Pourquoi le port du voile comme « signe visible de religiosité », était-il accepté quand j’étais gosse et plus maintenant ?

Pourquoi le port du voile comme « signe visible de religiosité », était-il accepté quand j’étais gosse et plus maintenant ?

28 octobre 2019 21h24

Ouvert aux commentaires.

Le Monde, Histoires de voiles, des femmes témoignent, le 28 octobre 2019

Qu’il s’agisse du fruit d’un cheminement spirituel, d’un acte militant, d’un geste hérité de la tradition, d’une affirmation identitaire et/ou d’une pression sociale, le port du voile est, en France, un sujet polémique récurrent et un signe visible de religiosité que nombre de Français sans lien avec la culture musulmane ont du mal à comprendre. Et à accepter.

Le Monde, Ce qu’il faut retenir de l’interview d’Emmanuel Macron sur BFM-TV, RMC et « Mediapart », le 16 avril 2018

Concernant le voile, Emmanuel Macron a affirmé qu’il nous « insécurisait » car il n’était « pas conforme à la civilité qu’il y a dans notre pays, au rapport qu’il y a entre les hommes et les femmes ». « Nous sommes attachés à cette égalité qu’il y a entre l’homme et la femme, nous ne comprenons pas qu’il y ait cette différence, cette distance, cette séparation, a-t-il ajouté. C’est ça qui vient bousculer notre philosophie profonde. »

Le Blog de Paul Jorion, Autes temps, autres moeurs, le 1 ^er octobre 2013

Quand j’étais petit, les rues étaient pleines de femmes voilées. Nous les enfants, nous étions curieux, et souvent nous nous retournions, parfois en gloussant. Les adultes eux n’y prêtaient aucune attention. Et puis, peu à peu, les nonnettes ont disparu.

64 réponses à “Pourquoi le port du voile comme « signe visible de religiosité », était-il accepté quand j’étais gosse et plus maintenant ?”

Lucas

28 octobre 2019 21h31

Dans un monde inversé :
Emmanuel Macron a affirmé qu’il nous « intéréssait » car il n’était « pas conforme à la tradition qu’il y a dans notre pays, au rapport qu’il y a l’accoutrement des 2 genres ». « Nous sommes attachés à cet diversité qu’il y a entre les différentes cultures, nous ne comprenons pas qu’il y ait cette différence, cette distance, cette séparation, a-t-il ajouté. C’est ça qui vient cliver notre beau peuple. »
Bonne nuit.

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1. Timiota
  
  28 octobre 2019 22h36
  
  Bien vu !
  
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2. Lucas
  
  29 octobre 2019 11h16
  
  Un bien vu de Timiota et la journée est meilleure :-).
  
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Rodolphe

28 octobre 2019 21h37

Peut être parce qu’il n’était pas imposé par des fonds saoudiens ?

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1. Paul Jorion
  
  28 octobre 2019 22h00
  
  D’après ce que j’ai entendu dire, c’était imposé par les fonds du Vatican.
  
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2. Morvan56
  
  29 octobre 2019 9h42
  
  Habitant près de Saint-Anne d’Auray en Morbihan j’observe avec sourire les quelques nonettes restantes et les curés en robe de femme… une Vierge en haut d’un établissement public, l’important aujourd’hui c’est le « Voile »…des musulmanes, autre temps…
  
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  1. Jean-Yves Laval
    
    31 octobre 2019 9h45
    
    67 ans et bien à Toulouse je n’en vois plus, quand j’en vois très rarement je sais que ce sont des curés particulièrement réacs et je n’ai pas du tout envie d’en revoir.
    
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Yogi

28 octobre 2019 21h38

Parce que les nonnes sont des professionnelles de la religion. Le voile c’est leur uniforme. Aujourd’hui ce sont les femmes de la société civile qui le portent pour revendiquer la religion.
C’est comme si, alors que jusqu’à maintenant seuls les militaires se promènent en tenue de combat, soudainement toute une communauté d’hommes se mettaient à le faire pour revendiquer le combat. Ce serait louche. Légal mais louche.

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1. Lucas
  
  28 octobre 2019 22h08
  
  Oula, votre imaginaire est pour le moins pittoresque.
  Les femme voilées n’ont pas de Kalash en france doucement
  vous faites plaisir à Zemmour Obertone et la clique qui préfèrent prendre l’islam comme bouc émissaire que la misère.
  c’est connu faire son gras sur les peurs.
  
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  1. Yogi
    
    28 octobre 2019 23h17
    
    Je n’ai pas parlé de kalash ou d’armes, j’ai parlé de tenue.
    L’une qui glorifie la religion, par des non-professionnelles qui veulent afficher leur appartenance.
    L’autre qui glorifie la guerre, par des non-professionnels qui voudraient afficher leur appartenance.
    Et comme par ailleurs les religions sont des armées qui s’affrontent dans l’espace mental humain, la comparaison me paraît assez pertinente.
    
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  2. Lucas
    
    29 octobre 2019 7h38
    
    Personnellement dans mon espace mental les religions se tiennent la main et font une ronde autour de la terre, jusqu’à qu’une météorite arrive.
    La guerre elle se situe dans ce que je peux faire ou pas. C’est assez.
    
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2. Bison, la colle super-puissante
  
  28 octobre 2019 22h21
  
  Drôle de comparaison…
  
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3. Dalhi amina
  
  29 octobre 2019 8h15
  
  Non monsieur c’est pas du tout ça ,ces tout simplement une obéissance au Divan …. créateur des Scieux et de la terre et ce qui renferment et vers qui se fera tous notre retour , moi je suis musulmane je couvre mes cheveux , j’ai deux filles , la plus jeune est a la fac couvre ses cheveux la plus âgée est mariée ne couvre pas ses cheveux c’est le choix et la liberté de chacun de porter un foulard ou pas
  
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  1. Yogi
    
    29 octobre 2019 22h29
    
    L’obéissance au Divan me paraît tout indiquée sur le blog de Paul Jorion.
    
    Répondre
  2. daniel
    
    30 octobre 2019 8h31
    
    @ Yogi
    vu le contexte ( le contexte, mon bon y’a que ça de vrai! autanthique !):
    
    Sans doute une des meilleures depuis longtemps. Merci.
    
    Répondre
Thomas

28 octobre 2019 22h22

Franchement, quand on a plus que ça comme sujet de polémique, c’est que tout va bien.

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1. Bison, la colle super-puissante
  
  28 octobre 2019 22h49
  
  LOL
  
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Arnaud

28 octobre 2019 22h27

Parce que ce « port du voile » se passe dans un contexte socio culturel relativement peu apaisé, depuis 2015 notamment. Ensuite il est multiple et potentiellement témoignage d’une simple coutume, d’une croyance paisible jusqu’à une bigoterie voire une affirmation prosélyte intolérante et enfin extrémiste, et que beaucoup y vont de leur « mauvaise foi » bien comprise sur un spectre très large des « responsables » politiques.

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Présumey

28 octobre 2019 22h32

Mais justement (je réagis directement au billet, pas aux messages précédents), en France, les nonnes ont progressivement reculé sous la pression laïque majoritaire. Ce n’était donc pas si indifférent que cela. D’autant que beaucoup de ces congrégations étaient enseignantes et revendiquaient de donner une bonne « éducation » aux jeunes filles tout particulièrement …
Le voile traditionnel de régions du Maghreb n’a jamais suscité beaucoup de réactions. Le voile « islamique » est apparu de manière orchestrée et médiatique et présente, lui, une ressemblance frappante avec les voiles de nonnes.
Ceci dit, personnellement, en tant que militant laïque, je pense qu’il y a un vrai problème à ce que des enfants dans le cadre de l’école publique soient encadrés par des personnes arborant un costume religieux, même si j’admets qu’il faut procéder prudemment et progressivement, ce que nos gouvernants aujourd’hui ne peuvent ni ne veulent faire. Et en tant que militant tout court, cela ne me pose aucun problème d’agir parfois côte à côte avec tel ou tel type de voile.
S’il est vrai que ce thème a pris un relief particulier en France, je ne crois pas qu’il y ait, dans la masse de la population, la moindre « obsession à ce sujet », et je me demande même si l’ « obsession française à propos du voile » n’est pas une … obsession de certains milieux universitaires, particulièrement anglo-saxons (voir par ex. Joan Scott).

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1. Chabian
  
  29 octobre 2019 13h32
  
  Ce n’est pas tant la laïcité (prégnante depuis 1905) qui a fait reculer les costumes de nonnettes que l’évolution interne parmi les ecclésiastiques, avant et après Vatican II (1960, je crois). Abandon de la soutane, sortie du couvent pour s’installer en petit groupe dans des maisons en banlieue, etc.
  Je confirme que les femmes mettaient un fichu pour entrer à l’Eglise en Belgique, et même parfois une voilette noire, fixée par des épingles avant de sortir de chez soi pour s’y rendre… Et, pas longtemps avant, les femmes ne sortaient pas « en cheveux » en ville. C’était « mal vu », ce qui évoque une répression collective (F&H) par la honte sociale.
  Espérons et soutenons un « aggiornamento » (mise à jour) des religions, en rappelant que c’est très lent (avec des luttes rétrogrades). Si on parle d’accepter des hommes mariés comme prêtres, c’est contraint et forcé car il en manque cruellement. Et pas encore des femmes !
  
  Répondre
Denis Monod-Broca

28 octobre 2019 23h31

Pourquoi ?
Parce que nous sommes d’indécrottables descendants de Caïn.

L’Islam serait décidé à convertir le monde, à commencer par le monde occidental. Une telle perspective est répétée à l’envi, elle fait peur. Certes nous avons subi d’affreux attentats, mais nous ne sommes pas pour autant pauvres, faibles, abandonnés et sans défense. Pourquoi avons-nous si peur ? Pourquoi ce complexe d’infériorité ? Cela mérite réflexion.
Nous monde occidental, n’avons-nous pas le même objectif que l’Islam, convertir le monde ? Ne considérons-nous pas que le sens de l’histoire commande que le monde se convertisse à la démocratie, aux droits de l’homme, au libre marché, etc., autrement dit à notre idéologie ? Et idéologie et religion sont, à bien des égards, deux mots pour la même chose.
Notre désir et celui de l’islam se renforcent l’un l’autre, ils se justifient l’un l’autre, en dernière analyse ils se confondent purement et simplement. Configuration classique : chacun désire ce que l’autre désire, chacun s’exaspère de l’assurance supposée de l’autre.
A condition de faire l’effort de prendre un peu de recul, cette symétrie mimétique est flagrante, cette réciprocité de plus en plus violente saute aux yeux.
Et, à la manière de Caïn, au lieu de prendre les Musulmans pour des frères, au lieu de voir à quel point nous sommes semblables, partageant le même désir, nous les prenons pour des ennemis. Et réciproquement.
Comment échapper à l’engrenage ? Quel chemin prendre ? La réponse est dans la question : choisissons la vérité et la vie.

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christian brasseur

29 octobre 2019 0h04

Mon sentiment: moins ostentatoire, il y a plus de 50 ans, en Belgique, le port par les femmes du fichu à l’église était requis: enfant à l’époque, je me rendais compte que ce n’était pas un effet de mode puisque c’était uniquement à l’église, et non systématiquement dans la rue, que les femmes le portaient: je questionnai donc un pratiquant qui me répondit que c’était par signe de respect, que les femmes devaient se couvrir à l’église. De même, je me souviens que les femmes devaient se trouver à gauche de la grand nef, les hommes à droite. Actuellement, le port du fichu semble sinon révolu, nettement moins courant à l’église, mais la répartition des « genres » semble, elle, résister. Quoiqu’il en soit, je ne vois qu’une seule explication à ces pratiques: de tout temps, les hommes dans nos propres sociétés, ont décidé d’affirmer leur supériorité vis-à-vis des femmes. Car elles devaient se couvrir, et elles devaient être à la gauche des hommes. Actuellement, chacun se découvre en entrant dans l’église, mais les hommes restent à droite, et les femmes à gauche. La « tradition » a la vie dure, mais elle résiste.
Un phénomène est cependant apparu entre-temps, venant bousculer les codes, mais pas que . Le fichu, à l’église, a été remplacé par le voile, dans la rue: une constante cependant: il est toujours porté par la femme. En effet, alors qu’à l’église, les pratiquantes catholiques et leur fichu disparaissaient, les femmes musulmanes, apparaissent en rue voilées (accessoirement, en remplaçant ou pas les nonnettes et leur cornette).
C’en était donc trop. Nous serions en effet devenus les témoins de la disparition du fichu dans les églises, symbole de religiosité à une certaine époque, alors que résistaient certaines « conventions » d’un autre âge au sein de l’institution catholique. Par effet de balancier peut-être, l’ incompréhension vis-à-vis d’autres populations dont le symbole de religiosité lui, se dévoile, …dans l’espace public, c’est-à-dire en dehors les lieux de culte conventionnels, trouve simultanément sa manifestation dans une démarche de non-recueillement, dans la rue, ce que nous avons du mal à concevoir, nous en tant que catholiques.

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1. Pierre C 69
  
  29 octobre 2019 7h31
  
  A peine posée la difficile question de devoir nous dépouiller (à titre seulement personnel, ou bien collectif ?) de tout notre acquis (collectif pour le coup !) comportemental en tant que consommateur , compétiteur, prédateur, voilà que ce blog ramène sur le tapis cette autre question du « signe ostentatoire » d’appartenance à une communauté d’origine. Questionnements comparables en effet : vieux problème de l’analogie. Attention : similitude ? mais dans une dissemblance ! Suis-je en droit d’exiger de la jeune femme née ou formée « autre » en voie d’intégration souhaitée dans nos mœurs collectives ou dominantes propres ( qui sont peut-être et par bien des aspects en voie de dissolution, j’estime…) qu’elle montre ostensiblement le signe d’une liberté choisie à titre personnel, et dont les femmes furent privées ici depuis des siècles. Si je peux donner mon point de vue sur la réponse idéale à cette question du voile ? Le bien est dans la forme du symbole : il y a une mode possible d’un voilage, ou plutôt d’un voilement qui soit révélateur de la beauté personnelle : Qui donne à voir le lien entre le savoir faire cosmétique, rendant un corps personnel attirant, désirable ( du montré-caché) mais en constant soucis d’harmonie ( une cosmicité) avec le corps collectif, le milieu collectif de vie .
  
  Répondre
2. Annie Stasse
  
  29 octobre 2019 20h13
  
  la kippa est porté par des hommes.
  elle couvre, comme les différents voiles et fichus des femmes, la tête pour montrer son respect à Dieu.
  
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sydney

29 octobre 2019 2h36

Le fait est que c’est un signe qui renvoit la femme en inferiorité par rapport aux hommes. Triste de voir dans des pays libres des femmes qui se soumettent a ce symbole de soumission alors que dans d’autres pays elles essayent de s’en debarrasser parfois aux risques de leurs vies.
Si c’est veritablement leurs choix pourquoi pas mais parfois ça laisse douter car la pression familiale est souvent forte.
Vous avez vecu une periode ou les foulards etaient beaucoup vus, j’ai vecu dans les années 80 une enfance une adolescence où nous ne parlions jamais de religions et les filles musulmanes etaient habillées a la mode ou simplement .
La question a se poser est peut être que si c’est revenu ces dernieres annees c’est peut être que certains preferent se refugier dans un confort religieux par rapport aux mal être de nos sociétés. Pourquoi certains cathos essayent de nous faire revenir en arrière sur certains acquis ? avortement par exemple.Tout ça me parait parfois dangereux pour le veritable choix des femmes. peut être que justement celles qui ont choisies d’être détachée des religions seront plus persecutées par leurs famille.

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Colomba

29 octobre 2019 2h59

Deux observations: le voile des nonnes a cessé d’être Un vêtement “totalitaire” dans les années 70. La plupart des congrégations ont arrêté de porter l habit, mais même quand ce n était pas le cas, elles allaient nager à la piscine en maillot. Et s habillaient en laïque pour certains missions. À part ca, les nonnes sont une espèce en voie d ’ extinction.
On tolerait les voiles musulmans dans les années 70, 80 parce que les femmes qui les portaient étaient des primo arrivants, on n’espérait pas qu’elles changent leurs habitudes vestimentaires et culturels. On ne le tolère plus parce que celles qui le portent sont nées en Europe et sont passées par l école publique. Le voile chez les européennes est un signe de refus des valeurs laïques et même de radicalisation. Ceci dit, je suis pour la liberté, mais aussi pour la responsabilité: si quelqu’un porte des tatouages il sait que ca va générer un refus chez quelques personnes. Les voilées n acceptent pas ce refus, parce que leur droit vient de “Dieu”, est un absolu. En Belgique les musulmans “pro voile” (proches des frères musulmans) ont parasité le PTB et Ecolo.

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PMA

29 octobre 2019 7h44

Peut-être simplement parce que le voile est désormais associé à l’altérité. D’antan seule les « athées militant » – guillemets car on ne sait pas nécessairement comment dénommer cette religion là – manifestaient leur intolérance religieuse. Désormais ils se sont vu rejoindre par la masse xénophobe.

Nous formons une société très ouverte, avec de grande valeurs professées de tolérance et de fraternité. Chacun peut s’intégrer chez nous. À la condition d’être né chez nous, et de ne surtout pas manifester le moindre écart avec nos normes arbitraires. C’est ce que nous nommons liberté.

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Hadrien

29 octobre 2019 10h04

Le problème n’est pas le voile, le turban, le sari, la soutane, la mini-jupe, le jeans…
Le problème : c’est l’Islam. L’Islam est une idéologie complète et totalitaire. Il mêle religion, politique, sociologie.
L’Islam est incompatible avec les droits humains (= les « valeurs européennes »). Dans la sourate 9 (dite du repentir) Allah appelle au génocide des mécréants (traduits « associateurs » dans wikipedia).
https://fr.wikiquote.org/wiki/Coran#Sourate_IX_Le_repentir_(Tawba)

« A l’expiration des mois sacrés, tuez les associateurs partout où vous les trouverez. Emparez-vous de leur personne, assiégez-les, dressez contre eux des embuscades.

(fr) « Le Coran », dans Le Coran : traduction nouvelle et commentaires, Cheick Si Boubakeur Hamza, éd. Fayard-De Noël, 1972, vol. 1, chap. 9, verset 5, p. 369
»
Comme la faucille et le marteau, comme la svastika, comme la flamme tricolore, ce voile signe la haine et les discriminations entre les humains. C’est pourquoi il dérange.

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1. Bison, la colle super-puissante
  
  30 octobre 2019 13h59
  
  Le monde grouille décidément de théologiens islamiques. Svp, partagez votre connaissance de l’islam avec nous. N’oubliez pas d’inclure à chaque fois vos sources et votre interprétation/analyse. Ainsi que de mentionné l’établissement qui vois a délivré votre diplôme.
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    30 octobre 2019 23h00
    
    En l’occurence, il suffit de savoir juste lire cher Bison, dans bien des cas, pas besoin de diplôme, l’intégralité de ces livres bible et coran réunis comporte de nombreux appels aux meurtres et aux crimes, c’est un fait, ce sont des oeuvres potentiellement criminogènes qui devraient à mon sens, être purement et simplement interdites. Ou au moins on devrait faire figurer en face avant comme sur les paquets de cigarettes , « peut nuire gravement à votre santé mentale », et afficher un avant propos explicatif critique pour contextualiser ces textes, comme on le fait avec Mein Kampf . Vous savez que des gens biens sous tous rapports accordent de l’importance à ces balivernes d’un autre âge ?
    
    Répondre
  2. Hadrien
    
    31 octobre 2019 7h49
    
    « Ainsi que de mentionné l’établissement qui vois a délivré votre diplôme. »
    MentionneR .. ! Qui vous a donné votre diplôme ? 😉
    
    Répondre
JeNeSauraisVoir

29 octobre 2019 12h54

Nous voyons peut-être surgir dans le port du voile un démenti possible (un de plus) de l’égalité formelle que nous aimions nous raconter.

Le même soupçon d’inégalité est perceptible, me semble-t-il, entre une femme voilé et son mari à Sarcelles qu’entre un chef de famille et sa femme au foyer à Passy.

Seulement, les habitants de Passy donnent l’image publique d’une égalité républicaine, du moins leur jeu, leur façon de se conformer aux codes de notre société patriarcale nous convainc assez, apparemment. Nous pouvons alors dormir tranquille en nous disant que « femme au foyer » est une préférence personnelle totalement compatible avec notre république égalitaire.

A Sarcelles, nous sentons bien que notre approche formelle de l’égalité ne suffit plus, que les femmes pourraient réellement avoir été abandonnées à elle-même dans cet endroit et donc qu’elles pourraient être des victimes même quelquefois consentantes du patriarcat. Je n’ajoute pas l’aspect religieux parce que le patriarcat de Passy possède un fond religieux également.

Mais puisqu’il serait trop compliqué, trop engageant d’œuvrer pour une réelle égalité entre tous les citoyen.ne.s où qu’ils/elles se trouvent, nous préférerions que chacun agisse en sorte de nous faire croire que tout va bien.

C’est ainsi que que le voile inquiète, y compris ceux qui peuvent être dits de gauche, y compris les féministes, parce qu’il pourrait bien être le signe que notre discours sur l’égalité est du vent !

En somme, cachez-moi donc cette inégalité que je ne saurais voir !

Répondre
1. Paul Jorion
  
  29 octobre 2019 13h48
  
  J’espérais hier, en lançant (à nouveau) le pavé dans la mare, que nous allions davantage en profondeur que les échanges de clichés auxquels nous avons droit en général sur ce sujet. Mes voeux sont exaucés : félicitations et merci pour cette remarquable analyse.
  
  Répondre
  1. Bison, la colle super-puissante
    
    30 octobre 2019 14h03
    
    Monsieur Jorion, je vous adore pour un paquet de choses, et l’une d’entre elles est la façon exquise que vous avez de remettre les gens à leur place 😀
    
    Répondre
2. Hadrien
  
  30 octobre 2019 10h00
  
  Qu’en termes alambiqués vous cherchez à retomber sur les pattes du politiquement correct en prétendant que les mécréants hypocrites discrimineraient autant que les francs croyants. Vous ne vous souciez aucunement de preuve. Bel exemple de « vérité négociée » (qui vous vaut les félicitations du jury) 😉
  
  Répondre
Pierre juillot.

29 octobre 2019 13h51

Et si les plus indignes, indécentes « polémiques » existant sur « le port du voile » ne consistaient en réalité qu’à jeter sans pudeur un voile, genre « secret d’affaires », obscurantiste quoi quand des conflits d’intérêts de pantoufleur.e.s du verrou de Bercy – cuisse dont « Jupiter » et autres « hauts commissaires » préssentis à la CE, sont sortis – s’acoquinent avec les adeptes du favoritisme, clientélisme, carriérisme… sur les pires politiques publiques, « sociales et sociétales » qui se préparent aussi bien du coté du fascisme en col blanc, que celui en col bleu, jouant à un duel électoraliste mortifère pour les plus nobles principes démocratiques et leurs valeurs universelles… Bien avant la naissance de cette polémique, coïncidente à quelque semaine près, d’un scrutin électoral supposé être local, la situation était celle ci…

Il n’y a pas besoin de « porter le voile » pour être discriminé, en toute impunité qui plus est, dans les 80% d’embauches faites exclusivement en CDD très courtes durées, temps partiel contraint… dans 1 offre « raisonnable » d’emploi pour plus de 40 chômeur.e.s, de moins en moins protégé.e.s des « aléas moraux » des « marchés »… et des inégalités territoriales… derrière les « économies faites sur les dépenses sociales »… qui passent par ailleurs par le fait que 30% des « bénéficiaires du RSA » (cas de NON RECOURS, qui ne peut être une « inégalité de destin » que si le et la politique, l’abandonne à la fatalité de son sort, dans une société ou l’individualisme, domine en étouffant la solidarité collective d’un vivre ensemble laissant se creuser les inégalités scolaires, territoriales, etc) ne touchent aucun « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux, qui fait que les pauvres le restent, et se déresponsabilisent »…

Les discriminations ne s’arrêtent au « port du voile » quand « l’abstentionnisme » d’indignation collective, institutionnelle, occulte, les ventes « d’armements patriotiques » massacrant le peuple yéménite (pire scandale humanitaire selon l’ONU), les ouvrières et enfants du textile, au Bangladesh, décédé.e.s sous les décombres du RANA PLAZA,… les enfants africains morts ensevelis dans les mines de coltan (minerais rares, pour les « mémoires vives » des « objets connectés de demain »), l’esclavagisme d’enfants dans la récolte d’huile de palme et de fèves de cacao, les plus de 2700 ouvriers népalais décédés au Qatar, en préparant les infrastructures du prochain mondial de foot de 2022, qui sont censées être les « joyaux » des « fleurons français » Vinci Bouygues, etc…

Pire encore, le « port du voile » « légitime » presque les propriétaires privés d’entreprises (certaines étant cotées en bourse, les actionnaires donc) assistées sans contreparties à « l’ubérisation et ordinisation » DEFISCALISEE et DESOCILISEE du travail – et des droits du code du travail, de la protection sociale – segmenté à la tâche, des savoirs et services publics privatisés technocratisés, dématérialisés, numérisés, et de l’emploi se précarisant quand il ne disparaît pas, ne se délocalise pas… assistées sans contreparties aussi à « blanchir » avec le « droit à l’erreur fiscale », « l’immorale optimisation »… l’impunité des fraudes aux cotisations sociales patronales, à la TVA, de l’exil… (impunités des délits et crimes fiscaux, sociaux, environnementaux – « externalités négatives » polluantes aggravant le dérèglement climatique, la perte de biodiversité » qui sont corrélables aux baisses d’impôts sur société, à la suppression partielle de l’ISF, à la suppression à terme des cotisations sociales patronales, sur les bas salaires, à la flat tax, à l’exit tax… derrière la guerre commerciale, monétaire, de « civilisation » sur fond de « croissance et compétitivité » démographique et raréfaction des ressources) les « légitime » donc, dans le fait que l’impunité dans la discrimination à l’embauche, comme dans l’accès aux logements (manquant cruellement pour ceux sociaux, « l’hébergement d’urgence ») devienne la règle, et non « l’exception » (voire les lois d’exceptions sur la « vigilance » et « l’État d’urgence à perpétuité » et ses lois « anti-casseurs », « manifestations interdites »)… « en même temps » que cette peur du voile, les « légitime » de se désolidariser de ce qui creusent les déficits, déséquilibrent les comptes publics, explosent les dettes publiques (subprimes, Dexia, etc) en s’en prenant caricaturalement, violemment, qu’aux « fraudes sociales », aux « allocations de parents d’enfants présumés violents », aux soupçons honteux pesant sur les « chômeur.e.s qui préfèrent rester au chômage, quand tant d’offres d’emplois restent non pourvues »… etc…

Répondre
1. Pierre juillot.
  
  30 octobre 2019 10h19
  
  Ce n’est pas par oubli… que mettre en conclusion le fait qu’il n’est pas besoin, « utile », de « porter le voile », pour être discriminé impunément, régulièrement (plusieurs fois par jour) dans les brutalités policières (physiques, morales – insultes, tutoiements, confiscations arbitraires, voir casses d’appareils filmant…) commises lors des « contrôles aux faciès »… « manifestations interdites »… « chasses aux réfugié.e.s… »… La polémique « odieuse » sur le « port du voile » voulant « légitimer » par une autre « loi », une énième forme de « violence d’État » à l’encontre de femmes « voilées » (accompagnant des enfants, lors de sorties scolaires…), et/où de leurs soutiens publics… illustre qu’en période de fortes tensions « sociétales » et géopolitiques comme décrites si dessus, de croissances d’inégalités (voire la suppression de l’observatoire de la pauvreté, etc), et d’injustices… de polarisation extrême et disruptions incertaines, douteuses, indécises… comme interprétée au dessus… la « tentation » est grande d’accorder une impunité plus grande à la « présomption d’innocence » et « légitime défense » du « bras armé de l’Etat », à l’autoritarisme quoi (voire les polémiques sur l’objectivité et indépendance de l’IGPN dans le cas d’enquêtes de mutilations de gilets jaunes, jeunes des citées)… « en même temps » que de faire passer pour des « bonnes intentions » (qui n’ont de cesse de paver le chemin vers « l’enfer social »), des débats « médiatico-politiques » « électoralistes », distrayant « l’opinion » et ses « temps de cerveaux disponibles » qu’à vouer un « culte féroce » qu’au « ras le bol fiscal », « poujadisme », de ce qui lui est détourné comme « essentiel » par la « dictature des émotions » sondant que les plus bas instincts, peurs, fantasmes…
  
  Répondre
julien bonnetouche

29 octobre 2019 16h44

Bonjour,

le voile est la partie émergée d’un iceberg dont nous ne soupçonnions pas l’existence « quand j’étais petit » et la notion d’égalité homme /femme seulement l’écume des choses.

Celui qui ne cherche pas à comprendre pourquoi l’islam est une religion différente des autres religions d’aujourd’hui dans le monde occidental reste dans le corner intellectuel du « pas d’amalgame ».

Pour la plupart des gens en occident, être un « bon chrétien » n’a pas grande signification.

Pour un musulman, être un « bon musulman » est de la plus haute importance, car chez le croyant, (et ils semblent majoritaires) Allah fait partie du monde qui l’entoure depuis tout petit.

Allah est constamment derrière lui à l’observer et surtout juger ses actes.
Et plus particulièrement, le bon musulman doit se conformer aux principes du coran.

Comme nous le savons tous, le coran comprend des versets contradictoires à l’égard des non musulmans incitant tantôt à la bienveillance tantôt à la violence.

Tout dépend alors, du caractère de notre croyant : si il est d’un naturel humaniste, tout va bien, et il mettra sous le coude les versets qui prônent l’élimination du juif et du chrétien.

Mais la « vérité du coran » est toujours présente quelque part dans son inconscient.

C’est cela qui explique les passages à l’acte que les proches ne comprennent pas.
Combien de fois n’a t on pas entendu dire d’un djihadiste : « mais on ne comprend pas, il était si gentil ! toujours prêt à rendre service !! »
Il a suffit d’un bon évangéliste, d’une étincelle, pour le convaincre de lire et respecter les pages du livre sacré qu’il avait un temps mises de côté.

je suggère à ceux qui penseraient que ce que je dis est d’inspiration « zémourienne », d’interroger quelques amis musulmans sur leur relation à Allah et au Coran. ( tout le monde en a au moins un) . ils ne cachent jamais la vérité sur ce point.

Voilà pourquoi le voile inquiète. Les gens plus ou moins inconsciemment sentent qu’il y a comme un problème.

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1. JeNeSauraisVoir
  
  29 octobre 2019 19h34
  
  Peut-être vous aurait-il échappé que la question du voile est foncièrement celle du rapport entre musulmans et musulmanes, quel que soit l’endroit du globe où on l’examine ? L’interpréter uniquement en termes de rapports entre les musulmans et les non-musulmans recèle quelque chose d’un peu déplacé, un peu extensif.
  
  Vous remarquerez que ce changement de référentiel produit une conséquence inattendue : empêcher le port du voile ou non ne changera pas d’un iota la charge contre l’islam puisqu’en réalité c’est une charge contre les musulman.e.s ce qui est bien autre chose. Et je me demande pourquoi je parle de conséquence inattendue ?
  
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  1. julien bonnetouche
    
    30 octobre 2019 11h25
    
    Bonjour jenesauraisvoir,
    
    le voile peut être considéré comme une pratique religieuse, (même si ce n’est pas dans le Coran comme le dit Annie) Et ce n’est pas qu’un problème entre musulmans et musulmanes.
    
    le problème posé par l’islam actuel, vient d’abord de l’extension des pratiques religieuses à une époque ou celles ci ont tendance à s’atténuer dans le monde occidental.
    
    En simplifiant, on croit de moins en moins, parce que de plus en plus de gens se rendent compte que ce n’est pas « Dieu qui créa l’Homme » mais l’Homme qui créa Dieu.
    
    Et lorsque j’emploie » pratique religieuse » je dissocie volontairement cela de la foi. il y a nombre de personnes qui sont plus pratiquantes que croyantes.
    
    Dans ce sens la pratique religieuse, traduit la volonté d’appartenance à une communauté, qui souhaite s’individualiser voire s’opposer aux autres.
    
    Cette volonté de non assimilation est ressentie par l’ensemble des populations « de souche » comme un risque de partition du pays à terme alors que historiquement la recherche dune cohésion maximum à toujours été l’ambition des politiques depuis Clovis.
    
    C’est d’ailleurs ce que nous commençons à constater avec les « zones de non droits »
    
    Répondre
2. Annie Stasse
  
  29 octobre 2019 20h01
  
  je suis d’accord avec votre raisonnement de fond sur l’Islam,
  
  par contre le voile n’y est pas, comme les 5 piliers de l’Islam.
  
  Répondre
Jacquot

29 octobre 2019 17h54

Deux remarques

1) La stabilité en matière juridique a du bon
Or, nous avons déjà une loi sur les signes religieux ostentatoires, qui date de 2004. C’est-à-dire de pas très longtemps. Et qui a demandé moult discussions, débats et empoignades diverses et variées, encore ! La sagesse serait de laisser reposer tout ça encore un peu.
===> Allez, on en reparle en 2034, une génération après la loi initiale 🙂 ?

2) On a autre chose à f….
Ben si. Y a aussi les effondrements écologiques. Et l’épuisement de certaines ressources. Et la fragilité de nombreux systèmes notamment la finance internationale. Sans compter l’instabilité géopolitique. Parmi d’autres sujets dont le moindre est bien mille fois plus important que de rouvrir la question du foulard islamique !
===> Allez, vous me pardonnez ma franchise si je vous dis qu’en fait… on a AUTRE CHOSE A FOUTRE

Désolé pour la grossièreté. Mais parfois, dire la vérité toute nue fait du bien.

Je note qu’à ce jour, on en est à 28 commentaires dans ce fil futile – oui, je sais, le mien va s’y rajouter – et seulement 26 dans le fil du texte de Cédric Chevalier sur la fusion nucléaire, dont le sujet est pourtant incomparablement moins futile.

Et si on arrêtait de se laisser distraire par la dernière polémique à la mode ?

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1. Paul Jorion
  
  29 octobre 2019 18h42
  
  Il est plus facile d’avoir une opinion sur les gens qu’on croise dans la rue que sur le deutérium…
  
  Répondre
  1. Jacquot
    
    29 octobre 2019 18h57
    
    C’est triste… mais c’est probablement le fond du problème, en effet.
    
    Répondre
2. jeannot
  
  29 octobre 2019 20h31
  
  Comme quand Louis le prince Ringuet invitait les parents d’élèves à assister à un cours de physique , à la fin d’un cours certains venaient le féliciter car il avait très bien parlé des bretons , il s’agissait bien entendu des protons 🙂
  
  Répondre
Annie Stasse

29 octobre 2019 19h56

Je ne m’attendais pas à lire un tel sujet sur votre blog, il est le bien venu.
Je me pose exactement la même question.
Dans mon enfance j’allais au patronage, les sœurs Franciscaines étaient chapeautées d’un grand « truc » énorme avec des ailes de chaque côté.
Dans notre pays dit laïque personne n’y prêtait attention !
Il faut savoir que les Franciscaines étaient des soeurs qui voyageaient à travers le monde, comme des missionnaires femmes, toujours chapeautées de la sorte,

Il y a quelques années du temps où j’avais un blog, j’avais fait plusieurs billets sur cette question, enrichi de photos de ces soeurs.
Personne ne commentait ce billet sur les soeurs.
Par contre dans l’article de la série où je posais la question de savoir si le voile était écrit ou non dans le Coran (que j’ai lu en partie comme la Bible) je recevais des insultes de la part des musulmans, il faut dire que j’y affirmais que NON !
En Tunisie j’ai eu, à l’occasion d’un récent voyage après la Révolution, un tel échange avec une femme cultivée et travaillant, qui était pour le voile, je lui ai rappelé que ce n’était pas inscrit dans le Coran, elle était d’accord. (de plus elle reprochait à Bourguiba d’avoir rendu la religion moins prégnante)
Donc je ne comprends toujours pas d’où vient cette coutume.

Bon ceci dit, chacun s’habille comme il le veut. Du moment que la pudeur est respectée. Je n’aime pas le noir, je ne vais pas interdire à tout le monde de porter du noir s’il aime ça !

De plus une erreur fondamentale qui est faite depuis des années par les gouvernements successifs est de rappeler que notre pays est un pays d’immigration depuis la révolution industrielle, c’était des Italiens bien bien blancs et bien catho, cela n’empêchaient pas les racistes d’être d’une violence inouïe, que les migrants actuels ne rencontrent pas.
Rappeler l’Histoire !

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1. julien bonnetouche
  
  30 octobre 2019 10h59
  
  Bonjour Annie,
  
  Je vous remercie pour votre commentaire qui me permets de rebondir.
  Quelques centaines d’années en arrière, les chrétiens, et plus particulièrement la religion catholique se sont montrés d’une violence extrême à l’égard des non croyants, des protestants, des musulmans sans oublier l’inquisition.
  Dans ce contexte, les vêtements, les signes religieux visibles, faisaient partie de » l’uniforme de combat » de ces gens qui maniaient la foi comme un étendard ( cf les moines soldats)
  
  Dans ce sens les sociétés chrétienne de l’époque étaient comparables aux sociétés musulmanes actuelles, avec une minorité armée et vindicative, et une majorité de croyants plutôt neutre et observatrice de la situation.
  
  Aujourd’hui les progrès de la science, et des moyens de communication aidant, nous avons un peu de mal à comprendre combien on pouvait être croyant encore jusqu’au 18eme siècle.
  
  Alors pourquoi les musulmans du 21eme siècle, qui disposent de l’accès à la connaissance, de smartphones et de chaines TV d’information comme tout le monde sont ils davantage croyants que les autres populations du monde occidental ?
  
  La réponse est naturellement multiple, mais cet enfermement religieux est d’abord la traduction d’un besoin de combat politique de la part de populations qui se sentent en état d’infériorité par rapport au courant majoritaire.
  
  Bien sur, le passé colonisateur des occidentaux ( surtout la France dans le cas présent ) mais aussi le fait que l’islam soit facteur de pauvreté ( à part les monarchies pétrolières qui n’y sont pour rien) et maintenant les progrès technologiques qui dépassent tout le monde et encore davantage les moins instruits, sont autant d ‘éléments de causalité.
  
  Le voile, qui devrait n’être que le vestige d’un passé révolu, redevient donc à cette occasion l’uniforme d’un combat millénaire opposant des ennemis héréditaires.
  
  Répondre
  1. Paul Jorion
    
    30 octobre 2019 11h24
    
    Le Coran est en même temps qu’un texte « sacré », c’est-à-dire « religieux, un manifeste nationaliste.
    
    Répondre
  2. Annie Stasse
    
    30 octobre 2019 14h27
    
    Julien,
    il se trouve que je lis successivement des livres sur la Saint Barthélémy (24 août 1572), qui reste le saint de ce jour : relecture de Dumas, et Ken Folett écrit plus récemment.
    Autrement dit on a fait pire avec les protestants. Puis Louis XIV.
    En Angleterre ils n’ont pas fait mieux.
    Nous avons un passé rude en matière de croyance en Occident (et ailleurs actuellement contre les musulmans du Bangladesh de la part des Bouddhistes -qui ne sont pas les pacifiques qu’on veut nous faire croire en Occident).
    Nous avons du mal en France à nous représenter tous ces crimes au nom d’une religion, la catholique, qui n’est plus pratiquée. Nous avions eu années 1980 avec Simone Veil eut les manifestations sur l’école privée catho…
    
    D’autres pays n’ont pas ce problème avec le voile, ce sont les pays de tradition encore vivace du catholicisme : le Canada, l’Italie.
    
    Répondre
  3. Jacquot
    
    30 octobre 2019 18h53
    
    La comparaison avec les guerres de religion en Europe aux XVIème et XVIIème siècles est intéressante, notamment parce qu’elle permet d’apprécier la bonne échelle de ces phénomènes, et de pratiquer un relativisme non pas béat mais raisonné.
    
    L’impact du fondamentalisme musulman et du terrorisme djihadiste en France n’est en effet que la traduction locale – et TRÈS TRÈS atténuée – d’événements dont le centre de gravité est ailleurs. En l’occurrence, au Proche-Orient.
    
    Les prêcheurs qui convainquent une petite partie de nos compatriotes musulmans de se considérer comme à l’écart du reste de la nation, convainquent ailleurs de grandes foules voire des majorités dans des pays entiers que la seule loi qui vaille serait la loi civile sacrée de Mahomet. Les djihadistes qui ont tué plusieurs centaines de personnes dans notre pays en ont tué ailleurs des centaines de milliers. Là-bas, un incendie brûle. Chez nous, seulement de petites flammèches.
    
    On ne se préoccupe pas du voile en tant que tel. On ne parle de ce fichu que parce qu’on s’inquiète de l’avenir de ce mouvement fondamentaliste musulman. Et cet avenir se décidera essentiellement ailleurs. C’est ici que la comparaison avec les guerres civiles européennes autour de la religion d’il y a quatre siècles est utile : si elle aide, non sans doute à prédire ce qui pourrait arriver au Proche-Orient, mais au moins à poser les termes de la question.
    
    1) On constate aujourd’hui que les diverses « révolutions islamiques » et autres mouvements de « renouveau » musulman y débouchent d’une part sur diverses guerres civiles et affrontements sanglants sur la place de la religion dans la société, les partisans de la charia s’opposant aux autres (Egypte, Libye, après l’Algérie et l’Iran) mais encore sur des guerres civiles et étrangères entre confessions sunnite et chiite (Irak, Syrie, Yémen notamment). A ce jour, les pays les plus touchés sont la Syrie, qui a du perdre environ 2% de sa population dans la guerre civile, et l’Irak environ 3% (difficile de faire la part entre les victimes de la guerre civile et celles de l’invasion américaine)
    
    Or, les huit guerres civiles françaises de la fin du XVIème siècle ont tué environ 20% de la population de la France d’alors. Et ce qui est aujourd’hui l’Allemagne a du perdre un tiers de sa population au XVIIème siècle.
    
    ===> Donc, la situation au Proche-Orient pourrait encore TRÈS largement empirer. Notamment SI la crise des Orientaux musulmans au XXIème siècle s’avère aussi destructrice que celle des Occidentaux chrétiens au XVI-XVIIème siècles
    
    Ce qui reste tout de même un « si ». Cela pourrait aussi être moins grave. Il est difficile d’imaginer que ce soit pire.
    
    2) La première révolution islamique est celle de Khomeini en Iran en 1979. Le premier assassinat de chef d’Etat pour impiété est celui de Sadate en Egypte en 1981. Les premières utilisations de la tactique de l’attentat-suicide dans un contexte musulman c’est dans la partie du Liban occupée par Israël dans les années 1980. Autrement dit, toute cette affaire a en gros quarante ans – même si certes les penseurs de ce mouvement sont plus anciens.
    
    Or, il a fallu au monde chrétien un gros siècle, même en comptant étroit, pour surmonter sa crise de redéfinition des rapports entre religion et société – avec « la République » de Jean Bodin et le « Tiers Parti » de Michel de L’Hospital en France au XVIème siècle, ou encore le principe « cujus regio ejus religio » en Allemagne au XVIIème – et se pacifier intérieurement.
    
    ===> Donc, la situation au Proche-Orient musulman pourrait fort bien ne pas se pacifier avant encore DEUX générations au minimum. Notamment SI la crise des Orientaux musulmans au XXIème siècle s’avère aussi durable que celle des Occidentaux chrétiens au XVI-XVIIème siècles
    
    Ce qui reste tout de même un « si ». Là, il est possible d’imaginer que ce soit pire, hélas…
    
    Mes conclusions perso :
    – Il faut se préparer à l’éventualité que la crise religieuse du monde musulman empire avant de s’améliorer. Cependant, elle finira par s’améliorer
    – Il faut se préparer à l’éventualité que cette crise dure encore deux générations, voire plus longtemps. Cependant, elle aura une fin
    – Se protéger de cette crise est évidemment un objectif national important. Cependant, il ne faut pas s’illusionner sur la possibilité de s’en protéger entièrement : les idées voyagent, y compris celles que nous n’aimons pas. N’oublions d’ailleurs pas qu’un nombre disproportionné des djihadistes français… sont des convertis à l’islam
    – On ne surmonte pas une crise longue avec des décisions précipitées ni non pertinentes. Par exemple, en changeant la loi sur les signes religieux ostentatoires. On la surmonte avec de la volonté certes, mais en l’appliquant de manière réfléchie et en visant le long terme
    
    Il y faudra aussi de la patience.
    
    Répondre
julien bonnetouche

30 octobre 2019 11h40

Tous à fait Monsieur Jorion,
Et l’on se demande ce qu’attendent les politiques pour exiger des imams influents réunis en « conclave » une remise à plat des sourates du coran excluant celles qui incitent à la prise du pouvoir politique quel qu’en soit la façon.
Quitte à créer un schisme, cela s’est déjà vu.
Ce serait là le moyen de parvenir au fameux « islam à la française ».
Mais bien sur il nous faudrait des dirigeants visionnaires et volontaires.

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1. Bison, la colle super-puissante
  
  30 octobre 2019 14h11
  
  Oh! Un autre spécialiste de l’Islam, membre de la tribu des Yakas. C’est dingue comme y en a partout sur Internet, même parmi les lecteurs du blog de PJ. Vous avez oublié de citer Zemmour et son « 1 page sur 2 dans le coran appelle à tuer les juifs » comme justification à votre projet politique.
  
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2. Annie Stasse
  
  30 octobre 2019 14h17
  
  Julien
  D’autant que tout l’Islam français est sous la coupe des pays de la péninsule, et que nos politiques successifs laissent faire par mesure d’économie, car aider à construire un islam français demanderait des sous !
  
  C’est la politique à court terme demandée par l’Europe sous la direction de l’Allemagne qui impose l’ordolibéralisme.
  
  Répondre
3. Jacquot
  
  30 octobre 2019 18h01
  
  La laïcité consiste notamment en séparation du civil et du religieux, chacun ayant son autonomie propre. C’est-à-dire : le religieux aussi.
  
  Une société qui impose à ses membres d’adopter et de croire une vérité, limitant ainsi leur liberté de croire ou de ne pas croire comme ils l’entendent, n’est pas laïque. Pas davantage que la France du XVIIème siècle ou le Maroc d’aujourd’hui, même si la doctrine qu’elle impose n’est ni le christianisme catholique ni l’islam sunnite.
  
  Imposer aux musulmans de modifier leur religion pour être reconnu comme des Français acceptables, ce ne serait pas laïc. Le Coran est ce qu’il est.
  
  La seule chose que je me permette de dire, c’est que je PRÉFÈRE que mes compatriotes musulmans interprètent le Coran dans un sens non littéral, par exemple lorsqu’il ordonne de combattre les non-musulmans ou qu’il affirme que les épouses doivent obéissance aux maris car « (Dieu a préféré) ceux-là à celles-ci » (Coran IV, 34)
  
  Mais je ne peux pas interdire à un compatriote d’avoir une autre interprétation. Ce serait contraire à la liberté de penser.
  
  Même si certes il faudra s’assurer que cette opinion ne se traduise pas en actes ni de persécution des non-musulmans ni de persécution des femmes. La loi n’interdit pas des opinions, mais elle interdit bien certains actes.
  
  Répondre
  1. julien bonnetouche
    
    30 octobre 2019 19h12
    
    J’aime bien votre dernière phrase « il faudra s’assurer…… »
    Vous êtes un beni- oui- oui Rousseauiste qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez.
    Ces gens là, dès qu’ils en ont la possibilité deviennent de terribles dictateurs !! regardez autour de vous c’est quasi la règle partout où ils sont au pouvoir.
    Imaginez qu’un jour l’islam, politique prenne le pouvoir dans nos pays traditionnellement chrétiens parce que les musulmans sont devenus majoritaires. (à force d’immigration entre autre)
    Est ce que vous PREFEREREZ toujours qu’ils imposent à nos femmes chrétiennes ou juives de portez le voile aussi ? sans compter que la charia remplacera le code civil ?
    
    il faut ouvrir les yeux : nous sommes en face d’une lutte de civilisations qui va se cristallisez dans les années avenir.
    Si rien n’est fait pour endiguer ce problème, le risque est tout bonnement la guerre civile.
    Et ça moi je ne PRÉFÈRE pas.
    
    Répondre
  2. Jacquot
    
    31 octobre 2019 10h34
    
    @ Julien
    
    Vous ne me connaissez guère. Je ne suis pas un adepte de Rousseau.
    
    Sinon, deux remarques :
    
    1) Les situations diffèrent suivant les pays et les époques. Ce que j’ai dit s’entend pour le cas de la France aujourd’hui.
    
    Si nous étions au Liban vers 1970, pays créé pour protéger les chrétiens en leur assurant un lieu où ils seraient localement majoritaires, mais où démographie et immigration étaient en train de mener à une majorité musulmane – avec les conséquences que l’on sait – je ne dirais évidemment pas la même chose.
    
    Mais nous sommes en France. Pays dont environ 8% de la population est musulmane – parmi un plus grand nombre de gens issus de familles musulmanes, mais dont certains ne sont pas croyants – et parmi elle les études d’opinion montrent une proportion d’environ un quart est sensible à divers degrés aux arguments islamistes, proportion qui monte à la moitié parmi les jeunes. C’est dire qu’environ 2% des Français sont influencés par les islamistes, et que la proportion pourrait dans le pire des scénarios monter à terme à 7-8% si les jeunes ne devenaient pas plus sages avec l’âge et compte tenu de la jeunesse de cette population.
    
    Cette situation pose à l’évidence un souci d’unité nationale. Il s’agit d’une forme de séparatisme vis-à-vis du reste de la communauté nationale, qui doit être combattue. Mais la situation n’est absolument pas une menace de majorité islamiste en France à quelque terme que ce soit. Le « grand remplacement » est une fadaise, il suffit de regarder les chiffres.
    
    2) On ne combat pas un séparatisme en prenant des décisions inconsidérées. Notamment pas en changeant la loi sur les signes religieux ostentatoires tous les quatre matins, ni en se mêlant de produire une version modifiée et « approuvée » de telle ou telle religion, par exemple de l’islam.
    
    Pour rappel, la tentative lors de la Révolution de produire une version « approuvée » du catholicisme, avec la Constitution civile du clergé, n’a abouti qu’à violences contre les catholiques suivi d’un effondrement de la tentative. Quant à la tentative de l’Empire romain d’imposer à tous de révérer César comme divinité, elle a fini par s’effondrer devant la détermination tranquille des chrétiens, malgré toutes les persécutions.
    
    Et lorsqu’on a essayé de faire du christianisme une religion « nationale », depuis l’empereur romain Théodose à la fin du IVème siècle jusqu’à la plupart des pays européens pendant des siècles, les résultats n’ont pas toujours été convaincants non plus, voir statut des juifs instable entre le meilleur et le pire, voir statut des chrétiens minoritaires et les guerres de religion catastrophiques des XVIème-XVIIème siècle.
    
    L’Etat ne doit VRAIMENT pas se mêler de traficoter les religions. C’est le sens fondamental de la laïcité : à chacun son domaine.
    
    3) Un principe fondamental de la stratégie est qu’il faut viser à augmenter le nombre de ses alliés, tout en isolant son adversaire.
    
    Quand vous parlez de « ces gens-là » ou que vous imaginez une « lutte de civilisations » – comme si les Français musulmans n’appartenaient pas à notre civilisation française et européenne – vous faites exactement l’inverse.
    
    Vous repoussez ces alliés naturels que sont la majorité de nos concitoyens musulmans qui refusent les thèses islamistes – voire même ceux de nos concitoyens qui quoique non musulmans ont tout ou partie de leur famille qui l’est – tout en les fournissant sur un plateau à nos adversaires islamistes.
    
    En somme :
    – Evaluer les situations concrètes, sans illusion mais sans peur ni fantasme
    – Réfléchir sérieusement à ce qui peut aider, ou au contraire être inefficace voire négatif, dans une optique de long terme
    – Soigner ses alliances tout en isolant ses adversaires islamistes
    sont indispensables.
    
    Mais vous faites l’inverse…
    
    Répondre
  3. Jacquot
    
    31 octobre 2019 10h35
    
    Bon, rectification, les « deux remarques » étaient trois 🙂 !
    
    Ça m’apprendra à me relire…
    
    Répondre
un lecteur

30 octobre 2019 18h40

Le voile est un uniforme qui renvoie immédiatement à un groupe culturel. L’interaction entre un individu neutre (sans uniforme) et un porteur d’uniforme est régis (l’habit fait le moine) par leurs représentations mentales respectives de ce groupe culturel.
Trois cas-limites sont intéressants.
Les porteurs et les « neutres » ont des représentations extrêmement diverse, c’est le cas des enfants qui fréquentent les écoles privées. L’uniforme permet d’identifier les porteurs.
Les porteurs n’ont pas une représentation homogène, mais les neutres, largement manipulés par la classe dirigeante aux manettes, possèdent une représentation monolithique. L’uniforme stigmatise les porteurs (minoritaires, étrangers etc..).
Les porteurs et les neutres ont une représentation « compatible » et proche. L’uniforme provoque des réactions codifiées. Le porteur de drapeau blanc et l’uniforme de la nonne les protègent.

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1. un lecteur
  
  31 octobre 2019 9h06
  
  En poussant le bouchon un cran plus loin, l’uniforme comme instrument optique pourrait être l’ancêtre du telescope à la source de la révolution copernicienne.
  
  Répondre
Denis Monod-Broca

30 octobre 2019 19h59

Les temps changent.
Les curés étaient en soutane, les bonnes-sœurs en cornette (si ce n’était pas des signes religieux ostentatoires, qu’est-ce qui l’est?), les hommes portaient casquette ou chapeau selon la classe sociale, les femmes chapeau ou au moins foulard… une femme aux cheveux à l’air étant réputée de petite vertu… etc.
Aujourd’hui : tatouages couvrant le corps, piercings en tous genres, tenues légères ou ultra-légères (en été au moins), débraillé de rigueur, jeans déchirés-chic, etc. sont autant de signes ostentatoires et obligés d’une religion du Soi. Alors, oui, au regard de cette religion-là, nouveau paganisme, celles qui portent un strict voile sont des hérétiques !…
En bon protestant, je me mets du côté des hérétiques.

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Tout me hérisse

30 octobre 2019 22h23

Que de débats en ce moment concernant le voile, il faut tout de suite distinguer ce qui relève de l’habillement des représentants religieux de l’Église catholique, prêtres, bonnes sœurs, etc..; c’est un fait qu’ils se sont adaptés à la laïcisation de la société en général.
Remontons dans le temps, 1789, la révolution, l’Église catholique perd tous ses biens et est attaquée de toute part puisqu’elle était un support essentiel de la royauté, 1794, la laïcité de l’État est instaurée et toute manifestation extérieure du culte est interdite, cela ne relèvera plus que de la sphère privée.
La révolution ne faisait que mettre en place les acquis culturels du siècle des lumières, c’est à dire promouvoir l’éducation, les connaissances et rejeter l’obscurantisme.
L’Église, depuis très longtemps, s’occupait de l’âme du peuple de France, mais avait également un pouvoir civil, par exemple tenue des registres de naissances et décès, la gestion de l’éducation par le contrôle des écoles, etc..
Le coup d’état de Bonaparte avait besoin du soutien de l’Église, ce qui le poussa à signer le concordat avec le pape Pie VII en 1801, où il est toutefois reconnu que le Catholicisme n’est pas la religion d’État mais la religion de la grande majorité des français.
Viennent les évènements de 1871 qui remettent à nouveau en cause le rôle de l’Église catholique et l’on aura finalement la loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l’État : il fallait faire reculer l’obscurantisme, l’ignorance et la superstition.
Concernant l’état de chose actuel, c’est à dire, la perception de plus en plus importante du port du voile de la part de beaucoup de femmes qui revendiquent le droit de porter cet accessoire religieux, préconisé par l’Islam ; argument recevable dans notre société laïque qui laisse à chaque citoyen la liberté de conscience et le libre exercice de la religion qu’il aura choisie, sauf que pour ce qui concerne le voile, il n’apparaît pas clairement que ce soit un libre choix, il n’en est que voir le vendredi soir aux abords de mosquées, le grand nombre de petites filles couvertes de tissus de la tête aux pieds.
Ce voile est perçu par la société comme un étendard de l’Islam radical et met donc mal à l’aise, malheureusement, la part majoritaire des musulmans français, restent muets sur le sujet et évitent de prendre une position claire et précise. L’Islam radical lui, a le projet de gérer la vie des gens sous tous ses aspects, comme le faisait le catholicisme en son temps, ce contre quoi se sont opposés les révolutionnaires de 1789 et 1871.

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Dundee

30 octobre 2019 22h56

Les sept voiles. Mes préférés. 🙂

Salomé
« Pour que sourie encore une fois Jean-Baptiste
Sire je danserais mieux que les séraphins
Ma mère dites-moi pourquoi vous êtes triste
En robe de comtesse à côté du Dauphin

Mon coeur battait battait très fort à sa parole
Quand je dansais dans le fenouil en écoutant
Et je brodais des lys sur une banderole
Destinée à flotter au bout de son bâton

Et pour qui voulez-vous qu’à présent je la brode
Son bâton refleurit sur les bords du Jourdain
Et tous les lys quand vos soldats ô roi Hérode
L’emmenèrent se sont flétris dans mon jardin

Venez tous avec moi là-bas sous les quinconces
Ne pleure pas ô joli fou du roi
Prends cette tête au lieu de ta marotte et danse
N’y touchez pas son front ma mère est déjà froid

Sire marchez devant trabans marchez derrière
Nous creuserons un trou et l’y enterrerons
Nous planterons des fleurs et danserons en rond
Jusqu’à l’heure où j’aurai perdu ma jarretière
Le roi sa tabatière
L’infante son rosaire
Le curé son bréviaire »

Apollinaire, Alcools

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Paul Jorion

31 octobre 2019 9h37

Le Coran étant à la fois un texte religieux et un manifeste nationaliste arabe, c’est à nous de distinguer les deux dimensions. Je veux dire :

– Ne pas juger l’expression d’un nationalisme arabe en termes de religion. Exemple, ne pas en faire un débat sur la « laïcité »

– Ne pas juger l’attitude vis-à-vis de la réciprocité dans le Coran comme étant une question « ethnique ». Exemple, ne pas dire : « La parole raciste contre les musulmans s’est déchaînée », a asséné, sous les applaudissements, le leader de La France insoumise (LFI) Jean-Luc Mélenchon, etc. (Qu’est-ce que les « races » ou le « racisme » ont à voir là-dedans ?)

– (Comme il a déjà été dit ici) Ne pas juger la ritualisation des relations entre femmes et hommes à l’intérieur d’une communauté comme étant l’expression d’un sentiment vis-à-vis de ceux qui n’appartiennent pas à cette communauté.

Compléter la liste ci-dessus me semble la première chose à faire.

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1. julien bonnetouche
  
  31 octobre 2019 10h55
  
  Je tiens à saluer la qualité des commentaires ( ainsi que des commentateurs) de votre blog, beaucoup font preuve de réflexion et de culture.
  Par contre la projection vers l’avenir est à l’image du président Macron : La cécité du en même temps tombe comme la brume sur un lac de montagne.
  Lorsque celui ci nous dit » le voile ce n’est pas mon affaire » tout le monde entend : « je m’en lave les mains ». Il aurait d’ailleurs du employer cette formule pour aller au fond de sa pensée.
  je suis prêt à parier que cela lui coûtera cher en terme électoral, car les français eux, dans leur majorité , voient bien le problème qui leur est posé.
  Jusqu’ici ils renoncent majoritairement à voter Front National parce qu’ils estiment que l’ensemble « économie- valeurs démocratiques » que ce parti leur propose n’est pas leur tasse de thé.
  Mais si les gouvernement qu’ils ont élus leur paraissent montrer des signes de faiblesse ou d’incompétence devant un problème crucial pour la survie de leur société, alors ils pourraient bien faire pencher de l’autre côté une balance déjà pas mal chargée.
  
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