« Déremboursement de l’homéopathie »

21 juillet 2019 11h26

Ouvert aux commentaires.

Les granules homéopathiques ne contiennent aucun principe actif. La chose est aussi certaine que l’origine anthropique du réchauffement climatique.

Ceci étant dit,

L’effet placebo des granules homéopathiques est incontestable. La chose est aussi certaine que l’efficacité de toute forme de psychothérapie (ça fait du bien à toute personne [susceptible de parler] que quelqu’un vous écoute).

Dans le cas des affections qui guérissent d’elles-mêmes et pour lesquelles aucun médicament ne devrait être pris, les granules homéopathiques ne contenant aucun principe actif, ne produisent pas d’effet secondaire négatif, au contraire de certaines potions.

Questions :

Le « déremboursement de l’homéopathie », en la décrédibilisant (partiellement) aux yeux de ceux qui y croient, va-t-il réduire son effet placebo bénéfique ? va-t-il encourager un déplacement vers des potions inutiles mais produisant des effets secondaires négatifs ?

Comment empêcher les médecins de rédiger des ordonnances pour les affections qui guérissent d’elles-mêmes ?

Comment décourager les patients d’imaginer qu’il faut nécessairement « prendre quelque chose » quand on est patraque ? (j’en fais partie : je me fais une infusion de boldo – ce qui ne fait de tort à personne [enfin, je ne pense pas]).

113 réponses à “« Déremboursement de l’homéopathie »”

Sergio

21 juillet 2019 12h00

Aucun principe actif à cause de la dilution dans le cadre de la théorie de la physique classique serait plus approprié , car certains cherhceurs ont mit en evidence des » trous blancs » dans ces médocs !

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1. Paul Jorion
  
  21 juillet 2019 12h53
  
  « le cadre de la théorie de la physique classique » est en effet celui qui permet de déterminer un « principe actif ».
  
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pierre guillemot

21 juillet 2019 12h20

Citation d’un médecin généraliste de mes amis. « Dans ma clientèle, j’ai quantité de gens qui ne sont pas malades mais qui ont besoin d’être soignés. Pour eux l’homeopathie est parfaite. » Mon médecin généraliste, dans une vie antérieure, m’avait soigné pour un mal de dos sévère. Il m’avait prescrit un anti-inflammatoire en injections (ne pas dépasser la dose prescrite, l’infirmière s’en occupait) plus un traitement homéopathique avec cinq produits et trois prises par jour à des heures précises. La préoccupation de suivre ce traitement m’a empêché de sombrer dans l’hypocondrie le temps que le vrai traitement fasse son effet. Ce médecin connaissait son métier.

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1. Paul Jorion
  
  21 juillet 2019 12h56
  
  C’est exactement ça : vous illustrez brillamment ce que je dis brièvement, mais ça ne répond pas à la question : « remboursement ou pas ? »
  
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  1. Cédric Chevalier
    
    21 juillet 2019 17h29
    
    5cents pointe un élément clef du raisonnement à adopter : le coût d’opportunité. On se scandalise qu’on puisse affecter une « valeur économique en euros » à la santé et à la vie de quelqu’un, un bras, une jambe, un poumon. Ca me scandaliserait si je n’étais pas économiste, et si je n’avais pas appris qu’il y a des « coûts et des bénéfices implicites » qui sont pesés dans toutes nos décisions. Ainsi 5 cents a raison : quel est le coût d’opportunité de 200 millions d’euros de budget de remboursement de traitements homéopatiques ?
    Tout euro de budget de la Santé affecté à un usage prive un autre usage de financement. Il y a donc des malades et des morts d’un côté ou de l’autre. Mettre tout le budget sur le Sida ou sur le cancer ? Combien pour chaque maladie ? On sait que retirer 100.000 euros du budget Sida pour le mettre au budget cancer va entraîner la mort de un ou deux citoyens à cause du Sida (chiffres fictifs, j’illustre le concept de coût d’opportunité). On va dire : « oui mais on n’a qu’à augmenter le budget Santé jusqu’à saturer tous les besoins ». Bein non… y aura aussi un coût d’opportunité par rapport à par exemple, le budget de la Sécurité routière, celui de la police, etc. Oui mais le budget de la culture ? Veut-on d’une société sans culture ?
    
    Pichouz et Paul pointez ensuite un autre argument : quel est le coût d’opportunité de l’homéopatie pour le Big Pharma ? Vous imaginez bien qu’il est positif et gigantesque puisque c’est autant de revenus en moins, par effet revenu et par effet de substitution (on n’achète un médoc « non Big Pharma » et on perd une partie de son revenu qui ne pourra plus servir au Big Pharma). Subtilité : le Big Pharma vend aussi de l’homéopatique non ? (vérifier si on peut distinguer un secteur homéo vs classique). Mais peut-être que ce sont les mêmes et qu’à choisir, ils préfèrent un drogué aux antidépresseurs, ça rapporte plus ? (je ne fais qu’émettre des hypothèses, je ne veux pas vexer les gens du Big Pharma qui sauvent des vies).
    
    Sinon moi aussi, j’ai reçu des granules de sucre qu’y m’ont sans doute rassérénées, et je partage l’idée de Paul qu’il existe des scénarios dans lesquels il se pourrait bien que l’homéopathie soit la compagne parfaite du médecin qui se soucie vraiment de la santé « holistique » de son patient, et de celle de son portefeuille (par opposition au médecin mécaniste, réductionniste, marchand que le XXe siècle a fabriqué en masse, à nouveau sauf le respect des bons médecins).
    
    J’ai déjà dit à quelqu’un : l’Occident méprise le sorcier africain et le prêtre du XIXe. Mais quid si leurs interventions faisaient que les gens se sentaient mieux après et qu’on évitait des drames dans le village ? En cela je suis très conséquentialiste : seul le résultat compte.
    
    Et j’ajoute que la méthode scientifique devrait accepter de rembourser l’homéopathie dès lors que les résultats systémiques sont satisfaisants : santé du patient, budget de la santé publique, etc. (analyse globale et pas micro-analyse sur le seul effet « chimique » du médicament).
    
    Evidemment, cela ouvre la porte au remboursement du sorcier africain qui obtiendrait d’excellents résultats micro-macro. Ca me heurte mais mon occidentalo-centrisme doit s’incliner face à mes principes logiques 🙂
    (modulo la capacité de la société à « standardiser » l’évaluation de tels traitements, car on ne peut faire de règles publiques individualisées)
    
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  2. pierre guillemot
    
    22 juillet 2019 2h57
    
    En France, le médicament sérieux c’est le produit remboursé, obtenu avec le rituel de la pharmacie. Il n’y a as que l’aspect financier (d’ailleurs on payait déjà les deux tiers du prix, et ce n’est pas vraiment cher). Il faut donc continuer de rembourser, et ce n’est pas la ruine. Encore une histoire pour le plaisir de la raconter: un visiteur médical du temps où la sécurité sociale venait d’arriver avait comme produit vedette un sirop d’extraits de laitue, un peu cher et très amer. Il expliquait aux médecins (c’est l’un d’eux qui me l’a raconté): « Docteur, mon produit n’a absolument aucun effet. Si vous n’avez pas d’indication et devez quand même prescrire, c’est parfait. » Malheureusement, ce genre de produit sans efficacité médicale ne peut plus être remboursé.
    
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  3. Bernadette
    
    22 juillet 2019 17h03
    
    Bonjour Paul,
    La sectorisation de la médecine est grave puisque le secteur 3 n’est pas remboursé sauf les granules homéopathiques prescrites par le médecin classé secteur 3 qui ne guérissent que peu de maladies.
    Le cycle d’études d’un médecin homéopathe comprend si mes souvenirs sont bons 2 années de + que la médecine conventionnelle.
    Il y a peu de médecins homéopathes et c’est pour cela qu’il y a un deremboursement.
    
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2. Dvd
  
  25 juillet 2019 15h28
  
  Il aurais aussi pu prescrire un placebo non?
  
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Pichouz

21 juillet 2019 13h47

Je pense que le remboursement ( qui nous coute « que » 200 millions par an, un paille sur le budget de la sécu), devrait être assuré.
Paul, vous avez très bien résumé l’utilité de cette potion, donc si ça aide pour un cout minime a « guérir » un truc qui passerais seul, mais que le client ( patient, qui n’en a point) a besoin de cela, alors je dis oui.

Il y a des ogres de la pharmacie qui poussent au déremboursement en espérant profiter de la manne que cela va leur apporter, qui mécaniquement va encore gonfler les finances de la sécu. Laquelle ne pouvant supporter le choc va aller vers sa privatisation, le privé n’attendant que celle ci trébuche pour prendre le pactole. Tout est dans la temporalité, mais ce président veux accélérer le mouvement, ceux qui ont financé sa campagne s’impatiente…

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1. Ligérien
  
  21 juillet 2019 20h41
  
  Au contraire, je pense que le déremboursement de l’homéopathie confortera ses partisans ; comme vous, ils y verront la preuve d’une conspiration de Big Pharma, et n’en seront que plus convaincus de son efficacité.
  
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2. Thomas Escolan
  
  21 juillet 2019 22h59
  
  Je propose d’affecter le budget du remboursement de l’homéopathie à rembourser les câlins.
  Même posologie, même absence d’effets secondaires. Je soupçonne même de meilleurs résultats pour les patients et pour notre société.
  
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3. ThomBilabong
  
  21 juillet 2019 23h51
  
  Je plussoie à 200%
  
  Je parie mon bras que les dépenses homéopathiques non remboursées vont migrer vers de la bonne molécule aux effets secondaires mais qui sera remboursée. Ou même pas d’ailleurs. Au total en vue : augmentation des antidépresseurs, etc.
  
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5cents

21 juillet 2019 14h32

La question est avec un budjet X on peut rembourser 100.000 boites de perlimpimpin ou faire 100 transplantations. Vendre du perlimpimpimpin génère un profit formidable pour les actionnaires mais évite de dépenser 2x plus pour de vrais médicaments qui mal prescrits ont un effet délétaire sur la santé publique.
Les toubibs n’ayant plus la possibilité de prescrire perlimpinmpin qui vous soigne en 7 jours à la place d’être patraque 1 semaine seront probablement enclins à prescrire la nouvelle molécule Power plus du laboratoire shmurkel à la place et se garantir une invitation à un séminaire aux Canaries.
Ce genre de décision devrait faire l’objet d’une étude sérieuse dirigée par des médecins spécialiste en santé publique sans liens avec des labos. Rien qu’avec les données des mutuelles il y a probablement moyen de trouver des pistes intéressantes.

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1. Thomas Escolan
  
  21 juillet 2019 23h04
  
  Tout à fait d’accord. Dès lors que l’on admet qu’il s’agit d’un placebo, alors pourquoi ne pas rembourser la messe, les tree hugs ou bien la tisane aux herbes du jardin, qui ne partiront pas en profits privés ? On voit bien que la logique du capitalisme, qui ne comprend que la valeur ajoutée, nous mène vers l’absurdité.
  
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Dissonance

21 juillet 2019 14h54

Curieuse question. J’en ai une ou deux également:

Faut-il qu’un médicament soit remboursé pour être efficace?
Faut-il rembourser un placebo? (Et si oui, tous les placebos? Belle perspectives économiques à l’horizon dans l’affirmative…)
Qui est d’accord pour cotiser d’avantage pour continuer le remboursement de produits aux effets discutables sans perte de financement pour des traitements à l’efficacité avérée?

Quelques affirmations aussi:

L’effet placebo ne fonctionne pas toujours. 30% en moyenne des réactions observées nous dit wikipédia.
L’effet placebo peut fonctionner même si le patient est informé de la nature de son « traitement ».

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1. sacristain
  
  21 juillet 2019 15h09
  
  Et l’effet iatrogène ça vous dit quelque chose ?
  
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  1. Dissonance
    
    21 juillet 2019 18h30
    
    Oui, comme par exemple quand on donne des granules de sucre à un diabétique…
    
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  2. Chabian
    
    21 juillet 2019 21h14
    
    ou qu’on donne des effets secondaires à un patient qui n’a rien demandé, par exemple du dioxyde de titane… en disant que la balance des avantages/défauts n’appartient qu’aux « sachants ».
    
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  3. Dissonance
    
    21 juillet 2019 23h49
    
    @Chabian
    
    Sauf que dans le cas du dioxyde de titane, on sort assez largement du sujet non? Les additifs alimentaires ou non ne sont ni remboursés par la sécu, ni en passe de l’être, pour autant que je sache.
    
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  4. chabian
    
    22 juillet 2019 12h55
    
    Il y a du dioxide de titane dans la plupart des médicaments, et c’est étonnant alors qu’on vient de l’interdire dans les aliments (: Que choisir de juin 2019).
    
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2. ANTOINE BOULLENOT
  
  22 juillet 2019 22h34
  
  Dissonance,
  
  Pour des médicaments « résultats garantis » , combien de médicaments prescrits « à taton »? Et lorsqu’on tâtonne, s’oter l’opportunité du placebo, est-ce judicieux ?
  
  PS: j’ai la conviction qu’en France, le toubib prescrit pour prescrire. Un ami norvégien s’amusait de voir la liste de médicaments dressée par une main savante pour sa fille de deux ans. En Norvège, quand ça gargouille dur dans le bas ventre, chacun dispose de journées off le temps que ça se passe, sans avoir à consulter. C’est bien connu, en France le vomi et la m***de, c’est lucratif. Mais pour ce trésor, il faut au moins bac +9.
  
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  1. Dissonance
    
    23 juillet 2019 13h12
    
    @Antoine Boullenot
    
    Mais il n’est pas question d’interdire l’homéopathie, il n’est question que de la dérembourser. Libre au médecin tâtonnant d’en prescrire s’il le souhaite. Au demeurant, c’est un argument un peu curieux que de justifier le remboursement d’une prescription parce qu’elle est un pis-aller. N’est-ce pas une manière de déresponsabiliser les médecins?
    
    @Chabian
    
    J’ignorais ce fait. Mais ça ne tranche en rien la question de l’homéopathie. Ça met juste en évidence que les médicaments peuvent aussi contenir des substances toxiques, ce qu’on savait en fait déjà.
    
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  2. ANTOINE BOULLENOT
    
    23 juillet 2019 18h58
    
    Dissonance,
    
    Dérembourser un médicament qui s’avère efficace dans 30% des cas… Ben je te souhaite de ne pas être de ces 30%. .Quant au 70% restant, rien ne garantit que les médicaments remboursés soient la solution… J’ai toujours été impressionné du nombre de maladies orphelines â˜ºï¸
    Un pis-aller le placebo, ou la médecine douce, je ne le vois pas comme ça. Plutôt une carte à jouer, qui a cette vertu d’être neutre sur l’organisme, et qui peut néanmoins l’amener à réagir. La guérison par l’esprit, un Zweig dirait.
    Quant à la responsabilité du médecin telle que la médecine est pratiquée (profession inaccessible pour la majorité, qui rend les médecins, sauveur de tous les maux, dernier rempart face à la douleur et la mort), il y a longtemps selon moi qu’ils ne répondent plus de rien
    
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Marc

21 juillet 2019 16h04

Peut être que les médecins ont « peur » d’avoir une mauvaise image si ils ne prescrivent pas de médicaments et peut être qu’il est impensable pour un patient de sortir de chez le médecin sans ordonnance.
Sans doute qu’en agissant sur l’éducation et la formation on pourrait jouer sur ce genre de comportement mais la réforme Blanquer veille au grain.
L’homéopathie a bien un effet, peut être considéré comme un médicament et doit donc être remboursé. Il semblerait que ce soit les attentes du patient et le contexte du dispositif thérapeutique qui soit déterminant pour l’effet placebo.
Je suis pour que l’on conserve notre système de santé mais j’ai bien l’impression que depuis la crise des subprimes, le système économique est devenu artificiel (en vie grâce au quantitative easing?) et que les choses ne vont pas s’arranger dans les années qui viennent.
Pour ceux que ça intéresse : une conférence d’un prof de psychologie au sujet de l’effet placebo
https://youtu.be/YI7v3mcX8WU

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daniel

21 juillet 2019 16h25

Dans les années 1980, Science et Vie avait produit une enquête fouillée et contradictoire sur l’ homéopathie dont la conclusion était que la collectivité n’avait pas à prendre en charge ce genre de traitement.
Il ne faudrait pas oublier que la proportion de guérison due à l’effet placebo en général est de l’ordre de 30 %, ce qui donne à réfléchir…
Le plus déconcertant est l’effet nocebo. Deux raisons pour ne pas se hâter de conclure.

L’article final était agrémentée d’une caricature délicieuse.
La scène : un cabinet de consultation médicale.
Le médecin est à son bureau, rassurant et attentif .
De l’autre côté du bureau, une petite dame, son sac à main sur les genoux, tendue et penchée en avant :
« Docteur ! Ça va pas. Mon traitement, c’est pas ça. Je pense qu’il faudrait changer de placebo. »

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1. Pierre C
  
  21 juillet 2019 18h46
  
  Peut-on séparer ce qui concerne le somatique et ce qui s’adresse au psychique ? Surtout pas ! Par exemple, il me semble que les deux médicaments qui évitent une reprise de mon cancer de la prostate relèvent autant de la sémiotique que de la chimie : ils obtiennent de mon cerveau ( au niveau de l’hypothalamus ?) la transmission d’une fausse nouvelle inhibant ma production de testostérone à un autre niveau de l’organisme ? Et lorsque mon urologue a tenté de le stopper après une dizaine d’années mon PSA est remonté et le traitement, réputé purement allopathique ( et remboursé à100% bien que cher ) a dû être repris depuis 4 ans.
  
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  1. 5cents
    
    22 juillet 2019 7h45
    
    Il existe un autre moyen de stopper la testostérone . Sans médicaments.
    C’est l’orchidectomie mais peu de personnes le choisissent car il a un impact psychologique important.
    
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Dedaj

21 juillet 2019 16h47

A force d’habituer les gens à accepter des stupidités, il ne faut pas s’étonner qu’on leur fasse gober n’importe quoi dans d’autres domaines.
Je trouves désespérant que des gens très instruits, comme les médecins et les pharmaciens puissent se prêter à cette supercherie.

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1. Pierre C
  
  22 juillet 2019 10h43
  
  à 5cents du 22 /07
  L’hormonothérapie déclenche au niveau de l’hypothalamus un message de non libération au niveau de l’hypophyse de la production d’une hormone qui informera les testicules du besoin de production de la testostérone ( dont les cellules cancéreuses sont gourmandes! ). Soit la réalité d’ un monde organique vivant très complexe, avec transmission de messages chimiques présentant une analogie – évidente je crois- avec nos systèmes abstraits de transmissions de sens par le moyen de codes de représentation. Ce qui est plus proche des principes de l’homéopathie que de procéder à l’ablation du testicule par la violence du bistouri …
  
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Scapatria

21 juillet 2019 16h53

Le remboursement était justifiable tant qu’il était admis que l’homéopathie pouvait avoir un effet lié à la qualité pharmacologique de la préparation ( teinture mère d’origine, dilutions successives, « dynamisation » ). L’effet placebo évident de ce type de traitement n’est largement affirmé que depuis peu, depuis que la parole à son égard a été libérée. La Sécurité Sociale rembourse un panier de soins mais dont à priori la magie est exclue.

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adoque

21 juillet 2019 17h01

La question du remboursement…
ne se pose pas pour la lecture de deux livres complémentaires, traitant des hautes dilutions et des méthodes expérimentales mises en oeuvre:

« L’affaire de la « mémoire de l’eau » est une controverse scientifique à propos d’expériences réalisées par J. Benveniste et son équipe (de 1984 à 2004); aucune explication satisfaisante de ces résultats n’a jamais été proposée.
Cette affaire est enfin racontée comme elle ne l’a jamais été, avec des épisodes inédits, les expériences controversées décrites en détail, un point de vue original…

…dans deux livres en accès libre et des articles scientifiques :

L’ÂME DES MOLECULES
[le récit: la vérité sur l’affaire de la « mémoire de l’eau »]

A TRAVERS LE MIROIR » + Articles scientifiques
[l’interprétation: la « mémoire de l’eau »… sans eau]
»
http://www.mille-mondes.fr/presentation_fr.htm

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Jean François Le Bitoux

21 juillet 2019 18h47

Pour répondre au déremboursement ou pas, est-ce que l’acupuncture est remboursée ou pas ? La discussion me parait d’une autre profondeur !

Ça démarre mal avec un argument d’autorité très léger : « L’effet placebo est incontestable » !
J’ai tendance à penser la même chose de la « psy lacanienne » mais ce serait de très mauvais goût ici.

Il y a sans doute un point commun entre ces deux approches, c’est qu’elles n’étudient que des cas particuliers uniques et qu’il est difficile d’en tirer des lois générales Puis en hiérarchiser les priorités est difficile à partager pour l’allopathe ignorant comme il l’est de l’acupuncture. Pouvons-nous risquer l’hypothèse qu’ils visent à soigner le terrain de manière non spécifique ?
L’activité enzymatique n’est pas « cartésienne » au moment de la réaction car elle utilise les dimensions énergétiques quantiques des atomes, des molécules, elles-mêmes dépendantes de l’environnement cellulaire immédiat. Au cœur de chaque cellule, les organelles y définissent des tensions électriques différentes (une membrane signe une différence de tension > 50 mV), qui plus est différentes selon les tissus, le cycle cellulaire et dans les cinétiques de réaction : tout généralisation statistique est utile et abusive à la fois. Il faut apprendre à en avoir conscience. C’est ce qui défie une approche traditionnelle et classique de la cancérogenèse. Non seulement, nous fabriquons des cancers différents du fait de notre consitution et epérience mais leur évolution d’un tissu à un autre produit des métastases différentes.

Côté psy, vétérinaire homéopathe parce que fils de vétérinaire homéopathe, c’est faire fi de milliers d’études scientifiques et statistiques de cette « communauté » acharnée à prendre en compte les détails qu’ignorent l’allopathe. Le vétérinaire est plus souvent « bernardien » (étiologie systémique) que pastorien (à la recherche d’une causalité limitée). Il faut analyser l’écosystème pour se faire une idée. L’homéopathe fait de même ; ce qui ne rend pas facile les analyses statistiques traditionnelles. Que ce travail reste incompréhensible de la part des allopathes, c’est normal.
Pour les esprits vraiment intéressés, il y a dorénavant le travail de Marc Henry qui explique les effets de l’homéopathie par une « troisième quantification ».
(https://www.youtube.com/watch?v=KoQ_Qr6Z17Y) – https://natureauquant.blogspot.com/2019/03/livret-lhomeopathie.html – Il y a aussi des conférences plus complètes qui sont tout aussi passionnantes. (https://vimeo.com/340077102). Ne me demandez pas de choisir entre Marc et Paul quant à une culture générale universelle qu’ils pratiquent l’un et l’autre !
Par contre, je suis de plus « convaincu » (= croyant ») qu’avec Planck (= On ne convainc pas, il faut attendre que les adversaires meurent !), nos explications dites scientifiques ont peu d’impact sur le reste de la société. Mais une fois dépassée une « masse critique », la majorité passe « de l’impossible à l’évidence ». Sauf à voir émerger des trolls et Trumps de tous poils qui sont quand même une constante de l’espèce.

Pour ce qui est des maladies qui « guérissent d’elles-mêmes », c’est sans doute plus facile à détecter chez un individu en forme et bien nourri que chez un bébé ou une personne âgée dont on ne connait pas bien les « faiblesses naturelles », le contexte général. Comme se nourrissent-ils ? Qualité et quantités des repas ? etc. Mais l’aspirine et la vitamine C renforcent vos défenses non spécifiques et je vous les recommande. Si l’homéopathie fait la même chose, surtout n’arrêtez pas. Je vous rassure (ou pas), j’ai expérimenté des traitements contre la grippe sans aucun effet en allopathie et en homéopathie ! Aux médecins de nous dire si c’est la majorité de leur patientèle.
En vétérinaire, autre-fois – il y a plus de 30 ans – les éleveurs artisanaux et précautionneux appelaient le vété-rinaire avant que cela ne soit grave. Ils avaient appris à leurs dépens que reculer de 24 ou 48 h l’appel du véto pouvait coûter cher économiquement (perte de poids de l’animal qui cesse de se nourrir). L’homéopathie y a aussi fait ses preuves !
On peut aussi estimer qu’une injection d’eau de mer diluée n’est pas un « médicament allopathique » mais le sérum de quinton traitement non spécifique, – de situations qui ne guérissent pas toute seule – a sauvé bien des vies au début du XX ème siècle : encore un truc de vétérinaire (mon grand-père cette fois ! Freud, Lacan au secours !). C’est resté un « médicament injectable » jusque dans les années 60. Moment où le renouvellement de l’AMM (Autorisation de Mise sur le Marché) a pulvérisé le coût de cette présentation utile à tous vos maux. Comme l’homéopathie, elle ne traite pas une maladie mais dope le terrain affaibli. Ce qui permet sans doute de «guérir tout seul ». Elle reste utilisée en injection en Suisse.

Les nouveaux remèdes d’avenir contre différentes pathologies lourdes sont les probiotiques ; même ceux des yaourts sont efficaces. Si les modes d’emploi thérapeutiques et prophylactiques reste à définir, on peut avoir bon espoir que nous en reconnaissions la pratique rassurante à moins que l’inertie sociétale et économique ne soit plus puissante car ce sont des traitements peu onéreux. Il a fallu plus de 60 ans et les massacres de 1914 pour que les résultats de Semmelweis soient pris au sérieux : se laver les mains limitent les moratlités. Désinfecter l’écosystème est une solution étonnamment efficace qui a aussi fait ses preuves dans tous les élevages.
Bien entendu les bactéries probiotiques vous aident à « guérir tout seul ». Mais sans elles vous ferez appel à des traitements allopathiques plus coûteux. J’ai totalement con-fiance en ce traitements car ça fait plus de 30 ans que les probiotiques ont remplacé les antibiotiques en aquaculture de crevette. L’explication passe par la case biochimie cellu-laire : oxydants et antioxydants. C’est aussi un thème à la mode sur lequel on dit n’importe quoi. Mais pour passer de l’oxygène aux oxydants, il faut reconnaître la quantitude du vivant ! Le reste suivra aussi vite que nous appuirons sur les pédales.

Il y a longtemps que j’ai fait l’hypothèse que l’explication de l’homéopathie passait par la stimulation de la respiration cellulaire. C’est déjà ce que Jacques Benveniste avait avancé. Mais ses explications n’étant pas cartésiennes, elles ne pouvaient être entendues.

Mon Cher Paul, les arguments de l’homéopathie sont si solides et si divers qu’il est difficile de les résumer: c’est un écosystème si différent. Mais je peux vous garantir qu’avec des amis nous allons faire l’impossible pour nous faire comprendre de tous ! L’explication ne saurait être cartésienne : 2 + 2 ne font pas 4 en biologie cellulaire car à chaque réaction la cellule se modifie : c’est la vie ! Et ça s’appelle vieillir.

Les homéopathes médecins et vétérinaires continueront à soigner et les patients ayant constaté leur « savoir-faire », continueront à en utiliser les bienfaits. Et les cancers, de pathologies « génétiques » jusqu’à l’an 2000, deviennent de pathogénèses métaboliques qu’il faut affronter de manière « non spécifique » en attendant de leur trouver un maillon faible spécifique, plus rapide d’accès. Mais nous sommes tous si différents que la pro-phylaxie relève du non- spécifique, des probiotiques et de l’homéopathie entre autres précautions. Je n’ai pas la moindre idée si Lacan peut aider ? Comme il s’agit d’une pathogenèse d’asphyxie cellulaire, pourquoi pas ?

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1. Paul Jorion
  
  21 juillet 2019 19h06
  
  Extrait d’un manuscrit en préparation : Déclarer l’état d’urgence pour le genre humain :
  
  L’universel et le particulier
  
  Feenberg écrit : « Ni l’expérience quotidienne ni les sciences naturelles n’ont le dernier mot » (Technosystem p. 14), ajoutant « … nous ne pouvons pas choisir entre les deux principes ontologiques – science et expérience – qui opèrent dans notre civilisation et culture. Nous devons apprendre à vivre avec l’ambiguïté. La vérité est toujours subtilement excentrée par rapport au réel » (ibid.).
  
  Il s’agit du contraste bien connu d’Aristote entre l’universel et le particulier. « Mais on pourrait penser que la science que nous cherchons devrait traiter plutôt des universaux ; car toute définition et toute science est d’universels et non d’espèces infimales », affirme-t-il dans un passage fameux de La métaphysique (Livre XI, 1). L’essence de l’entité, ou mieux dit, de l’entité « in potentia » (dynamis) réside dans la représentation scientifique stylisée (« analytique »), par opposition à l’entité « in actu » (energeia) dans une instanciation réelle du monde. Il y a effectivement une lacune. La science parle de l’homme en général, tandis que la divination comme l’astrologie, la science populaire comme la psychologie populaire, la psychanalyse, nous parlent d’instanciations particulières.
  
  La « science appliquée » comme dans la technologie non-empirique (c’est-à-dire pas par tâtonnements) ne peut donc aborder le monde sensible que d’une manière « générale ».
  
  Dans La transmission des savoirs (1984), Geneviève Delbos et moi nous nous sommes intéressés aux divergences entre le point de vue des scientifiques et le point de vue des praticiens dans deux secteurs que nous avions étudiés par l’observation participante : la fabrication traditionnelle du sel par évaporation dans les marais salants et la pêche artisanale. Geneviève a étudié la raison du manque d’intérêt des paludiers pour le pèse-sel (salinomètre), un instrument scientifique mesurant la densité saline de l’eau saumâtre, et moi-même, l’affirmation catégorique des pêcheurs qu’il existe deux espèces distinctes de homard bleu.
  
  Le manque d’intérêt pour le salinomètre est dû au fait que chaque unité d’un marais salant (« œillet » d’une surface de 64 mètres carrés) se comporte de manière idiosyncrasique en termes de production de sel en raison de la multiplicité des facteurs déterminant la cristallisation : direction du vent – et tourbillons, qualité particulière du fond argileux, présence de différentes variétés d’algues (phytoplancton), animalcules (zooplancton) dans l’eau, etc.
  
  La revendication des pêcheurs de deux espèces différentes de homards bleus découle de l’observation de deux comportements distincts chez les homards : le comportement grégaire et errant des petits homards (avec une carapace « propre » du fait de leurs déplacements constants), les « coureurs », et solitaire et statique des grands homards (avec une carapace « sale » couverte d’algues et de balanes), dits « grottiers ». Les pêcheurs se spécialisent dans la capture de l’un des deux types qu’ils distinguent mais pas des deux car la technique de pêche utilisée est différente : des cordées de 40 casiers à homard pour les coureurs et des casiers individuels déposés à un endroit spécifique pour les grottiers.
  
  Dans les deux cas, s’accrocher à la vision scientifique « universelle » aurait conduit à un comportement économique sous-optimal.
  
  Répondre
  1. arkao
    
    21 juillet 2019 20h34
    
    « Dans les deux cas, s’accrocher à la vision scientifique « universelle » aurait conduit à un comportement économique sous-optimal. »
    Transmis au GIEC 🙂
    (Point sophiste à défaut de point Godwin )
    
    Répondre
2. CloClo
  
  21 juillet 2019 19h39
  
  « Mon Cher Paul, les arguments de l’homéopathie sont si solides et si divers qu’il est difficile de les résumer: c’est un écosystème si différent. Mais je peux vous garantir qu’avec des amis nous allons faire l’impossible pour nous faire comprendre de tous ! L’explication ne saurait être cartésienne : 2 + 2 ne font pas 4 en biologie cellulaire car à chaque réaction la cellule se modifie : c’est la vie ! Et ça s’appelle vieillir. »
  
  Vous serez bien aimable de penser à nous mettre en copie de votre travail collégial lorsque celui-ci sera terminé afin de m’éclairer sur un sujet que les scientifiques avaient pourtant, à ma connaissance, tranchés tout aussi surement que l’effet anthropique du réchauffement climatique actuel.
  
  Sauf erreur de ma part lorsque l’on lit ceci sur la dilution exprimée en CH ou K on ne peut que rester prudent quant à a réalité des effets du principe actif dans toute notation dès CH 9. Et il faudrait aussi déterminer avant les effets réels de la substance active de base sur la pathologie sensée être traité, ce qui rarement le cas.
  
  De manière surprenante, je constate que lors de maux de tête ou de douleurs en tout genre, il est plus courant de voir qu’on utilise du Paracétamol par exemple, que de l’eau sucrée, comme on peut aussi constater qu’un croyant sur un navire en perdition au milieu d’une mer démontée s’en remettra tout aussi surement à sa radio pour lancer un SOS plutôt qu’à demander l’unique intercession de son dieu créateur… Comme quoi hein !
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    21 juillet 2019 19h40
    
    le « ceci » plus haut = https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilution_hom%C3%A9opathique
    
    Répondre
torpedo

21 juillet 2019 18h47

Bonjour à tous,

Dérembourser l’homéopathie ?
Pourquoi pas …
Et profitons en pour rembourser le homard, les produits de la mer, c’est excellent pour la santé!
(prouvé scientifiquement et testé en haut lieu)
Avec en plus un avantage substantiel, presque pas besoin de mâcher…
Idéal pour les pauvres.
Bon appétit.
Eric.

Répondre
1. PMA
  
  22 juillet 2019 9h31
  
  Vous avez si bien résumé la situation.
  Tout le monde a bien compris que ce qui reste de logique à la sécurité sociale est fondamentalement comptable et dirigé dans l’intérêt de quelque caste dirigeante. Cela avait déjà été si bien souligné par ce système aberrant de mutuelles « complémentaires » mais désormais obligatoires qui pompent des sommes faramineuses loin des patients et des soignants. Sans doute pour générer de l’activité inutile et réduire le chômage de masse…
  
  Répondre
Dominique-e

21 juillet 2019 18h54

Si on cesse de rembourser l’homéopathie pour cause d’effet placebo, la logique est de cesser également de rembourser tous les placebos de l’allopathie.
J’aimerais voir la réaction des médecins allopathes qui (en principe) savent très bien qu’il leur arrive aussi de prescrire des placebos.
J’aimerais aussi voir la réaction des labos Sanofi etc. qui savent pertinemment qu’ils y perdraient beaucoup d’argent.

Répondre
torpedo

21 juillet 2019 18h56

Au diable l’homéopathie,
Démocratisons l’homardopathie !
Eric.

Répondre
Pseudo Cyclique

21 juillet 2019 19h08

Homéo pathie ! Juliette twiste :/

Répondre
Dominique-e

21 juillet 2019 19h09

Lu sur une affiche de manifestation :

Fermer des classes pour sauver des écoles
Fermer des lits pour sauver des hôpitaux
Fermer des lignes pour sauver la SNCF
Fermer les yeux pour sauver une illusion

Fermer au remboursement de l’homéopathie pour sauver la science, la sécu, de l’effet placebo… ?

Répondre
Stéphane S.

21 juillet 2019 19h17

Avant de conclure que l’homéopathie n’apporte qu’un effet placebo, je conseille de lire :
* l’autobiographie de Jacques Benvéniste parue après sa mort « Ma vérité sur la mémoire de l’eau »
* les articles scientifiques sur le sujet qui sont nombreux
Notamment on pourra y découvrir par exemple que :
* les expériences de Benvéniste refaites pour la revue Nature ne marchaient pas si mal qu’on le dit
* chez les souris ou rats, un traitement homéopathique leur permet d’excréter plus rapidement l’arsenic avec lequel ils ont été empoisonnés initialement
* les méthodes de dilution homéopathique ne dilueraient pas aussi bien qu’on l’imagine (il resterait des nanoparticules à très faible dose à des dilutions telles qu’il ne devrait plus rester la moindre molécule : effets de surface ???)
* …
Gardons l’esprit ouvert et jugeons après véritable enquête.
Peut-être faut-il séparer les cas des médicaments qui contiennent des molécules et de ceux qui ne sont pas censés en contenir.
Peut-être existe-t-il des effets que l’on ne peut expliquer mais qui sont réels.

Répondre
1. adoque
  
  21 juillet 2019 22h57
  
  lecture complémentaire proposée ici-même:
  https://www.pauljorion.com/blog/2019/07/21/deremboursement-de-lhomeopathie/#comment-711514
  
  Répondre
2. CloClo
  
  22 juillet 2019 0h16
  
  « Gardons l’esprit ouvert et jugeons après véritable enquête. »
  
  C’est très bien d’avoir l’esprit ouvert, simplement il faut faire attention tout de même que le cerveau ne finisse pas par tomber parterre… Pour l’enquête, il me semble qu’il n’y a plus que les adeptes croyants pour penser qu’il y a autre chose que de l’eau et du sucre dans une bille d’homéopathie. Sucre aux effets très actifs d’ailleurs !
  
  Doit ton rembourser les séances chez son analyste ? Chez sa voyante ? Du marabout ? la médecine par les plantes phytothérapie ? La tisane ?
  
  Répondre
  1. adoque
    
    22 juillet 2019 0h27
    
    @ CloClo
    « faut faire attention tout de même que le cerveau ne finisse pas par tomber parterre… »
    Quid alors du déremboursement des médicaments contre la maladie d’Alzeimer ?
    http://sante.lefigaro.fr/article/fin-du-remboursement-des-anti-alzheimer/
    « Au moment de l‘arrivée des médicaments en France en 1997, ils représentaient un immense espoir pour les malades »
    
    Compte tenu que nous vieillissons de plus en plus avant de mourir, on pourrait écrire:
    « ces médicaments représentaient un immense espoir de gains pour les laboratoires pharmaceutiques »
    non ?
    D’autant que la peur de vieillir et de mourir s’accentuent avec les « informations » multipliées sur cette nouvelle « maladie » qui viendrait s’ajouter à la démence sénile… Joli marché en croissance.
    
    Répondre
  2. CloClo
    
    22 juillet 2019 0h54
    
    Bonsoir adoque,
    
    Je ne comprends pas ton intervention. Que veux-tu dire avec l’article sur le déremboursement de 4 médicaments sur Alzeimer ? L’article dit que leur efficacité et le rapport bénéfices/inconvénients ne plaident pas en leur faveur après des années d’expériences. En gros qu’ils ne servent à rien voir pire donnent trop d’effets secondaires indésirables.
    
    Répondre
  3. adoque
    
    22 juillet 2019 11h40
    
    @CloClo
    je réponds ici au commentaire du 22 juillet 2019 à 0 h 54 min
    
    Bien entendu, je trouve normal et pertinent de ne plus promouvoir (par le remboursement) un médicament inefficace voire nuisible.
    Mon propos visait plutôt à mettre en évidence – et je m’y suis très mal pris – le comportement affairiste qui consiste à nommer une maladie (« Alzheimer »), à déployer ce mot dans le très grand public en y associant toute une ingénierie marketing, se servant et de la peur de LA maladie et de celle de mourir.
    La démence sénile, ça existe, pourquoi ne pas en profiter à fond?
    
    Ce matin, un lien fourni par Timotia tombe bien: https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/aug/15/age-of-obesity-shaming-overweight-people
    J’y lis (merci DeepL) beaucoup de choses intéressantes, et je n’en cite que la conclusion:
    « C’est peut-être parce que l’obésophobie est souvent une forme de snobisme fatalement déguisée. Dans la plupart des pays riches, les taux d’obésité sont beaucoup plus élevés au bas de l’échelle socioéconomique. Elles sont fortement corrélées aux inégalités, ce qui explique en partie pourquoi l’incidence au Royaume-Uni est plus élevée que dans la plupart des pays européens et des pays de l’OCDE. La littérature scientifique montre comment le faible pouvoir d’achat, le stress, l’anxiété et la dépression associés à un statut social inférieur rendent les gens plus vulnérables aux mauvaises habitudes alimentaires.
    
    Tout comme les chômeurs sont blâmés pour le chômage structurel et les personnes endettées pour les coûts impossibles du logement, les gros sont blâmés pour un problème de société. Mais oui, la volonté doit être exercée – par les gouvernements. Oui, nous avons besoin d’une responsabilité personnelle – de la part des décideurs politiques. Et oui, il faut exercer un contrôle – sur ceux qui ont découvert nos faiblesses et les exploitent impitoyablement. »
    
    Il est aisé et légitime de transposer autant sur le « déremboursement de l’homéopathie » que sur le « climatoscepticisme », comme nus y invite Paul Jorion par ses associations:
    « Les granules homéopathiques ne contiennent aucun principe actif. La chose est aussi certaine que l’origine anthropique du réchauffement climatique. »
    et/ou celles qu’il relève:
    « Vous aurez relevé la transition inexpliquée entre le « probablement pas » en milieu du paragraphe et le « certain » qui le termine. »
    
    La suite des articles n’est-elle pas là pour nous titiller et nous inviter à naviguer subtilement entre certitudes et doutes raisonnables?
    
    J’ajoute dans ce contexte: « Chassez le surnaturel, il revient au galop! »… voilà qui est humain.
    
    Répondre
torpedo

21 juillet 2019 19h46

…Quand même très dangereux parfois les produits de la mer quand on est pas habitué…
En exclusivité les derniers mots de Mr De Rugi après son suicide politique : « Homard m’a tuer ».
Désolé pas pu m’empêcher, mmpfff!
Eric.

Répondre
jean-Luce Morlie

21 juillet 2019 19h52

Dans le très sérieux Journal of Modern Physics est, est paru en janvier 2018, un article d’Auguste Meessen « Water Memory Due to Chains of Nano-Pearls » (1)

L’article pose les fondements théoriques permettant de comprendre, quatre expériences allant dans le sens de la « mémoire de l’eau » : l’affaire n’est pas close. Je l’avais cru avec Beveniste, shame on me, mais quand le prix Nobel Luc Montagnier s’y est mis afin de perdre son honneur et expérimenter sur les expériences de Benveniste, j’ai collé un autocollant « à suivre » …

Meessen, Auguste. (2018). Water Memory Due to Chains of Nano-Pearls. Journal of Modern Physics. 09. 2657-2724. 10.4236/jmp.2018.914165.

https://www.researchgate.net/publication/329968467_Water_Memory_Due_to_Chains_of_Nano-Pearls

Répondre
1. Paul Jorion
  
  21 juillet 2019 20h13
  
  De l’article de Meesen : « Further experimentation did prove that these structures should even be able to mimic active molecules of different types. »
  
  Cela m’a rappelé quelque chose que j’avais vu au cinéma :
  
  P.S. Je suis d’accord que l’article semble parfaitement sérieux.
  
  Répondre
  1. jean-Luce Morlie
    
    21 juillet 2019 20h38
    
    Paul
    
    « semble sérieux », çà c’est comme le GIEC; par contre, ton modèle du réseau mnésique sur la concaténation affective des associations cérébrales est et sera de plus en plus précieux pour l’humanité.
    
    Comme le disait Guy Debord, (dans sa correpondance), Il y a Hollywood et les règles formelles de la raison
    
    Répondre
  2. georgeon
    
    21 juillet 2019 22h41
    
    Il est très facile de réaliser ces structures en eau sans être dans la science fiction , il suffit de la congeler
    
    Répondre
2. arkao
  
  21 juillet 2019 20h45
  
  Où l’on en revient au débat précédent: qu’est-ce que « lavraiescience » ?
  La publication dans un revue sérieuse à comité de lecture est-elle un gage absolu ?
  Qui sont les pairs qui jugent de la fiabilité de nos travaux ?
  Qu’est-ce que le consensus ?
  
  Répondre
3. Paul Jorion
  
  21 juillet 2019 20h50
  
  « ton modèle du réseau mnésique sur la concaténation affective des associations cérébrales est et sera de plus en plus précieux pour l’humanité »
  
  Oh la ! Ça c’est un splendide hommage !
  
  (Encore faudrait-il évidemment qu’on commence à y prêter attention parmi les spécialistes de l’IA !)
  
  P.S. Il s’agit de mon second livre : Principes des systèmes intelligents (1989)
  
  Répondre
Sylvie

21 juillet 2019 20h16

il faut derembourser pour accentuer l’effet placebo qui sera renforcé si le patient paye plus cher son traitement… n’est ce pas le principe de certaines cures ?

Répondre
1. Lucas
  
  21 juillet 2019 21h00
  
  Je suis d’avis qu’il faille les augmenter pour renforcer l’effet placebo. Et donner l’argent du gain pour loger nos SDF.
  Plus sérieusement voilà encore un domaine où il faudrait une sérieuse communication Pour informer les citoyens.
  
  Répondre
  1. Lucas
    
    22 juillet 2019 8h23
    
    https://youtu.be/kGDLDljaYxg
    https://youtu.be/RxjEPKe05as
    
    J’aime bien cette chaîne
    
    Répondre
Germanicus

21 juillet 2019 21h04

L’homéopathie est une escroquerie, en tout cas sans fondement scientifique. De la part des patients, c’est une croyance, donc irrationnel. En tant qu’ancien psychiatre-psychanalyste (je fais autre chose aujourd’hui), il m’est arrivé de récupérer des personnes souffrant de dépression ou d’autres troubles, qui ont été traitées par des médecins homéopathes. Un autre cas : une femme traitée par un homéopathe, alors qu’elle souffrait d’un cancer du sein. Je pense que le gouv. francais a bien fait. Il était temps.

L’effet placebo me semble discutable, puisqu’il ne dure qu’un temps et peut être trompeur, dissimuler le syndrome pathologique réel..

Mais ce qui est incroyable : la véhémence avec lequel le lobby des homéopathes réfute la vérité ; le degré de leur cupidité doit être élevé dans cette drôle et obscure spécialité.

Répondre
1. timiota
  
  22 juillet 2019 0h46
  
  Oui, on pourrait continuer à rembourser, mais en imposant des prix minimes quitte à « nationaliser » la branche.
  
  La « décote » devrait être du même ordre que le prix sur les brocantes par rapport au prix « en magasin » d’un objet dont on n’a qu’une valeur d’usage limitée (aujourd’hui dans l’Yonne, payé un jerrycan 1,5 euros pou run prix neuf de 8 euros).
  
  Ca ne doit pas être dur de faire bouger Boiron et de faire baisser de moitié le prix d’un placebo sans casser son effet positif de « mauvaise herbe » de l’écosystème « sécu » . (pas d’écosystème sans mauvaise herbe !)
  (système menacé, il n’y a lus d’Ambroise Croizat pour nous faire comprendre ce qui nous arrive, … et du coup je dirais qu’il ne faut le modifier que d’une main tremblante, une piste ci-dessous…).
  
  Les 100 millions dégagés permettraient de s’attaquer à l’omniprésence du sucre dans l’alimentation, d’effet pas du tout « bo » même si très « placé » . Pour mémoire, cette petite polémique du collègue camarade Monbiot sur la base d’une photo de la plage de Brighton aux temps antédiluviens de la sécheresse de 1976 : pas un obèse en vue !
  
  https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/aug/15/age-of-obesity-shaming-overweight-people
  
  https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jul/25/1976-long-hot-summer-political-upheaval#img-1
  
  Répondre
2. Gébé
  
  22 juillet 2019 14h51
  
  « Ce qui est incroyable : la véhémence avec » …
  … laquelle « sa vérité » peut être déclarée (perçue personnellement telle une violence (inutile). Cordialement
  
  Répondre
Chabian

21 juillet 2019 21h35

Bon, et qu’est-ce que je dis à mon vétérinaire homéopathe avec 50 ans d’expérience ? Que les boeufs réagissent à l’effet placébo ?
Et qu’est-ce que je dis à mon économiste qui me dit qu’il faut éjecter du marché les concurrents ne répondant pas aux normes des lobbys monopolistes ? Surtout que Boiron est devenu monopoliste ?
Et qu’est-ce que je dis à mon chanoine de louvain expert du nucléaire qui me dit que Tchernobyl et Fukushima n’arriveront pas, statistiquement c’est prouvé ?
Bon, mes questions sont mauvaises, je sors.

Répondre
1. Véritéoblige
  
  22 juillet 2019 10h49
  
  « Bon, et qu’est-ce que je dis à mon vétérinaire homéopathe avec 50 ans d’expérience ? Que les boeufs réagissent à l’effet placébo ? »
  Voilà cette simple phrase nous aurait dispensés de tous les commentaires précédents!!
  Je me contenterai de préciser:
  La pensée a fait survivre le monde
  La conscience le fait vivre
  A bon entendeur salut!
  
  Répondre
2. Paul Jorion
  
  22 juillet 2019 12h43
  
  « Bon, et qu’est-ce que je dis à mon vétérinaire homéopathe avec 50 ans d’expérience ? Que les boeufs réagissent à l’effet placébo ? »
  
  Vous lui rappelez que les boeufs ont aussi des maladies qui guérissent toutes seules. Et une fois qu’il aura compris cela, il pourra vous en convaincre aussi ! 😉
  
  Répondre
  1. Chantal
    
    23 juillet 2019 23h28
    
    https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-20-septembre-2018
    
    Répondre
  2. Chantal
    
    23 juillet 2019 23h30
    
    Ainsi donc les boeufs aiment le sucre ? Je croyais qu’ils préféraient les doux soins de leur maitre.
    
    Répondre
Fredeick

21 juillet 2019 22h23

La solution est très simple : que Boiron baisse le prix de ses granules de 30% et le prix sera identique pour le client. Ou que l’état produise lui-même les granules. Vu ce qu’ils contiennent, on devrait s’en sortir avec quelques centimes par boite. Le reste n’est qu’un affaire de communication : faire prendre des vessies pour des lanternes. Et ça le capitalisme sais très bien faire.

ps : on me souffle dans l’oreillette que les actionnaires ne seraient pas d’accord… le marché non plus…

Répondre
Johan Leestemaker

21 juillet 2019 23h24

Medellín, le 21 juillet 2019

@Germanicus; Paul Jorion; Arkao

(Dé-)Remboursement oui ou non?

1. Germanicus fait un appel à l’hierarchie du possible, du probable et du prouvé.

2. Arkao nous rappelle le meilleur méchanisme de ‘preuve’ qui jusqu’ici a été développé par les humains: le consensus scientifique. Ce qui présuppose des structures ouvertes, libres, non-dominées par des forces politiques et financières. Ce qui explique l’existence de la Magna Charta Universitatum de Bologna (1988).
http://www.ehea.info/cid101830/magna-charta.html

Cela me donne un bon rire…. je vous invite: faites-la, cette comparaison entre les hauts principes de la Magna Charta, et les réalités dans les universités… mondialement.

Il faut lire ¨L’Argent, mode d’emploi¨ pour mieux comprendre se qui se passe au sein des universités (¨rapports de force¨) et la position ultra-précaire du ¨méchanisme du consensus¨.

Néanmoins, je vois mal un autre méchanisme remplacer ce méchanisme évoqué par Arkao.

Ou est-ce que je me trompe? Y-a-t-il des méchanismes alternatives?

(cela me fait penser à la force/faiblesse centrale du capitalisme: son gaspillage…).

3. Paul Jorion nous parle de Boldo, et comme demi-sud-américain, je me sens honoré que le Boldo soit mentionné ici au BLOG.

Considérer le Boldo comme un produit homeo-pathique? Cela me paraît un peu exagéré, considérant la très haute toxicité que l’ascaridole représente dans les composant chimiques du Boldo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ascaridole

Paul: soyez prudent, et vous vous rappelerez cette autre réalité: les plusieurs morts en Belgique, après le soi-disant bien-faisant thé Chinois…

Cela nous renvoie à deux choses:

a. Le thème des analyses de Paul Jorion et de Geneviève Delbos sur les salines et la pêche. Dans les deux cas, Paul donne des arguments forts pour des études empiriques plus-que précises, détaillées, et utilisant (aussi) la boîte d’outils de la participation observative et respectant ces trois catégories: possible, probable et prouvé dans la classification de relations dans les chaînes causes et effets.

Ce qui n’est pas non-util dans une époque dans laquelle Boeing nous présente un avion (737 Max) qui peut s’autocorriger d’une facon fatale.

b. Les observations de Arkao et de Germanicus, que le méchanisme de consensus représente le fort et le faible de la construction de la vérité / des vérités.
Un mécanisme qui nécessite l’approche critique, du ‘skepsis’ comme nous rappelle la Magna Charta Universitatum de Bologna de 1988.

L’être humain n’est pas un robot, n’est pas une ‘machine’ parfaite.

Avec un petit peu de bon sens, de bon humour Jorionnien quant aux relations causes – effets que l’être humain ne comprend pas du tout. Et de telles relations non comprises ne sont pas rares…

Sed, omnia praeclara tam difficilia quam rara sunt.

(Ethica, pars 5, propositio 46, Amsterdam 1677, publié après la mort de Spinoza, parce que le ‘consensus’ de l’année de sa mort, l’aurait renvoyé à l’échafaud avant qu’il puisse mourir de la maladie de ses poumons.)

Répondre
1. Johan Leestemaker
  
  21 juillet 2019 23h39
  
  Vous pouvez trouver la version de votre préférence ici:
  
  http://www.magna-charta.org/resources/files/the-magna-charta
  
  Répondre
2. Paul Jorion
  
  21 juillet 2019 23h42
  
  Bon à savoir : j’arrête le boldo, selon Wikipedia, c’est un vrai poison !
  
  Il y a là aussi une leçon à retenir : on vous dit « Rien de tel que les remèdes naturels ; une bonne tisane vous remettra d’aplomb ; ce n’est pas comme ces produits chimiques ! », et puis vous découvrez que votre « remède naturel » favori est un poison !
  
  Répondre
  1. Johan Leestemaker
    
    21 juillet 2019 23h49
    
    Medellín, le 21 juillet 2019
    
    JL >> PJ
    
    Probablement ce que vous faites: boires une infusion, ne vous ferez pas du mal.
    Mais il me paraît allo-pathique, et certainement pas homéo-pathique.. 😉
    
    Je vous rappelle les mots critiques de votre ancien collègue le professeur Wim Betz à l’Université Libre de Bruxelles.. https://skepsis.nl/chinakruiden/
    
    Evidemment je suis prêt à les passer par deepl.com, si l’on me le demande ici au blog.
    
    Comme le disait toujours Spinoza: Caute! (= Gardez vous!)
    
    b.à.v. Johan
    
    Répondre
  2. sacristain
    
    22 juillet 2019 0h59
    
    Tout remède est un poison , discutez avec des médecins c’est un vrai métier hyper pointu , la biochimie représente peut être 10 % de leurs compétences !
    
    Répondre
  3. 5cents
    
    22 juillet 2019 7h50
    
    Tout est poison, rien n’est poison : c’est la dose qui fait le poison. » Par cette phrase, Philippus Aureolus Theophrastus Bombastus von Hohenheim – mieux connu sous le nom de Paracelse – a fondé la toxicologie.
    
    Répondre
Johan Leestemaker

21 juillet 2019 23h57

Alors, soyons gentils, le sujet est trop important (¨la vie ou la mort¨):

quote

Un cocktail toxique

Le scandale amaigrissant de Bruxelles
par Wim Betz
[prof em de l’ULB Bruxelles mort en juin 2019: https://en.wikipedia.org/wiki/Wim_Betz%5D

En 1990-1991, une centaine de femmes ont appris que leurs reins avaient été détruits. Ils avaient tous eu recours aux services de médecins alternatifs qui leur avaient prescrit un mélange d’herbes chinoises pour perdre du poids. Bientôt, ils comparaîtront devant les tribunaux à Bruxelles.

Le procès est à l’ordre du jour depuis 1993. Les défendeurs sont des médecins, des pharmaciens et des importateurs d’herbes chinoises. S’il n’y a pas d’autre retard, il commencera cet été. Afin de réduire l’appétit de leurs patients, les médecins leur ont prescrit Stephania tetranda et Magnolia officinalis, entre autres. Il ne s’agit pas de médicaments conçus pour favoriser la perte de poids. De plus, il n’y avait souvent pas de Stéphanie (chinois : fangji) dans les mélanges d’herbes fournis, mais Aristolochia fangchi. Tous les 500 types d’Aristolochia contiennent de l’acide aristolochique. Il s’agit d’une substance très toxique pour les reins et l’une des substances cancérigènes les plus connues (voir aussi Skepter, décembre 1994). L’aristolochia clematitis, qui se produit sporadiquement aux Pays-Bas et en Belgique, s’appelle la fleur de pipe (birthwort), et était précédemment utilisée pour accélérer l’accouchement.

Quelques milliers de personnes ont reçu de tels paquets de plantes médicinales. À cinq pour cent, les reins ont été détruits. Ils avaient une fibrose interstitielle incurable. En conséquence, leurs reins ont cessé de filtrer. Il en résulte une augmentation rapide de l’urée dans le sang, qui est mortelle à très court terme, à moins qu’elle ne soit traitée par dialyse ou par transplantation. Les premiers dysfonctionnements rénaux ont commencé en 1991. Environ 80 personnes sont encore sous traitement ou ont subi une transplantation rénale. Cela ne s’est pas arrêté là. Certains d’entre eux étaient atteints d’un cancer des voies urinaires, de sorte que même leurs nouveaux reins ont dû être enlevés.

D’autres diagnostics suivront. Certaines d’entre elles ont déjà des cellules précancéreuses dans l’urine, signes d’un début de cancer. Combien d’autres cas de cancer seront révélés ici ? Environ un tiers de ces personnes ont également reçu un diagnostic d’ » insuffisance aortique » (défaillance d’une valve cardiaque) par l’utilisation de phén-fen, un mélange d’un produit chimique et d’un coupe-faim » naturel « , qui est maintenant interdit.

Rampes
Il ne sera pas facile pour le juge de déterminer le degré de culpabilité des parties. Les médecins ont prescrit des herbes pour maigrir qui n’étaient pas indiquées. L’inspection pharmaceutique nationale n’a pas enregistré le produit. L’importateur n’a pas enregistré le produit, n’a pas fait effectuer les contrôles réglementaires et a fait croire à ses clients que tout était en ordre. Les pharmaciens n’ont pas non plus vérifié si la composition était correcte et si le produit était homologué. Et ils essaient tous de se blâmer les uns les autres.

John A. Beutler, Ph.D., du Laboratory of Drug Discovery Research & Development, National Cancer Institute, USA, m’a écrit en juin sur la nocivité de l’Aristolochia, ajoutant que quiconque la prescrit doit mettre les gens derrière les barreaux. En Allemagne, tous les types d’Aristolochia sont absolument interdits comme remède à base de plantes médicinales, et comme remède homéopathique, il doit être dilué au moins à D10 (une goutte de jus par centaines de mètres cubes d’alcool). En Belgique, l’aristolochia est interdit par le MB du 01.04.93 (BS 05.05.05.93) étendu par le MB du 17.5.94, 19.5.95, 14.5.96 avec sept autres plantes, mais l’aristolochia ne peut même pas être utilisé en dilution homéopathique, les sept autres sont ! Dans l’arrêté royal du 21.11.97, il figure également sur la liste des plantes interdites qui ne peuvent être utilisées dans ou comme denrée alimentaire. En 1994, selon Vrij Nederland, le Dr Maurice Verhaelen de l’Université Libre de Bruxelles n’a pas encore pu déterminer les lésions rénales de la poudre de farine de pipe, mais la situation a changé. Tant dans les reins des femmes malades que dans ceux des animaux de laboratoire, l’ADN semblait avoir un lien avec l’acide aristolochique. Ces dommages génétiques étaient permanents. Les lésions rénales typiques des femmes sont maintenant officiellement appelées CHN, Chinese Herbs Nephropathy, et ont été trouvées dans un certain nombre de pays. Il est à craindre qu’en combinaison avec d’autres » agents amincissants « , il ne soit que plus nocif. Les commerçants chinois continuent d’offrir cette plante toxique à la vente sur Internet (rhum avec Aristolochia, bon pour les hommes, grippe, constipation, indigestion, flatulence, palpitations cardiaques, troubles menstruels et… manque d’appétit !) Une offre[lien archivé] mentionne’Stephania Aristolochiae Fangchi Radix’, sous le nom chinois Fang Ji, numéro de produit HS443, prix 4,50 $ par portion.

Enfant de chœur
Qu’en pensent les herboristes belges ? Dans une lettre adressée à l’Artsenkrant en date du 9 juin 1998, le Dr Vangermeersch, « Médecine générale chinoise, acupuncture et phytothérapie chinoise », exprime son dégoût devant la manière non scientifique dont j’aurais fourni des informations erronées sur ses herbes chinoises. Il a trois arguments. Le premier argument est un parti insultant, dans lequel le plus amical est le » enfant de chœur de la politique « . Le deuxième argument est que la tragédie qui a frappé une centaine de femmes n’est pas due à l’utilisation d’herbes chinoises mais à la combinaison avec d’autres médicaments. Ce n’est pas vrai. L’aristolochie elle-même est toxique. Mais l’avis conjoint des autorités allemandes et belges, les rapports alarmants de nombreux pays, les résultats de diverses enquêtes et la vision de Beutler ne peuvent bien sûr pas l’emporter sur l’autorité d’une personne qui a suivi pendant trois ans une « formation en acupuncture » en Belgique et qui a également été plusieurs fois en Chine. Le troisième argument du Dr Vangermeersch est qu’il utilise l’Aristolochia depuis des années et qu’il n’a jamais vu un problème. Il a vérifié rétrospectivement quarante de ses patients et il n’y avait rien de mal, alors il peut tranquillement continuer à prescrire.

Le ministre Colla veut étiqueter les acupuncteurs (avec une formation, c’est-à-dire) comme les guérisseurs alternatifs » sérieux « . Il estime qu’ils devraient être reconnus (ou au moins enregistrés) et qu’ils devraient avoir le monopole de leur méthode, car la population a droit à des guérisseurs alternatifs de bonne qualité.

Si cet enfant de chœur peut aussi dire quelque chose : il n’y a qu’un seul type d’inscription en place pour les personnes qui prescrivent l’Aristolochia, à savoir sur la liste de présence d’une prison. En outre, je ne vois pas pourquoi les remèdes à base de plantes ne sont pas soumis exactement aux mêmes exigences strictes que les remèdes ordinaires, à savoir la sécurité, la qualité (pureté et composition constante) et l’efficacité, qui ont toutes été prouvées par une recherche approfondie et sont garanties par un contrôle efficace.

L’OMS (Organisation mondiale de la santé) a proposé la » doctrine de la certitude raisonnable « . Cela signifie qu’un produit qui a été utilisé quelque part pendant longtemps doit être considéré comme raisonnablement sûr. Cette affaire montre que cette doctrine est totalement fausse. L’American Office of Alternative Medicine (OAM) et les nouvelles propositions de l’UE veulent également adopter cette doctrine. En Chine, comme dans notre propre pays, il n’y avait pas de mécanisme pour détecter ce genre d’effets secondaires. Si vous n’en étiez pas mort quelques semaines ou quelques mois plus tard, personne ne l’aurait su.

Malheureusement, les catastrophes sont nécessaires avant que la politique puisse agir. Que ce désastre soit l’un d’entre eux.

Littérature
C.A. Bieler et al (1997), 32P-post-labelling analysis of DNA adducts formed by aristolochic acid in tissues from patients with Chinese herbs nephropathy, Carcinogenesis vol. 18, p.1063-1067.
H.H. Schmeiser et al (1997), Comparison of DNA adduct formation by aristolochic acids in various in vitro activation systems by 32P-post labelling : evidence for reductive activation by peroxidases. Carcinogenèse vol. 18, p.1055-1062.
T.H. Broschard et al (1995), Effect of site-specifically located aristolochic acid DNA adducts on in vitro DNA synthesis by human DNA polymerase alpha. Cancer Lett. vol. 98, p.47-56.
J.L. Vanherweghem (1997), Aristolochia sp. and chronic interstitial nephropathies in Indians, Lancet vol. 349, p.9062.
J.M. Pena (1996), Fibrose rénale interstitielle à évolution rapide due à l’ingestion chronique d’une infusion d’une herbe (Aristolochia pistolochia). Nephrol. Composez. Greffe pleine. 11, p.1359-1360.

Note ajoutée en janvier 2000 pour ce site Web
Le 16 juillet 1999, on a appris que 70 victimes avaient conclu un accord avec l’assureur des médecins concernés, qui lui a coûté environ un milliard et demi de francs. Une partie de l’argent va aux caisses d’assurance maladie et aux autres compagnies d’assurance sociale des victimes. Le rapport De Morgen sur ce sujet indique que trois victimes sont mortes entre-temps et que sept d’entre elles étaient atteintes d’un cancer. Les médecins en question n’exercent plus leur profession et l’importateur des herbes avait également fermé les portes.

De : Skepter 11.2 (1998)

Traduit avec http://www.DeepL.com/Translator

unquote

b.à.v. toutes et tous, jl

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1. Johan Leestemaker
  
  21 juillet 2019 23h58
  
  Alors, une autre fois, le diable se trouve dans les détails de l’écriture digitale:
  
  https://en.wikipedia.org/wiki/Wim_Betz
  
  Répondre
Kphg

22 juillet 2019 3h46

Les médicaments ordinaires ont aussi un effet placebo. Et en plus, ils fonctionnent avec un effet mesurable !
La psychothérapie a ceci de plus intéressant par rapport à l’homéopathie qu’elle n’est généralement pas administrée par des charlatans (comme ces laboratoires Boiron qui sont une boutique de farce-et-attrape qui se drape dans un vernis pharmaceutique).
Pour le problème de la surmédication, on a plusieurs réponses possibles : d’abord une éducation plus poussée, ensuite maîtriser le marketing pharmaceutique, puis réduire drastiquement les inégalités de santé, et enfin développer la médecine préventive (et non seulement curative).

Répondre
1. Dundee
  
  22 juillet 2019 23h49
  
  « Les médicaments ordinaires ont aussi un effet placebo. Et en plus, ils fonctionnent avec un effet mesurable ! »
  
  Les cobayes ?
  
  « La psychothérapie a ceci de plus intéressant par rapport à l’homéopathie qu’elle n’est généralement pas administrée par des charlatans »
  
  Ha bon, pas de cobaye ?
  
  Répondre
5cents

22 juillet 2019 7h56

Finalement vu que l’homéopathie est une croyance bien ancrée, ne serai-ce pas au mutuelles a proposer le remboursement moyennant une cotisation spécifique pour les croyants désireux de s’assurer ?

Répondre
1. adoque
  
  22 juillet 2019 13h49
  
  « denier du culte » par des croyants?
  
  Si l’on considère que même « la Science est un système organisé de croyances », alors les arguments autour de l’homéopathie perdent beaucoup de leur puissance.
  
  In fine cela revient à se demander comment nous voulons que soient ventilés nos impôts, cotisations sociales, primes d’assurances, etc.
  Si tant est que « nous » ayons droit au chapitre !!!
  
  Répondre
  1. Dundee
    
    22 juillet 2019 23h53
    
    « In fine cela revient à se demander comment nous voulons que soient ventilés nos impôts, cotisations sociales, primes d’assurances, etc.
    Si tant est que « nous » ayons droit au chapitre !!! »
    
    Non, papa vox populi !
    
    Répondre
Vincent Rey

22 juillet 2019 8h03

« Les granules homéopathiques ne contiennent aucun principe actif. La chose est aussi certaine que l’origine anthropique du réchauffement climatique »

Malgré tout le respect que je vous porte, cette phrase me laisse perplexe M Jorion. J’y vois une une contradiction.

D’un côté vous nous demandez de « croire » au réchauffement d’origine anthropique, et d’un autre côté, vous vous appuyez sur la méthode expérimentale, pour indiquer qu’il n’y a aucun principe actif dans l’homéopathie…

On a tendance en effet à « croire » de que vous dites, car on connaît votre honnêteté, et votre goût pour la vérité maintes fois démontré dans des actes. Mais on aimerait bien savoir ce qui vous permet d’être aussi péremptoire, lorsque les scientifiques du Giec (ou ex du Giec comme Lindzen) eux-même ne le sont pas. lecture de Lindzen au GWPF

J’en suis à penser que cette « origine anthropique du réchauffement » est une « exagération de certitude », que vous jugez propice à la compréhension urgente du dépassement la « capacité de charge » de notre espèce.

Ce serait alors votre côté militant. Vous faites vôtre le message « I want you to panic », de Greta Thunberg… mais dans ce cas, c’est de la politique, ce n’est plus de la science. Ou bien dites nous quels arguments scientifiques vous placez à l’appui de cette certitude…

Vincent Rey
findutravail.net

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1. adoque
  
  22 juillet 2019 9h21
  
  @Vincent Rey
  ce matin, relisant cette phrase en tête du sujet, j’ai ressenti la même perplexité que vous…
  
  Mais n’est-ce pas une habile manœuvre/provocation/test de Paul Jorion ?
  
  Peut-être va-t-il répondre en écrivant:
  « Enfin quelqu’un m’a bien lu «
  
  Répondre
2. CloClo
  
  23 juillet 2019 0h40
  
  Vincent Rey,
  
  Parlant à Paul Jorion :
  
  « D’un côté vous nous demandez de « croire » au réchauffement d’origine anthropique, et d’un autre côté, vous vous appuyez sur la méthode expérimentale, pour indiquer qu’il n’y a aucun principe actif dans l’homéopathie… »
  
  Euh à quel moment il faut « croire » à l’origine anthropique du réchauffement ? Le forçage homo sapiens est largement démontré et argumenté preuves scientifiques à l’appui non ? L’incertitude concerne la mesure de son ampleur et son évolution il me semble. Tout aussi surement que les gentilles stromatolites avec leurs cyanobactéries ont modifié la composition en gaz de l’atmosphère de la planète toute entière, tout aussi minuscules soient elle.
  
  Répondre
  1. Vincent Rey
    
    23 juillet 2019 6h10
    
    Cloclo donnez moi ces preuves scientifiques. Je ne demande que ça, d’en prendre connaissance.
    
    the data shows no trend in extremes. On top of that, the IPCC agrees the date shows no trend in extremes (…) + citations
    
    Répondre
  2. CloClo
    
    23 juillet 2019 19h10
    
    Vincent Rey,
    
    J’ai bien peur que toutes les preuves accumulées sur l’effet de l’Homme sur le climat depuis au moins 40 000 ans avec une accélération prodigieuse depuis 200 ans et exponentielle depuis 50 ans ne suffisent point à satisfaire votre soif de … croyance !
    
    Mais comme ça pour le fun, rien que concernant les USA :
    
    https://science2017.globalchange.gov/
    
    Un autre article puisque vous avez la flemme de chercher on dirait :
    
    https://science.sciencemag.org/content/361/6399/eaas8806.full
    
    10 sacs que ça ne vous va pas n’est ce pas ?
    
    Dans le même genre, on a cette histoire de l’Homme qui ne serait pas à l’origine de l’extinction de TOUS les derniers grands mammifères ! La preuve : le dernier Mammouth n’a pas été tué par un homme (ni une femme) ! Il est tombé dans un marais l’idiot ! Mais nous nous égarons, ici nous parlons d’une autre fadaise : L’homéopathie !
    
    Répondre
Tom

22 juillet 2019 9h02

Sur le sujet de l’eau, une formation orientée agricole (mais de loin) sur l’eau en général, sa physique et sa chimie par le professeur Marc Henry. C’est en accès libre. Et le dernier volet parle agriculture et homéopathie… la formation était sur 4*2 jours, ça rend 5 heures de vidéos en moyenne par jour, beaucoup de théorie en repartant des bases.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLQNBggapGeH8cCwusK7cwarXhsUpbg0bn

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Jean François Le Bitoux

22 juillet 2019 9h33

« Le manque d’intérêt pour le salinomètre est dû au fait que chaque unité d’un marais salant (« œillet » d’une surface de 64 mètres carrés) se comporte de manière idiosyncrasique en termes de production de sel en raison de la multiplicité des facteurs déterminant la cristallisation : direction du vent – et tourbillons, qualité particulière du fond argileux, présence de différentes variétés d’algues (phytoplancton), animalcules (zooplancton) dans l’eau, etc.
La revendication des pêcheurs de deux espèces différentes de homards bleus découle de l’observation de deux comportements distincts chez les homards………
Dans les deux cas, s’accrocher à la vision scientifique « universelle » aurait conduit à un comportement économique sous-optimal. »

Ne pourrait-on pas qualifier de telles analyses, de par l’amour du détail et la hiérarchisation des priorités quant à l’optimistion d’un traitement, d’une approche homéopathique de la situation ?
D’où l’impossible lecture burocratique prétendue cartésienne qui affiche son privilège de l’ignorance quant à l’éfficacité des maneuvres réaliisées – et accessoirement leur remboursement ou non. L’acupuncture a-t-elle atteint un degré de cartésianisme ?

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1. Paul Jorion
  
  22 juillet 2019 10h09
  
  Non, ça n’a rien à voir. Ou alors tu assimiles une fois de plus – involontairement j’espère – « savoir empirique » et « théorie fausse ».
  
  Répondre
  1. Jean François Le Bitoux
    
    22 juillet 2019 11h24
    
    Je dis seulement que toute connaissance empirique ou scientifique a ses propres limites. Et dans mon métier elles sont assez simples à définir car elles sont sani-taires. Bactéries et virus s’adaptent plus rapidement que toute autre vie à la dégra-dation du milieu et présentent la facture écologique.
    Il n’est pas faux de constater que dans la formation d’un sel de qualité, il y a pour le spécialiste – que je ne suis pas – des paramètres plus importants que la concentra-tion en solution pour poursuivre la cristallisation. Le paramètre de référence pour le chercheur et le touriste ne lui suffit pas.
    Il n’est pas faux d’observer que la même espèce de homard – je ne crois pas qu’on en ait 2 – aura des comportements différents selon des paramètres qui aujourd’hui échappent au chercheur.
    Certes sans nitrates, il n’y aurait plus de marées vertes. Avec Pierre Mollo on pourrait même conclure qu’il n’y aurait plus du tout de plancton. (Ce fut la raison de 5 premiers échecs cuisants en 1976). Mais au départ, dans la nature, toutes les es-pèces d’algues et de bactéries sont présentes dans un bassin et les équatoriens sa-vent stimuler celles qui les intéressent. Et ils ont plus d’un tour dans leur sac pour ce faire : du nitrate ne suffit pas ! Idem pour les probiotiques. Chose que les chercheurs ne savent pas encore faire dans leur labo. Il n’y a pas de mépris pour l’empirisme, c’est une étape vers une « meilleure connaissance » – en attendant mieux encore. C’est aussi comme cela que je progresse ! « LA » connaissance peut tarder à faire lumière : plus de 15 ans dans mon cas. Mais « la Recherche », cherche encore !
    Là on va glisser vers un autre domaine « burocratique » : le résultat ne vaudrait que cosigner dans des magazines reconnus par « des pairs » ? On y reviendra ailleurs.
    Economiquement, le passage à l’industriel impose une connaissance meilleure même si encore limitée. Ce qui inclut un risque de catastrophe au passage par abus d’autres paramètres naturels dont on n’a pas perçu l’importance au départ, ou bien et c’est presque identique, car la production industrielle rejette des déchets que la production empirique n’avait pas dû comptabiliser. C’est le cas de la conchyliculture qui asphyxie ses propres écosystèmes de ses déchets si les courants ne les éliminent plus et elle exige alors de recommencer ailleurs, sans avoir progresser en « connaissance » (= capacité d’auroépuration) – sauf exception. Et la triploïde ne fait qu’accentuer les maux puisqu’elle a une physiologie exacerbée. Je l’ai signalé à 2 présidents du CNC qui m’ont envoyé paître et ça ne peut que me causer des ennuis mais il faudra bien qu’ils deviennent adultes eux-aussi : la survie des estrans et la biodiversité en dépendent.
    
    Répondre
  2. timiota
    
    22 juillet 2019 15h21
    
    Il y a un concept à travailler un cran au-delà de « l’agnotologie ». J’ai essayé de m’y atteler en parlant de « circle of knowledge », lequel » comble optimalement l’ignorance en combinant technique et empirique » . Ceux qui connaissent mes marottes savent que l’aéronautique aérien en est un très bon exemple, confirmé par l’exception (du au capitalisme « greed is good ») du 737 Max que Paul m’a laisser documenter.
    (Et moi-même, ma passion pour la physique n’aurait pas été ce qu’elle ait sans un fer à souder dans ma main et les facéties empiriques de l’étain en fusion, Sennett (R.) quand tu nous tiens…).
    Cette notion de « circle » décrit le type de feedback et le fait que le feedback est lui-même « éco-systémique », il concerne une pluralité d’acteur et forme un « joli » graphe (p-graphe ?) . Je crains que tant l’arsitolochie de John que la conchyliculture de Le Bitoux soient des cas où ce « cercle » est mal bouclé.
    J’envisage d’avancer là-dedans… bonnes volontés bienvenues.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      22 juillet 2019 16h08
      
      De quel genre d’aide as-tu besoin ?
      
      Répondre
  3. Johan Leestemaker
    
    22 juillet 2019 16h41
    
    @Timiota
    
    1. Heureusement, l’humanité dispose de l’Union internationale de chimie pure et appliquée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_internationale_de_chimie_pure_et_appliqu%C3%A9e ).
    
    2. Heureusement l’humanité dispose des chercheurs infatigables comme vous-même (M. Timiota) / Paul Jorion-Geneviève Delbos / Wim Betz, pour découvrir où il nous vraiment bien ¨lire¨ ( = Lire + Glaner en néerlandais et en allemand: lezen et lesen ) et notamment organiser scrupuleusement les systèmes de rétro-alimentation à fin de pouvoir détecter le non-connu.
    
    3. Combien de fois j’ai vu que, pour des raisons d’une ‘mentalité d’épiciers/ères (Thatcher!)’, les ‘systèmes de connaissance’ ont été ACTIVEMENT été dépourvus des tuyaux de rétroalimentation?
    
    4. Et, comme chaque système connait ses limites dans l’espace et dans le temps (chronologique), ma préférence s’attache plutôt aux spirales (bien entendu: sous-composées par des circles partiels ayant des entrées et des sorties hors-circle).
    
    Comme vous le dîtes, l’industrie de la construction des avions et des voitures en offre de multiples applications.
    
    C’est quand même plus que bizarre qu’un secteur comme la santé (publique) ne soit toujours pas (bien) équipé des ‘loops’ de rétroalimentation, et/ou souffre des politisations profondes paralysant la rétroalimentation, reflectant les luttes au sein des rapports de force qui (encore) freinent un saut qualitatif vers des développements systémiques plus précis, plus ouverts aussi aux découvertes de surprise, et alors, aux innovations.
    
    5. L’évaluation est une profession, et c’est dommage que sa croissance comme discipline universitaire se soit arrêtée, ou, pire, soit ‘bouffée’ par, entre autres, les intérêts de 4 grandes: KPMG, E&Y, PWC et Touche.
    
    (et évidemment: pas dans tous les secteurs, mais bien sûr dans des secteurs / thèmes d’un intérêt social).
    
    Répondre
  4. Johan Leestemaker
    
    22 juillet 2019 16h45
    
    @ Timiota (2)
    
    * j’estime que vous voudriez écrire: aristolochie (https://en.wikipedia.org/wiki/Aristolochia)
    
    * mon nom est Johan
    
    b.à.v. Johan Leestemaker
    
    Répondre
  5. Johan Leestemaker
    
    22 juillet 2019 16h52
    
    @ Timiota
    
    correction: premier message d’aujourd’hui, sub (2):
    
    ¨pour découvrir où il nous FAUT vraiment bien ¨lire¨ ( = Lire + Glaner en néerlandais et en allemand: lezen et lesen )¨
    
    mea, maxima, culpa. jl
    
    Répondre
  6. arkao
    
    22 juillet 2019 18h59
    
    Veuillez m’excuser, mais nous lisons là de passionnants échanges et des débats courtois alors que quand il s’agit de climat, l’ambiance tourne rapidement à l’aigreur et à l’invective.
    On va encore m’accuser de mélanger choux et bananes, mais enfin qu’est-ce qui fait qu’il y aurait d’un côté une vérité intangible (The Holly IPCC Report) et de l’autre des connaissances en construction ?
    C’est tout. Je sors.
    
    Répondre
  7. Johan Leestemaker
    
    22 juillet 2019 20h34
    
    @ Arkao
    
    Parce que, et surtout, à cette époque de Kairos, il nous faut garder le sang froid.
    
    Froid.
    
    Si non, Kairos nous échappe.
    
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Kairos
    
    Et ne surtout pas oublier: n’importe quelle petite décision, n’importe quel petit geste, pourrait contribuer au développement désiré par VOUS.
    
    Le rôle de chaque individu compte plus que jamais. Cela est Kairos aussi.
    
    Sang froid, Arkao.
    
    Répondre