Notre camp dans la IIIe Guerre mondiale

Notre camp dans la III^e Guerre mondiale

16 septembre 2019 13h51

Ouvert aux commentaires.

Le Monde, Après l’attaque de deux sites pétroliers, la puissance saoudienne frappée en plein cœur, le 16 septembre 2019

Avant de nous engager d’enthousiasme dans la III^e Guerre mondiale aux côtés de l’Arabie saoudite contre l’Iran, posons-nous la question : « Pourquoi dans la guerre fratricide du schisme musulman, avons-nous choisi le camp des Sunnites contre celui des Chiites ? ». À ma connaissance, les Ottomans s’étaient prudemment abstenus d’intervenir dans un camp ou dans l’autre lors de la Saint-Barthélémy (si je me trompe, soyez gentil de me le signaler, je rectifierai).

Les cyniques me répondront : « Vous savez bien que c’est juste une histoire de pétrole ! » Je réponds cyniquement aux cyniques : « Vous savez bien que les Chiites en ont comme les Sunnites ! »

85 réponses à “Notre camp dans la III^e Guerre mondiale”

Annie Stasse

16 septembre 2019 14h24

Cependant l’Arabie saoudite a un sunnite pas tout à fait « commun » : le wahhabisme, un sunnisme qui partage l’humanité en 2 : les hommes d’un côté les femmes de l’autre et interdit de se regarder et de se toucher (en public). Évidement ce sont les femmes qui se « cachent » les hommes eux sont libres… quoique pas tout à fait non plus puisqu’eux aussi sont sensés porter des robes qui les cachent jusqu’aux pieds.

Au Maroc, Tunisie, Algérie ils appliquent le sunnisme selon leur région, voire les individus, et selon le chef politique au pouvoir ; on peut voir des tas de formes plus ou moins stricte ou au contraire libre c’est selon. Quant à l’Afrique subsaharienne du Sénégal au Congo c’est fort différent aussi.
(mais j’ai l’impression d’écrire des lapalissades)

à part ça l’Occident n’a pas choisi le sunnite, mais il se trouve que ses colonies étaient sunnites… savaient-ils à l’époque qu’il existait le chiite ?

Durant nos guerres de religion : les Ottomans étaient-ils au courant ? c’était surtout un problème entre l’Angleterre, l’Écosse, et la France.

En tant que femme (les hommes se prononceront comme ils veulent) j’abhorre le wahhabisme, et donc cette alliance contre nature. Je préfère l’Iran (s’il fallait choisir, mais on ne me le demande pas). Remarquez il y a un avantage pour les voyageurs : l’Iran est encore un pays vierge de touristes. Profitez-en, ça ne durera pas.

mais c’est une drôle de question que vous posez : le problème n’est pas religieux mais économique. Et celui qui décide pour l’Occident ce sont les EU, en l’occurrence Trump.

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1. PMA
  
  16 septembre 2019 14h39
  
  Sur le sunnisme et ses mérites au regard du chiisme je n’ai pas grand chose à dire. Du moins du point de vue géo-stratégique.
  Mais si quelqu’un à le moindre doute quant à la réponse à apporter à la question « Durant nos guerres de religion : les Ottomans étaient-ils au courant ? » Autant rappeler que les puissances orientales étaient aux premières loges. Le prémisses des mouvement de réformation de l’église Romaine conduisant à la réformation luthérienne sont contemporain des croisades. À l’époque les guerres étaient quasiment permanentes avec les puissances « musulmanes. » Et ces guerres ont persisté pendant toute la période des guerres de religion européennes. Imaginer que des empires comme la sublime porte aient put l’ignorer paraît absurde.
  
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  1. Paul Jorion
    
    16 septembre 2019 15h13
    
    Des preuves d’immixtion ? (Qu’ils en aient entendu parler, c’est effectivement probable…)
    
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2. Jacques Seignan
  
  16 septembre 2019 18h39
  
  @ Annie Stasse, vous écrivez : « En tant que femme (…). Je préfère l’Iran ».
  Certes elles ne sont pas en Iran forcées de porter une abaya noir mais doivent porter des foulards colorés qu’elles n’ont pas le droit d’oter dans la rue sous peine de prison. Elles conduisent depuis longtemps mais dans l’ensemble la théocratie iranienne est à mes yeux aussi terrifiante que la saoudienne, sous des aspects un peu plus « moderne ».
  Voici un exemple récent :
  https://www.20minutes.fr/sport/football/2600651-20190910-iran-condamnee-avoir-assiste-match-jeune-femme-immole-feu-devant-tribunal-decede
  
  Alors choisir entre la peste ou le choléra…
  
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  1. arkao
    
    16 septembre 2019 19h33
    
    @Jacques Seignan
    C’est compliqué l’Iran:
    https://www.opinion-internationale.com/2014/03/08/quand-plus-de-femmes-que-dhommes-entrent-a-luniversite_23276.html
    J’ai lu quelque part que le retour de l’obligation du port du voile après la chute du shah a permis aux femmes de quitter la maison et de rentrer dans l’espace publique…
    Mais pas facile, je le reconnais de se défaire de nos regards ethnocentrés.
    
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  2. Annie Stasse
    
    16 septembre 2019 19h44
    
    arkao
    ben voilà
    + les études équivalentes à celles de hommes.
    
    quant au voile elles n’arrêtent pas de « tricher » voire « jouer » avec les forces de l’ordre, ce qui serait impensable en Arabie saoudite.
    
    attention je n’ai pas dit que j’avais en projet de vivre en Iran, par contre je rêve d’y aller, pas du tout en Arabie !
    
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  3. Jacques Seignan
    
    17 septembre 2019 9h18
    
    @ Annie Stasse et Arkao,
    Les femmes en Arabie saoudite ont aussi accès à une éducation de haut niveau et sont très diplômés. J’admets tout à fait qu’il soit fondamental de toujours éviter un point de vue ethnocentré.
    Cela posé, j’aimerais savoir ce que pensent les jeunes qui vivent dans des pays où s’applique la Charia de façon absolue : version sunnite ou chiite…
    En Iran, les témoignages et les films en donnent un indice ; en Arabie saoudite, avez-vous entendu parler des dissidents ? De Raif Badawi
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Raif_Badawi ?
    Ne serait-il pas le porte-parole héroïque de la jeunesse saoudienne ? Comme les jeunes iraniens persécutés ?
    Alors orient compliqué ou ethnocentrisme…
    
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  4. Annie Stasse
    
    17 septembre 2019 9h44
    
    @Jacques Seignan
    J’ai conscience d’être de parti pris.
    La première fois de ma vie que j’ai vu une femme entièrement voilée (dont les mains gantées) fut dans le métro parisien au lendemain de la Révolution iranienne. J’en fus bouleversée durant longtemps.
    Je ne savais rien encore de l’Arabie s.. Je n’avais voyagé qu’au Maghreb et Sénégal (concernant les pays musulmans).
    
    C’est ma nature profonde d’être toujours du côté de celui que je ressens persécuté, ici l’Iran.
    
    Maintenant quelques chiffres sur la condition de la femme https://fr.weforum.org/agenda/2017/11/qu-est-ce-que-l-ecart-entre-les-genres-et-pourquoi-se-creuse-t-il
    
    où on peut voir que la France est 11è, UK 15è, le Japon 114e, l’Arabie s. 138e, l’Iran 140e
    alors l’ »Occident » développé n’est qu’un rêve.
    
    pour le Japon je savais… je n’ai donc pas plus envie de vivre au Japon,
    Actuellement les femmes sont victimes d’une loi de 1907 sur le viol.
    https://dailygeekshow.com/japonaises-manifestation-loi-protection-violeurs/
    
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ThomBilabong

16 septembre 2019 14h44

Hum, hum, comment dire sans vouloir froisser personne ?
US go home ? China & Russia go home ? Sans doute les 2 à la fois !
Pousser l’Iran à la faute ? Assurément ! Tout le monde avide de pétrole et d’influence y a intérêt !
Encourager l’Iran pour monnayer sa défense (celle de l’Iran) et asseoir sa puissance régionale (Russie / Chine) ? Assurément !
Suffit pour cela d’exacerber les luttes intestines d’un Islam encore loin de l’union de ses sectes.
Peu importe qui le fait, si ce n’est qu’il était certain qu’un jour cette impunité Saoudienne serait mise à mal !

Et oui, l’Islam est resté prudemment loin de la St-Barthélémy.

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Dup

16 septembre 2019 15h38

Encore faudrait il que l on soit certains que l attaque viens bien de l Iran… Dans un premier temps j ai l impression que c est Maduro qui vas tirer les marrons du feu, gageons qu il va devenir bien plus fréquentable si les cours s envolent, surtout au niveau des gros consommateurs de fioul lourd que sont la Chine et l Inde qui ne se satisferont pas de la bibine de chiste américaine…. Pékin devait à ce niveau là l avoir mauvaise d être soumis à l appro saoudien…. Étrange aussi que les marchés aient tardé une éternité à réagir 48h c est une éternité de nos jours. Bref pas net du tout cette histoire je vais de ce pas voir ce qu en pense François Leclerc. L anthropologie a ses limites 😉

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PMA

16 septembre 2019 15h39

Eh bien par exemple les Turcs Ottomans sous Soliman le magnifique étaient les alliés du très catholique François 1er – très catholique il faut l’écrire vite, mais tout de même fameux en tant génocidaire des Vaudois – contre Charles Quin en pleine période de naissance puis de consolidation de l’église luthérienne. Pas une preuve me direz-vous – je ne suis ni historien, ni diplomate. Nonobstant imaginer qu’ils aient pu ignorer les tribulations chez leurs ennemis ne paraît-il pas aussi absurde que de croire que Hindenburg ou Ludendorff aient pu découvrir devant un croissant dans une allgemeine zeitung le renversement du tsar par une révolution communiste un beau matin d’octobre ?

Pour répondre à la question initiale, remarquons qu’aussi bien François Ier, que Charles Quin, ou les Ottomans n’avaient semblent-il qu’un intérêt fort contingent pour les questions de religions quand il s’agissait de jouer à la géopolitique et à qui massacre qui. Les deux premiers ne se gênaient guère pour s’entre massacrer sous ou malgré l’égide papale. Quant au troisième et à ses successeurs faire alliance ou la guerre avec des protestants ou des catholiques semble leur avoir été des plus indifférents. Probablement en va-t-il de même ici : shi’ia ou sunna qu’importe pourvu qu’on ai le beurre, l’argent du beurre et la peau de l’espèce ?

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1. Paul Jorion
  
  16 septembre 2019 17h05
  
  Charles-Quint « allié objectif » des Protestants. Vous ne serez pas surpris d’apprendre que je sois tombé de mon fauteuil (heureusement pas trop haut). Je ne suis pas absolument certain que vous m’ayez convaincu d’une immixtion des Ottomans dans notre guerre de religion : si mes connaissances de cette période sont élémentaires, les vôtres sont… comment dire ? « Inexistantes » ?
  
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  1. PMA
    
    17 septembre 2019 8h03
    
    Et pourtant… Luther a bien appelé les Princes protestants à s’allier « objectivement » avec Charles V pour lutter contre les ottomans. Comme quoi, l’histoire chacun la voie peut-être par son petit bout de la lorgnette. En tout cas, voici un élément assez indubitable de réponse à votre question concernant l’information du Sultanat quant aux guerres civilo-religieuses de l’Europe. Un document historique en attestant, est peut-être le libelle luthérien de 1528 « Vom Kriege wider die Türken » et les débats parmi les factions protestantes desquels il participe. La barrière linguistique et culturel (le fameux bout de lorgnette), fait que je n’ai pas forcément idée d’une manière de trouver des sources Turc.
    Par ailleurs, un article de wikipedia intitulé « Protestantism and Islam » – quoiqu’assez discutable dans quant au contenu – permettrai de trouver quelques pistes bibliographiques sur la question à quiconque voudrait l’approfondir.
    
    Sur les éléments personnels de votre commentaire, permettez-moi de relever les éléments suivants :
    – Il ne me semble pas avoir affirmé que les Ottoman se soient immiscés à titre religieux dans les querelles Européennes . Les défauts de mon expression font qu’on comprend facilement l’opposé de mon propos. Il me semblait au contraire avoir plutôt évoqué le fait que les éléments religieux semblaient plutôt leur avoir été indifférent. Selon mon interprétation, ils auraient plutôt été intéressé par l’état de dissensions internes chez leurs ennemis. Et de mon point de vue, il y aurait là un parallèle assez facile avec l’actualité et votre question liminaire.
    – Comme je l’ai moi-même souligné, ces commentaires sont sans prétentions aucunes – je ne suis pas historien. Juste une manière de participer cordialement à une discussion que vous lancez, en remerciement du travail que vous nous partagez sur ce blog. Si quelque érudit d’aventure discute la question ici, il démêlera facilement le vrai, des erreurs et des approximations qui émaillent sans doute mes propos.
    
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Annie Stasse

16 septembre 2019 16h23

En fait vous faites un pas de côté : quel est le vrai problème ?

Dans les médias (et les gouvernements d’Occident, pour le moment je ne sais rien sur la position de la Chine, ni de la Russie) haro sur l’Iran. Alors que personne ne sait si elle est ou non à l’origine de cette attaque.

De mon point de vue l’Iran n’a qu’intérêt à se faire « petite » tout en essayant de négocier avec l’Europe, qui est d’une grande lâcheté et de plus non fiable puisque promettant sans tenir.

On pourrait se demander à quoi sert l’Europe si elle n’est que capable de suivre comme un chien fidèle toutes les décisions de Trump.

Il faut que l’Europe existe. Et pour cela qu’elle se décide à avoir sa défense, sa diplomatie, son commerce extérieur indépendant, propre à sa personnalité, ses besoins.

Pour la paix dans le monde, pour un apaisement il faut une Europe forte et démocratique… pas qu’en mots (ça tout le monde peut le faire) et écologique.

On laisse crever l’Iran et les Iraniens alors on peut se demander si des pro-iraniens (d’où qu’ils soient, dont le Hezbollah) ne sont pas tellement en colère qu’ils sont capables de tout et n’importe quoi, mais ne pas se tromper de cible… là c’est l’Iran qui est accusée, est-ce son intérêt vraiment ?

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1. Chantal
  
  17 septembre 2019 22h13
  
  L’Union européenne crée un « Erasmus de la religion »
  https://www.la-croix.com/amp/1201046266?__twitter_impression=true
  
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  1. Romain Vitorge
    
    18 septembre 2019 19h15
    
    Avec la bénédiction d’une France laïque ?
    
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Jacquot

16 septembre 2019 16h24

« Notre » camp, ce n’est ni celui de l’Arabie saoudite ni celui de l’Iran, mais celui de la paix.

Ce n’est pas qu’une formule. Une guerre à grande échelle dans le Golfe aurait probablement des conséquences catastrophiques sur les exportations de cette région, qui de mémoire doit représenter de l’ordre de 40% des exportations de pétrole mondiales. S’il en était encore besoin, ce fait a été clarifié par l’attaque du 14 septembre : quelques impacts (10 ou 17 suivant les version) de drone ou de missile, une attaque assez petite en somme, a suffi à diminuer de 5% les ressources en pétrole du Monde pendant un temps à ce jour indéterminé mais que l’on prévoit « en semaines ».

Il est facile d’en déduire les conséquences d’une grande guerre. Et si les installations de traitement et les ports pétroliers de la région venaient à être détruits, il faudrait sans doute des années de paix pour les reconstruire… pendant lesquelles les pays industrialisés auraient sans doute quelque peine à « faire durer » leurs trois mois de réserves pétrolières. Sauf Etats-Unis produisant la majorité de leur pétrole et se reposant pour le reste surtout sur le Canada, ainsi que Russie seul pays à la fois industrialisé et exportateur de pétrole. Mais pour les Européens, les Chinois et les Japonais…

Donc ces trois-là, s’ils défendent leurs intérêts, défendront avant tout la paix. Le problème bien sûr, c’est qu’ils ne peuvent pas la décider tout seuls. Les leviers se trouvent plutôt dans les mains d’un certain président à crête orange… Car seul Trump peut décider de lever ne serait-ce que partiellement le blocus de l’Iran qu’il a établi en intimidant Européens, Chinois comme Japonais pour qu’ils le suivent, levée qui permettrait à Téhéran n’étant plus le dos au mur en cours d’étranglement de choisir une autre stratégie que celle qu’il a aujourd’hui, c’est-à-dire une « montée lente aux extrêmes » en espérant que ceux d’en face auront peur les premiers et lèveront le siège de peur que l’économie mondiale ne tombe.

A ce jour, l’action diplomatique la plus construite semble être celle de Macron : représenter au président américain qu’une guerre condamnerait ses chances de réélection car c’est précisément la seule chose que ses partisans ne lui pardonneraient pas, qu’il a donc besoin de discuter et trouver un compromis avec les Iraniens, tout en rappelant aux Iraniens qu’en cas de guerre ils parviendront sans doute à faire cesser les exportations pétrolières du Golfe mais que les Etats-Unis les briseront et qu’il est donc de leur intérêt de lâcher du lest dans un compromis avec Trump, même s’ils n’ont pas confiance en lui.

Pourquoi n’y a t il que la France pour s’en occuper ? Si l’on parle des trois principaux pays européens et des deux grandes puissances asiatiques, il y a cinq candidats, et il me semble que les quatre autres ont tous leurs raisons de rester en arrière :
– La Grande-Bretagne a bien autre chose à faire avec le feuilleton « Brexit » sur les bras
– La Chine s’intéresse en priorité à la guerre commerciale en cours avec les Etats-Unis
– Le Japon s’intéresse avant tout à sa sécurité en face de la militarisation rapide du géant chinois, et d’ailleurs une démarche de Shinzo Abe en Iran avait été repoussée publiquement de manière méprisante par Donald Trump
– L’Allemagne reste toujours aussi dépendante envers les Etats-Unis pour sa sécurité – 50 000 militaires américains sont stationnés outre-Rhin, c’est-à-dire cinquante mille de plus qu’en France – et d’une manière générale continue son « profil bas » en matière de diplomatie internationale

Il est bon que Macron du moins tente quelque chose. Mais enfin il ne faudrait pas surestimer ses chances de guider Trump dans la bonne voie à lui tout seul.

Si une guerre générale éclate quand même dans le Golfe, nul ne sait ce que décidera Macron, mais il me semble quand même raisonnable d’espérer qu’il laissera la France en dehors de l’action militairement parlant. Ce sera aussi à l’évidence le cas de Merkel et des autres Européens – sauf Johnson, peut-être, s’il a suffisamment mis son pays dans la panade et dépend trop directement du bon vouloir des Etats-Unis ?

Mais bien sûr, ne pas participer aux combats n’empêchera aucunement les Français et les Européens de subir les conséquences de plein fouet. Récession économique au minimum. Et un impact forcément majeur voire peut-être brisant sur le château de cartes du système financier mondial.

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1. arkao
  
  16 septembre 2019 19h57
  
  @Jacquot
  Je ne m’imagine pas la Chine rester neutre sur ce front là.
  https://www.geostrategia.fr/tribulations-chinoises-en-mediterranee/
  
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Roberto Boulant

16 septembre 2019 17h02

– Explication historique : parce que les mollahs ont chassé du pouvoir le bon Mohammad Reza Pahlavi (et sa douce SAVAK) que nous avions installé, qui faisait nos quatre volontés dans la région et qui comme l’Arabie saoudite d’aujourd’hui, nous vendait du pétrole et nous achetait des armes.

– Explication philosophique : parce que notre mode de vie n’est pas négociable et que si bombarder de manière indiscriminée les populations civiles et les réduire à la famine est certes triste comme le rappelle le JT (tous les six mois pendant 30 secondes), il est totalement inhumain de voir bombarder une raffinerie.

– Explication politique : mais on s’en moque de ces histoires de religions ! Nous avons tout simplement besoin d’un ennemi pour nous maintenir et imposer nos objectifs au nom de la Paix et de la Fraternité universelle.

– Explication anthropologique : mais on s’en moque de ces histoires de religions ! (bis). Nous avons simplement besoin de prétextes pour nous f**tre sur la g***, c’est notre passe-temps favori. Et peu importe le camp pourvu que l’on ait l’ivresse !

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1. Lucas
  
  16 septembre 2019 17h48
  
  L’ivresse de la guerre… elle est nécessairement amère.
  
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  1. Roberto Boulant
    
    16 septembre 2019 18h59
    
    Forcément pour le bas de la pyramide sociale, pas nécessairement pour le haut qui peut espérer réaliser de juteuses affaires. Maintenant si les choses dégénèrent dans les grandes largeurs, comme il n’existe pas de planète B…
    
    Répondre
  2. Lucas
    
    16 septembre 2019 20h24
    
    Il faut donc leurs donner cette capacité sensorielle, c’est important de sentir l’amertume.
    
    Répondre
Armand

16 septembre 2019 17h21

Hormis l’alliance contingente et de circonstance entre la Sublime Porte et François Ier, la politique ottomane a généralement été de soutenir (et parfois très vigoureusement) les protestants dans les guerres de religion, et ceci pour des raisons à la fois théologiques, diplomatiques, politiques et militaires.

Une courte recherche sur Google aurait pu vous en convaincre, et vous montrer que c’est un sujet bien étudié. Une excellente notice de la Wiki en anglais fait d’ailleurs le point sur ces travaux : https://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism_and_Islam

À part ça, je ne vois pas bien le rapport entre le conflit chiite-sunnite et le soutien des Occidentaux à l’Arabie saoudite, mais vous nous expliquerez sans doute ça.

Répondre
1. timiota
  
  16 septembre 2019 22h37
  
  Pardon, j’avais raté votre billet en écrivant le mien.
  La page wiki en question est assez bien documentée, mais peu d’élément étayent l’importance des réalités de terrains qui auraient pu en découler.
  Cela a certainement eu un retentissement intellectuel dans un Empire qui avait une élite cultivée florissante, mais la page peut aussi avoir été écrite par les 4 historiens spécialistes de cela dans les pays anglo-saxons ou arabophones (pas de traduc FR ou IT du coup), qui étalent la confiture (réelle) sur la tartine (non moins réelle) mais ne disent pas si à table il y avait 2000 tranches de pain (ce qui dilue la portée des écrits rapportés) ou seulement 2 (ce qui traduirait un impact très réel).
  
  Répondre
  1. Armand
    
    17 septembre 2019 10h48
    
    @timiota : « Cela a certainement eu un retentissement intellectuel dans un Empire qui avait une élite cultivée florissante »
    Les effets sur le terrain semblent en effet avoir été à peu près nuls – d’autant que Luther était farouchement anti-musulman, Calvin aussi, et que les victoires de l’Empire ottoman ont provoqué dans toute l’Europe occidentale une incroyable terreur et un rejet incontestable, toutes tendances confessionnelles confondues.
    
    Mais penser que les Ottomans aient pu rester à l’écart des guerres de religion inter-chrétiens, c’est quand même très farfelu ! N’oublions pas qu’ils étaient une très grande puissance européenne, peut-être même la première, et jusqu’à Lépante au moins (et peut-être même après) la première puissance méditerranéenne. Et ils seraient restés indifférents à ce qui se passait chez leurs voisins immédiats ? Allons…
    
    Un autre facteur a probablement joué dans le choix anti-catholique des Ottomans, c’est que si les Omeyyades puis les Abbassides se sont considérés, d’ailleurs à juste titre, comme les héritiers et les continuateurs de l’empire d’Alexandre le Grand (mais cette ambition a, bien sûr, été brisée par l’irrésistible déferlante mongole), les Ottomans se considéraient, eux, comme les héritiers de l’Empire romain. Celui d’Orient bien sûr –le seul qui compte : l’empire de mille ans, celui de Constantinople… Le Saint Empire romain germanique et la Rome vaticanesque, donc les catholiques, ne pouvaient leur apparaître que comme de vils usurpateurs.
    
    Au fait, quel est le rapport entre les luttes confessionnelles internes à l’islam et l’alliance occidentale avec les Saoudiens ? Je n’ai toujours pas obtenu de réponse.
    
    Répondre
Michel

16 septembre 2019 18h03

Puisqu’il est (quand même) aussi question de pétrole ici, y’a pas que les religions, l’économie, l’anthropologie, la géopolitique, le QI de Donald Trump (2,5 sur l’échelle de Richter?).
Y’a aussi la géologie et les lois de la physique.
https://usbeketrica.com/article/pic-petrolier-la-hausse-du-prix-du-carburant-est-inevitable-et-il-faut-s-y-preparer
Je m’dépêche, faut que j’aille faire le plein.

Répondre
1. Romain Vitorge
  
  18 septembre 2019 19h36
  
  @ Michel – 16 septembre 2019 à 18 h 03 min
  Jancovici peut-il être cité ici ?
  
  …/… La seule conclusion que l’on soit tenté de proposer au vu de ce qui précède est que, en univers contraint, le prix du pétrole ne sera ni durablement bas, ni durablement élevé (car dès que le prix du pétrole devient très haut cela signifie que nous en manquons, ce qui ralentit la machine économique et fait baisser le prix), mais… durablement volatil. Les épisodes de prix très élevés seront le signe avant coureur – parce que ce c’est le signe d’une insuffisance en volume – de récessions à répétition, au moins tant que nous n’aurons pas converti le système énergétique mondial, ce qui peut prendre un bon paquet de décennies… …/…
  
  https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/quel-sera-le-prix-futur-du-petrole/
  
  Répondre
Michel

16 septembre 2019 18h14

Ami (ou ennemi) des sunnites ou des chiites?
Les deux mon général!
http://www.opex360.com/2019/07/26/general-lecointre-il-faut-etre-pret-a-sengager-pour-un-conflit-de-survie/?fbclid=IwAR2sFMY9uBqzPCrvfAqkoNqy8SE-O-xEyBhPYe-9WPMH51VoxEf5gJsO_TA#
Il parle de survie mais pas sûr qu’il soit survivaliste.
Ni collapsologue.
En tout cas lui aussi a besoin de pétrole.
Sauf à faire voler des Rafale et rouler des AMX électriques.

Répondre
CloClo

16 septembre 2019 18h35

Salut Paul,

Pour le plaisir de la précision et de notre éducation commune à tous ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_franco-ottomane#Soutien_au_protestantisme_sous_Charles_IX

Extrait : « Une lettre est alors envoyée par Soliman le Magnifique aux luthériens de Flandre, leur proposant des troupes lorsqu’ils le demanderaient77. Soliman y affirme sa proximité avec les luthériens « parce qu’ils n’adorent pas les idoles, croient en un seul Dieu, et combattent le Pape et l’Empereur »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_franco-ottomane

Mais pas certes jamais autant d’engagement que ne le font les USA vis à vis de leurs alliés sunnites.

Répondre
1. Paul Jorion
  
  16 septembre 2019 18h48
  
  Formidable ! Nous n’avons plus d’excuse pour ne pas nous immiscer dans la querelle entre Sunnites et Chiites et jeter de l’huile sur le feu, il y a du précédent ! Allons-y gaiement !
  
  Répondre
  1. timiota
    
    16 septembre 2019 22h26
    
    La page en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism_and_Islam n’a pas d’équivalent en français.
    On y parle de la lettre aux luthériens de Flandre susmentionnées (sur mer, on trouvait les brugeois et les gênois, à l’époque (apogées et fin des premiers vers 1490 et vers 1580 ?) si Braudel ne me dit pas de bêtise)
    Les contacts furent assez poussés et longs (2 siècles+) pour qu’il y ait des grosses traces. Mais pas assez pour que les Ottomans l’aient vu comme pouvant forcer un « coin » dans le coeur continental de l’Europe (la future MittelEuropa).
    
    Mais l’arrêt principal à l’expansionnisme ottoman en Méditerranée fut leur défaite à Lépante, (1571), elle-même consécutive à leur prise de Chypre aux vénitiens, qui ne purent néanmoins que céder à contrecoeur l’île à la Sublime Porte (avec indemnités… ah les vénitiens, on savait qu’ils avaient des sous…). De ce fait, les principaux ennemis furent les Habsbourg et une palanquée d’alliés catholiques. Les contacts avec les protestants furent au niveau Hongrie/Transylvanie semble-t-il, mais comme l’axe à solidifier était Istanbul-Vienne, le contournement par le nord dans des plaines ne se présentait pas comme pouvant bénéficier de plus qu’un appui de minorités sur le chemin (la Pologne, et le quadrilatère de Bohème n’étaient pas bien protestant, il aurait fallu descendre la Vltava et l’Elbe plus en aval).
    Et par ailleurs, les ottomans pouvaient « kidnapper » des enfants lors des razzias pour néanmoins offrir des positions élevées dans l’Empire aux gens issus de ces minorités, ils veillaient à avoir je ne sais plus quel niveau de vizir venant d’Albanie, etc. assurant l’équilibre de l’Empire par des « connexions mixtes » qui font plus penser, en terme d’aujourd’hui, à un écosystème humain, que le technosystème marchand de nos siècles modernes. Si « vis economicus » il y avait (moteur économique aux invasions) Polanyi l’aurait sans doute classé comme assez « enchâssé » dans la société, ici dans la façon impériale ottomane de faire société.
    
    Répondre
  2. Armand
    
    17 septembre 2019 12h15
    
    Paul Jorion, la question n’est pas de savoir si c’est « formidable » ni si « nous » (sic) avons des excuses (re-sic), mais que vous aviez promis de rectifier si vous vous étiez trompé concernant la prise de position et l’ingérence de l’Empire ottoman dans les guerres de religion européennes (ici résumées et symbolisées par le massacre de la saint-Barthélémy)
    
    Vous vous êtes trompé, ça vous a été amplement démontré, et on attend toujours votre rectification.
    
    Personnellement, j’attends également votre explication sur le rapport de ceci (sunnites-chiites) avec cela (les Occidentaux et les Saoudiens), mais c’est sans doute trop demander.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      17 septembre 2019 12h55
      
      Quelle impatience ! D’autant qu’il n’est absolument pas clair dans ce qui a été écrit ici jusqu’ici si l’empire ottoman s’est « immiscé » dans notre guerre de religions (la question que je posais) ou s’il a simplement « laissé transparaître qu’il était au courant » (ce qui ne mange pas de pain).
      
      J’attends également votre explication sur le rapport de ceci (sunnites-chiites) avec cela (les Occidentaux et les Saoudiens), mais c’est sans doute trop demander.
      
      La voici : alors que les Occidentaux situent les événements récents, en particulier la tension entre Arabie saoudite et Iran, dans la catégorie « rivalité entre nations », où l’on pourrait aussi bien remplacer Arabie saoudite par « Colombie » et Iran par « Vénézuéla », ne mentionnant le schisme musulman que comme un élément anecdotique du genre « la couleur du drapeau » des deux nations, la rhétorique à l’intérieur de ces deux nations ne parle que du schisme musulman, reléguant toutes les autres dimensions au rang des accessoires.
      
      Nous avons le droit bien entendu, nous Occidentaux, de faire les imbéciles (« Les guerres de religion c’est démodé – d’ailleurs nous n’en avons plus eu depuis 1998 en Irlande, et depuis 1991-2001 en Yougoslavie ») mais il serait peut-être plus avisé de tenir compte de la manière dont les protagonistes comprennent eux leur conflit, pour savoir dans quoi nous mettons les doigts.
      
      L’alternative, c’est de faire comme vous : dire « blabla » à propos d’un conflit capable de mettre le feu à la planète.
      
      Répondre
  3. Annie Stasse
    
    17 septembre 2019 13h37
    
    Paul Jorion
    17 septembre 2019 à 12 h 55 min
    mea culpa pour mon erreur (partielle) d’interprétation de votre billet.
    
    En effet les guerres de religion sont loin d’être démodées même entre Chrétiens (voir les Évangélistes tant au Brésil qu’aux EU, sans parler de la guerre en France entre les catho ligne dure et les autres, dont le Pape fait les frais, et nous – athées- avec).
    
    On peut donc faire un bref retour sur notre actualité tant au Proche-Orient qu’en France (attentats). Les Wahhabites ont fait une propagande dans toutes les mosquées d’Europe ; voir la guerre interne et sournoise, faisant des renversements de régimes, des morts, contre/pour les Frères musulmans, etc.
    
    La différence avec nos guerres de religion est que le monde était organisé autrement. Pas de net, pas d’informations immédiates, et pas de dépendance aussi forte pour nos approvisionnements divers. Les Ottomans pouvaient rester hors champ, nous ne pouvons pas rester hors champ, car ils sont les premiers à nous y mêler.
    
    Personnellement j’ai tendance à prendre parti : de grands débats ont lieu sur le net depuis de nombreuses années, chacun prenant une cause à cœur plus que l’autre.
    
    Ma prise de parti est de tendance : liberté civique et égalité. Mais nous avons besoin de pétrole (nous ne pouvons arrêter toute notre économie du jour au lendemain !).
    
    Cependant j’ai dit quelques mots sur comment je juge l’Europe inexistante : sévèrement.
    
    Répondre
  4. Jacques Seignan
    
    17 septembre 2019 13h45
    
    @ Armand,
    Paul Jorion vous a parfaitement répondu mais je veux dire que le ton que vous utilisez est à mes yeux inacceptable et bien corrélé à la stupidité de votre interpellation.
    Si les mots un sens, il n’y a pas eu d’ »ingérence » des Ottomans dans nos guerres de religion. Il y a des interdictions complexes des puissances européennes de l’époque déchirées par leurs guerres civiles, â”€ et des contacts incluant la Sublime Porte avec une alliance à revers restée fameuse (François Ier et Soliman). Bien sûr tous les dirigeants des pays étaient parfaitement informés sur tout : il y avait par ex. des ambassades ottomanes. Timiota résume bien ce qu’il faut penser et je ne vois pas en quoi P.Jorion aurait à s’excuser de se tromper.
    Pour ce qui est de la dernière question, visiblement vous faites partie des malcomprenants pour le dire poliment mais soyez rassuré, vous n’êtes pas isolé sur ce fil de commentaires… Ne pas voir le rôle des facteurs « immatériels » (=les religions) que « matériels » (= le pétrole) empêche toute intelligence historique.
    
    Répondre
Chabian

16 septembre 2019 19h06

Pas trop vite en besogne. c’est d’abord une guerre civile en Yemen, et une intervention lourde de l’Arabie Saoudite dans cette guerre. De là il est bon ton d’incriminer l’Iran, mais quel intérêt ? Rappelez-vous qu’on voyait la main de Moscou au Biafra et ailleurs. En fait c’est Cuba qui a renversé l’Apartheid en battant les Afrikaans appuyés par les américains en Angola… et on ne l’a su que quand c’était fini. Il y a du pétrole, donc de l’embrouille, mais des acteurs locaux également.

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1. Tout me hérisse
  
  17 septembre 2019 0h08
  
  Le soutien cubain à l’Angola était totalement désintéressé, les combattants cubains ont quittés ces terres africaines en n’emportant que les dépouilles de leurs camarades internationalistes tombés au combat, à l’exclusion de toute forme de contrat pétrolier ou de prise d’intérêt concrétisé par le maintien d’une présence militaire.
  Le résultat fut l’abandon de l’apartheid en Afrique du Sud et l’indépendance de la Namibie, le film documentaire «Cuba, une odyssée africaine » retrace cela :
  https://www.youtube.com/watch?v=QxSeBGCpW24&list=PL3EWD3s8-KBgueGG3qt8Z-EZu9m9Mp2g5
  Un film cubain basé sur un autre épisode du conflit d’Angola (Kangamba):
  https://www.youtube.com/watch?v=qkgDnXS0Ifs
  
  Répondre
Peska

16 septembre 2019 19h07

Je suis resté coupé du monde pendant cinq jours c’est à dire que je me suis tenu éloigné des robinets d’informations.
Alors comme cela deux drones auraient mis le feu à deux sites pétroliers en Arabie Saoudite ? Et les américains qui depuis deux cents ans environ courent partout avec leur marteau-pilon pour écraser des mouches – même des grosses, voire des grosses ou des très très grosses – ont fait résonner les trompettes qui annoncent qu’enfin un prétexte a été trouvé pour régler le problème iranien que l’on désespérait de résoudre. Mais n’est-il pas trop gros ce marteau-pilon pour la grosse mouche iranienne ?
En tous cas voilà qui va donner des idées à tous les petits David dans leur envie d’en découvre avec les grand et gros Goliath. Voilà si l’on veut du Hezbollah 2.0 qui pourrait bien chavirer la stratégie du faible au fort bien moins onéreuse que la dissuasion nucléaire.
Je dis cela…

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Denis Monod-Broca

16 septembre 2019 19h17

On prête ce mot de Gaulle : « le monde est divisé en deux camps, dans un camp ceux qui croient que le monde est divisé en deux camps, dans l’autre camp les autres ».

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1. Jacquot
  
  16 septembre 2019 20h28
  
  Il faut croire que De Gaulle était un maître bouddhiste, car c’est là un véritable koan 🙂 !
  
  Répondre
2. laurent
  
  16 septembre 2019 22h01
  
  Non ! Le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont un flingue chargé et ceux qui creusent. Toi tu creuses.
  Clint Eastwood
  
  Répondre
  1. Denis Monod-Broca
    
    17 septembre 2019 9h09
    
    Trump aussi « raisonne » comme cela. Emboîtons-leur tous le pas et c’est le suicide assuré pour l’humanité.
    
    Répondre
  2. Llavador
    
    17 septembre 2019 20h53
    
    Certains ont refusé de creuser.
    
    Répondre
3. Lucas
  
  17 septembre 2019 9h51
  
  BIM
  ça fait penser à Confucius à qui on prette : » on a deux vies, la deuxième commence quand on prend conscience qu’on en a qu’une. »
  AH ce Gaulle !! 😀
  
  Répondre
  1. Lucas
    
    17 septembre 2019 10h06
    
    https://www.youtube.com/watch?v=ual52L9ejGw
    
    Répondre
Romain Vitorge

16 septembre 2019 19h40

…/… Pourquoi dans la guerre fratricide du schisme musulman, avons-nous choisi le camp des Sunnites contre celui des Chiites ? …/…
Qui est ce « nous » ? L’Empire ?

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1. Paul Jorion
  
  16 septembre 2019 21h43
  
  Bingo !
  
  Répondre
arkao

16 septembre 2019 21h06

Conflit entre obédiences religieuses au sein de l’Islam, sans doute, mais pas que.
L’Iran porte un héritage culturel énorme, celui de la Perse antique (et une langue, le Farsi), au même titre que nous Européens avec l’Antiquité gréco-romaine. Ça n’est pas rien.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Iranian-languages-map.jpg
L’Histoire nous a assez montré que les « grandes civilisations » populeuses et à haute valeur intellectuelle ajoutée (ce qui est le cas de l’Iran contemporain, contrairement à l’Arabie Saoudite qui ne fait que de jouir de sa rente pétrolière) ont une propension fâcheuse à l’hégémonie et à l’expansionnisme. Ce ne sont pas nos ancêtres ni ceux nos voisins germaniques et britanniques qui vont me contredire.

Répondre
1. arkao
  
  16 septembre 2019 21h18
  
  Complément:
  Pour dire que comme d’habitude, on ne peut pas se contenter d’explications exclusives du genre, c’est à cause du peak oil, à cause de la religion, à cause du climat, à cause de ceci ou cela.
  
  Répondre
2. timiota
  
  16 septembre 2019 22h31
  
  Avec des modus operandi très variable (cf. la Chine, dont l’expansionnisme se fait par le truchement des « bretelles de la soie », et par la raison économique d’abord, idéologique bien peu, le cas de Hong Kong montrant une extraordinaire contradiction, où l’idéologique hérité doit être réprimé tout en ne cassant pas l’économique encore assez vital pour les investissements en Chine)
  
  Répondre
3. PMA
  
  17 septembre 2019 8h12
  
  Croisons les doigts. Il semble que trois conflits mondiaux et quelques escarmouches plus ou moins localisées plus loin, nous ayons finalement réussi à mettre fin à cette tendance en ce qui concerne l’extrémité occidentale de l’Europe. Avec un peu de chance les autres régions du globe ne se sentiront pas l’impérieuse nécessité de réitérer ces expériences.
  
  Répondre
Dominique-e

16 septembre 2019 22h47

J’en remets une louche ?
Après les conséquences encore actuelles du schisme musulman, voici qu’arrive un nouveau schisme catholique grâce aux velléités de l’ultra droite des cathos américains !
https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/francois-sera-t-il-le-pape-du-schisme

Répondre
Pierre-Yves Dambrine

16 septembre 2019 23h48

Le problème n’est pas tant qu’on va manquer de pétrole, que les prix vont augmenter, mais qu’on ne sait pas — ne veut pas, s’en passer, alors qu’il le faudrait pour accomplir la transition énergétique et écologique assez rapidement. C’est la seule voie, celle de la sagesse, pour éviter la guerre.
Cela aurait l’avantage, par dessus le marché, de couper l’herbe sous les pieds du wahhabisme saoudien.
Le conflit religieux avec ses conséquences catastrophiques, s’assécherait de lui-même faute de carburant.
Bref, se mettre en situation objective de ne pas devoir choisir son camp, en déclarant à la face du monde, que le pétrole, et tout ce qui va avec (le plastique par exemple), c’est fini. C’est une image bien entendu, on arrête pas tout du jour au lendemain, mais au moins, on amorce, sérieusement, un processus.

Macron offre ses bons offices mais il ne fait pas grand chose pour qu’on se passe des moteurs thermiques dans l’hexagone.
La France est plutôt mauvais élève si on la compare par exemple à la Norvège qui vise l’abandon des moteurs thermiques à brève échéance . Macron, comme toujours, se contente de faire de beaux discours pour les transports, les pesticides …. Des slogans et puis cela fait pchiiit !

Répondre
1. Marc
  
  17 septembre 2019 3h45
  
  J’ai l’impression que ce n’est pas qu’on ne veut pas s’en passer mais plutôt qu’on ne peut pas se passer des énergies fossiles en gardant notre mode de vie.
  Si on enlève les énergies fossiles de l’équation, le modèle de la transition énergétique ( voitures électrique, éoliennes, panneaux solaires, hydrogène…) ne tient plus. D’ailleurs, ça fait 20 ans qu’on voit fleurir des éoliennes dans le paysage et la Norvège a beau être le meilleur élève en thermes d’émission de CO2, 2018 est une année record d’émission de gaz à effet de serre. Le CO2 ne s’arrête pas aux frontières contrairement aux nuages radioactif : )
  Aujourd’hui on a atteint le record de consommation de 101 millions de barils de pétrole par jour ( un baril â‰ˆ 160 litres ) .
  Il nous faut absolument organiser la décroissance mais comme l’U.E. vient de nommer un nouveau commissaire à la protection de l’ »European Way of Life » https://www.france24.com/fr/20190911-union-europeenne-polemique-protection-mode-vie-europeen-commission
  on peut dire que c’est pas gagné mais ça coûte rien de lutter pour se débarrasser du capitalisme.
  
  Répondre
  1. Pierre-Yves Dambrine
    
    17 septembre 2019 11h31
    
    « J’ai l’impression que ce n’est pas qu’on ne veut pas s’en passer mais plutôt qu’on ne peut pas se passer des énergies fossiles en gardant notre mode de vie. »
    Oui, c’est également ce que je pense.
    Curieusement un commissaire aura pour attribution même si c’est sous la forme d’un commentaire de la présidente de la Commission, de « protéger le mode de vie européen », c’est évidemment risible, l’urgence c’est au contraire de s’acheminer vers un autre mode de vie, l’actuel n’étant pas tenable.
    
    Répondre
2. arkao
  
  17 septembre 2019 9h49
  
  @Pierre-Yves Dambrine
  La Norvège, dont environ 95% de la production électrique est hydraulique.
  Ce modèle ne me semble pas exportable facilement partout.
  Pas plus que le modèle islandais.
  
  Répondre
  1. Pierre-Yves Dambrine
    
    17 septembre 2019 11h46
    
    Certes, mais demeure l’objection : la France a potentiellement les ressources scientifiques, humaines, énergétiques pour amorcer un tournant radical ; ce n’est pas qu’elle ne le peut pas, mais qu’elle ne le fait pas.
    Manque le courage politique.
    Car quoi qu’on en dise la population française est prête, le message de Hulot est passé. D’après les dernières enquêtes d’opinion, l’écologie est passé aux premiers rang pour ce qui est des préoccupations des Français, y compris parmi les classes populaires, ce qui est très nouveau. Bref les politiques ont un train de retard.
    La raison est connue, ceux qui ont été élus jusqu’ici ne représentent qu’une minorité.
    
    https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/09/16/l-ecologie-une-preoccupation-desormais-majeure-pour-les-francais_5510924_823448.html
    
    Répondre
  2. Pierre-Yves Dambrine
    
    17 septembre 2019 11h56
    
    j’ajoute : l’effet Hulot a été amplifié par l’effet Gilets jaunes. Avec le recul on s’apercevra que ce mouvement même s’il n’a pas obtenu de grandes victoires, en apparence, a en profondeur contribué à faire « bouger les plaques tectoniques » quant au rapport de la population a l’écologie.
    
    Répondre
3. Romain Vitorge
  
  17 septembre 2019 17h21
  
  Les sociétés sans pétrole n’ont pas été exemptes de guerres de religion, loin s’en faut.
  Les motifs religieux mis en avant par les protagonistes aujourd’hui comme en ces temps révolus me paraissent bien insuffisants pour la compréhension des conflits. Les croisades n’avaient-elles qu’un seul but prosélyte ?
  
  Répondre
4. Romain Vitorge
  
  17 septembre 2019 18h24
  
  Se passer du pétrole ?
  Du pétrole et de toutes les énergies carbonées.
  
  Dans le monde, le mix énergétique primaire était constitué en 2014
  de 31,3 % de pétrole, 28,6 % de charbon et 21,2 % de gaz
  https://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/qu-est-ce-que-le-mix-energetique
  
  Répondre
personne

17 septembre 2019 7h48

Bonjour,

On pourrait aussi laisser le pétrole sous la terre,

du coup, plus de gaz d’échappement, plus de plastic, du coup,les montagnes blanches auraient une chance de rester blanches.

Cordialement,
personne

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Roberto Boulant

17 septembre 2019 9h01

A priori un conflit USA/Iran ne déclencherait pas la 3ème GM, les Iraniens n’étant pas liés par des accords de défense à de puissants alliés dotés de l’arme nucléaire qui déclareraient en retour la guerre aux USA, nous entrainant dans un enchainement similaire à celui de la 1ère GM. A priori toujours, notre Donald galactique a pour objectif principal sa réélection, et son électorat prendrait assez mal un nouveau bourbier militaire et une flambée du prix du pétrole qui viendrait fragiliser une économie mondiale déjà mise à mal par la guerre commerciale avec la Chine.

La principale information à retirer du bombardement de la raffinerie saoudienne, outre qu’une telle opération est possible, est que la technologie des drones armés se banalise et qu’elle n’est plus l’apanage des seuls états. Ce qui pose des problèmes d’une toute autre dimension pour la sécurité de nos centrales nucléaires :

– sur le plan technique, car à supposer que des moyens anti-drones aient bien été déployés sur tous les sites, y compris de stockage (?), ils ne concernent que la lutte contre les petits engins et non contre des machines capables de parcourir un millier de kilomètres avec une charge militaire de plusieurs dizaines de kilos,

– sur le plan de la lutte anti-terroriste, car on peut projeter que de telles armes qui sont maintenant misent en œuvre par des organisations sub-étatiques pourront demain l’être par de toutes petites cellules comme les sectes millénaristes (cf. la secte d’Aum et son attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo). Des micro-organisations beaucoup plus difficiles à repérer et à identifier et qui ne poursuivant pas de visées politiques pourraient avec de tels moyens vouloir mettre en œuvre leur petite apocalypse personnelle. Par exemple en bombardant les énormes piscines de stockage de La Hague pour provoquer –potentiellement et selon les conditions météorologiques- la pollution radioactive des métropoles parisienne et londonienne (+/- 25 millions de personnes et la plus grande concentration d’emplois et de richesses des deux pays).

Répondre
1. Jacques Seignan
  
  17 septembre 2019 9h31
  
  @ Roberto
  Greenpeace a justement cherché plusieurs fois à alerter sur cette terrible menace, voir par ex. le drone sur Bugey :
  https://www.youtube.com/watch?v=FF3dokaSCrU
  En fait, je ne vois pas trop ce que peuvent les « pouvoirs » publics … sauf accroître la surveillance de masse…
  
  Dans une implosion généralisé telle que celle dans laquelle nous sommes déjà engagés, nous avons souvent des situations aporétiques, des choix impossibles.
  
  Répondre
  1. Roberto Boulant
    
    17 septembre 2019 10h12
    
    Les réacteurs nucléaires n’ont pas besoin de terroristes pour exploser et Fukushima nous a démontré que Tchernobyl n’était pas un accident « soviétique » mais bel et bien nucléaire. La solution du problème est donc particulièrement simple : fermer les centrales nucléaires.
    
    Bien entendu il semblerait que tout comme pour le capitalisme, on ne puisse pas sortir du nucléaire et que la seule solution envisageable soit la fuite en avant jusqu’à la catastrophe programmée.
    
    Répondre
  2. G L
    
    17 septembre 2019 15h34
    
    Si on arrêtait toutes les centrales nucléaires les grandes quantités de produits radioactifs qui sont sorties des réacteurs (dans le but de produire de l’énergie mais aussi des armes nucléaires) ne disparaîtrait pas pour autant.
    
    Les destructions qui ont eu lieu en Arabie Saoudite récemment suggèrent qu’il n’est plus nécessaire d’être capable d’expédier des ogives nucléaires chez l’adversaire. Il suffit d’être capable de démolir les fragiles installations où on stocke les produits radioactifs les plus dangeureux (comme c’est le cas à La Hague mais aussi au voisinage des réacteurs en fonction ou arrêtés définitivement : par exemple les quatorze tonnes de plutonium de Superphenix sont toujours sur le site de Creys-Malville alors que ce reacteur a été arrêté en 1997 !)
    
    Répondre
2. Roberto Boulant
  
  17 septembre 2019 16h32
  
  @ GL
  
  Comme vous le remarquez justement, ce qui caractérise les produits radioactifs (non seulement les radioéléments mais également les installations et matériels contaminés) est leur inscription dans le temps long. Arrêter dès aujourd’hui toutes les centrales nucléaires de la planète ne résoudrait donc pas le problème du stockage des déchets, sans même parler du « démantèlement » des installations, chose inaccessible aujourd’hui en l’état de la technologie.
  
  Il en va de même pour les sites de Tchernobyl et de Fukushima, qui contrairement à une explosion chimique par nature ponctuelle, verront l’accident se poursuivre sur des dizaines de milliers d’années (ce qui veut dire que les eaux contaminées de Fukushima ne pouvant être stockées sur des éons termineront obligatoirement dans le Pacifique).
  
  Quant à l’arme nucléaire, elle reste depuis 1945 une arme de dissuasion, c’est-à-dire de non-emploi. D’ailleurs du camarade Kim Jong-un aux mollahs iraniens, tout le monde a bien analysé la jurisprudence Saddam Hussein amendée Kadhafi.
  
  Répondre
adoque

17 septembre 2019 9h38

@Pierre-Yves Dambrine 16 septembre 2019 à 23 h 48 min
Roberto Boulant 17 septembre 2019 à 9 h 01 min

Permettez que je relie vos commentaires…
« … pétrole… qu’on ne sait pas – ne veut pas, s’en passer, alors qu’il le faudrait pour accomplir la transition énergétique et écologique assez rapidement. C’est la seule voie, celle de la sagesse, pour éviter la guerre. »
« … drones… petite apocalypse personnelle. Par exemple en bombardant les énormes piscines de stockage de La Hague »
En passant, j’imagine le nombre de brevets déposés à l’INPI relatifs aux applications des drones !
Nous avons besoin d’imagination, et/mais surtout de volonté pour mettre en œuvre la transition énergétique.
Il me semble que cette transition doive passer par une collaboration entre le renouvelable (planter des arbres) et les développements technologiques (post)modernes.
Il ne doit pas manquer de pistes dans les tiroirs… parmi les inventions farfelues, ce serait bien le diable qu’il ne se trouve pas une solution miracle.

En temps de guerre, les efforts sont faits. A la limite de ce temps, c’est dans cette direction qu’il faut faire les efforts, pour l’éviter.
Comme vous l’écrivez, les risques réels sont présents, multiformes…

Répondre
un lecteur

17 septembre 2019 11h42

Le laisser faire et la lâcheté comme stratégie guerrière.
– Pearl Harbor, 2000 militaires morts, guerre pour assoir l’Empire
– Twin Tower, 3000 civils morts, guerre pour garantir les ressources de l’Empire
– Infrastructures pétrolières de l’Arabie saoudite, des milliards de dollars, guerre commerciale de l’Empire
Et toujours par le ciel ces attaques !

Répondre
1. Jacques Seignan
  
  17 septembre 2019 13h54
  
  @ un lecteur,
  ce que vous écrivez relève du complotisme de bas étage, et donc de la plus grande bêtise.
  Ce genre d’assertion est malheureusement « irréfutable » et tous les historiens sérieux qui essaient d’argumenter s’y cassent les dents depuis des années. Alors je ne le ferai pas.
  
  Répondre
  1. adoque
    
    17 septembre 2019 14h48
    
    @Jacques Seignan
    Y a-t-il la place pour un complotisme de plus haut niveau, et donc un tant soit peu intelligent ?
    
    Répondre
  2. Jacques Seignan
    
    17 septembre 2019 14h56
    
    @ adoque,
    non pour moi, tout « complotisme » est bas (type caniveau) : pure figure rhétorique de ma part 🙂
    
    Répondre
  3. Lucas
    
    17 septembre 2019 15h11
    
    Monsieur Seignan, je ne pense pas qu’un lecteur soit un complotiste de bas étage, vous ne parlez simplement pas du même endroit.
    
    Répondre
  4. un lecteur
    
    17 septembre 2019 18h26
    
    Ce que l’on peut dire de ces trois événements, c’est que l’enchaînement logique suivant est nécessaire:
    1. Vous harcelez, humiliez une Nation et son peuple, alors que vous leur êtes manifestement supérieur en force.
    2. Des citoyens de ladite Nation fomentent des coups, dont certains parviennent jusqu’aux oreilles du harceleur.
    3. L’un de ces coups finit par se réaliser et logiquement le harceleur déclare la guerre à la Nation.
    C’est mon « Le laisser faire et la lâcheté ».
    L’autre nécessité, c’est la graduation de la réponse du harceleur « surpris par le coup (qu’il n’a pas vu venir par le ciel)) » qui me fait penser que l’attaque des infrastructures relève de la guerre commerciale.
    
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  5. Dundee
    
    17 septembre 2019 22h26
    
    « qui me fait penser que l’attaque des infrastructures relève de la guerre commerciale. »
    
    Les conflits inter religieux, entre sunnites et chiites, s’ils sont réels et régulièrement « »réactivés » n’empêchent nullement les uns et les autres, sunnites et chiites iraniens de combattre ensemble derrière leur « guide suprême » contre « l’ennemi » Saoud, d’autant que cet ennemi à majorité sunnites wahabbites abrite également sur ses terres des chiites et des sunnites tout à fait capables de s’unir comme un seul homme pour combattre « l’ennemi » iranien… Va comprendre Joseph, sauf que ces conflits, certes réels et nourris par les principaux opposants, par le jeu des alliances, servent surtout à instrumentaliser le populo et galvaniser la chair à canon pour des intérêts bassement géostratégiques et économiques ! Ni plus, ni moins.
    
    L’affaire est beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît et les « justifications religieuses » ne sont qu’un écran de fumée, qui dissimule mal des intérêts commerciaux et géostratégiques beaucoup plus « triviaux » dont le noeud central n’est autre que le détroit d’Ormuz. Ces deux puissances pourvoyeuses de pétrole, se font une guerre pour laquelle le contrôle , entre autres du détroit d’Ormuz et les partenariats actuels et à venir (Chine) sont primordiaux. D’ailleurs l’Arabie Saoudite est en bonne voie de créer un partenariat commercial et géostratégique soyeux et très actif avec la Chine.
    
    « Mohammed ben Salman continue sa tournée en Asie. Le prince héritier saoudien est à Pékin, en Chine, où il a rencontré ce vendredi 22 février le président Xi Jinping. Mohammed ben Salman, dont l’image en Occident s’est sérieusement déteriorée depuis l’affaire Kashoggi, entend élargir la coopération avec son principal partenaire commercial notamment via les nouvelles routes de la soie. »
    http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20190222-chine-arabie-saoudite-prince-heritier-mohammed-ben-salman-pekin
    
    « L’empire » ? Ah ? Lequel ?
    
    « Alors que les tensions sont au plus haut entre les États-Unis et l’Iran, et sur fond de remontée des prix du pétrole, un acteur régional construit, à bas bruit, un nouvel empire. »
    
    « En effet, sous l’influence de Mohamed Ben Zayed, prince héritier d’Abou Dhabi, les Émirats arabes unis mènent une diplomatie des ports et de la canonnière qui en font une puissance maritime de premier ordre, à tel point que de nombreux analystes évoquent un nouvel impérialisme émirien. Souvent qualifié de «Sparte» du Moyen-Orient, pour la qualité de son armée et la discipline de son élite, les Émirats arabes unis sont devenus une thalassocratie, à l’instar de Venise lorsque la Sérénissime régnait sur la Méditerranée et le commerce vers l’Orient. »
    
    « Cette ascension régionale ressort d’une vision claire de Mohamed Ben Zayed, 57 ans, ancien pilote de chasse formé à Sandhurst, le Saint-Cyr britannique. Les Émirats arabes unis, fédération de monarchies bédouines peuplées de moins de 1 million d’habitants et indépendantes depuis 1971, reposent sur une double puissance: Abou Dhabi tient la politique et l’armée, alors que Dubaï organise le rayonnement économique, culturel et touristique. »
    
    « Après les mers, le prince héritier ambitionne de faire des Émirats une pièce maîtresse des nouvelles Routes de la Soie.
    « Les Émirats veulent conserver la place centrale de leur port de Djebel Ali, l’un des dix plus actifs au monde, au carrefour de l’Europe, de l’Afrique et de l’Asie. Les Émirats ont construit des entreprises mondiales: DP World, la compagnie aérienne Emirates ou encore ADIA, le fonds souverain le plus important au monde. Le prince héritier veut également diversifier ses débouchés. Après les mers, il ambitionne de faire des Émirats une pièce maîtresse des nouvelles Routes de la Soie, ce qui explique qu’il ait reçu en grande pompe, en juillet dernier, malgré le contentieux djiboutien, le président chinois. »
    http://www.trop-libre.fr/le-nouvel-impérialisme-des-emirats-arabes-unis/
    
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  6. Romain Vitorge
    
    18 septembre 2019 8h20
    
    @ Dundee – 17 septembre 2019 à 22 h 26 min
    « Les États-Unis disposent du plus grand contingent militaire à l’étranger : près de 200 000 hommes répartis dans 800 bases et 177 pays à travers le monde. »
    https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/1002/reader/reader.html#!preferred/1/package/1002/pub/1004/page/9
    
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  7. Dundee
    
    18 septembre 2019 20h20
    
    @Romain Vitorge
    18 septembre 2019 à 8 h 20 min
    
    Ben vi, et la Russie, et la Chine, entre autres, en font tout autant , en commerçant et en apportant leurs
    « soutiens » et leurs présences et forces militaires voire financières à ces puissances au Moyen-Orient, dont les pétromonarchies. Je l’ai mentionné : le jeu des alliances, qu’elles soient locales nationales ET/OU internationales. Les civils n’ont pas fini de fuir ces poudrières, à raison !
    
    « Mais au-delà de ces divisions confessionnelles et géographiques, les alliances politiques d’aujourd’hui dépassent les clivages religieux. L’Iran par exemple soutient le Hamas palestinien (sunnite), Bachar el-Assad (alaouite) ou l’Arménie chrétienne plutôt que l’Azerbaïdjan chiite. Les querelles entre le chiisme et le sunnisme tiennent moins aujourd’hui du différend religieux que d’un conflit politique entre deux visions géopolitiques. »
    http://www.rfi.fr/hebdo/20171124-origines-crise-entre-arabie-saoudite-iran-sunnite-chiite
    
    What else ? La Chine, entre autres, vient d’accorder une ligne de crédit de 400 milliards de dollars qui va permettre aux investisseurs chinois d’entreprendre des projets sans enchérir, la soie, les dollars et la soie, vive les multivers…à soie :
    
    « Rencontrer de hauts responsables de l’armée chinoise, examiner les évolutions régionales, développer les relations en matière de défense et renforcer les coopérations sont les principaux objectifs de cette visite du général Baqeri en Chine.» « La création d’une commission militaire conjointe irano-chinoise, la visite de centres scientifiques et industriels et un discours devant les élites scientifiques et militaires à l’Université de la défense nationale de la Chine font partie du programme de cette visite de trois jours du général Baqeri. »
    http://french.almanar.com.lb/1492570
    
    Sans parler de la Russie. Iran ou Arabie Saoudite ?
    
    Détroit d’Ormuz : la Russie et l’Iran envisagent un exercice naval conjoint
    «On assiste à un approfondissement de la coopération militaire nouée entre la Russie et l’Iran en Syrie, qui englobe désormais le champ naval», commente au Figaro le directeur-adjoint de l’Observatoire franco-russe, Igor Delanoë. L’historien spécialiste de la marine russe voit néanmoins «un risque pour la Russie» au vu de la «polarisation dans le détroit d’Ormuz et le Golfe persique». «Jusqu’à présent, les succès russes au Moyen-Orient reposaient avant-tout sur la capacité de Moscou de discuter avec tout le monde. Dans le Golfe, elle s’est refusée à adhérer à l’agenda iranien, au grand dam de Téhéran», précise-t-il.
    La Russie entretient d’ailleurs des liens croissants avec l’Arabie Saoudite, rendus étroits par leur coopération énergétique pour stabiliser les prix du pétrole. Au grand dam de Washington, Moscou et Riyad esquissent même les contours d’une coopération militaire. «Il faudra donc voir quelle forme prendront ces exercices navals, mais il est certain qu’il s’agit là d’une initiative qui n’est pas de nature à plaire aux Saoudiens», conclut Igor Delanoë.
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/detroit-d-ormuz-la-russie-et-l-iran-envisagent-un-exercice-naval-conjoint-20190730
    
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  8. Romain Vitorge
    
    21 septembre 2019 21h03
    
    L’Empire c’est aussi ses lois extraterritoriales, pas plus tard qu’en Suisse . . .
    https://www.swissinfo.ch/fre/banques-suisses_l-ambassade-du-venezuela-en-suisse-%C3%A0-court-d-argent/45241098
    
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  9. Romain Vitorge
    
    21 septembre 2019 21h09
    
    précision, dans cet article on peut lire :
    …/… Pour obtenir des explications sur cette mesure, qu’il juge «brutale», Cesar Mendez affirme avoir parlé avec de nombreux représentants du secteur bancaire suisse. «Je ne vais pas donner leurs noms, mais un des banquiers que j’ai eus m’a dit à un moment donné que ces mesures étaient liées aux sanctions des Etats-Unis», explique-t-il. Ce à quoi il a fait remarquer à son interlocuteur qu’il vivait en Suisse, et non aux Etats-Unis. Et au banquier de répondre : «Monsieur l’ambassadeur, le gouvernement des Etats-Unis est le gouvernement du monde.» …/…
    https://www.swissinfo.ch/fre/banques-suisses_l-ambassade-du-venezuela-en-suisse-%C3%A0-court-d-argent/45241098
    
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  10. Dundee
    
    22 septembre 2019 11h42
    
    « L’Empire c’est aussi ses lois extraterritoriales, pas plus tard qu’en Suisse . . . »
    
    Intéressant. Les bolibugués vénézuéliens, eux, ont préféré s’affranchir de ces considérations territoriales. La trahison n’a pas d’odeur en Suisse.
    Ah bon, le Vénézuéla a t’il eut besoin des US ou de la Suisse et de ses banquiers pour faire crever son populo avec la cupidité des « boliburgués » qui ont planqué leur pognon en Suisse et sont partis se la couler douce chez les « Maitres de l’Empire » ? Les « boliburgués » réfigiés ches les « Maîtres de l’Empire » là où le pognon et le confort loin des pauvres vénézuéliens qu’ils ont ruiné et quasi flingué, leur a permis enfin de « s’épanouir »… Non, non, non, c’est pas beau de cracher dans la soupe quand on planque son pognon chez les banquiers suisses en laissant et faisant crever son peuple la gueule ouverte et qu’on tente de négocier une opération lifting avec le Vice-Président de « L’Empire » Mike Pence himself…
    
    Putain de de sens de « l’intérêt général » ces bourgeois vénézuéliens et leurs commandeurs, c’est sûr !
    
    « Alors que le Venezuela traverse une terrible crise (ici, une manifestation d’enseignants à Caracas le 29 novembre), certains de ses anciens dirigeants mènent grand train de vie aux Etats-Unis, avec leur argent déposé dans des banques suisses. »(Miguel Gutierrez / EPA / Keystone)
    
    « Les enquêtes américaines se resserrent sur les membres de la «bourgeoisie bolivarienne» proches de l’ancien président Hugo Chavez et accusés d’un pillage qui passait en grande partie par la Suisse.
    Surnommés les «boliburgués», ces puissants hommes d’affaires vénézuéliens auraient détourné plus d’un milliard de dollars des caisses publiques, en partie pour financer leur train de vie fastueux aux Etats-Unis.
    Ainsi, Alejandro Andrade, un ancien garde du corps de Chavez, nommé ministre des Finances en 2007, a plaidé coupable de corruption le 19 novembre dernier. Basé en Floride où il possédait un ranch de chevaux de course, l’ancien fonctionnaire vénézuélien a écopé de 10 ans de prison. »
    
    « Les documents judiciaires consultés par Gotham City montrent à quel point les «boliburgués» dépendaient des banques suisses pour commettre leurs méfaits.
    A lui seul, Alejandro Andrade contrôlait 17 comptes dans neuf banques suisses, parmi lesquelles HSBC, Julius Baer, Credit Suisse, la Compagnie Bancaire Helvétique à Genève ou encore la PKB de Lugano.
    En plaidant coupable, l’ex-ministre a accepté que l’ensemble de ses comptes soient bloqués et leurs contenus transférés à la justice américaine. Les montants saisis n’ont pas été révélés.
    
    « Maduro après Chavez
    Les enquêtes du Département américain de la justice ne se limitent plus au pouvoir de Hugo Chavez et menacent maintenant l’actuel chef de l’Etat Nicolas Maduro.
    Raul Gorrin avait rencontré le vice-président des Etats-Unis, Mike Pence, fin 2017. Selon le Miami Herald, l’homme d’affaires tentait de négocier la sortie du pouvoir de Nicolas Maduro en échange d’un abandon des poursuites américaines contre lui et les boliburgués. Ces efforts n’ont visiblement pas eu le succès escompté. »
    https://www.swissinfo.ch/fre/corruption-et-détournements-de-fonds_les-avoirs-en-suisse-d-un-ex-ministre-du-venezuela/44591202
    
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2. Lucas
  
  17 septembre 2019 20h44
  
  P.S. Ne placez pas les hommes en si haute estime, qui plus est richissimes. Ou je vous accuse de fomentateur ! 😀
  
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Jacquot

17 septembre 2019 13h01

Bonï»¿ eh ben faire se rencontrer Trump et les Iraniens pour définir un nouvel accord – la tentative de Macron pour éviter la guerre – ça eut été une bonne idée.

Mais l’Iran dit NON, clairement et fermement, par la voix de son Hochführer, pardon Guide Suprême.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/iran-il-n-y-aura-aucune-negociation-avec-les-etats-unis-affirme-l-ayatollah-20190917
«
«De l’avis unanime de tousï»¿ les responsables de la République islamique d’Iran, il n’y aura aucune négociation avec les Etats-Unis, à quelque niveau que ce soit», a déclaré l’ayatollah Ali Khamenei, selon son site internet officiel. «Négocier avec les Etats-Unis [reviendrait à accepter] qu’ils imposent leurs exigences à l’Iran», indique un message du compte Twitter officiel en anglais de Ali Khamenei.
(…) «Si les Etats-Unis se repentent et reviennentï»¿ [à l’accord sur le nucléaire iranien] dont ils se sont retirés [en mai 2018], ils peuvent participer aux discussions qu’ont l’Iran et les autres membres» parties à cet accord, indique un autre message twitter du compte officiel du guide enï»¿ anglais. «Sinon, aucune négociation n’aura lieu entre la République islamique et des responsables américains à quelque niveau, et que ce soit à New York ou ailleurs», ajoute le même message.
»
ï»¿

La séquence attaque du 14 septembre sur Alqaïq suivie de cette fin de non recevoir est lumineuse.

Khamenei ne laisse à Trump qu’un choix binaire :

– Poursuivre l’étranglement économique de l’Iran, avec pour résultat poursuite des attaques contre les infrastructures pétrolières du Golfe en application de la formule « Si l’Iran ne peut exporter de pétrole, personne d’autre dans le Golfe n’en exportera », d’où guerre générale, d’où destruction des infrastructures pétrolières de la région, d’où récession voireï»¿ dépression économique mondiale, d’où fin des chances de réélection de Donald Trumpï»¿

– Revenir dans l’accord de 2015 en permettant la reprise des échanges économiques iraniens, sans la moindre feuille de vigne pour cacher la reculadeï»¿. « Revenir » me semble d’ailleurs avoir ici un sous entendu religieux : il s’agirait d’un retour au sens de repentir

La reculade piteuse et publique. Ou la guerre à outrance.

La lutte entre l’instinct de conservation de Trump d’une part, sa fatuité et son orgueil d’autre part, décidera de la réponse du président américain.

Et de la paix au Moyen-Orient.

Et de la stabilité économique mondiale.

L’époque est intéressante.

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1. Jacquot
  
  17 septembre 2019 13h17
  
  Telï»¿ que je le perçois, je peux imaginer plusieurs raisons à la décision de Khamenei :
  
  – Méfiance envers les États-Unis en général, et Trump en particulier
  
  – Position de principe comme quoi celui qui rompt un accord ne doit pas être récompensé
  
  – Évaluation – à mon sens réaliste – commeï»¿ quoi l’Iran en cas de guerre a vraiment la capacité opérationnelle de ruiner les exportations pétrolières de la région, et pour plusieurs années, bref qu’il a dans ses mains une dissuasion aussi terrifiante que l’arme nucléaire
  
  – Pari comme quoi quelles que soient les évidentesï»¿ faiblesses de Trump, l’instinct de conservation l’emportera chez lui sur l’orgueil
  
  – Conviction du croyant – que je partage, même si moiï»¿ ce n’est pas l’islam – que l’Histoire en définitive n’est pas dans des mains humaines, et que dans certaines situations il faut choisir la voie juste même très risquée et pour le reste dire « A Dieu va »
  
  Que sa décision soit ou non la bonne, reste que c’est la sienne et que les dés en sont jetés.
  
  La décision suivante est dans les mains de Donald Trump.ï»¿
  
  Je recommande la prière.ï»¿ Eï»¿t non ce n’est pas une blague.
  
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Patate

17 septembre 2019 15h16

Armements de défense (US) qui ne fonctionne pas : « The Kingdom spent an estimated $67.6 billion on arms in 2018, according to Stockholm International Peace Research Institute. Saudi Arabia was just behind the U.S. and China in terms of defense spending, Grappo told CNBC’s “Squawk Box” on Tuesday. » https://www.cnbc.com/2019/09/17/saudi-arabia-has-to-explain-how-its-oil-assets-in-abqaiq-were-attacked-says-ex-us-diplomat.html

J.M Jancovici, diapo 39/67 : https://fr.slideshare.net/JoelleLeconte/diaporama-confrence-de-jancovici-sciences-po-29-aout-2019

» L’AIE souligne par ailleurs que l’Asie vient d’amorcer – comme l’Europe avant elle – un déclin irréversible de sa production domestique de brut, entraîné essentiellement par le déclin des extractions en Chine. Si l’UE devait entrer en concurrence avec la Chine dans un contexte de contraction de l’offre mondiale d’or noir, il est probable que les réserves de change dont dispose Pékin lui permettraient de prendre le dessus. Quant aux Etats-Unis, malgré le boom du pétrole de schiste, ils devraient rester structurellement importateurs de brut, précise encore l’AIE – dont le siège est à Paris. » https://www.larevueparlementaire.fr/articles-revue-parlementaire/3291-bernard-durand-petrole-la-france-et-l-europe-doivent-prendre-au-serieux-l-alerte-rouge-de-l-agence-internationale-de-l-energie

et aussi : https://www.huffingtonpost.fr/entry/pourquoi-tout-est-en-place-pour-une-troisieme-guerre-du-golfe_fr_5d7fadbee4b03b5fc8874a86?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001

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1. Jacquot
  
  17 septembre 2019 15h29
  
  /// Armements de défense (US) qui ne fonctionne pas : « The Kingdom spent an estimated $67.6 billion on arms in 2018 » ///
  
  Ce n’est pas une question d’armements américains défectueux, c’est simplement le fait que la défense d’un pays ne s’achète pas sur étagère ni ne se limite à aligner des matériels coûteux.
  
  C’est avant tout une question humaine : objectifs, stratégie, cohésion, motivation, organisation, formation…
  
  Au risque de simplifier ou de caricaturer, disons que dans les milieux qui ont eu à faire avec les Saoudiens, ce n’est pas leur capacité à s’organiser qui impressionne le plus. Pour dire les choses diplomatiquement.
  
  L’Arabie saoudite a beau avoir le troisième budget militaire mondial, juste devant la Russie, ce n’est pas une puissance militaire majeure.
  
  Pour se défendre contre l’Iran, elle dépendrait avant tout de l’aide des Etats-Unis plutôt que de ses propres forces.
  
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Chantal

17 septembre 2019 22h28

La production américaine de pétrole a cessé de croître
https://www.lemonde.fr/blog/petrole/2019/09/13/la-production-americaine-de-petrole-a-cesse-de-croitre/

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