Judas a-t-il vraiment trahi Jésus pour une somme ridicule ?

Judas a-t-il vraiment trahi Jésus pour une somme ridicule ?

12 janvier 2020 10h29

Ouvert aux commentaires.

Si vous avez regardé ma vidéo à l’université de rentrée de l’Institut de théologie orthodoxe Saint-Serge, vous avez dû noter que je me suis intéressé aux équivalents « en francs réels » des sommes mentionnées dans la parabole des talents (chez Mathieu) et la parabole des mines (chez Luc). Vous savez sans doute que l’histoire chez Mathieu (talents) est une version abrégée (au point d’être quasi incompréhensible) de ce qu’on trouve chez Luc (mines) : pas de contexte chez Mathieu, la parabole est racontée de but en blanc, on ignore où est Jésus et à qui il s’adresse. Chez Luc, on sait que Jésus est à Jéricho, en route vers Jérusalem, et qu’il s’adresse à Zachée, un publicain, un percepteur d’impôts (tout cela est expliqué en détail dans mon Défense et illustration du genre humain – 2018 – pp. 222-234). De plus, exprimée en talents chez Mathieu, l’histoire est invraisemblable car c’est plus de 20kg d’argent que le maître confie à son pauvre serviteur et qu’il enterrerait entouré d’un linge, alors qu’exprimée en mines chez Luc elle fait parfaitement sens puisqu’il s’agit d’un demi kilo.

Alors, poursuivant mes calculs « en francs réels », avec ses trente deniers pour prix de sa trahison, Judas a-t-il vraiment vendu Jésus pour une somme ridicule ? Est-ce pour 500€, pour 50€ ou pour 5€ ? La réponse à la page suivante.

Un article sur la toile dit 1.300€. J’arrive moi à 950-1.000€. Quoi qu’il en soit, je dirais donc non : ce n’est pas pour une somme ridicule que Judas a trahi. Loin de là.

39 réponses à “Judas a-t-il vraiment trahi Jésus pour une somme ridicule ?”

Toulet Alexis

12 janvier 2020 11h17

Une autre manière d’estimer cette somme est de la comparer à la solde des légionnaires romains. Du temps de Jésus elle était de 225 deniers par an, avant d’être portée à la fin du premier siècle à 300 deniers (1)

Le prix de la livraison de Jésus était donc équivalent à environ un mois et demi de solde d’un légionnaire de l’époque.

Sachant que les légionnaires étaient la base de la puissance de l’Empire romain, et comme tels plutôt bien payés, un équivalent grossier en terme de « ressenti social » – non de pouvoir d’achat bien sûr les gens étaient beaucoup plus pauvres à l’époque – doit être environ 3 000 €, en posant la solde du légionnaire équivalente à un salaire moyen dans un pays riche de notre époque.

Bien sûr, cette faible estimation montre encore une fois que les motivations de Judas n’étaient pas pécuniaires. On ne livrerait pas aujourd’hui un prédicateur dérangeant à la fois pour les autorités établies et pour une puissance occupante en échange de 3 000 €. Même dans un pays pauvre, il y faudrait des dizaines et plus probablement des centaines de milliers de dollars.

(1) Source https://leg8.fr/actualites/prix-choses

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1. chabian
  
  12 janvier 2020 18h36
  
  Dans votre référence intéressante, on trouve « Le soldat romain compte au nombre des rares salariés de l’Antiquité ». Il faut souligner que quelques artisans devaient profiter du troc ou d’un échange monétaire ( le fameux exemple d’Aristote sur le maçon et le savetier, fameux chez Jorion). Mais que la masse travaillait dans l’esclavage. C’est à dire sans salaire. Quand les légions ont dû être réduites, on a offert aux légionnaires des terres à exploiter, qui vont donner les « villas romaines », avec des populations vaincues comme esclaves. Les serfs sont des esclaves tenus d’exploiter un domaine secondaire, trop lointain pour justifier un retour quotidien au domaine et ses logements collectifs des esclaves . Le rôle des exploitants romains des villas de notre région (Vienne, Lyon) est important pour nourrir Rome. Et ils commercent avec divers producteurs ou commerçants gaulois. Les légionnaires apparaissent un peu comme des grands bourgeois, à mon sens.
  Plus tard, Rome va attirer des peuples combattants pour tenir ses frontières aves des privilèges de pouvoir sur les peuplades locales (tels les Burgondes dans notre région – Franche-Comté et Dauphiné), mais avec un coût moindre pour Rome. Et, au fond, les combattants sont restés la crème de la société dans les peuples gaulois, francs, et plus tard dans l’aristocratie « d’épée ».
  La solde du légionnaire pouvait donc être un salaire plus que « moyen ». Mais votre référence montre aussi qu’il y avait une hiérarchie salariale importante dans l’armée romaine. Donc l’estimation socialement éloquente pour notre époque n’est pas simple…
  
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  1. Toulet Alexis
    
    13 janvier 2020 11h03
    
    C’est vrai, mais on trouve aussi cette information comme quoi l’ouvrier libre à Rome gagnait 1 denier par jour. L’ouvrier libre n’est pas au plus bas de l’échelle sociale bien sûr, puisque ce sont les esclaves qui s’y trouvent, il paraît donc vraisemblable de l’assimiler à la « classe moyenne ».
    
    Trente journées de son travail, c’est environ 1/8ème d’une année sachant que l’on travaillait environ 250 jours par an à Rome compte tenu de toutes les fêtes religieuses et jours « néfastes ». Donc l’équivalent d’un mois et demi de revenu pour quelqu’un de la classe moyenne.
    
    On retrouve donc la même estimation approximative que par la comparaison avec le soldat. Ce qui renforce la solidité de l’évaluation, à mon sens.
    
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timiota

12 janvier 2020 12h08

Les 40 lecteurs patrons du CAC 40 qui lisent tous le blog ne vont pas comprendre que 1000 euros ne soit pas une somme ridiculement petite.
Juste qu’on n’a pas le bifton pour le donner en pourboire (sauf nos voisins allemands).
Et juste qu’on ne doit pas la changer de plus de 0,5% s’il s’agit d’un salaire qu’on verse tous les mois à des gens dont on ne veut pas connaitre la vie, c’est leur trahison à ces « clercs » là.

Enfin, 20 kg d’argent, ce n’est pas très volumineux : 2 litres (même un peu moins si pur, mais souvent il est un peu allié…).

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La main du Kremlin

12 janvier 2020 12h19

Ce guru a t il réellement existé , je doute…..
Je sais qu ‘il parait qu ‘en vieillissant on devient croyant , mais tout de meme …..

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1. Paul Jorion
  
  12 janvier 2020 13h00
  
  Jésus-Christ est une légende mais le bordereau d’encaissement des 30 deniers sur son compte par Judas Iscariote est visible à la bibliothèque du British Museum, Russell Square à Londres.
  
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  1. denis chmielewski
    
    12 janvier 2020 23h40
    
    Bonjour Mr Jorion, j’ai fait une recherche sur Internel et je ne trouve pas trace de ce bordereau.
    
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    1. Paul Jorion
      
      12 janvier 2020 23h53
      
      C’est peut-être classé sous « papyrus ».
      
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  2. Hervé BABIN
    
    13 janvier 2020 14h20
    
    Alors pourquoi est-il une légende ?
    
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2. Alain
  
  12 janvier 2020 14h59
  
  Borges demontre qu’en fait le messie serait Judas et pas Jésus
  
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  1. Paul Jorion
    
    12 janvier 2020 17h04
    
    Dans mon souvenir, c’est plutôt une hypothèse parmi d’autres chez Borges. Le messie, non ce n’est pas possible, mais le fils de Dieu, oui sans doute. Ceci dit, à ce moment là, il faut un nombre considérable de fils de Dieu, tous complices : Pierre, qui doit renier avant que le coq ne chante 3 fois, Ponce Pilate qui doit se laver les mains, etc.
    
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François 78

12 janvier 2020 14h17

L »ancien testament est une histoire, quelque peu romancée.
Le coran est une copie, voire une forme de plagiat, par facilité et pour efficacité rapide.
Dans le nouveau testament, Jésus n’est pas une légende, c’est un exemple.

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1. chabian
  
  12 janvier 2020 18h58
  
  Dans mon esprit, le Roman « Le nouveau Testament », c’est trois ou quatre gars qui ont voulu se remémorer de manière fantasmagorique la triste histoire du rebelle délirant qui les avait amené dans une aventure gauchiste et s’était fait prendre par la police occupante, sur dénonciation de la bourgeoisie commerçante collaboratrice avec l’occupant. Ils ont décidé d’un canevas commun pour enjoliver leurs souvenirs faits d’anecdotes. L’une d’elle disait : l’un de nous a dû bien trahir à la police la manière d’attraper notre meneur, et d’autres par la suite ont piteusement renié le chef. Mais le traître n’avait pas d’autre motif que le fric, c’était un militant sans conviction. « — Bon, mais on met quelle somme pour que cela paraisse crédible qu’il trahisse seulement pour le fric ? On met 10 deniers ? 30 deniers ? » « — Comment veux-tu qu’on sache ? On ne sait pas qui a trahi parmi nous, ni si quelqu’un a trahi. » « — J’ai vu au bureau de police qu’un certain Judas Iscariote a reçu 30 deniers, on ne sait pourquoi ». « — Alors on introduit ce Joseph fils d’Oscar dans notre bande depuis le début de l’histoire et le tour est joué. » » — Oui ,mais notons bien le nom pour avoir le même récit : Judas Iscariote. C’est bon ? » « — C’est noté, mais pourquoi toute cette peine pour un roman qui ne se vendra qu’un été… Qui ira encore piocher dans les archives de police dans quelques semaines seulement ? « . « — On pourrait prévoir que notre chef a prédit qu’il serait trahi et renié, cela ajouterait du mystère, C’est vendeur, le mystère. Ma mère m’a toujours dit que j’aurais du devenir romancier au lieu de perdre mon temps à être militant rebelle… ».
  
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Denis Monod-Broca

12 janvier 2020 15h26

La légende, c’est la trahison de Judas. Jesus ne se cachait pas, ni n’a cherché à fuir, comment et en quoi pouvait-il être trahi ?
Mais il fallait un coupable… mais il a fallu un coupable à ceux qui ont raconté l’histoire…

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1. Paul Jorion
  
  12 janvier 2020 17h06
  
  Mais ! C’est… bon sang ! bien sûr ! Judas Iscariote… bouc-émissaire ! Comme Trump !
  
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  1. MOYON Christian
    
    12 janvier 2020 18h40
    
    Non, Trump est un cheval de Troie mis pas les russes, pour semer la zone aux US, vous vous trompez de mythologie 🙂
    
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  2. Denis Monod-Broca
    
    12 janvier 2020 18h50
    
    Eh bien, oui, pourquoi ne pas voir ce qui crève les yeux ?
    
    À lire sur le sujet : « Judas, le coupable idéal » d’Anne Soupa, chez Babelio, 2018.
    
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    1. Paul Jorion
      
      12 janvier 2020 19h04
      
      Ce gars qui expliquait tout par le bouc-émissaire – j’oublie son nom, un Français qui n’a jamais quitté les États-Unis et que les intégristes US ont trouvé tout à fait à leur goût – a décidément fait d’énormes ravages ! Sans lui, personne n’aurait jamais imaginé dans ses rêves les plus fous que Judas était dans les Évangiles l’exemple même de l’innocent injustement calomnié !
      
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2. Denis Monod-Broca
  
  12 janvier 2020 20h08
  
  Pourquoi toujours tout déformer dès qu’on se rapproche d’une vérité dérangeante ?…
  Il ne s’agit pas de tout expliquer par le bouc émissaire mais de ne pas le rater quand il se manifeste.
  
  Nb : nul n’est responsable des récupérations et déformations d’une idée qu’il a lancée. Réfuter la théorie du religieux de Rene Girard, d’accord, la mettre au panier parce que des intégristes l’apprécient, pas d’accord, ça c’est de la malhonnêteté intellectuelle.
  
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3. Toulet Alexis
  
  13 janvier 2020 10h51
  
  « La légende, c’est la trahison de Judas. Jesus ne se cachait pas, ni n’a cherché à fuir, comment et en quoi pouvait-il être trahi ? »
  
  Sur le fait de la trahison, voir Luc 22,48.
  
  Quant aux motivations de Judas, elles ne sont guère mystérieuses.
  
  Il ne trahit pas pour l’argent, la somme quoique non négligeable est largement insuffisante pour cela : 30 deniers c’est la valeur de 30 journées de travail d’un ouvrier libre, et le pécule d’un légionnaire à sa retraite – s’il y parvient – c’est 6 000 deniers. Voir le lien dans mon premier post sur ce fil.
  
  Alors que Jésus est livré par les autorités religieuses à Pilate, Judas va rendre cet argent en disant « J’ai péché en livrant à la mort un innocent » puis va se pendre – voir Matthieu 27,3-5. C’est donc que les événements ne tournent pas comme il s’y attendait, alors même que très peu de temps s’est passé, très peu de choses ont eu lieu. Ce qui s’est passé, c’est seulement que Jésus a été capturé sans opposer de résistance, et c’est suffisant pour que Judas change complètement de point de vue. C’est donc cela à quoi Judas ne s’attendait pas.
  
  Ce n’est pas surprenant si on se rappelle que la plupart des Juifs de l’époque comprenaient le Messie annoncé comme un roi juste et guerrier, et quelqu’un qui soumettrait le monde au Dieu d’Israël. Ils n’attendaient pas celui qui répondit à Pilate « Mon Royaume n’est pas de ce monde ». Et plusieurs fois le récit évangélique montre Jésus qui s’éloigne de la foule car elle veut le faire roi.
  
  Judas a voulu « forcer la main » de Jésus, le forcer à commencer la lutte armée et à se révéler comme Messie guerrier. Mais Jésus a déçu ses attentes. Judas espérait un roi qui libérerait le pays des occupants, un chef de guerre sainte pour établir la vraie religion dans le monde. Il attendait une sorte de Mahomet, et c’est Jésus qui est venu.
  
  Comprenant son erreur devant le manque de résistance de Jésus interdisant de prendre l’épée pour le défendre, Judas s’est vu tout à coup comme celui qui livre à la mort un homme certes pas messie, mais innocent. De honte, il s’est pendu. N’espérant pas le pardon d’un Dieu dominateur suscitant des guerriers, comme Pierre pouvait l’espérer après sa trahison à lui, il n’a pu comme Pierre recevoir le pardon de Jésus après la Résurrection – voir Jean, 21, 15-18.
  
  Judas est le modèle de l’homme qui veut établir la foi par le glaive, ou plus généralement faire le bien en ce monde par la violence. Celui qui croit à la Cité parfaite établie par un maître parfaitement juste et donc légitime à utiliser n’importe quelle violence pour établir cette Cité. Et aussi le modèle de celui qui désespère du pardon d’un Dieu forcément vengeur et impitoyable.
  
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  1. Denis Monod-Broca
    
    14 janvier 2020 8h01
    
    Job parle d’un « Défenseur » qui intercèderait pour lui auprès du « Dieu » de ses accusateurs, auprès du « Dieu » de la foule, celui qui juge, condamne, punit, même les innocents.
    Judas, dans cette hypothèse, en effet, au moment de sa soi-disant trahison, n’avait pas encore compris que le « Défenseur », ne saurait utiliser les armes de ce « Dieu »-là…
    Ne pas oublier non plus que les rédacteurs du récit, eux-mêmes, ne l’avaient sans doute pas encore si bien compris que cela et que y faire figurer un traitre devait bien les arranger…
    
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Dominique-e

12 janvier 2020 19h24

René Girard ?

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Timiota

12 janvier 2020 19h38

René Girard. non ?
C’est pratique de faire une théorie basée sur le minimum de réflexion : chercher ce qui ressemble (à ce que je vous dis de voir), et voilà un reseau sémantique d’idées tout cuit qui vous tombe dans le bec.
Bon critique facile mais vu de chez mes autres lectures, rien qui m’ait donné envie d’aller y voir.
… …. fumée cortomaltesienne de cigarette (virtuelle).

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Asclépios

12 janvier 2020 20h26

Si je puis me permettre, ces savants calculs soulèvent également le problème de la valeur d’une personne en général, et de … Dieu en particulier.

Autre manière de poser le problème: quel quantième de Veau d’or le Christ vaut-il?

A vos calculettes!

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fnh

12 janvier 2020 20h40

Un éclairage original:

http://www.pileface.com/sollers/IMG/pdf/dubourg_poesie17_judas.pdf

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Llavador

12 janvier 2020 23h50

Depuis quelques années déjà je demande à mes filles pour la fête des pères de m’offrir une machine à remonter le temps.

Qu’enfin je sache.

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Blake

13 janvier 2020 10h54

Qui voudrait proposer une explication de la trahison de Judas doit aussi tenir compte de son suicide au lendemain de la crucifixion. Il est possible que peu de disciples aient eu plus de foi en Jésus que Judas. En le livrant aux autorités religieuses, Judas croyait forcer la main du Christ, le forcer à se défendre, à agir sur le moment et dans la ville. On pourrait imaginer une prise du pouvoir religieux au Temple par exemple, sans aller jusqu’à vouloir provoquer un soulèvement populaire contre l’occupant romain. Ce qui s’est passé dans la ville-état de Florence à la fin du 15ème siècle quand le moine-prédicateur Jérome Savanorole est devenu le maître de la ville pourrait donner une idée de ce qu’espérait Judas. Une prise de pouvoir éclatante et victorieuse où nul ne douterait plus de la valeur et des pouvoirs du Christ.
En tout cas, la mort du Christ a mis fin à toutes ces possibilités.
On peut supposer que Judas ait agi soit par foi, pour faire reconnaitre le Christ aux yeux de tous ses concitoyens, soit par intérêt personnel, pour se voir à la tête du Trésor du Temple ou Ministre des Finances de la ville. Mais le fait que les 30 deniers furent retrouvés aux pieds du pendu suggère que Judas, en perdant son Maître, ait cru avoir tout perdu et en se laissant tomber de la branche il ait rejeté avec dégoût ces pièces aussi loin de lui que possible.

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Kaiel

13 janvier 2020 13h06

Si Jésus est fils de dieu, les Hommes ses frères le sont aussi. Le dieu intérieur bien sûr, pas un barbu dans les cieux qui est une représentation infantile.
Judas symbolise la part d’ombre de l’humanité. Les marchands peuvent acheter l’âme d’un homme. Dans notre société où ces marchands ont pris le dessus nous ferions bien d’y réfléchir.

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G A

13 janvier 2020 15h34

Puisque l’on en parle, je signale à ceux qui seraient intéressés le livre de J M Potdevin;
Les mots ne peuvent dire ce que j’ai vu. C’est trés, trés curieux a notre époque.

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1. Toulet Alexis
  
  13 janvier 2020 18h49
  
  Merci pour la référence, je ne connaissais pas Potdevin.
  
  Si « les mots ne peuvent dire ce qu’ (il) a vu », une approximation courte en quelques phrases en est proposée ici https://l1visible.com/la-rencontre-qui-a-tout-change-jean-marc-potdevin/
  
  Je ne pense pas qu’il soit surprenant qu’à notre époque aussi des personnes vivent des expériences mystiques. La nature fondamentale de l’homme et de l’expérience humaine ne change pas.
  
  Je peux imaginer que c’est ce type d’expérience qui a du être vécu par les apôtres de Jésus après sa mort, et les a convaincu de sa résurrection. C’est sans doute aussi ce que Moïse a vécu face au buisson ardent. Peut-être Bouddha, Mahomet et d’autres ont-ils vécu quelque chose de semblable.
  
  Qu’on interprète ce type d’expérience comme un brusque contact avec une réalité fondamentale, ou comme une illusion, de toute façon ce qui a pu être vécu il y a dix, vingt ou trente siècles doit pouvoir être vécu aujourd’hui.
  
  Répondre
  1. Paul Jorion
    
    13 janvier 2020 19h24
    
    Pourquoi quand quelque chose m’apparaît un peu mystérieux, je tombe aussitôt sur une explication assez prosaïque ?
    
    Pourquoi une expérience mystique m’est-elle systématiquement refusée ?
    
    C’est vraiment trop …
    
    Répondre
  2. Toulet Alexis
    
    13 janvier 2020 19h36
    
    Pas d’inquiétude, vous n’êtes pas le seul à ne pas avoir vécu quoi que ce soit de semblable à l’expérience de Potdevin 🙂 ! On doit être 99,xxx% de l’humanité dans ce cas…
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      13 janvier 2020 19h56
      
      Oui, mais qui est-ce qui a envie d’appartenir aux 99,xxx% de l’humanité ?
      
      Répondre
  3. Denis Monod-Broca
    
    13 janvier 2020 21h40
    
    La rencontre avec la vérité (la Vérité ?…) peut se faire sans prendre la forme d’une expérience mystique.
    
    Répondre
chabian

13 janvier 2020 21h07

« Les premiers jours de marche au départ de chez moi près de Grenoble m’ont insufflé à la fois une grande joie de vivre et de respirer et bizarrement ont focalisé mon attention sur les actes « négatifs » de ma vieâ€…: défilaient sous mes yeux pendant la marche le « côté obscur » de mon existence, les blessures faites aux autres, mes lâchetés, les pathologies de mon âme. Une prise de conscience méditative et calme de ma noirceur intime, de ma petitesse aussi. » (Poitevin) Ceci m’a fait penser à la conversion de Paul de Tarse (pour ce que j’en sais !).
C’est le renversement d’un aveuglément manquant de toute éthique humaine. Aveuglément égoïste, parfois accompagné de violences, renversé dans une soumission altruiste, jusqu’à une « alliance nuptiale » (Poitevin), parfois masochiste dans ses pratiques (référence oubliée à A. Vergote ? sur Les mystiques ?).
On peut avoir couramment une éthique sans tomber de cheval, à mon avis. La maîtrise de soi (de son désir) dans le fonctionnement social est accessible à une majorité de gens. Non ?

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1. Paul Jorion
  
  13 janvier 2020 21h26
  
  Je suppose que quand la distance à couvrir est immense, la conversion offre un raccourci, comme la catastrophe « fronce » chez Thom, ou le « trou de ver » en cosmologie.
  
  En psychanalyse, sur la conversion, il y a le fameux article du jésuite Louis BEIRNAERT : « L’expérience fondamentale d’Ignace de Loyola et l’expérience psychanalytique », Psychanalyse : revue de la société française de psychanalyse (vol. 3, 1957) pp. 111-138
  
  Répondre
Maddalena Gilles

13 janvier 2020 23h03

Pourquoi chercher toujours une « explication », plus ou moins prosaïque ?
( probablement plus prosaïque si on est un peu angoissé…)
Il nous arrive des choses, des impressions, des sentiments bizarres, des rencontres avec… l’infini ? …ou quelque chose comme ça.
En tous cas, moi ça m’arrive fréquemment… };-)
Et quand on n’a pas d’explication simple on parle de hasard, de destin, voire de magie !
Ça serait effectivement plus simple de parler de « divin », à la condition de s’entendre sur ce mot !
Une (ou plusieurs ?) autre dimension, voilà tout ???

Je trouve dommage que nos civilisations nécessitent des mots.
Ce ne sont souvent que des étiquettes propres à nous égarer.
Vivement l’avènement de la télépathie,,,,,,
Suite logique à l’internet, bien sûr !
🙂 …finis les droits d’auteurs ? 😀
Bonne année à tous,
Et bon rétablissement au maître de ce lieu !

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1. Paul Jorion
  
  14 janvier 2020 0h26
  
  Il nous arrive des choses, des impressions, des sentiments bizarres, des rencontres avec… l’infini ? …ou quelque chose comme ça.
  
  Hmm… je suis donc entouré de personnes ayant des vies bien plus intéressantes que la mienne…
  
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Tout me hérisse

14 janvier 2020 10h57

Une question me tarabuste : vers quelle tendance va se diriger l’I.A., Mystique-agnostique ou Mystique-athée ?
http://referentiel.nouvelobs.com/archives_pdf/OBS1311_19891221/OBS1311_19891221_009.pdf
https://www.lalibre.be/debats/opinions/mystique-et-athee-tout-a-la-fois-51b87091e4b0de6db9a5656d

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