1.*** Les éléments essentiels d’un biofilm sont les polysaccharides extracellulaires (EPS) qui forment la majeure partie de la biomasse, et les fibres amyloïdes qui forment l’infrastructure protéique du biofilm. L’histopathologie des lésions cutanées a révélé des taches périodiques de Schiff (PAS) positives et des taches rouges du Congo (CR) et violettes cristallines (CV) positives au sein des lésions MC. Le PAS colore l’EPS tandis que le rouge Congo et le violet cristal colorent l’amyloïde. Une coloration similaire n’a pas été observée chez les témoins et sur la peau avoisinante, ce qui confirme l’hypothèse selon laquelle le virus « détourne » l’ADN de la cellule et produit des biofilms intracellulaires.
)
T@Timiota
31 MARS 2020 À 19 H 51 MIN
merci pour ces explications claires, le virus est aussi notre « allié notamment quand il sert de vecteur en thérapie génique; Quel est le virus ou le rétrovirus « prédateur » de Sars Cov 2 ? 😉
« Les virus ont un double visage : ils peuvent représenter une menace virale, mais ils peuvent aussi devenir des auxiliaires de soins. Les virus sont par exemple utilisés pour détruire des bactéries devenues résistantes aux antibiotiques, ou encore pour éliminer des cellules cancéreuses. »
« Depuis quelques années, les chercheurs ont eu l’idée d’utiliser la capacité des virus à pénétrer à l’intérieur d’une cellule pour remplacer un gène défectueux par un gène sain. Dans ce cas, on donne au virus, transporteur du gène, le nom de « vecteur ». Des vecteurs destinés à transmettre des gènes pour réparer une anomalie génétique, c’est ce qu’on appelle la thérapie génique. »
« La thérapie génique a connu son premier grand succès à la veille des années 2000 avec les enfants-bulles. Ces enfants atteints par cette anomalie possèdent un système immunitaire déficient qui les condamne à vivre dans une bulle stérile pour éviter tout contact avec des microbes (bactéries, virus, parasites, champignons). Une équipe de l’hôpital Necker est ainsi parvenue à corriger le défaut du système immunitaire grâce à un rétrovirus, libérant ainsi ces enfants de leur bulle »
https://www.allodocteurs.fr/maladies/maladies-infectieuses-et-tropicales/tout-savoir-sur-les-virus_9891.html
Oui Dundee, ces choses qui rentrent ou sortent sont des messagers, pas toujours des porteurs de bonne nouvelle.
En hommage à Uderzo : Timeo Danaos et dona ferentes
Et pour rappeler que l’intérêt de rentrer masquer est une question de camp,
« Troia capta », Troie vaincue, avec des histoires de statue chevaline, …
https://la.wikisource.org/wiki/Ab_Urbe_Condita/liber_I (Tite Live, j’avais commencé la lecture en italien, il y a assez longtemps…)
Iam primum omnium satis constat Troia capta in ceteros saevitum esse Troianos, duobus, Aeneae Antenorique, et vetusti iure hospitii et quia pacis reddendaeque Helenae semper auctores fuerant, omne ius belli Achiuos abstinuisse;
C’est d’abord un fait assez constant, qu’après la prise de Troie la vengeance des Grecs, s’étant exercée sur le reste du peuple troyen, ne respecta qu’Énée et Anténor, soit que le droit d’une ancienne hospitalité les protégeât, soit que les conseils qu’ils avaient toujours donnés, de rendre Hélène et de faire la paix, engageassent le vainqueur à les épargner.
Ce sont les Soviétiques qui auraient inventé la méthode des virus tueurs de bactéries. Parce que nous autres gentils capitalistes de l’ouest ne leur avions pas donné accès aux antibiotiques. Un film passé sur Arte il y a plusieurs années retrace cette histoire. De mémoire le film disait aussi: peu d’intérêt pour notre industrie pharmaceutique car les virus ne sont pas brevetables. Je me demande depuis ces années ce que sont devenues les archives, il y avait apparemment des milliers de dossiers avec toutes les observations faites par les médecins soviétiques.
@CloClo Très intéressant, mais c’est un « remake ». Le film de votre lien date de 2019. Celui dont je me souviens a peut-être 8 ou 10 ans. Une idée qui avance donc aussi vite que celles de Paul Jorion, il y a de l’espoir ! (désolé, mais dans mon esprit étriqué je suis toujours aussi pessimiste)
Le traitement Hydroxychloroquine + antibio testé sur, à ce jour, plus de 1000 patients par le Dr Raoult, fonctionne bien semble’t il en début d’infection par le Covid, après dépistage. C’est donc un bon immuno modulateur aux premiers stades de l’infection semble t’il. Quand administré tôt et sous surveillance médicale, il fait considérablement baisser la charge virale en quelques jours, ce qui est pas mal compte tenu du fait que les indvidus qui décèdent, décèdent des suites du SDR lié à l’inflammation massive et la poussée fulgurante ie surcharge en cytokine qui flingue et asphyxie littéralement leur organismes et leurs organes, le coeur, entre autres, se prend une méga bastos. Bref choc toxique !
Cela dit, son traitement , semble moins efficace, d’après ses autres confrères, quand un patient est déjà entré en phase critique ou pas loin du SDR. Plusieurs essais thérapeutiques sont en cours. Certains scientifiques arrivent à échanger et à mettre un peut leurs zégos de coté, pour essayer ce qui peut sauver des vies, et c’est cela qui me semble important, avant tout. 😉
Plausible, tant mieux si c’est confirmé.
Je rappelle que dans la ref. 23 d’origine chinoise citée (pas très à propos) dans l’étude de l’IHU (Raoult team) sur la diminution des charges virales [celle sans contre-cohorte sur 80 patients de l’IHU], on voit que les chinois ont constaté sur leur malades bénins (points bleus figure B) des disparitions de charge virales en 3 ou 4 jours.
Gagner 1 ou 2 jours peut être précieux pour désengorger le système …et si cela peut éviter que un certain pourcentage passe du « bénin » au « grave » (ce qu’on ne maitrise toujours pas) oui ce serait une stratégie à préciser, on est bien dans la « modulation », qui peut être profitable,
on commence à passer du début de partie au permier tiers de partie. La fin de partie est hélas bien loin.
Extrait choisi :
« Un effet modeste sur la récupération, mais puissant pour empêcher l’infection de s’aggraver »
« Deux groupes comparables (en âge moyen et répartition hommes/femmes) furent constitués par tirage au sort (randomisation) : » ….
Oui, hein, ça fait drôle de voir ça dans Paris-Match.
Du temps de l’ancêtre Dassault, on aurait vu un compte-rendu dans « Jours De France » peut-être.
Oui, ça marche un peu mieux dans l’étude chinoise que j’ai commenté ailleurs (le papier d’Alexis Toulet) .
Notez quand même que l’amélioration est de l’ordre de l’écart-type (un jour de mieux sur ~ »3.5 plus ou moins 1″ en gros ) et que donc cela n’apparait qu’en moyennant sur 30, avec pour d’autres critères plus technique le « p=0.05 », le debut de la « significance » juste atteint.
Et en effet la principale question est « étiologique », à qui l’administrer et comment en fonction des symptômes.
Pas évident si on doit l’administrer en masse à tous les malades (genre il y en aura 400 000) et qu’il y a 0,5% de problème cardiaques (donc 2000 pour qui primum non nocere aurait été le meilleur choix) contre quelques pourcent de malade bénins qui, ne devenant pas grave, etc. l’avantage est à soupeser au trébuchet, une belle affaire de pro, et un « tiers de partie » fort loin d’une « fin de partie ».
@Timiota 31/22h25&Dundee31/22h09
Je reviens sans doute trop tard (01/15h16)sur ce fil avec ceci que j’avais posté hier :
https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/29/hydroxychloroquine-et-coronavirus-comment-apprecier-la-valeur-des-resultats-de-didier-raoult-par-alexis-toulet/#comment-781719
La seule nouvelle (après cette matinée où j’ai perdu toute nouveauté d’info) tardive date d’hier mardi tard le soir.. où Dame fille Carrère-d’Encausse avait un « invité-skype » spécialiste(parisien?) qui faisait partie des « rebelles » ayant décidé d’administrer la « potion magique » depuis un certain temps (dans quelles circonstances?) dans son service…et qui , triple hélas , déclarait être pessimiste quant à l’efficacité de sa décision à terme de cette fin de semaine… Ça avait un vrai goût de vérité ..vu ces circonstances où il était lui-même en cause. Dommage.
Et si les virus étaient des moyens de communication génétique entre êtres vivants ?
@joss Oui, le virus est comme une idée. Qui meurt si non utilisée. Qui mute parfois lors de sa propagation. Décidément, nous sommes à l’aire de l’information associé à la vie: bien plus performant et complexe que l’électronique associée à l’IA?
Car comment comprendre les mutations associées au phénomènes environnementaux?
Oui, voir le concept de « symbionte » plus général qu’être vivant, et le « Tous entrelacés » d’Eric Bapteste (Ed Belin)
OUI au sein du système Gaia, on pourrait le voir comme un message interne de régulation biologique, issu de la faune sauvage vers une espèce proliférante pour en limiter l’expansion, et assez gentil pour cette fois car s’attaquant préférentiellement aux individus agés plus en état de se reproduire.
Faisait partie de l’énoncé du problème : « sur du carton, le coronavirus meurt au bout de quelques heures ». Bref le maintien de l’activité de parasite, en attente (durable plus ou moins….) sur un matériau. D’un survol du fil, je n’ai pas vu développée cette thématique. Errais-je ?
De façon un peu plus général, au sec, les protéines perdront quelques H2O qui les hydratent et ce irréversiblement (une ré-humectation ne restaure pas la structure d’une protéine, cas limite la kératine, générée toute molle et pleine d’eau dans le derme, et finissant sous forme de « cuir » : la peau; la peau mouillée ne redevient pas kératine molle et structurée comme à son « repliement natal » (natif …).
Le carton séchant un peu plus vite les choses à sa surface que d’autres supports (des plastiques avec des pores, des fibres de diverses sortes), le chiffre de quelques heures est plausible. Après, il faudrait distinguer la « demi-vie » (peut-être seulement 20 mn) et la vie d’une charge virale de 10000 virus dans une goutte, dont les 10 derniers disparaitraient au bout de 4 heures, sans que ce soit incompatible. Mais ce ne serait pas du tout pareil qu’une demi-vie de 4h, qui conduirait à diviser par 1000 au bout de 40 heures la population initiale, dans une hypothèse de décroissance « indépendante » (comme la radioactivité) (qui est contestable dans le cas d’espèce).
ces animeaux ne sont pas dangereux tout seuls mais en troupeau , si vous inhalez un virus il y a très peu de chance de tomber malade
@Dom
Mais juste de façon probabiliste, cela n’a pas à voir avec leurs interactions, que je sache, pour le stade du tout début. (l’histoire du « bio-film » semble ultra minoritaire, contrairement aux bactéries)
Si un virus rentre dans une cellule et se multiplie, la chaine me semble lancée avec une proba > 20 ou 30% jusqu’à réponse immunitaire au moins.
Il suffit, dans ce genre d’hypothèse de 4 ou 5 essais pour devenir porteur au sens classique macroscopique, avec les suites possibles (symptomes ou pas etc.).
Avant le virus moderne, il y avait le virus antique:
Le bon gros Gaffiot nous apprend que virus en latin renvoie à une sécrétion. Ainsi sont des virus: la bave de l’escargot ou de la limace, ou le sperme… Ensuite, il prend son sens de venin ou de poison… Enfin, il prend un sens figuré d’âcreté ou d’amertume (pas seulement en cuisine!)
Un dernier mot: la langue romaine a trouvé le bon goût de rapprocher pour l’oreille l’homme (vir) avec virus…
Sinon, rien à dire sur la génétique!
Le Wiktionnaire nous apprend aussi que le rapprochement avec vir est purement fortuit, il s’agit d’un rhotacisme du radical indo-européen « veis ». On a failli appeler ça un « visus ». « Visqueux » a par exemple la même racine étymologique que « virus ».
Tout à fait! Bien vu pour visqueux; mais je parlais juste pour l’oreille, hein… Un Romain perçoit seulement la parenté phonique entre vir et virus, pas son étymologique la plus obscure…
Et puisqu’on en est à préciser les choses, j’ajoute une cerise (magique) sur le gâteau:
La magie, si importante dans les usages discrets du monde Antique, parle du « virus lunaire », autrement la mystérieuse « rosée » qu’apporte la lune… C’est suffisamment attesté dans la culture populaire pour que les élégiaques ou Horace en parlent dans leurs poèmes…
Il va sans dire que ce virus-là est un ingrédient de choix pour les philtres d’amour…
On peut lire Fritz Graf, pour en savoir plus…
Euh, personne n’écoute France Culture parmi les amis de Paul Jorion ?
C’était il y a quelques jours à la radio :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/virus-il-ne-leur-manque-que-la-parole
@ Phillgill
Ben jusqu’à ce jour 1er avril 2020 où ça vient de changer, la matinale basculée sur France Inter-Demorand-Salamé suffisait à me décourager pour toute la journée. Mais la méthode scientifique est assurément une émission qui tient la route. Celle-ci était , — comme presque tout jusqu’à hier, — une rediffusion de 2017 (écrit en petit en haut).
Bonne bouteille à ouvrir quand il faut, pourquoi pas maintenant, pour se sevrer du trop d’actualités (quoique l’effondrement, on ne s’en sèvre pas comme ça).
Vous ne croyez pas si bien dire Timiota. Depuis quelques jours, des amis vignerons de Sancerre et des alentours sont assaillis par des clients d’outre-manche qui achètent leur vin en ligne… Pourquoi nos amis anglais se sèvrent-ils plus particulièrement avec du vin blanc ? I don’t know.
Chouette, un alter, suis donc pas qu’un grincheux.
Nb (petite curiosité à l’égard de mon avancée dans l’âge) : êtes-vous aussi indisposé que moi à l’égard de la multiplication des chroniques (le tunnel Gardette / Serell / et pour finir le Kouglof du millénaire, A. Bellanger; puis les aventures égotistes de la khâgneuse au mitan de l’émissionn de philo…) –> c’est pas un peu de la Franceinterisation chiante ça ?
Cool, merci.
Bien aimé le titre du jour du Canard enchainé : » Par mesure de précaution , le 1er avril 2020 aura lieu le 1er avril 2021 « .
Essayons d’être aussi dignes aujourd’hui .
La pensée « occidentale » parle souvent par grandes catégorisations : la Nature, la Vie, l’Homme. Au contraire de la « pensée chinoise » qui elle envisage les dynamiques. (cf. le piège évoqué par C. Javary dans Yin-Yang, « dynamique du monde » [Albin Michel]. En Occident on croit comprendre ces idées en parlant de yin et de yang comme on parle du Bien et du Mal, en réalité Javary explique que c’est insécable le yin-yang, c’est une dynamique (tout est dans le tiret !).
Reprenons la question de ladite Vie. Il vaut mieux parler de système du vivant constituant la biosphère de notre planète. Toutes les études des dernières décennies ont permis de comprendre que tout est imbriqué dans des systèmes complexes (une forêt ce ne sont pas simplement des arbres ; nous avons un microbiote essentiel, etc.). Dans ce système du vivant il y a ainsi des éléments interagissant qui sont également nommés « organismes » (mais comment définir ce concept quand on parle d’une colonie de fourmis ou de termites ?).
Reprenons la question dans ce cadre : un virus est-il ou non vivant ?
On peut dire que c’est un « organisme » (structuré) même s’il est relativement bien plus simple qu’une bactérie. On sait désormais que nous ne connaissons qu’une infime partie de la diversité des microbes existants (pour utiliser un mot désuet) sur terre, dans les océans et même dans l’atmosphère. La récente découverte des virus géants (cf. mimivirus) a été un choc. Il y a également des emboitements étonnants : un virus dans un mamavirus ( https://www.pseudo-sciences.org/Un-virus-geant-parasite-par-un-hote-minuscule
) . La frontière intangible entre procaryotes et virus se brouillerait-elle ? (Dans ma jeunesse, avant les années 80, il y avait les procaryotes (bactéries) et les eucaryotes (nous, mais en unicellulaires) : on ajouta les archées. Fin de la dichotomie et début d’une fascinante complexification de l’arbre phylogénétique (avec branches échangistes.)
Les virus jouent leur rôle dans le monde vivant et depuis la naissance de la vie sur Terre, on sait que ce rôle a été toujours essentiel dans cette machinerie hypercomplexe et en évolution permanente. La question de leur origine sera-t-elle tranchée ? (Les questions sur les origines ont-elles d’ailleurs toujours un sens ?) Sont-ils devenus, après évolution, ces machines simples perpétuant leur seule information ? La poule ou l’œuf : ADN ou ARN ? En tout cas leur arbre phylogénétique n’est pas intégré à l’arbre du vivant puisque on ne sait pas comment le rattacher à celui-ci et que cela justifie leur exclusion du monde vivant aux yeux de nombreux biologistes (mais pas tous). Doxa indécise avant renversement ?
En résumé, il me semble pourtant que l’on ne peut nier que les virus appartiennent au système du vivant puisqu’ils ne peuvent exister (pas très longtemps ?) sans ce système global unique (tout comme les autres organismes vivants).
Alors « être vivant » ou non ? Ce n’est pas bien sûr au-delà de mes capacités de répondre à une telle question, fondamentale ; je voulais juste rappeler ces éléments au débat.
lire « C’est bien sûr au-delà de mes capacités … » Un lapsus montrant ma vanité ? (ou piège des rectifications de phrases sans relecture)
Peut-être qu’ils font la jonction entre les vivants et les morts, et dux même ils sont un peu paumé dans tout ça.
C’est comme en ordinateur la vie c’est un logiciel libre et voilà qu’un virus s’empare du programme Sapiens Sapiens !
Sauf que c’est un truc venu du fond des âges gentiment concocté par nos amis chauve souris tranquillement tapis dans les très sombres et vielles forêts.
En informatique* et pas en ordinateur! (…)
C’est un prix Nobel de chimie (en réalité seulement 1/4 du prix Nobel de chimie de 1946) qui a consacré la découverte du premier virus, le virus de la mosaïque du tabac.
S’il a fini par être considéré comme n’appartenant à aucune des catégories préexistantes, ce virus est d’abord apparu comme quelque chose de très énigmatique: beaucoup plus petit que les bactéries il pouvait passer à travers les filtres disponibles les plus fins (les filtres qui arrêtent les bactéries), il pouvait être cristallisé sans perdre sa capacité à infester plusieurs sortes de plantes (dont les tomates) et il était facile d’en produire des quantités de l’ordre du gramme.
Même si, en dehors des virus, quand on cherche à décrire ce qu’est la vie de manière concrète et objective on en vient là aussi à ne plus parler que de phénomènes qui relèvent de la physique et de la chimie, cette découverte de la nature et du comportement des virus semble avoir mis en péril pas mal d’idées reçues (celles qui nous permettent de nous considerer comme n’ayant pas grand chose à voir avec un vulgaire caillou.)
Ce chapitre de l’histoire des sciences est mieux décrit dans wikipedia anglais que français: https://en.wikipedia.org/wiki/Tobacco_mosaic_virus
Autres cas limites et pas plus joyeux :
Alzheimer
Les prions (Maladie de Creutzfeld-Jakob et sa NV (nouvelle variante) liée à l’ESB/vache folle)
Les prions sont juste des protéines, on ne peut pas faire plus « bout de matière n’ayant que deux ou trois milliards de possibilités structurales » (c’est pas beaucoup 4 milliards ~2^32, il suffit de 32 articulations entre morceaux chacune étant désalignée dans un angle ou dans un autre).
Mais voilà, si elles rencontrent des semblables à un détail près (une chiralité comme main droite et gauche), ça va faire une paire, germe d’un cristal qui continuera à « recruter » d’autres molécules tant que ça circule un peu grâce à la vie de l’hôte.
C’est un « agent », mais un poison « organisationnel », sans grand activité chimique (pas comme le curare, les neurotoxiques, l’hydroxychloroquine, la caféine, le thatchérisme, etc.)
Merci, Timiota.
Vous répondez partiellement à ma question :
https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/02/simuler-levolution-du-coronavirus/#comment-769836
Avons nous fait des progrès par rapport à ce que l’on pouvait lire dans Science et Vie à l’époque ?
Tout compte fait, les prions mettent à mal la focalisation actuelle sur l’ADN/ARN. La conformation dans l’espace (pas sûr de l’exactitude du mot) joue une rôle essentiel, pour la létalité de l’inanimé sur le vivant. Ou pour son bienfait, largement majoritaire.
On savait depuis Pasteur que la chiralité était une clé pour des molécules même simples, mais il y a donc beaucoup plus. Je me souviens volontiers de ce détail parce que le vivant choisit à 99 % la chiralité gauche, comme nos rond-points. Doivent être vivant. (prenez ça pour une tentative de 1.er Avril).
Vous avez oublié la nicotine et la bibine. Reaganisme ferait pléonasme. Peut-être chigagonine scolae?
@ Daniel
Oui, chimie et organisation spatiale sont des super-challenges.
Certains des Nobel de chimie sont, à juste titre, des cracks de stéréo-chimie, le la chimie des stéréo-isomères. Les « cryptates » (complexants) de J M Lehn sont des cages assez « stériques ».
Même des « bêtes » effets de concentration et de réactivité sont encore mal connus.
Dans les biopuces que j’ai pu connaite, des solutions d’ADN à sonder circulent au-dessus d’une plaque de verre parsemée de « ronds de golf » de 100 microns, où une pelouse d’ADN les attends, le mariage n’étant stable que si la complémentarité des brins est bonne à 100%…. ou 99% ou 98% suivant temps, température, etc.
Eh bien la cinétique de cet objet assez simple (comment les ADN à sonder se collent sur la surface en appauvrissant donc la solution dont ils viennent, puis font l’essai du mariage, puis y renoncent si pas apparié vraiment, puis vont voir ailleurs, …) rien de sorcier ou qui ne puissent se décrire par des petits dessins de coin d’enveloppe (A5 ou A4 au choix), eh bien cela a mis au jour, jusque vers 2014 de mémoire, des régimes chemo-hydrodynamiques nouveaux, inconnus au bataillon pourtant riche de l’étude des procédés réactifs alimentée par tant d’expérience (et tant d’industrie germanique, aussi). Ca m’en avait bouché un coin, de voir ça il y a 5 ans de mémoire.
Pour en revenir au coronavirus, une filiale de American Tobaco est en train d’essayer de mettre au point un vaccin qui serait produit en infectant des plants de tabac avec une souche virale qui s’y multiplierait après les avoir infectés. L’avantage serait que les virus susceptibles de s’y développer en même temps que celui du vaccin ne feraient courir aucun danger aux personnes vaccinées (en principe aucun virus ne peut infecter à la fois de végétaux et des animaux.)
@ Lagarde #American Tobacco
J’ai parlé ailleurs de la disparition inopportune de la Gitane Maïs en 2016, je vois qu’on m’a entendu aussi sec !
Quand le tabac t’abat pas …
(Bon, on pourra appeler cela aussi « smoke-washing » ou « tar-washing ». Je préférerai les ocres d’Oppedette à ceux du tabac, pour la suite)
Je m’appelle Tip, je voyage dans un vaisseau du type Top et j’habite sur la planète Holahop. Je me suis mis en orbite autour d’une planète étrange le temps de réparer une panne moteur (le régime du ralentie cafouille).
On y trouve une nuée de créature à 4 mandibules et une protubérance poilues équipée avec ce qui pourrait être des capteurs.
Ces choses n’arrêtent pas de rentrer et sortir de constructions plus ou moins mobile avec du matériel.
J’ai même assisté à une scène entre deux individus qui gesticulais beaucoup. Grace au stéréoendoscope microtéléscopique j’ai pu comprendre le bute de la manœuvre. La créature, muni d’un petit mandibule bien caché, a réussit à faire pénétrer l’une de ses cellules dans celle de l’autre créature. Peu de temps après, la cellule réceptrice à commencer une division cellulaire. Pas très claire si le résultat de l’opération c’est une créature à 4 ou 4,5 mandibules. C’est mon ordi de bord qui m’a expliqué que j’avais affaire à une forme primitive de reproduction.
Je me demande ou est le plaisir en comparaison de notre réplication bosonique.
Avec ce mode de reproduction, ces choses sont condamnée à être confiné sur leur planète.
On m’annonce que le moteur carbure du tonnerre. Cher amis de l’espace, je vous quitte,
Signé Niwrad.
Renvoyez-nous d’où on vient , on n’en veut pas plus on demande rien , que nager dans le grand liquide , comme un têtard aux yeux vides
C’est de là que viennent les grenouilles de bénitier ?
Méchant Juannessy, c’est emprunté à Gérard Manset :
https://www.youtube.com/watch?v=PCxyGZmvzGM
Perso je préfère :
https://www.youtube.com/watch?v=7sL5ds2-gbA
Ou dans l’épique :
https://www.youtube.com/watch?v=MPWs1qY6gdQ&list=PL9JwxifgICgfvzc7c6ASeX72moxpLXU1G
@ un lecteur
gé nial ! Le stéréoendoscope microtéléscopique. j’en ai un aussi.
» Tandis que les biologistes épellent les organismes vivants en terme de cellules et les cellules en terme de molécules géantes , les chimistes déchiffrent ces biomolécules en molécules simples et celles ci en atomes , jusqu’au nucléon et au quark .
Tous ces systèmes physiques sont soudés par l’action des forces naturelles ; au niveau inférieur c’est la force nucléaire qui opère ; au niveau supérieur , c’est la force électromagnétique …. »
Entre vie et mort , cherchez , non pas la femme , mais la force !
PS : les lichens se nourrissent de ….roches .
On pourrait remonter à Boscovich le ragusain (Dubrovnik, aujourd’hui croate du bout de la Croatie).
Il avait compris qu’il y avait derrière l’organisation de la matière alternance (en fonction de la distance) de forces attractives et répulsives, ce qui est la base de la complexité organisationnelle.
Wiki
»
Philosophiae naturalis theoria redacta ad unicam legem virium in natura existentium (« Théorie de la philosophie naturelle pour une unification des forces de la nature »), Vienne, 1758, et Venise, 3e éd., 1763 ; théorie de la nature dans laquelle il explique tous les phénomènes par le fait que la matière est composée de points simples, indivisibles, contigus et sans extension (ce qui les distingue des atomes)
****** soumis à une force attractive ou répulsive selon le cas, **********
essayant de concilier ainsi Leibniz et Newton. Il y présente une théorie physique des points de force :
la matière est impénétrable ; deux corps ne peuvent occuper les mêmes positions au même moment (ce qui évoque presque Pauli) ;
la matière est dispersée dans un vide et y flotte ;
******** par conséquent, « les forces mutuelles entre deux points doivent être considérées comme répulsives à certaines distances et attractives à d’autres distances ». ********
À de très courtes distances, la force doit être répulsive, et cette force répulsive doit diminuer à mesure que la distance augmente. À de plus grandes distances, certainement moins d’un millième de pouce, la force devient finalement attractive, variant à l’inverse du carré de la distance comme l’indique la loi de Newton alternativement attractive et répulsive.
les points ne sont jamais au repos absolu. »
(La « réalité » : Attraction des quarks, Répulsion des protons, Attraction des électrons,Répulsions des électrons « en trop » (fermions), c’est pour ça que les atomes de mon doigt refusent de rentrer dans ceux de la touche du clavier (l’interaction apparente de « contact » de la mécanique), Attraction chimique ou van der Waals, Répulsion électrostatique moléculaire (ADN , polycations et polyanions, surfactants), et enfin très très loin derrière l’Attraction gravitationnelle qui maintient mon ordinateur sur mon bureau mais ne permet pas encore aux pommes de tomber sur ma tête: c’est pas la saison).
Bref , il nous faudrait alors chercher la clé du mystère , qui nous fera peut être découvrir que vie et mort , ça n’a pas de sens , dans la force électromagnétique et la gravitation , entre matière et anti matière , dans les trous noirs de toutes dimensions . Et encore , ce ne sont que nos représentations ….
Un virus c’est moins compliqué , finalement .
Le virus vivant ou pas ? Sans rien enlever aux apports précédents, un résumé que je pratique. C’est effectivement une séquence biochimique élaborée qui inclut des « gènes » dont on peut aussi discuter la matérialité biochimique. Ces séquences ont une stabilité physicochimique suffisante pour se maintenir dans différentes ambiances. Elles peuvent être « récupérées » par des organismes reconnus comme vivants animal, végétal ou autre (bactérie, levure, etc..) et, en se branchant sur leurs mécanismes énergétiques – comme une clef USB – elles participent à « l’évolution » de Gaïa et de tous les organismes vivant en bien et en mal selon le point de vue affiché. On connait la pile au citron (http://phymain.unisciel.fr/la-pile-au-citron/); elle marche aussi avec une pomme de terre ou de l’eau salée. L’énergie provient de la nature quantique de la matière des électrodes : elle circule entre les deux. C’est ainsi que se construit la biologie.
Nous sommes des structures physico-chimiques complexes, constituées à 99% d’H2O dipôle électrique ce qui renforce les édifices moléculaires et sans quoi rien ne tient en place. La structure cellulaire tient par des attractions électriques entre atomes et molécules, est isolée de sa voisine par des membranes qui limitent et sélectionnent les échanges. Elle « vit » en laissant circuler d’autres charges électriques qui entretiennent et nourrissent une carcasse qui s’use et évolue continuellement, ce qui s’appelle vieillir ! Complexe ? Oui mais je n’y suis pour rien. Peut-on faire plus simple, plus cartésien ? J’en doute mais j’écoute toutes les suggestions. Attention le but n’est pas de philosopher mais de soigner des maladies virales ou des cancers, … entre autres. Tout le reste est bavardage. La physique quantique est en un sens plus modeste, mais aussi plus inquiète. « La meilleure connaissance d’un tout n’implique pas la meilleure connaissance de ses parties – et c’est ce qui ne cesse de nous hanter », écrivait Schrödinger en 1935. On a progressé en matière de mécanismes intermédiaires et on progresse encore au quotidien mais pas suffisamment pour faire de la construction du vivant un assemblage de pièces de Lego, ce dont beaucoup rêve.
PS Je n’ai pas trouvé les descriptions ou les références de l’ARN Aquitaine sur la toxicité de l’hydroxy-chloroquine selon une information répétée par l’AFP et les médias. Ce ne serait pas un poisson d’avril ? Ou alors de très mauvais goût !
@ JF LB : Un poison d’avril peut-être ?
Pour le lego, la synthèse chimique complète du virus de la polio date d’il y a une quinzaine d’années:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16819446
« The test-tube synthesis of a chemical called poliovirus. The simple synthesis of a virus has far-reaching societal implications. »
( C_332,652 H_492,388 N_98,245 O_131,196 P_7,501 S_2,340 ) (( chacun à sa place ))
Non, c’est juste un assemblage protéinique « pertinent » qui a « réussi »- si ce terme a un sens dans le monde des Lego ? Et qui participe ainsi à la grande fête de Gaïa ! Il est connu que toutes les espèces hébergent dans leurs génome des combinaisons protéiniques de type virale qui peuvent tôt ou tard, s’expimer de manière « indépendante ». Ce qui a laissé penser à une époque que les cancers avaient tous une origine virale. Quelques ratées de transcription suffisent parfois à entrainer un processus cancéreux.
J’essaie d’éviter les termes de sociologie que l’on trouve parfois appliqués au monde microbien du type » les bactéries communiquent entre elles ». Si elles sont bien des être vivants qui s’alimentent, respirent et se reproduisent, je considère que leur octroyer une activité « sociétale » quand elles « envahissent » tel ou tel organe ou quand il y a des modifications du microbiome digestif n’a aucun sens.
Et si je peux recommander d’absorber des probiotiques c’est parce qu’elles font du bien au tube digestif et à l’organisme qui le porte – dans la majorité des situations -parce qu’elles contribuent à une meilleure digestion. Et c’est vrai chez toutes les espèces – sauf quelques situations pathologiques lourdes.
ETtsi Raoult a défini ce test – traiter rapidement accompagné d’un antibiotique – c’est parce que cette boule de protéines appelé Covid-19 est une boule d’enzymes plus efficaces que ceux des grippes ordinaires et qu’ils induisent rapidement des dégats cellulaires qui participent à un stress septique généralisé s’il se développe. Il faut donc « neutraliser » son activité même sans savoir exactement où et comment il agit sous l’angle biochimique. S’il a la moindre action et qu’il n’a pas de toxicité particulièrement forte ( j’ai entendu qu’à Marseille, tous les patients traités ont droit à un électrocardiogramme systématique ) il faut l’utiliser sans attendre.
Un médecin américain suggére des microéléments nutritionnels (Zn) de plus ? Pourquoi pas ? La seule vraie question que je me pose serait : est-ce que je l’utiliserais chez mes enfants, mes petits enfants, mes parents ? En ce qui concerne le suivi de Raoult c’est oui chez les adultes et les anciens. Chez les petits, c’est encore NON. Une autre technique utilise le BCG comme stimulant immunologique: technique connue autrefois mais que je croyais abandonné. Dans ce cas la plupart des enfants viennent d’être vaccinés et c’est peut être un effet bénéfique inattendu ? Par contre je n’ai aucun doute qu’il existe une population riche et variée de virus dans toutes les crèches du monde et que ce n’est pas parce qu’il parait qu’ils n’induiraient pas encore de troubles graves chez les bambins, qu’il faut attendre qu’une mutation se transforme en catastrophe : on sait où ils se trouvent on doit pouvoir les attaquer le plus tôt possible.
Paul au secours voilà un début de lutte pour la survie de l’espèce !
@JF LB 01/04 23h27 qui écrit :
… » » » Et si Raoult a défini ce test – traiter rapidement accompagné d’un antibiotique – c’est parce que cette boule de protéines appelé Covid-19 est une boule d’enzymes plus efficaces que ceux des grippes ordinaires et qu’ils induisent rapidement des dégats cellulaires qui participent à un stress septique généralisé s’il se développe. Il faut donc « neutraliser » son activité même sans savoir exactement où et comment il agit sous l’angle biochimique . S’il a la moindre action et qu’il n’a pas de toxicité particulièrement forte ( j’ai entendu qu’à Marseille, tous les patients traités ont droit à un électrocardiogramme systématique ) il faut l’utiliser sans attendre . » » « …
A ce sujet.. ( = rapidité de prise en charge au démarrage de l’attaque virale..) voyez ce qui suit (cascade de 2 comments) , qui , aux yeux avertis , reste méthodologiquement largement incompréhensible … à moins qu’ « on » ne veuille conclure que….!! Impossible d’éviter la théorie du complot me semble-t’il.
https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/31/vie-quotidienne-virus-des-animaux-qui-ne-sont-pas-vivants/#comment-781991
voila : particule ultrafiltrante ayant telle et telle propriété , point barre , on s’en fou de savoir si il a des petites cornes ou pas , pas le moment de philosopher il est grand temps de faire confiance aux expérimentateurs comme Didier Raoult !
« On a progressé en matière de mécanismes intermédiaires et on progresse encore au quotidien mais pas suffisamment pour faire de la construction du vivant un assemblage de pièces de Lego, ce dont beaucoup rêve. »
🙂
A quatre ou cinq exceptions près , je trouve que nos avatars ont des gueules de virus .
À ce propos Juan, on retrouvé le patient zéro :
Ouf !
« A quatre ou cinq exceptions près , je trouve que nos avatars ont des gueules de virus . »
Mdrrrr :-))))
Vi vivi, il y en a des qui ressemblent à des mini shadoks…mais mutants :
http://www.bdencre.com/wp-content/uploads/2016/06/shadoks-pensee.jpg
http://www.bdencre.com/wp-content/uploads/2016/06/shadok-cosmopompe.jpg
En parlant de ‘milliards de dollars’ … un trou de serrure indiscret avec vue sur l’intimité du clan TRUMP… C’était…
Un peu tôt pour chiffrer avec précision, mais certainement pas des milliards de dollars.
Salade russe au menu. https://hervey-noel.com/trump-et-poutine-fictions/
« Biden vient de soulever un peu la planche de son côté. » « L’élargir hors de l’Ukraine. Zelensky s’y est employé » Ah…
Tu as raison Ruiz, aucune considération morale ne devrait être le principe moteur de toute relation humaine. Ainsi, chaque parent…
@Konrad si je peux aider…🙏
Pour détendre l’atmosphère, je suggère d’abord quelques gorgées de whisky ou de très bons vins avant de stocker les pastilles…
Un détail… Au 1/1/2025 D. TUSK succède à V.ORBAN… https://www.letemps.ch/monde/donald-tusk-nouvel-homme-fort-europeen-figure-de-proue-du-soutien-a-l-ukraine
Magnifique stratégie de Poutine que de dire à ses voisins qu’il est prêt à les bombarder. Ca a abouti à…
@Ruiz, La situation est en suspend d’une certaine manière et peu pencher d’un coté ou l’autre. Je ne sais quoi…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
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