Lit-on encore des livres ?

11 juillet 2019 0h17

Ouvert aux commentaires.

Connaissant (grâce à l’outil Analytics de Google) le nombre de lecteurs assidus du Blog de PJ et venant de recevoir le décompte des ventes de mes livres, je vous pose la question : combien de mes livres – en moyenne – mes lecteurs assidus ont-ils achetés ?

Options : chaque lecteur assidu du blog a acheté 2 de mes livres, 1 de mes livres ; 1 lecteur assidu sur 2 a acheté un de mes livres, 1 sur 3, 1 sur 5, 1 sur 10, 1 sur 20, 1 sur 50 ?

La réponse est l’un de ces chiffres ; je vous le communique dans 3 jours, le 14 juillet.

La réponse est 1 lecteur assidu sur 5. Vous êtes environ 40.000 lecteurs assidus, et 8.000 de mes livres ont été vendus en 2018.

85 réponses à “Lit-on encore des livres ?”

Vincent Rey

11 juillet 2019 6h34

Je mise sur un sur 50. Il faut dire que ce n’est pas toujours « du cake », de rentrer dans votre pensée…

C’est ce qui m’a toujours gêné dans la philosophie. C’est quelquefois si difficile d’entrer dans la pensée de quelqu’un, que lorsqu’on finit par y trouver son chemin, on se demande immanquablement « est-ce le bon chemin , n’ai-je pas inventé un nouveau chemin ? ».

Les anciens utilisaient le mot « rencontrer » pour la pensée. Je trouve ce mot très bon. L’écrivain fait son chemin dans l’écriture, le lecteur dans la lecture, et leur pensée se « rencontrent ». Se pourrait-il qu’en philosophie, la rencontre ne soit parfois qu’une « illusion de rencontre », comme c’est fréquent dans les religions ?

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1. BAIN
  
  11 juillet 2019 14h11
  
  « C’est quelquefois si difficile d’entrer dans la pensée de quelqu’un… »
  La lecture est-elle une activité qui s’apparente à de l’empathie ?
  Et si oui, que pourrions-nous tout simplement en déduire ?
  
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2. Jac
  
  11 juillet 2019 18h39
  
  « Se pourrait-il qu’en philosophie, la rencontre ne soit parfois qu’une « illusion de rencontre », comme c’est fréquent dans les religions ? »
  Excellente remarque.
  En effet, on a plus tendance à lire fréquemment ceux que l’on connaît (ou croit connaître) que des inconnus, surtout si une première fois (voire plusieurs) ils nous ont séduits et convaincus. A croire que tout ce qu’ils disent ou écrivent ensuite est toujours intéressant (ce peut-il ? un « surhumain » ?) comme « paroles d’évangiles ».
  Mais n’est-il pas vrai qu’on peut croire connaître quelqu’un qu’on fréquente depuis longtemps (un mari ou une épouse, un ami ou amie par exemple) et découvrir un jour à un moment donné, pour peu qu’on ne se laisse pas aller à la paresse de l’habitude qui endort notre attention, un aspect de lui qu’on n’avait jamais vu ? Et oui, même avec quelqu’un qu’on a en face de nous tous les jours il y a de vraies rencontres à faire. Surtout en philosophie, où le propre est plus de s’interroger (ou d’interroger soi comme autrui) que d’obtenir des réponses définitives. Là est la différence avec le dogme religieux.
  
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  1. Jac
    
    11 juillet 2019 19h33
    
    J’ajoute :
    » Il faut dire que ce n’est pas toujours « du cake », de rentrer dans votre pensée… »
    
    Ca c’est vrai ! Encore que Paul Jorion fait de grands efforts pour être audible par un grand nombre (dont moi, ce qui n’est pas une mince affaire). Ce pourquoi j’ai fini avec bonheur (et non paresse) par abandonner d’autres blogs, voire nombreux journaux.
    Mais le but d’un livre, comme d’une pièce de théâtre, ou même d’une conférence (de la culture en général) n’est-ce pas plutôt de rentrer dans notre propre pensée ? De la peaufiner ? De l’amener plus loin ? Qu’on comprenne bien, très bien, ou moins bien ce que dit un auteur, l’essentiel est de pouvoir toujours pousser plus loin notre propre raisonnement. Enfin, c’est ce que je pense, et c’est ainsi pour moi. Parce qu’en réalité, à quoi sert d’être abondamment informé, cultivé, de lire nombreux ouvrages si on n’en retire rien de personnel ? Le risque n’est-il pas d’arriver à saturation ? Comme on gave une oie pour en faire du foie gras ? (ce qui n’est pas pour profiter à l’oie).
    Donc aujourd’hui, lire ci, lire ça, toujours lire (un livre, un contrat, une recommandation, une nouvelle loi, un article, une info, un mode d’emploi, une notice de recommandation, des textos, des avis etc.) et de plus en plus avec internet qui nous sollicite en permanence en nous rendant accro pire qu’avec du tabac, n’en est-on pas à une tel gavage qu’à force on ne puisse plus digérer au point que lire peut ou risque fortement d’en devenir nocif ? D’ailleurs, il n’y a jamais eu autant de communication et de « cultures » et autant de gens de plus en plus cons incapables de penser par eux mêmes.
    C’est peut-être ce qui répond au titre de ce billet : « lit-on encore des livres ? »
    Il aurait pu être formulé autrement : « a-t-on besoin de lire encore des livres ? »
    
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PMA

11 juillet 2019 7h45

1/50 : En général lire des choses avec lesquelles on est en bon accord n’apporte pas grand chose, même si c’est reposant et rassurant de ne pas se sentir aussi seul qu’au moment de mettre son bulletin dans l’urne avec les sondages en tête. Il vaut mieux suivre vos recommandations de lecture. Désolé.

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La main du Kremlin

11 juillet 2019 8h41

Oui ,
je viens d’acquérir les mémoires du Président Poutine , un mec sérieux , lui !

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5cents

11 juillet 2019 9h03

Prenez les transports en commun, les gens semblent lire beaucoup plus qu’avant ….Mais pas de livres et d’ailleurs pas souvent de la lecture non plus 🙂
Comme le CD mais moins rapidement le livre est un objet qui souffre de la dématérialisation des supports (l’ebook avec DRM étant trop cher restrictif).
Il y a aussi le prix des livres neufs, quand il faut faire des économies les livres d’occasions ou poches sont les bienvenus.
Bien sûr le prix du livre est justifié, des centaines de gens en vivent entre l’auteur, le libraire ou le livreur Amazon,toutefois le modèle du copyright recherchant les acteurs du livre à créer du volume pour dégager des marges importantes et la création d’un star système de quelques auteurs qui sont médiatisés est criticable.
Le bouquin de Juan Branco est intéressant à ce sujet, le contenu librement disponible en Ligne et en même temps un succès de librairie.
Pour ma part je n’ai lu que 4 livres de P.Jorion.

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Asclépios

11 juillet 2019 9h27

Acheté ou lu, monsieur Jorion?

J’ai acheté certains de vos livres, j’en ai lu d’autres en les empruntant à la bibliothèque! Abusus sive usus collectivitatis est?

Est-ce que cela fausse votre enquête?

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1. Paul Jorion
  
  11 juillet 2019 20h20
  
  L’hypersurveillance est encore dans son enfance : elle ne permet pas encore de comptabiliser le livre lu par-dessus une épaule !
  
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  1. PMA
    
    12 juillet 2019 9h12
    
    Et cette usage de la technologie n’apparaîtra pas : il empêcherait de fixer au doigt-mouillé une compensation équitable pour les gestionnaires d’œuvres de l’esprit du fait de cet abus ignoble.
    
    Un article (parmi des milliers) sur l’un des exemple des hérésies en la matière, pour convaincre de la justesse de mon raisonnement : https://scinfolex.com/2014/04/30/domaine-public-payant-victor-hugo-naurait-pas-voulu-ca/
    
    « Le livre, comme livre, appartient à l’auteur, mais comme pensée, il appartient – le mot n’est pas trop vaste – au genre humain. » Hugo.
    
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  2. Jac
    
    13 juillet 2019 11h11
    
    PMA
    Merci beaucoup pour ce lien. Magnifique texte et magnifique Santini dans le rôle du magnifique Victor Hugo.
    Ce texte remet à sa place la valeur de la vraie littérature, laquelle aujourd’hui on foule au pied.
    
    Dans mon post très long je demande comment distinguer une œuvre et un auteur de talent parmi les milliers, millions d’ouvrages dont la plupart n’apportent que, quoi, une petite bouffée d’air frais (quand on sort on peut tout autant obtenir cette fraîcheur), quelques réflexions anodines plaisantes ou éventuellement intéressantes (quand on échange des paroles avec des inconnus on peut en entendre tout autant), ou que sais je encore d’anodin … Nombreux hélas ne sont que masturbation existentielle de quelconque en quête de sens pour se donner l’assurance d’exister : presque aussi inutile pour celui qui prend la peine de lire leur ouvrage que lorsque des anonymes filment leur vie quotidienne banale jusque dans la salle de bain (les chiottes aussi éventuellement) pour la diffuser sur internet.
    Tant d’ouvrages qui n’apportent rien, sauf peut-être le sentiment qu’on peut valoir soi même autant si non plus que leurs auteurs : Est-ce important ? Est-ce vital ? Cela élève notre pensée ?
    Lorsque je déambule dans les allées d’un salon du livre et que je vois des auteurs devant une pile de livres comme un vendeur de salades sur un marché (« elle est belle, elle est belle ma salade ! ») j’ai envie de partir en courant. Surtout si j’aperçois un auteur que j’apprécie entrain de signer des autographes (« je le mets à quel nom ? « ) à des groupies alignées à la queue leu leu en attente de cette précieuse relique de quelconque idole vue à la télé (comme si l’autographe, personnalisé de surcroît, était un bout d’os de saint). J’imagine Victor Hugo devant une pile de « Le dernier jour d’un condamné » ou de « Quatre-vingt-treize » devoir ainsi demander comme condition pour vendre ses ouvrages et en retirer de quoi nourrir sa famille : « je le mets à quel nom ? »
    Pathétique. Quel affront ce serait lui faire !
    Alors les droits d’auteurs, pour la majorité de moultes pseudo écrivains, doivent-ils valoir sur 10, 20, 50 ans ou à perpétuité ?
    
    Répondre
  3. Jac
    
    13 juillet 2019 11h38
    
    Pardon : « Moult » ou « Moults » écrivains.
    
    Répondre
2. adoque
  
  11 juillet 2019 22h06
  
  Si les livres étaient en téléchargement libre et gratuit, il est probable que leur lecture et par là, la percolation des idées, serait amplifiée.
  Et pourquoi pas, ne pas se restreindre à une (ou quelques) langue(s) ?
  Les traducteurs peuvent ne pas manquer et pour mettre un tel système en place, pas même besoin d’imagination, il suffirait de suivre ce modèle/gabarit/template:
  http://www.savoir-sans-frontieres.com/
  
  Répondre
André

11 juillet 2019 11h22

Mieux posée, votre question ne serait -elle pas : « Lit-on encore MES livres ?
Oui, sans doute. En tout cas, moi je lis bien d’autres livres – et plus intéressants -que les vôtres !

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1. Paul Jorion
  
  11 juillet 2019 20h21
  
  Donnez quelques exemples !!!
  
  Répondre
  1. Lucas
    
    12 juillet 2019 6h16
    
    Ah ahah Des enfantillages permanents.
    À mon humble avis même sur ce blog Aussi intégre qu’indispensable, nombreux sont les problèmes d’ego.
    
    S’il vous plaît allez les régler ailleurs devant Votre miroir par exemple.
    
    Répondre
  2. Lucas
    
    12 juillet 2019 11h57
    
    Monsieur Jorion, ce n’était pas pour vous ! uniquement 😀
    
    Répondre
JeNeSauraisVoir

11 juillet 2019 12h05

Je tente le coup :
1 lecteur assidu sur 5 a acheté au moins 1 de vos livres ;
dont 1 sur 10 a acheté au moins 4 livres ;
dont 1 sur 20 culmine à plus de 10 livres.
(pour une publication de 23 livres).

Je parle des achats à usage personnel.

une autre hypothèse s’impose pour les achats à destinations de tiers en période de fête ou à l’occasion d’anniversaires ou sans occasion particulière pour vos lecteurs assidu qui prolongent le débat avec un tiers par l’envoi d’un livre .

M’enfin ce n’est pas si simple !

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1. Paul Jorion
  
  11 juillet 2019 20h22
  
  Ah ! vous êtes vraiment très fort !
  
  Répondre
McNosdradarty

11 juillet 2019 13h09

Il en est des jolies rencontres comme des belle personnes…

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Bouchibi Karim

11 juillet 2019 14h45

Petite contribution de lecteur assidu du blog : j’’ai lu certains de vos ouvrages grâce à la médiathèque de ma ville et ne les ai pas acheté. Non pas qu’ils ne soient pas intéressants, loin de là, mais pour des questions économiques voire écologiques..je n’entrerais donc pas ds le comptage des lecteurs acheteurs!
Je réitère au passage mes remerciements profonds pour votre travail d’utilité ô combien publique !!!!

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Vincent Rey

11 juillet 2019 15h12

Non je ne pense pas. Je pense que pour commencer les mots sont des représentations floues de ce qu’ils représentent (ce que savent très bien les diseuses de bonne aventure, qui en jouent…).

Le flou s’accentue encore, lorsque l’écrivain tente de faire comprendre une idée un peu compliquée ou nouvelle, pour laquelle il n’existe pas encore de mots. Faute de disposer de mots suffisamment familiers pour pouvoir formuler une idée, le philosophe doit alors tenter un nouvel assemblage de ces représentations floues, pour partir à la rencontre de la pensée de ses lecteurs….

Et alors quelquefois la rencontre se fait, quelquefois elle ne se fait pas. Et peut être que quelquefois aussi, on a l’impression de rencontrer la pensée, alors qu’on s’est simplement croisé…

Répondre
1. Vincent Rey
  
  11 juillet 2019 15h18
  
  Et en général, quand le doute me vient que j’ai pu croiser la pensée de l’auteur, le livre me tombe des mains… Je n’ai jamais tellement prisé la philosophie à cause de ça, à cause de cette incertitude…
  
  Répondre
  1. BAIN
    
    11 juillet 2019 16h18
    
    C’est drôle, vous parlez à plusieurs reprises de pensée, et de philosophie !
    Et non pas de fiction et d’émotion…
    Alors, je me demande : « qu’est qui chemine en vous ? »
    
    Répondre
  2. Lucas
    
    11 juillet 2019 17h00
    
    Je crois comprendre que c’est le doute qui chemine.
    Balisé par ce que je sent être une grande tristesse, et aussi un grand besoin de justice.
    
    Répondre
  3. BAIN
    
    11 juillet 2019 17h11
    
    Hum, une anomalie : que tout ceci (la pensée, la philosophie…) reste du domaine de la fiction ?
    « Dès lors, à quoi le monde ressemblera-t-il ? »
    
    Répondre
  4. Vincent Rey
    
    11 juillet 2019 17h29
    
    @bain
    Votre dernier commentaire, sans vous blesser, vous êtes seul à comprendre ce que ça veut dire. Je renonce à essayer d’y répondre. Voila sans doute un exemple de deux pensées qui se croisent sans se rencontrer.
    
    Répondre
  5. BAIN
    
    11 juillet 2019 21h31
    
    @ Vincent Rey
    « Alors, pour votre bien, mes enfants, j’espère que tout ceci restera du domaine de la fiction. »
    Harry Harrison – Soleil vert
    https://youtu.be/x43Zo3gAKSs
    
    Répondre
  6. Lucas
    
    12 juillet 2019 8h01
    
    J’ajouterai simplement que sur se blog , nous sommes tous apte à comprendre
    une profonde tristesse suivi d’un grand besoin de justice. Normalement.
    Puisque l’essentiel est les idées que nous pouvons partager et nous sommes au courant que nos wagons se suivent et se ressemblent plus ou moins.
    
    Répondre
2. Jac
  
  11 juillet 2019 22h17
  
  @ Vincent Rey
  
  Très joliment dit, et j’adhère entièrement à vos propos.
  D’ailleurs, même très bien écrits, avec un vocabulaire imagé et à la portée de toutes personnes cultivées (qui savent lire), il est très rare que nous retirions tous d’un même ouvrage les mêmes choses (sauf si ce qui y est intéressant représente fort peu de caractères, ce qui de ce fait lui permet d’être plus remarqué). Et que chacun même en ayant relevé les mêmes remarques en fait une interprétation personnelle qui n’a plus rien à voir avec celle des autres lecteurs. Et oui, aussi précis que soit un mot (surtout quand on ne sait plus utiliser les synonymes qui apportent des nuances plus précises) il est toujours flou. C’est comme un sourire : il n’y a rien de plus simple comme expression qu’un sourire. Pourtant, des tas de façons de l’interpréter …
  
  Répondre
  1. Jac
    
    12 juillet 2019 14h26
    
    J’ajoute, pour poursuivre sur les mots « flous » .
    
    Connaissez vous des sourds muets ? J’ai eu une comme nièce par filiation une petite fille sourde et muette en âge de parler et de comprendre mais négligée par ses parents (une maltraitance) qui, par exemple, la dernière fois que je l’ai vue chez ses parents, avait son appareil auditif cassé depuis des mois sans que ses parents se chargent de le faire réparer ou de le changer. De la sorte elle ne pouvait progresser dans son apprentissage à peine entamé de communication avec autrui à partir de mots; elle était comme une enfant sauvage et criait ou gémissait pour s’exprimer. Difficile à vivre comme situation surtout quand l’enfant en question fait partie de notre famille.
    Pourtant, j’ai su rentrer en communication avec elle (l’habitude des enfants) et, miracle, elle me comprenait et je la comprenais, par des expressions du visage, des gestes des mains (non enseignés), des grimaces, des mouvements…. Je dirais presque mieux qu’avec des mots : allant à l’essentiel. Comme d’ailleurs avec tous les enfants par delà les mots (j’ai été conteuse).
    
    Autre expérience : j’ai vécu en Irlande avec mon fils alors âgé de 8 ans. Il ne parlait pas anglais (moi non plus) mais il avait comme ami notre petit voisin qui ne parlait pas français, et avec lequel hors école il était toujours en compagnie. Pourtant, ils communiquaient très bien ensemble, abondamment, avec des gestes en complément des mots propres à chacun assez peu nombreux (sauf mots communs aux 2 langues, comme nom des Pokémons par exemple). Et quand mon fils me rapportait ce que son ami lui avait dit, c’était en parfait accord avec ce que l’ami rapportait de la même conversation à sa mère ou à ma fille (qui parle anglais couramment). Etonnant non ?
    
    Autre exemple : N’arrive-t-il pas à chacun de nous l’expérience d’un regard, d’un sourire ou d’un clin d’œil échangé avec une personne (commue ou inconnue) pour exprimer quelque chose sans le moindre mot et d’avoir la certitude qu’en ce bref instant nous nous sommes bien compris ? (je ne parle pas d’attirance sexuelle par exemple) Avec un de mes meilleurs amis, avec lequel je n’éprouvais pas souvent le besoin de parler, nous aimions souvent nous installer à la terrasse d’un café, regarder le monde grouillant autour de nous, et lorsque l’un et l’autre, chacun à part, dans sa bulle, remarquions quelqu’un ou un fait créant une petite surprise (du bizarre, du drôle, du choquant ou du cocasse ) nous nous tournions spontanément l’un vers l’autre et d’un simple regard, d’un sourire, d’une discrète expression genre hausse de sourcil, nous savions que nous avions vu et pensé la même chose. Pas un mot, pas un commentaire, que du silence. Merveilleux instants.
    Comme quoi, les mots ne sont qu’un outil parmi d’autres …. Les vouloir les plus précis possible, ou les plus logiques (mathématiques), ce serait à mon avis annihiler ou appauvrir ce qu’il y a de si riche et intense dans une communication non dite.
    D’ailleurs je trouve que la poésie (parlée et non écrite) est plus de la musique que des mots, quels que soient les mots et sans avoir besoin de l’accompagner d’une mélodie. Le son des mots est encore plus compréhensible que leur sens parce qu’il nous fait entrer dans une forme de communion, à l’unisson.
    
    Répondre
chabian

11 juillet 2019 15h23

Je ne comprends pas le pari. Vous avez un total de livres vendus et un nombre de lecteurs du blog (sans doute avec certains détails de leur datas). Mais comment tirer une statistique en partant des pommes et des poires ? J’ai quatre de vos livres. C’est peu par rapport à vos 23 livres, mais rares sont les auteurs ayant quatre rejetons dans ma bibliothèque (Chester Himes, Balzac et Toqueville, beaucoup ; Piketty et Françoise Héritier, trois ; etc). Seule une mesure statistique de la moyenne des lecteurs du blog ne lisant PAS de livre, de ceux qui achètent QUELQUES livres et BEAUCOUP de livres, permettrait de savoir la chance (probabilité statistique) qu’ils vous achètent vous plutôt que les dizaines de milliers d’autres écrivains… Bref une chance presque nulle à mon avis.

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Jac

11 juillet 2019 16h48

Un peu longue désolée, mais ce sujet vaut que je fasse un effort important pour donner mon avis (et pour ceux intéressés par mon avis devant faire de même) même si ça ne coûte qu’à moi :

Que vaut un livre par rapport à une baguette de pain par exemple ?

Je dis un livre mais j’aurais pu dire une chanson, une œuvre musicale, une pièce de théâtre ou un film. Et je dis une baguette de pain comme j’aurais dit un kilo de pommes de terre.
Une baguette à elle seule, pour une seule personne, amène au moins en moyenne 5 jours de vie supplémentaires, plus ou moins selon qu’on est un ou plusieurs à la manger. Ce n’est pas rien quand même ! Elle m’apparaît même plus importante encore qu’un livre quand on crève la dalle ; même si c’est du papier donc du bois donc du végétal, et que comme dans « la ruée vers l’or » de Charlie Chaplin, on peut manger un livre comme une chaussure (de cuir donc de la viande) pour survivre encore un peu, mais en bien moins efficace néanmoins.
Un livre vous direz rapporte sur du plus long terme, bien plus long. Non pas pour survivre mais pour nourrir notre intellect. Ce n’est pas le tout de vivre comme un végétal ou un insecte quelconque, le but étant d’avoir conscience d’être en vie puisque nous sommes des humains.
Mais avant l’invention de l’écriture donc de la retranscription de la parole, et de l’imprimerie donc de la retranscription généralisée de la culture intellectuelle, l’humain ne s’interrogeait-il pas ? Ne transmettait-il pas ? Ne réfléchissait-il pas ? Il ne vivait pas seul donc il écoutait, il entendait, il voyait… c’est-à-dire tout ce qui constitue la nourriture de l’esprit et de la conscience. Il y a encore de très nombreux incultes qui ne lisent jamais (dont une recrudescence de personnes analphabètes dans le monde occidental ultra capitaliste), ne pensent-ils pas pour autant ? Certains même que j’ai connus pensaient avec beaucoup de pertinence, beaucoup de sagesse qui m’a beaucoup apporté. Mais il est vrai qu’entendre et voir en étant de la sorte témoin de vie et de pensée d’autrui ne nous coûte rien de plus qu’un peu d’attention pour ouvrir écoutilles et mirettes. De ce fait on entend et voit tant d’extraits de vies qu’il n’est pas utile, pour cela, d’ouvrir un livre. La réalité qui nous entoure est déjà riche d’informations pour nourrir nos réflexions.
Mais voilà, tout se monnaye aujourd’hui, tout se commercialise, rien ou presque n’est gratuit. L’argent met une valeur concrète à chaque acte vital, à chaque objet, chaque bien, chaque besoin. De ce fait on ne se contente plus d’acheter du pain chez le boulanger en échange de quelques centimes pour rétribution du boulanger, on en devient, pour le même montant, beaucoup plus exigeant. D’autant plus que la concurrence ne manque pas. Et cette concurrence à foison nous incite à faire des choix (je passe outre l’impact de la publicité manipulatrice et le fait que la pertinence du choix dans tant d’abondance se résume de plus en plus au prix le plus bas). Ne manquant pas de pains ni d’ailleurs de nourritures abondantes et variées, nous ne voulons plus nous contenter qu’il nous nourrisse ; nous attendons en retour du plaisir gustatif. Quand le besoin élémentaire est satisfait, on passe au besoin supérieur n’est-ce pas ? Le plaisir en fait partie.
Pour un livre qui se monnaye de la même façon qu’une baguette de pain et qui participe à l’abondance (je devrais dire aujourd’hui à la surabondance, voire même à la malbouffe), on peut en attendre autre chose que du plaisir. Cela est selon la personne qui l’achète, selon ses propres attentes, mais toujours un enrichissement personnel qui vaut bien du plaisir.
Cela ne dépend pas de celui qui écrit et vend le livre, c’est totalement indépendant de ce que l’auteur a voulu transmettre en écrivant l’ouvrage, de son investissement personnel à l’écrire, des frais que cela lui a coûté et du temps qu’il y a passé. Mais d’une certaine manière c’est la même chose qu’avec le boulanger, lequel s’est levé très tôt quand il aurait aimé dormir un peu plus, a sué à grosses gouttes dans son fournil quand il aurait préféré être à la fraîche à siroter une boisson agréable : que peut-il penser quand malgré ses efforts un client n’aime pas son pain ? A-t-il envie de plaquer sa boulangerie pour autant ? Si d’autres aiment son pain, il continue et tant pis pour l’infidélité des grincheux mécontents.
Bon d’accord, il y a des activités bien plus lucratives que celle d’écrivain dont la majorité ne gagnent pas bézef malgré, pour quelques uns, talent et investissement important ; tout dépend de la concurrence et il y a aujourd’hui bien plus d’écrivains (dont une majorité d’écriveurs) que de plombiers par exemple. Tout le monde n’a pas le « talent » de Marc Lévy pour avoir du succès avec pas grand-chose (malgré son choix des sujets intéressant). Donc il est bien plus rentable d’être plombier même mauvais ou charlatan qu’être écrivain de grand talent qui ne bénéficie pas d’une bonne publicité. Après tout, comment choisit-on un livre quand on se trouve devant des milliers d’ouvrages dans une librairie, ou pire des millions dans une grande enseigne comme la Fnac ou Gibert ? On les retire tous des rayons pour lire au moins le résumé ? On fait plouf plouf ? Ou on se fie à la publicité qui en a été faite ?
Certes Amazone nous donne d’emblée à chaque clic un résumé de tous les ouvrages qu’elle vend (bien plus rapide que de retirer un ouvrage d’un rayon de la Fnac qu’il convient ensuite de remettre à sa place) et surtout qui trie grâce aux algorithmes nos centres d’intérêt (zut ! pas de hasard d’une rencontre inopinée entre un auteur inconnu avec un sujet inattendu et un lecteur? On tourne toujours en rond dans les mêmes centres d’intérêt comme un malade dans un asile ou un prisonnier dans la cour de promenade ???)
De la sorte, quand une publicité quelconque ( faite par les biais classiques influenceurs et manipulateurs, ou par des critiques professionnels pas toujours impartiaux, ou par des lecteurs donnant en toute bonne foi leur propre avis) ne correspond pas à ce qu’on a in fine retiré de la lecture d’un ouvrage, on a forcément l’impression de s’être fait berner, non ? Idem pour une baguette de pain qui ne nous aura pourtant pas coûté grand-chose.
Mais il y a bien une parade à cette concurrence commerciale effrénée qui nous rend spontanément de plus en plus exigeant (voire capricieux tel un enfant trop gâté) et donc de plus en plus insatisfait (ou sinon poire, ou pantin, ou mouton satisfait de peu comme on l’est de rien) : la gratuité.
Aïe ! Le mot est lâché.

Que permet (ou permettrait) la gratuité du livre ou celle du pain ?
De faire des choix vraiment personnels, d’en faire des critiques pertinentes ?
Non, de ne plus en faire.
Avec le gratuit on est beaucoup moins exigeant. Vous savez c’est comme consulter un psy : cela ne vaut que si on le paye, et plus on paye cher plus ça rapporte à la consultation (et au consulté, surtout à lui) ; sous entendu si on ne paye pas ça vaut rien…Enfin en principe, parce que quand on fait le « psy » pour un ami, c’est-à-dire qu’on le laisse déblatérer tout ce qu’il a sur la patate sans moufter, sans juger, en lui montrant bien qu’on l’écoute, ça lui rapporte tout autant (à l’ami)… Sinon plus (j’ose). D’où le fait qu’être un(e) vrai(e) ami(e) est un investissement difficile, ce qui devient très rare tant on est de plus en plus habitué à la facilité et aux rapports futiles avec autrui.
De la même façon lire un livre demande un certain investissement personnel, une déconnexion d’avec sa vie de tous les jours, un plongeon attentif dans une histoire de vie jusque là inconnue (là est la seule différence avec une baguette de pain qu’on mange vite, digère vite, chie vite) ; plus ou moins important selon la facilité à le lire ou la manière avec laquelle il aura été écrit. Si on nous donne ce livre, on peut abandonner sa lecture dès les premières pages aussitôt qu’il nous agace ; on n’éprouve pas le besoin d’aller jusqu’au bout alors que nombreux ouvrages sont rébarbatifs à lire au début pour devenir passionnants ensuite, pour peu qu’on se donne la peine de passer outre notre primo bâillement. S’il est gratuit et qu’on fait cet effort, ce sera parce qu’il nous aura été recommandé par quelqu’un qu’on estime, qu’on juge de bon conseil, ou offert par un ami qui nous demandera ensuite ce qu’on en a pensé.
Mais à part ça, gratuit = jetable. Donc bons livres ou mauvais livres qui pour la plupart en tant que lecteurs ne nous auront rien coûté en aucune manière, pour peu que les auteurs consciencieux se sentent eux-mêmes floués de tant d’efforts produits à écrire pour rien en retour, à quoi bon faire ces efforts si les lecteurs n’en font plus ??? Au bout d’un moment c’est lassant, si bien sûr ils écrivent pour transmettre et non pour faire leur auto psychanalyse ; dans ce dernier cas soit, en tant que assimilés psy, gratos (et même pire, payant nous même la « consultation ») nous sommes excessivement généreux de notre investissement si le « consulté » est un inconnu, soit il a intérêt (pour nous) à nous donner beaucoup par ailleurs.
De la sorte la gratuité du livre comme de la culture, c’est-à-dire tout ce qui demande une plus ou moins grande attention, se résumerait à de la « culture » » facile et inintéressante, comme par exemple le « socio-culturel » ; vous savez ? ces « performances » ou prestations de comédiens qui avec quelque originalité (pour les meilleurs) dans la façon de clamer « être ou ne pas être », certains mouvements amples, par exemple quelque peu acrobatiques, certaines pantomimes, nous serinent en bref résumé (très résumés, comme nombreux de mes posts personnels gratuits, jusqu’à exclure la subtilité du raisonnement) ce que chacun a déjà constaté depuis des lustres. En clair, ça peut faire rire éventuellement, ça peut amuser comme une petite blague racontée x fois, mais pour ce qui est d’ouvrir l’esprit à la réflexion, nada.
Je préfère de beaucoup « la Dame de pique » de Pouchkine (que je ne confonds pas avec le jeu du même nom qui me distrait bien souvent), ou le « diable amoureux » de Gazotte (que je ne confonds pas avec mes propres diableries libidoïques que je peux ressentir parfois au creux du bas ventre) ou même le « pendule de Foucault » de Umberto Eco (que je n’ai pas encore réussi à lire jusqu’au bout, mais ayant promis à l’auteur hélas décédé de le lire je finirai par y parvenir) etc. Et ceci bien que j’ai acheté ces livres en version poche et/ou d’occase ou qu’on me les ai offerts.
De ce fait la gratuité selon moi ne serait pas un danger d’appauvrissement intellectuel des lecteurs, mais celui des auteurs. Donc par ricochet, des lecteurs ensuite.
Et c’est bien que qui se passe avec internet n’est-ce pas ? La banalisation et l’étroitesse des infos, la pauvreté des commentaires (pour la plupart) sur les réseaux sociaux, etc = le facile, l’inutile, le jetable.
Alors pour vendre un bouquin dans tant d’abondance futile, comment le mettre en valeur ? Une option très souvent appliquée (je l’ai beaucoup pratiquée moi même par étiquetage et présentation quand je faisais de la mode) : En faire un objet physique de qualité, belle couverture, beau papier, belle présentation, cher (si c’est cher c’est bien non? c’est du moins ce qu’on dit), peu importe que le message ou témoignage qu’il apporte en tant qu’objet culturel soit plat, vide, peu intéressant. Ce qui compte pour vendre aujourd’hui dans une telle concurrence c’est le contenant (ou l’apparence) plutôt que le contenu. Une fois que c’est acheté, pour celui qui en tire des bénéfices importants (plus l’éditeur que l’auteur dans le cas de livres) on n’en a plus rien à foutre : payé, c’est payé.
Idem avec la baguette de pain : ce n’est plus la pâte bien pétrie et bien oxygénée, cuite comme il faut, avec de bonnes céréales bien moulues… qui compte, c’est le nombre de graines qui la recouvre pour nous faire croire que c’est du bon pain bio.

Donc en conclusion, le livre (objet) comme la culture (réelle prestation) ne devrait-il pas rester payant pour inciter (je dirais obliger) les auteurs à être plus exigeants avec eux-même dans ce qu’ils apportent aux lecteurs par rapport à la rétribution qu’ils en retirent ? (qui devrait être bien plus importante que celle qu’en retirent leurs éditeurs)
Cela certes n’éviterait pas la gratuité superficielle d’internet qui limite les ventes d’ouvrages (ou de journaux papier, ou de disques, ou de places de cinéma, etc.) et n’éviterait pas de ce fait la rareté croissante des lecteurs de ces ouvrages ; mais au moins les vrais lecteurs, c’est-à-dire faisant en retour un véritable effort intellectuel, auraient des chances que les ouvrages qu’ils liraient aient un vrai contenu…
A condition qu’ils puissent faire de vrais choix exigeants, bien entendu, et que pour ce faire la culture ne soit plus distribuée comme des yaourts sur les rayons surabondants des enseignes géantes de la distribution.
Et à condition aussi que avis de lecteurs ou de critiques soient eux-mêmes élevés à un cran supérieur… (pas de copinage par exemple)

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1. adoque
  
  11 juillet 2019 22h17
  
  @Jac
  « […] De ce fait la gratuité selon moi ne serait pas un danger d’appauvrissement intellectuel des lecteurs, mais celui des auteurs. Donc par ricochet, des lecteurs ensuite. […] »
  
  C’est probablement exact dans le contexte actuel où (presque) tout est inversé.
  Redressons l’essentiel et alors la gratuité se trouvera enrichissante, pour la plupart, en particulier pour le peuple.
  
  C’est possible et même expérimentalement prouvé… éléments sur cet autre post:
  https://www.pauljorion.com/blog/2019/07/11/lit-on-encore-des-livres/#comment-709862
  
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  1. Jac
    
    12 juillet 2019 0h33
    
    Merci Adoque d’avoir fait l’effort de lire mon si long topo ! (gratuit d’ailleurs, lol).
    
    En quoi tout est inversé ? Disons que « le gratuit » aujourd’hui (dont nos commentaires sur ce blog) est internet : tant de choses, de transmissions de connaissance, de savoir-faire, de réflexions, etc. à notre disposition pour… quoi… 30 ou 50€ -c’est selon- par mois, on peut presque dire que c’est gratuit.
    Ce qui est inversé (si on peut dire ça) c’est que le gratuit (de la culture) est en concurrence directe avec le payant et que malheureusement ce n’est pas le payant qui rehausse le niveau du gratuit, mais plutôt l’inverse. Sauf bien sûr si vous faites référence à l’enseignement public qui bien que encore gratuit baisse de niveau de plus en plus par rapport à certains enseignements privés (et encore pas si sûr), idem la santé par exemple. Les bibliothèques quant à elles restent gratuites et il y a aussi des ouvrages de qualité. Mais qui les consultent s’ils ne sont pas obligés, pour études par exemple ou recherches, et s’ils disposent d’internet ? (il faut y aller, et quand on peut avoir un semblant de même chose sans avoir à bouger ses fesses, même moi je n’y vais plus – vous oui ?-) D’ailleurs, elles se transforment de plus en plus en vidéothèques ou ludothèques… Elles ne restent vraiment intéressantes que pour les enfants (ils constituent encore un public qu’on peut intéresser).
    C’est ce que j’ai essayé d’exprimer dans mon long exposé ; et je vous assure que je me suis vraiment foulée, et qu’il n’est pas issu d’une réflexion spontanée mais d’une réflexion -et observation- qui date au moins de 22 ans en discontinu. Sauf que j’ai fait quelques fautes (dont « consulté » au lieu de « consultant », ce qui rend incompréhensible la remarque en question, ou « déblatèrent » au lieu de « blablatèrent » ou « rabâchèrent », ce qui change le sens ) et que mon vocabulaire n’est pas assez fouillé, alors que pour un premier ouvrage que j’ai écrit en 97 j’ai fait l’effort (considérable pour moi, Française parlant mal ma propre langue) de l’enrichir à sa juste mesure en prenant le temps de la correction.
    Je dirais peut-être, pour aller dans votre sens, que le gratuit (via internet) est trop souvent ce qui hier était payant (donc pour une élite pouvant payer), comme la culture, et que le payant (cher) est le nécessaire comme la nourriture ou la santé. Mais imaginons que la nourriture aujourd’hui soit gratuite, serait elle selon vous de meilleure qualité que la culture surabondante ? A voir ce que le (presque) gratuit devenu du business de la culture a fait par la baisse de prix (« le prix le plus bas » que je dénonce depuis fort longtemps et j’ai l’impression d’être la seule) comment peut-on envisager un gratuit de meilleure qualité si c’est l’Etat qui l’offre et non une enseigne commerciale ? Sachant que la qualité, ce n’est pas celui qui offre qui l’exige (sauf rares exceptions, dont je fais partie puisqu’in fine j’ai refusé que mon premier ouvrage soit édité malgré insistance d’un éditeur parce que j’ai considéré l’avoir bâclé, ce qui aux yeux de la majorité me fait passer pour une dingue) mais celui qui achète. Avez vous un jour crevé la dalle pour savoir que ce qu’on vous donne gratuitement à bouffer de minable, on l’accepte sans faire la fine bouche ? Aujourd’hui on ne manque plus de bouffe ni de culture, sauf que pour un pauvre, dans une telle abondance proposée, elles restent de qualité médiocre s’il ne sait pas se priver d’autre chose de moins essentiel pour lui (l’apprend on ?) . Et quand on constate que la plupart du temps ce sont les plus riches les plus radins qui font que les prix baissent de plus en plus – et donc la qualité – (sauf bien sûr les quelques ultra riches comme certains émirs qui n’hésitent pas à s’acheter des Rolls ou des Ferrari personnalisées avec incrustation de diamants qui n’ajoutent rien à la qualité technique du véhicule mais qui ajoutent considérablement à sa valeur), les moins riches ne risquent pas d’avoir un niveau rehaussé, même plus nombreux ils ne font le poids. D’ailleurs comment pourraient-ils pour faire le poids bien que plus nombreux ? La plupart du temps, ils se réfèrent au choix de ceux qui ont plus de moyens pour faire leurs propres choix. Je n’aurais jamais pu dire cela si je n’avais pas été en alternance de toutes les couches de la société (de bourgeoise à prolétaire, à moyenne, puis de riche payant l’ISF à très pauvre….).
    La qualité ne fait jamais le poids devant l’abondance. Ce n’est pas la politique qui peut faire le changement de mentalité, c’est la culture. Mais quand la culture elle même devient si abondante à si faible coût au point que le nombre du médiocre efface celui du remarquable, on est mal barré pour qu’elle rehausse le niveau.
    
    Répondre
2. adoque
  
  12 juillet 2019 16h49
  
  @Jac
  « En quoi tout est inversé ? »
  
  Il me faut préciser…
  D’ailleurs, vous êtes dans l’idée à partir de: « Avez vous un jour crevé la dalle…… car nous touchons là l’essentiel. L’inversion à laquelle je fais allusion est celle que sous entend Paul Jorion sur ce fil quand il écrit: « Toujours la même maladie : préférer de loin les choses aux hommes. »
  C’est classique, ça vient de loin, ça demande à être renversé/inversé.
  
  Au fond, cela touche au questionnement sur notre place dans l’Univers… et il me semble bien que nous sommes à un moment où l’on ne peut plus mettre cette question sous le tapis, d’autant qu’aujourd’hui plus que jamais, nous avons les éléments pour construire ce positionnement…
  
  Répondre
  1. Jac
    
    13 juillet 2019 12h08
    
    Je ne suis pas forcément d’accord. Parfois, les choses que fabrique l’homme a plus d’importance et d’intérêt que l’homme lui-même.
    Par exemple, puisque nous parlons de livres, l’ouvrage d’un auteur peut avoir plus d’intérêt que l’auteur lui même. C’est tout l’art de l’humain, c’est tout ce qui l’élève. Je peux parfois être mégalo mais je ne le suis pas. Je me moque c’est vrai, je peux être insolente. Mais c’est bien parce que je ne lui suis pas que j’ai refusé que soit édité mon ouvrage parce que je considérais que, au point où il en était quand j’ai mis le point final, je n’aurais pas pu le défendre, quand bien même il n’aurait pas été bon : j’y aurais au moins mis le meilleur de moi-même, le plus que j’aurais pu faire. On m’aurait dit tel qu’il était selon moi bâclé : « votre livre est mauvais », j’aurais répondu « je suis d’accord avec vous ». Alors pourquoi le faire éditer ? Si j’avais été mégalo j’aurais considéré qu’il était « juste » que mon livre soit édité parce que, c’est Moi qui l’aurais écrit n’est-ce-pas ?
    Au contraire ne l’étant pas, j’ai plus de considération et de respect pour ceux qui auraient pris la peine de lire mon livre que pour ce que je vaux en réalité. Disons que je ne vaux pas rien, mais pas plus que vous.
    A quoi bon réaliser une œuvre, s’en donner la peine, si ce n’est pour tenter de produire ce qui sort de notre condition ordinaire. Que valons nous, nous, êtres humains, de plus qu’un animal ? Comme un animal nous respirons, nous mangeons, nous déféquons, nous dormons, nous jouons, nous baisons, nous nous défendons, etc. Quel intérêt ? Qu’apportons nous de plus ? Ce qui nous distingue sont nos réalisations.
    De ce fait si nous avons quelque respect de nous mêmes malgré le fait que nous ne valons ni plus ni moins qu’un animal, nous devons faire en sorte que nos réalisations valent bien plus que ce que nous déféquons. C’est bien ce manque de respect de soi même qui a fait que le pognon a pris plus d’importance que nos vies et que ce que des humains médiocres ont fabriqué pour toujours plus de pognon détruit actuellement nos vies et notre planète.
    
    Répondre
Jac

11 juillet 2019 17h25

ERRATUM (il me manque 8 relectures comme dans la bonne édition) :
J’ai écrit :
« nous sommes excessivement généreux de notre investissement si le « consulté » est un inconnu » :
J’aurais dû écrire « si le consultant » (celui qui déblatère)…

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un lecteur

11 juillet 2019 17h58

Je pense que tous les visiteurs assidus ont lu en moyenne 1 de vos livres. D’autre part, tout lecteur de l’un de vos livres a de fortes chances de devenir un visiteur assidu du blog. Ceux qui en ont lu 2 sont compensé par ceux qui n’ont pas croché à l’hameçon…
Comme les sujets traités par le blog collent à l’actualité, que votre production littéraire est soutenue et originale, que vous parlez à un public plutôt vieux, mais que les visiteurs du blog sont plutôt jeunes, alors, j’en déduis la définition de l’assiduité, –> 1 livre vendu = 1 visiteur assidu.
C’est ce que j’espère et que je vous souhaite, au minimum !

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Romain Vitorge

11 juillet 2019 18h11

Savez-vous que Googleanalytic peut être désactivé ?
Comment évaluer la proportions d’acquéreurs qui ne fréquentent pas le blog ?
Quels seuils retenez-vous pour définir « l’assiduité » ?
L’évolution des ventes est-elle corrélée avec celle du nombre de lecteurs, autrement dit le nombre de vente évolue-t-il en parallèle avec le nombre de lecteurs du blog d’un semestre sur l’autre, d’une année sur l’autre ?
Comment prendre en compte l’évolution du choix des livres qui augmente d’une année sur l’autre quel que soit le nombre de lecteur du blog ?
Comment prendre en compte que les acheteurs peuvent acquérir un nombre différent d’ouvrage ?
Bon, j’arrête, j’ai le tournis.

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1. Jac
  
  11 juillet 2019 21h42
  
  @Romain Vitorge
  Excellent !
  
  Répondre
arkao

11 juillet 2019 18h25

Lecteur assidu ayant acheté 3 livres et un BD (c’est peu, au regard de l’offre, mais je n’ai pas dit mon dernier mot).

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Hervey

11 juillet 2019 19h17

Heureusement le papier se recycle.

Quelque chose me dit qu’il faut pas en rester là, alors …
Il doit bien y avoir des gens qui achètent des livres pour les lire… et c’est rare qu’une maison d’édition fasse faillite. Même si le marché se segmente, les éditeurs sont prudent et la propagande des Prix fait vendre. Il y a toutes sortes de livres et toutes sortes de lecteurs.
Pareil pour les revues.
Mais la littérature, le roman, l’écriture c’est autre chose, un tout autre univers, d’autres gens. Idem pour la poésie.
Il faut être un peu poète pour lire de la poésie, un peu écrivain pour lire des romans.
Si l’on n’est pas dans ce genre de proximité, on loupe quelque chose.
Dans ce domaine aussi, on regrette souvent que les journées soient si courtes.

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1. Jac
  
  13 juillet 2019 15h20
  
  Précision : Je cherche un auteur scientifique et romancier pour illustrer mon propos (auteurs talentueux d’essais ET de romans). Mais ayant une piètre mémoire des noms propres (et des titres d’ouvrages) je me suis contentée de jeter un œil rapide dans ma bibliothèque. J’ai trouvé Bernard Weber, bon scientifique (enfin je crois) qui a écrit « Les fourmis »: un best seller (mérité). Certes son style en tant qu’artiste n’est pas exceptionnel, mais l’histoire qu’il a imaginée et qui, à moi en tout cas, m’a tenue en haleine était digne d’un bon auteur et m’a aussi beaucoup appris sur les fourmis (j’ai pu ainsi ensuite me renseigner un peu plus sur celles-ci).
  D’autres exemples ? Vous devez en avoir tous dans votre bibliothèque (même Paul Jorion je suis sûre)
  
  Répondre
Lonylp

11 juillet 2019 19h37

Lecteur compulsif, j’ai pratiquement lu tous vos livres sauf votre thèse mais un jour sans doute.
Là je dévore les grands créateurs contemporains de SF pour voir leur vision du court, moyen et long terme de Liu Cixin à Greg Egan en passant par Laurent Genefort et Nancy Kress, etc. Lire en attendant Godot qui ne viendra pas.
Admirative amitié.

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Germanicus

11 juillet 2019 21h00

Monsieur Jorion,
Je vous avoue franchement que je n’ai lu aucun des vos ouvrages, sauf les articles que vous publiez sur ce site.
Il faut dire aussi que suis peut-être un peu trop gâté, car je accède aux information souvent de première source. De plus je n’ai jamais éprouvé le besoin d’être dans le cercle d’un gourou ou d’un maître-penseur.
Néanmoins, j’apprécie beaucoup votre rôle de pédagogue, et je me permets de faire de la « pub » pour vos actions aux endroit où vous n’avez pas accès. En ce qui concerne vos ouvrages, votre narcissisme prononcé 🙂 joke
vous est, je le suppose, une aide précieuse pour les vendre; on fait, au risque de me tromper, vous être très américian dans votre approche marketing – ce qui vous a aidé, sans aucun doute, sortir du trou dans lequel vous êtes trouvé après votre arrivée en France..

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1. Chabian
  
  11 juillet 2019 21h47
  
  C’est vrai cela : le titre de l’article est « lit-on encore des livres ? » mais le sujet parait être « a-t-on lu mes livres ? ». Or la question pourrait être : combien les lecteurs d’un livre de Jorion lisent-ils comme autres auteurs ? et comme total de livres ?
  
  Répondre
BasicRabbit

11 juillet 2019 22h12

Bonjour à tous en passant,

J’ai acheté et lu deux bouquins de PJ: « La crise du capitalisme américain » et « Comment la vérité et la réalité furent inventées ». La lecture du dernier m’a amené à quitter le blog duquel j’ai été un contributeur assidu pendant cinq ans environ. Pourquoi? Parce que j’y ai découvert que PJ était nominaliste, autrement dit conventionnaliste: les mots ne sont pour lui que des conventions -arbitraire du signe de Saussure oblige?- qui permettent aux humains d’échanger entre eux. Cela heurte ma position de matheux -de base- pour qui les Idées (I majuscule) sont réelles, c’est-à-dire existent indépendamment de ceux qui les pensent. Pour moi il est impensable de breveter un énoncé -voire une démonstration- d’un théorème de mathématiques: le théorème de Pythagore était là avant et sera là après l’apparition de l’homme sur terre. On peut considérer que je suis platonicien -comme la majorité des matheux-, mais Aristote -que PJ encense dans son bouquin alors qu’il tire à boulets rouges sur Platon- précise que c’est l’art -la teknè en grec- qui imite la nature, et non l’inverse (pour moi Aristote n’aurait sûrement pas été favorable aux brevets d’invention -et aux royalties afférentes).

Il y a un troisième bouquin dont j’ai lu et relu les treize(?) premiers chapitres. C’est « Principe des systèmes intelligents »; C’est pour moi le plus intéressant des trois car à la fois proche d’idées thomiennes (les enchaînements associatifs -les chréodes-) et de Grothendieck (les enchaînements associatifs -les catégories des matheux-). Mais, là encore, le nominalisme -le conventionnalisme- affiché de PJ m’a conduit à me détacher de son blog: pour moi le bon titre d’un bouquin -à écrire!- est: « Comment la réalité et la vérité furent découvertes. » (La P-dualité -P pour Paul- est typique de la théorie des catégories.)

PS: Je suis toujours preneur d’éclaircissements sur le « J’avais pu constater personnellement, au sein du panthéon des mêmes populations Xwéda (du Bénin actuel), le regroupement des phénomènes naturels en vastes catégories reproduisant les sept catastrophes élémentaires de la théorie géométrique des catastrophes élémentaires due à René Thom. » (p.53). (La théorie des catastrophes est, selon Thom lui-même, une théorie platonicienne.)

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1. Paul Jorion
  
  11 juillet 2019 23h50
  
  Ah là là : nous ne sommes que des ombres glissant dans un monde faits d’Idées éternelles, de Nombres en particulier, seules choses vraies, comme de grands réverbères.
  
  Et c’est vrai que beaucoup de mathématiciens deviennent mathématiciens car ils préfèrent croire à la réalité des Nombres plutôt qu’à la réalité d’eux-mêmes.
  
  Tous les mathématiciens ne sont pas comme cela heureusement (voir ce que je dis de mon maître Georges-Théodule Guilbaud dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées »).
  
  BasicRabbit est comme Gödel dont Bertrand Russell avait dit (je cite de mémoire) : « Il était un Platonicien pur-porc. Il était convaincu qu’au moment de mourir, il verrait s’inscrire en lettres de feu au firmament le signe représentant la négation logique ! »
  
  Toujours la même maladie : préférer de loin les choses aux hommes.
  
  Répondre
  1. BasicRabbit
    
    12 juillet 2019 11h09
    
    @ PJ
    
    Il me semble difficile de tenir le discours que vous tenez ici et, simultanément, d’écrire ce que vous écrivez à la page 53 de « Comment la vérité… ».
    
    Il me semble intéressant, d’autre part, de rapprocher la voie que vous explorez dans votre PSI (« Et si les mots suffisaient à penser ? Et si la pensée émergeait d’elle-même d’un univers de mots soumis à des contraintes? Autrement dit, et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ? C’est cette dernière hypothèse qui sera explorée ici, comme l’éventualité d’un raccourci vers l’intelligence artificielle. « ) de celle explorée par Thom dans le dernier chapitre « Pensée et langage » de « Stabilité structurelle et morphogenèse » (2ème ed.), en particulier ce qui concerne les seize morphologies langagières archétypes proposées par Thom, ainsi que ce qui concerne les automatismes du langage -alias les enchaînements associatifs-.
    
    PJ: « Toujours la même maladie : préférer de loin les choses aux hommes. » Je vous retourne le compliment. Pour moi un conventionnaliste ne peut réellement s’intéresser à l’homme, il ne peut s’intéresser qu’à son ombre; un conventionnaliste n’est, à mes yeux, qu’un homme des cavernes.
    
    PJ: « Et c’est vrai que beaucoup de mathématiciens deviennent mathématiciens car ils préfèrent croire à la réalité des Nombres plutôt qu’à la réalité d’eux-mêmes. Tous les mathématiciens ne sont pas comme cela heureusement (voir ce que je dis de mon maître Georges-Théodule Guilbaud dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées »). »
    
    Dans « Comment la vérité… » vous consacrez un long chapitre (cent pages) intitulé « La revanche de Pythagore: les mathématiques contemporaines ». Il ne serait pas inutile -pour vous comme pour les lecteurs de ce blog- de confronter ce chapitre à ce que d’autres ont écrit sur le sujet: je pense aux leçons de mathématiques contemporaines données à l’IRCAM par le mathématicien Yves André, spécialement le chapitre V.
    http://www.entretemps.asso.fr/maths/Livre.pdf
    
    Pour moi il n’y a qu’un pas du conventionnalisme au formalisme, et Gödel est à mes yeux un formaliste pur porc . « BasicRabbit est comme Gödel ». Non, je ne suis pas formaliste au sens que les logiciens modernes donnent à ce mot (en tout cas beaucoup moins que le Jorion d’Anella) . (Je rappelle aux lecteurs de ce blog que le long passage (une trentaine de pages) que PJ consacre au théorème d’incomplétude de Gödel est repris d’un article jadis soumis pour publication à la revue « L’homme », et refusé -pour moi avec raison- par son comité éditorial. À l’appui je joins l’argument d’autorité -c’est-à-dire le non-argument- suivant: le théorème d’incomplétude de Gödel a ruiné l’idée que Hilbert, l’un des plus grands mathématiciens de son temps, se faisait des mathématiques, et Hilbert a reconnu instantanément sa défaite en signant avec Bernays un papier donnant une démonstration du second théorème d’incomplétude (avalisant ainsi implicitement le premier). Ce n’est bien entendu qu’un argument d’autorité qui met en balance le comité de lecture de la revue dans laquelle Hilbert a publié et le comité de lecture de la collection « Bibliothèque des Sciences humaines » de Gallimard…)
    
    Thom parle à propos de la production scientifique des expérimentalistes (qu’ils soient physiciens ou -surtout- biologistes) de « torrent d’insignifiance » (cf. sa carte du sens ici: http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?t=41 ): « Le dédain pour la théorie qui se manifeste dans les milieux d’expérimentateurs a sa source dans l’attitude analytico-réductionniste; or découvrir la bonne stratégie c’est s’identifier à l’un des acteurs permanents du système. Il faut en quelque sorte « entrer dans sa peau ». Il s’agit là presque d’une identification amoureuse. Or comment pourrait-on aimer ce qu’on a préalablement, cassé de manière irréversible? Toute la science moderne est ainsi fondée sur le postulat de l’imbécillité des choses. »
    
    Et il tend la main aux humanistes: « On est frappé, à la lecture de bien des auteurs en sciences humaines, du caractère fondamentalement intelligent de leurs considérations. Il y a là, visiblement, un obstacle rédhibitoire à faire entrer leurs oeuvres dans le domaine scientifique. »
    
    Jorion ne me semble pas repousser d’emblée les idées thomiennes (cf. les citations de PSI et la p.53 de « Comment la vérité… »). Mais il n’y adhère pas (peut-être parce que les idées thomiennes sont en fait des Idées -I majuscule- platoniciennes), restant fermement sur sa position nominaliste: « Ce n’est pas tellement donc que, comme le dit René Thom, que « la physique est une magie contrôlée par la géométrie », mais que « la physique est une religion contrôlée par les noms communs. » (« Comment la vérité… », p.192)
    
    PJ: « Et c’est vrai que beaucoup de mathématiciens deviennent mathématiciens car ils préfèrent croire à la réalité des Nombres plutôt qu’à la réalité d’eux-mêmes. »
    
    J’avoue avoir beaucoup de mal à accepter ce genre d’arguments de la part d’un conventionnaliste qui consacre tout un bouquin pour expliquer que la réalité s’invente. (Et j’en profite pour dire que, dans ce bouquin, vous ne vous en prenez pas aux Nombres -sacrés car géométriques- des Pythagoriciens mais, exception faite des nombres de Fibonacci, seulement aux nombres profanes des banquiers et des physiciens modernes -les infinitésimaux au sujet desquels vous vous étendez sans consacrer une seule ligne à ce qui est au fond en jeu, à savoir les rapports du discret et du continu, les paradoxe de Zénon, etc.-. )
    
    (Confucius disait qu’une image vaut mille mots. Il est clair pour moi que c’est l’image qui donne sens aux mots; à mes yeux la sémantique est du côté de la géométrie et la syntaxe du côté de l’arithmétique. La géométrie arithmétique est le nec plus ultra des mathématiques et Alexandre Grothendieck en est le chef de file actuellement incontesté. Quelle est la raison d’être de la géométrie arithmétique? Faire rentrer le 3D (et au delà) dans le 1D, permettre de décrire ce que l’on voit, faire rentrer le dentifrice dans le tube.)
    
    Thom: « (…) tant qu’on n’aura pas rattaché les activités langagières à des universaux de caractère dynamique (donc mathématique), il subsistera toujours un doute sur la validité d’une classification ou d’une argumentation fondée sur le langage. »
    
    Pour moi, à la suite de Thom, le logique est conséquence du morphologique, et non l’inverse (faire sortir le dentifrice du tube).
    
    Thom: « Selon beaucoup de philosophies Dieu est géomètre; il serait peut-être plus logique de dire que le géomètre est Dieu. »
    
    Peut-être la grâce atteindra-t-elle un jour Paul sur le chemin de Conleau?
    
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2. F68.10
  
  12 juillet 2019 3h04
  
  « Cela heurte ma position de matheux -de base- pour qui les Idées (I majuscule) sont réelles, c’est-à-dire existent indépendamment de ceux qui les pensent. Pour moi il est impensable de breveter un énoncé -voire une démonstration- d’un théorème de mathématiques: le théorème de Pythagore était là avant et sera là après l’apparition de l’homme sur terre. »
  
  De matheux à matheux, je vous invite à réviser votre position. J’ai toujours défendu que, par exemple, les nombres sont bien des entités réelles. Cela étant, elles sont aussi des objets concrets, et il y a 3 façons à vue de nez de les considérer pour faire simple: 1. Comme du lambda-calcul (entiers de Church) 2. À travers le programme dit ultrafinitiste (je ne rentre pas dans ça maintenant) 3. Ou à travers la théorie des modèles.
  
  Je traite le point 3: Vous avez une entité, les entiers. Et un language opérant sur cette entité. Les deux ensembles forment une structure ou un modèle. Et il se trouve que cette structure ou modèle valide certaines assertions du language et pas d’autre. C’est un moyen de donner une base épistémique aux axiomes des entiers naturels.
  
  Ce n’est pas un point si mince: on tombe sur une « justification » des axiomes (ainsi qu’une réfutabilité popperienne). Ce qui nous fait sortir d’une conceptualisation idéaliste/platonicienne où on postule des axiomes et d’où tout se déduit. Au contraire, les axiomes ont une justification, et même la logique de déduction a une justification.
  
  Imre Lakatos a fait des travaux d’épistémologie des mathématiques dans cette veine. Il hérite son approche de Popper. Popper hérite certaines de ses conceptualisations épistémologiques d’Alfred Tarski. Et Tarski bossait sur la théorie des modèles (ce qui n’est pas un hasard…)
  
  Et, surprise: La théorie des modèles est… nominaliste.
  
  Revisitez vos préjugés. Car cela a une conséquence intéressante: c’est en établissant ce type de nominalisme (la science « empirique » procède de façon nominaliste) qu’on peut unifier la méthode scientifique avec la « méthode mathématique » (basée sur l’axiomatique) à partir du moment où les axiomes eux-mêmes peuvent faire l’object d’un traitement nominaliste et par extension relever de l’empirisme.
  
  (Et plus généralement, vous avez un traitement de la problématique nominalisme/essentialisme dans Misère de l’Historicisme de Popper que j’ai récemment relu en détail. À lire.)
  
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  1. BasicRabbit
    
    13 juillet 2019 8h39
    
    Bonjour,
    
    Heureux de croiser un collègue sur ce blog.
    
    Vous écrivez « De matheux à matheux, je vous invite à réviser votre position » et vous présentez en conclusion votre position qui est celle que j’ai défendue à mon corps défendant -formatage oblige- pendant pratiquement 40 ans de « carrière » universitaire. Ce qui suit a pour but, non pas de vous retourner la politesse, mais de vous donner quelques éléments qui expliquent comment j’ai révisé la mienne.
    
    Ayant commencé par une thèse en logique mathématique et théorie des ensembles (forcing de Cohen) j’ai ensuite bifurqué vers la théorie de l’extension (Whitney…). À quelques années de la retraite j’ai découvert l’oeuvre de René Thom avec pour conséquence l’abandon quasi-immédiat, voire le rejet, de ce qui avait été l’objet de mes recherches pendant des décennies. J’ai été amené à m’intéresser à l’oeuvre de Thom pour des raisons techniques de stabilité structurelle des extensions de Whitney -de sensibilité aux variations des données à étendre-, mais j’ai mis longtemps à réaliser qu’on ne pouvait -à mes yeux- rentrer dans l’oeuvre de Thom sans accepter sa philosophie, philosophie qui est diamétralement opposée à celle que vous présentez dans votre conclusion.
    
    L’article « Les mathématiques modernes: une erreur pédagogique et philosophique? », que l’on trouve dans « Apologie du logos » dit l’essentiel de la philosophie de Thom. Thom y explique (pp.560 et 561) pourquoi il fait le choix du réalisme platonicien. Extraits:
    
    « Les mathématiques se rencontrent non seulement dans l’agencement rigide et mystérieux des lois physiques, de manière plus cachée mais aussi indubitable, dans le jeu infini de la succession des formes du monde animé et inanimé, dans l’apparition et la destruction de leurs symétries. C’est pourquoi, l’hypothèse d’Idées informant l’univers est -en dépit des apparences- la plus naturelle et -philosophiquement- la plus économique. »
    
    « Dans cette confiance en l’existence d’un univers idéal, le mathématicien ne s’inquiétera pas outre mesure des limites des procédés formels, il pourra oublier le problème de la non-contradiction. Car le monde des Idées excède infiniment nos possibilités opératoires, et c’est dans l’intuition que réside l’ultima ratio de notre foi en la vérité d’un théorème -un théorème étant avant tout, selon une étymologie aujourd’hui bien oubliée, l’objet d’une vision. »
    
    Dans l’article « Réalisme (philosophie) » de Wikipédia on trouve: « Le logicisme de Gottlob Frege est un réalisme ou encore « platonisme des concepts », le formalisme de David Hilbert est un nominalisme, et l’intuitionnisme de Luitzen Egbertus Jan Brouwer est un conceptualisme. » (et la position de Karl Popper dont vous semblez faire grand cas). L’originalité du platonisme de Thom par rapport à ceux de Frege et de Gödel est que, pour lui, le « logique » dérive du « morphologique », avec pour conséquence que, toujours pour lui, la « bonne » logique est la logique paracohérente (et non la logique intuitionniste que les « catégoriciens » semblent avoir adoptée²). Thom développe ce point de vue dans le même article au paragraphe « Importance « génétique » de la géométrie: le continu précède le discontinu ».
    
    Bien à vous,
    BR
    
    Â¹: « Le logicisme de Gottlob Frege est un réalisme ou encore « platonisme des concepts », le formalisme de David Hilbert est un nominalisme, et l’intuitionnisme de Luitzen Egbertus Jan Brouwer est un conceptualisme. » (Wikipédia « Réalisme (philosophie))
    
    ²: Les philosophes belges Lambert et Hespel optent pour le point de vue thomien et s’opposent ainsi au point de vue grothendieckien dans leur article « De la topologie de la conciliation à la logique de la contradiction » virthost.vub.ac.be/lnaweb/ojs/index.php/LogiqueEtAnalyse/article/download/1829/1608
    
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  2. F68.10
    
    13 juillet 2019 15h01
    
    « Heureux de croiser un collègue sur ce blog. »
    
    Des évènements personnels malencontreux m’ont poussé à abandonner ma fréquentation du quartier latin et d’un bâtiment cubique marron caca d’oie dans le 13ème arrondissement de Paris. Je ne peux donc prétendre être un collègue.
    
    « Ce qui suit a pour but, non pas de vous retourner la politesse, mais de vous donner quelques éléments qui expliquent comment j’ai révisé la mienne. »
    
    Je suis tout ouïe, (et on peut tout à fait me retourner la politesse, aucun souci.)
    
    Si vous connaissez le forcing de Cohen, je pense effectivement qu’on peut parler un peu sérieusement.
    
    « mais j’ai mis longtemps à réaliser qu’on ne pouvait -à mes yeux- rentrer dans l’oeuvre de Thom sans accepter sa philosophie, philosophie qui est diamétralement opposée à celle que vous présentez dans votre conclusion. »
    
    À voir. Je comprends votre position, mais elle reste à justifier.
    
    « L’article « Les mathématiques modernes: une erreur pédagogique et philosophique? », que l’on trouve dans « Apologie du logos » dit l’essentiel de la philosophie de Thom. »
    
    J’y ai vu une attaque (oh combien légitime!) contre la doxa ensembliste et bourbakiste. Rien à quoi je ne puisse adhérer dans les grandes lignes. La seconde partie me semble un peu faible d’un point de vue d’épistémologie. J’y ai plutôt vu une formalisation d’une forme de psychologisme et de cognitivisme. Un exercice intéressant en soi, mais orthogonal au problème des universaux, à première vue.
    
    « Les mathématiques se rencontrent non seulement dans l’agencement rigide et mystérieux des lois physiques, de manière plus cachée mais aussi indubitable, dans le jeu infini de la succession des formes du monde animé et inanimé, dans l’apparition et la destruction de leurs symétries. C’est pourquoi, l’hypothèse d’Idées informant l’univers est -en dépit des apparences- la plus naturelle et -philosophiquement- la plus économique. »
    
    J’appelle cela du réalisme. Je ne vois même pas pourquoi on franchit des lignes de démarcation qui me semblent artificielles et nommées « idéalisme » ou « platonisme ». Je souscris effectivement au réalisme, comme je l’ai mentionné au sujet de l’exemple des entiers naturels.
    
    « Dans cette confiance en l’existence d’un univers idéal, le mathématicien ne s’inquiétera pas outre mesure des limites des procédés formels, il pourra oublier le problème de la non-contradiction. Car le monde des Idées excède infiniment nos possibilités opératoires, et c’est dans l’intuition que réside l’ultima ratio de notre foi en la vérité d’un théorème -un théorème étant avant tout, selon une étymologie aujourd’hui bien oubliée, l’objet d’une vision. »
    
    J’en saisis le sens, et je ne suis pas en désaccord sur le fond. Mais le lyrisme me dérange: cela ne prend pas la forme d’un argument. J’ai tendance, en tant que rationaliste pancritique, à rejeter l’idée même d’ultima ratio.
    
    « Dans l’article « Réalisme (philosophie) » de Wikipédia on trouve: « Le logicisme de Gottlob Frege est un réalisme ou encore « platonisme des concepts », le formalisme de David Hilbert est un nominalisme, et l’intuitionnisme de Luitzen Egbertus Jan Brouwer est un conceptualisme. » (et la position de Karl Popper dont vous semblez faire grand cas). »
    
    Pour autant que j’en sache, Popper est un réaliste qui légitime un nominalisme méthodologique ne niant pas l’importance de considérations essentialistes. C’est le sens de ma référence à Misère de l’Historicisme. Page 26. Partie 1, section 10:
    
    https://ia801605.us.archive.org/32/items/in.ernet.dli.2015.190774/2015.190774.The-Poverty-Of-Historicism.pdf
    
    D’un point méta-discursif, je fais grand cas de Popper (même si je connais certaines limitations de son positionnement) parce que pas mal d’empiristes qui s’en réclament ne le comprennent même pas, et pire, l’invoque pour exclure les mathématiques du champ du savoir, (quand ils ne font pas encore pire que pire). L’argument, honteux, prend la forme d’un psychologisme à la Husserl. Donc face à tant de cuistrerie, oui, je défends un retour aux bases. Quand les bases sont acceptées, on peut discuter des raffinements. Pas avant.
    
    Cela étant, je vais tenter d’effectuer une rapide défense de l’empirisme en mathématiques. Il existe des phénomènes mathématiques que je vais appeler peu domesticables. À un extrême, on a des domaines très domesticables (par exemple ce que certains théoriciens des modèles nomment « tame geometry »). À l’autre extrême, des comportements beaucoup plus aléatoires / algorithmiquement complexes / indécidables. Il est connu, par exemple, que certains problèmes du type de la suite de Syracuse sont indécidables. Sur ce type de problèmes, je ne vois aucune raison de fond de ne pas traiter le problème de manière empirique, à l’instar des autres sciences, et de reconnaître les limites contemporaines de l’axiomatique et du formalisme. Je n’ai pas de problème à rajouter des axiomes aux entiers s’ils sont soutenus empiriquement (ce qui ne diminue en rien l’intérêt des preuves en bonne et dûe forme.)
    
    « L’originalité du platonisme de Thom par rapport à ceux de Frege et de Gödel est que, pour lui, le « logique » dérive du « morphologique » »
    
    Je n’ai pas encore saisi le sens exact de morphologique. Il faut que je lise Thom davantage. Pour moi, une bonne logique se justifie. Quand on fait de la théorie des modèles de base, introductif, on est effectivement confronté à la question: Quelles sont les règles de déduction qui s’appliquent sur toutes les structures sémantiques? On part donc de l’examen des structures sémantiques pour justifier les règles déductives. Pas l’inverse. C’est une forme d’empirisme déguisé qui fonde le « déductivisme ». Pas l’inverse.
    
    Peut-être que Thom a une approche analogue qui émerge de son domaine d’enquête. Je n’aurais rien à priori contre cette démarche.
    
    « avec pour conséquence que, toujours pour lui, la « bonne » logique est la logique paracohérente (et non la logique intuitionniste que les « catégoriciens » semblent avoir adoptée²). »
    
    Je n’ai pas encore perçu tous les détails de la logique paracohérente. Wikipedia: « La motivation principale au développement et à l’étude des logiques paracohérentes est la conviction qu’il est possible de raisonner en présence d’information contradictoires de manière contrôlée et discriminatoire. » Aucun problème avec cela. Une nécessité, même. Mais comme toujours, tout cadre logique se met à l’épreuve des faits de son domaine d’application.
    
    « Thom développe ce point de vue dans le même article au paragraphe « Importance « génétique » de la géométrie: le continu précède le discontinu ». »
    
    Je n’ai jamais dit l’inverse (bien que même le continu doit se justifier et prouver de quoi il est l’émanation ontologique). Bien au contraire. Le problème des mathématiques est le décalage entre un réalisme métaphysique et un nominalisme méthodologique. Il sera très difficile d’en sortir. Mais réalisme métaphysique ne signifie en rien intractabilité empirique (pensez au statistiques et en particulier à l’intelligence artificielle). De même, nominalisme méthodologique ne signifie pas réduction de tout à l’approche formelle bourbakiste (dont les fondements ne font illusion qu’aux débutants.)
    
    C’est d’ailleurs pour cela que toute une pelletée de théorèmes dits de représentation existent. Vous évoquez souvent cela sous le terme de « dualité », me semble-t’il. Grothendieck a effectivement exhibé (ou plutôt généralisé) un tel théorème de représentation liant algèbre et géométrie. La théorie des modèles généralise cela de manière beaucoup plus subtile en « dualité » entre théories axiomatiques d’un côté (nominalisme méthodologique) et propriétés de structures sémantiques donnant lieu, par exemple, à des géométries (réalisme métaphysique). Même cette dualité s’étudie. Et là encore, on a une approche méthodologiquement nominaliste qui vise à étudier un dualité qui est une réalité en soi (réalisme métaphysique).
    
    Mais le nominalisme méthodologique est absolument incontournable si on veut inscrire une pratique dans le domaine des sciences (qui pour moi se définit par un effort méthodologique de tout organisme cognitif vers des REPRESENTATIONS objectives et adéquates de la réalité).
    
    « ²: Les philosophes belges Lambert et Hespel optent pour le point de vue thomien et s’opposent ainsi au point de vue grothendieckien dans leur article « De la topologie de la conciliation à la logique de la contradiction » »
    
    Le point de vue me séduit. Il faut que je lise par contre. (Je ne suis pas certain que les développements de cohomologie se justifient rhétoriquement pour défendre la pratique de la paracohérence). Le point de vue grothendieckien me semble toutefois parfois mal compris. De mon point de vue, il faut quand même reconnaître à un concept tel que le lemme de Yoneda l’immense avantage de montrer assez distinctement que l’opposition entre nominalisme (ou représentationalisme) et essentialisme (cf. les catégories représentées, rapidement) a très souvent tendance à n’être rien de plus qu’une illusion cognitive.
    
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  3. Jac
    
    13 juillet 2019 16h36
    
    BasicRabbit
    « Cela heurte ma position de matheux -de base- pour qui les Idées (I majuscule) sont réelles »
    Merci F68.10 de m’avoir fait remarquer cette phrase.
    
    Voilà bien une idée fausse de matheux (fausse pour la non matheuse que je suis, mais qui peux avoir une idée par jour – une idée originale s’entend- sans prétention aucune puisqu’avoir des idées a été mon métier, avec succès)
    Une idée n’est qu’une théorie aléatoire, avec i majuscule comme i minuscule. Une supposition. Elle n’est mesurable que par sa réalisation et les résultats attendus qui en résulteraient (à l’issue de quoi une idée peut devenir une Idée) . C’est le propre de l’idée. A l’inverse des maths qui eux, prouvent (l’idée, pourquoi pas) Une idée peut surgir à partir de n’importe quoi, y compris à partir d’autres idées fausses, d’autres aléatoires, d’autres suppositions, comme à partir de l’air qu’on respire. Rien de matheux en somme.
    
    Répondre
  4. F68.10
    
    13 juillet 2019 17h16
    
    « A l’inverse des maths qui eux, prouvent (l’idée, pourquoi pas) Une idée peut surgir à partir de n’importe quoi, y compris à partir d’autres idées fausses, d’autres aléatoires, d’autres suppositions, comme à partir de l’air qu’on respire. Rien de matheux en somme. »
    
    0 différence avec les mathématiques.
    
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  5. BasicRabbit
    
    13 juillet 2019 21h21
    
    @ F68.10
    
    Je suis de passage sur ce blog (lisez mes échanges avec PJ et vous comprendrez pourquoi). Donc rapidement (je suis sec sur le popperisme):
    
    « Il faut que je lise Thom davantage » Très bonne idée! Si vous avez accès aux BU (ce n’est plus mon cas depuis plus de dix ans) regardez « Stabilité structurelle et morphogenèse », 2ème ed., haut de page 32, puis pp. 190 à 193 (chréodes génitales) puis pp;311 à 315 (automatismes du langage): ça vous donnera, j’espère envie d’en savoir plus.
    
    « même le continu doit se justifier et prouver de quoi il est l’émanation ontologique », « Je n’ai pas encore saisi le sens exact de morphologique. »
    
    Pour Thom l’opposition discret/continu domine non seulement les mathématiques (opposition algèbre/géométrie, alias logique/morphologique) mais également toute la pensée (opposition logique/morphologique). Thom fait le choix ontologique du continu primant sur le discret. Pour lui c’est le continu qui est l’être premier et le discret (N par exemple) est une émanation du continu. (Et il fait remarquer à ce propos que c’est la seule façon de résoudre les paradoxes de Zénon (la complétion de Q à la Dedekind ou à la Cauchy fait de la « droite » réelle seulement une illusion de continu de points -les nombres réels- bien serrés les uns contre les autres, bien contigus, mais ne formant pas un continu.)
    
    « Pour moi, une bonne logique se justifie. (…) Quelles sont les règles de déduction qui s’appliquent sur toutes les structures sémantiques?
    
    Excellente question! Pour Thom, penseur du continu, c’est la sémantique l’être premier (le sens d’abord!) et la syntaxe n’en est qu’une émanation. (Pour Thom la rationalité n’est guère qu’une déontologie dans l’usage de l’imaginaire.) Dans intelligence et intelligibilité on trouve la racine atine l »lego », « je lie ». Pas d’intelligibilité sans lien, c’est la règle d’or pour Thom (pour qui, cela va sans dire mais mieux en le disant, l’informatique, et l’intelligence artificielle sont condamnées à l’inintelligibilité, le discret {0;1} oblige).
    
    « Je n’ai pas encore perçu tous les détails de la logique paracohérente. »
    
    C’est très simple: tout est dans la négation. Étant donné un espace topologique, ses ouverts forment une algèbre de Heiting à condition de prendre pour la négation « naturelle » d’un ouvert, c’est-à-dire l’intérieur de son complémentaire (qui est un fermé). Il
    est clair que, sauf exception booléenne, on perd en général le tiers exclu. Mais on peut aussi raisonner sur les fermés, ce que font Lambert et Hespel. On obtient cette fois une algèbre dite de co-heyting ou encore de Brouwer. On perd cette fois le principe de non-contradiction, et les logiciens « classiques » (auxquels se joignent les marchands de quincaillerie électronique) hurlent au principe d’explosion: si on peut démontrer le faux alors on peut démontrer tout et le contraire de tout. Ce termin à quoi répondent les « morphologistes »: si on a montré et été convaincu par la monstration, à quoi bon démontrer.
    
    Pour terminer, un mot sur ma philosophie « réaliste ». Ne voyant aucune raison « objective » d’être plus essentialiste qu’existentialiste, d’être pour la matière plus que pour la forme, ou d’être pour la puissance plus que pour l’acte, j’ai choisi le « in medio veritas » de l’inconnaissance-attitude. À chaque instant la Nature choisit de minimiser (en fait d’extrémaliser car il s’agit d’un processus local) l’action rabbittienne, c’est-à-dire à chaque instant la Nature évolue de sorte que la variation d’action compense exactement la variation de puissance, la variation de matière compense exactement la variation de forme: principe d’action extrémale de Maupertuis étendu à tous les champs morphogénétiques (iceberg dont la partie émergée est constituée des champs connus des physiciens).
    
    Bien à vous,
    BR.
    
    Répondre
  6. F68.10
    
    15 juillet 2019 6h46
    
    @BasicRabbit: « Je suis de passage sur ce blog (lisez mes échanges avec PJ et vous comprendrez pourquoi). »
    
    Tout ce que j’ai compris, c’est que vous vous écharpiez au sujet de qui dit quoi au sujet d’Aristote. C’est pas très clair pour moi. Et je pense que vous devriez peut-être apprendre à vous mettre d’accord sur le fait que vous n’êtes pas d’accord. Ca me paraît excessif de quitter un blog sur un coup de sang comme ça. Ou peut-être n’ai-je rien compris.
    
    « Donc rapidement (je suis sec sur le popperisme): »
    
    Voulez-vous dire que vous n’aimez pas Popper, ou que vous ne connaissez pas bien Popper?
    
    « « Il faut que je lise Thom davantage » Très bonne idée! Si vous avez accès aux BU (ce n’est plus mon cas depuis plus de dix ans) regardez « Stabilité structurelle et morphogenèse », 2ème ed., haut de page 32, puis pp. 190 à 193 (chréodes génitales) puis pp;311 à 315 (automatismes du langage): ça vous donnera, j’espère envie d’en savoir plus. »
    
    Voici un lien (comme ça, c’est fait):
    
    https://ia800600.us.archive.org/7/items/StructuralStabilityAndMorphogenesis/Structural%20Stability%20and%20Morphogenesis.pdf
    
    J’ai constaté, en lisant le début, que dans sa description de son programme, Thom souhaite traiter scientifiquement des formes, et prend exemple sur la psychologie Gestalt. Popper, dans Misère de l’Historicisme, prend explicitement position dans le sens de faire accéder ce qui est « Gestalt » à un statut scientifique. Je pense qu’il y a là un parallèle de la pensée en ce qu’il s’agit de légitimer épistémologiquement l’étude scientifiques de certains phénomènes de « formes » en biologie ou en sciences sociales.
    
    « Pour Thom l’opposition discret/continu domine non seulement les mathématiques (opposition algèbre/géométrie, alias logique/morphologique) mais également toute la pensée (opposition logique/morphologique). »
    
    Là, je ne le suis absolument pas. Discret et continu ont complètement leur place dans tous les domaines.
    
    « Thom fait le choix ontologique du continu primant sur le discret. Pour lui c’est le continu qui est l’être premier et le discret (N par exemple) est une émanation du continu. »
    
    Quand on fait de l’ontologie, il me paraît un peu stérile de penser à quoi vient en premier. Je prends l’exemple du théorème comme quoi tout entier est somme de quatre carrés. On voit bien apparaître, de manière très naturelle, derrière les entiers, la structure des quaternions. On découvre ainsi une structure cachée. Mais quoi « émane » de quoi me paraît une question mal posée. J’ai commis une imprécision de language en parlant d’émanation dans mon commentaire précédant.
    
    « (Et il fait remarquer à ce propos que c’est la seule façon de résoudre les paradoxes de Zénon (la complétion de Q à la Dedekind ou à la Cauchy fait de la « droite » réelle seulement une illusion de continu de points -les nombres réels- bien serrés les uns contre les autres, bien contigus, mais ne formant pas un continu.) »
    
    Je vais tenter une contre-argumentation. Comme vous semblez connaître la théorie des modèles, vous n’êtes probablement pas sans ignorer l’importance que constitue les questions d’interprétabilité d’ordres partiels en tout genre dans des thématiques comme les théories stables ou instables. De mon point de vue, des considérations topologiques (au sens du continu) émergent de ce type de thèmes. Mais les objets vraiment continus doivent effectivement s’abstraire des pures considérations syntaxiques, ce qui légitime un traitement catégorique de ces structures émérgentes de considérations modèle-théorique. Par contre, j’en conviens, les objets traités par Thom semblent effectivement ontologiquement précéder les questions d’interprétation de la syntaxe. Ce qui n’empêche en rien d’en parler et de traiter ces objets dans un cadre modèle-théorique idoine, que je qualifierais d’ad-hoc. Bref: la syntaxe ne précède pas la sémantique, certes, mais leurs relations sont tout de même assez étroites.
    
    « Excellente question! »
    
    Bon. Au moins sur cela nous semblons du même bord (je rame à l’expliquer à autrui, je vous avoue…)
    
    « Pour Thom, penseur du continu, c’est la sémantique l’être premier (le sens d’abord!) et la syntaxe n’en est qu’une émanation. »
    
    Que la sémantique soit l’être premier, j’en conviens. Je ne qualifierais pas la syntaxe pour autant d’émanation, mais plutôt d’instrument d’observation et d’enquête.
    
    « (Pour Thom la rationalité n’est guère qu’une déontologie dans l’usage de l’imaginaire.) »
    
    Il a même 100% raison! C’est d’ailleurs ainsi qu’on peut commencer à justifier le terme de « méthode ». Je suis toujours fasciné par le fait que les scientifiques parlent sans cesse de « méthode scientifique » comme d’un totem absolu, alors que tout totem doit se défendre rationnellement! Effectivement la rationalité se manifeste par une « méthode » qui est une déontologie de l’utilisation de nos capacités cognitives, qu’on peut, certes un peu abusivement, rammener à de l’imaginaire (qui fait factuellement bien parti du domaine du cognitif).
    
    « Dans intelligence et intelligibilité on trouve la racine atine l »lego », « je lie ». Pas d’intelligibilité sans lien, c’est la règle d’or pour Thom (pour qui, cela va sans dire mais mieux en le disant, l’informatique, et l’intelligence artificielle sont condamnées à l’inintelligibilité, le discret {0;1} oblige). »
    
    Autant je peux vous suivre avec modération sur la première partie, autant la seconde partie me semble relever du non-sequitur.
    
    « Mais on peut aussi raisonner sur les fermés, ce que font Lambert et Hespel. »
    
    Dans ce contexte, il me semble effectivement qu’on puisse travailler sur des faisceaux sans section globale. Voir dans le détail comment cela confine le principe d’explosion me semblerait rigolo, effectivement. Surtout pour les bonhommes qui se mettraient en tête de développer une théorie de la démonstration en logique paracohérente. J’aimerais bien voir la gueule des obstructions cohomologiques au calcul des séquents de Gentzen.
    
    « si on a montré et été convaincu par la monstration, à quoi bon démontrer. »
    
    Effectivement. Je me tue à expliquer que la géométrie a existé avant l’axiomatisation euclidienne. Un point parlant en sont les dé/monstrations du théorème de Pythagore ou théorème de Shang Gao (å•†é«˜å®šç†).
    
    « Monstration » de Shang Gao:
    
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_theorem#/media/File:Chinese_pythagoras.jpg
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Pythagore#/media/Fichier:Pythag_anim.gif
    
    Perversion de Pythagore par Euclide:
    
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Pythagore#/media/Fichier:PythagoreEuclide0.svg
    
    Mais si, l’axiomatisation et la démonstration ont permis de traiter des choses qu’on n’aurait pas pu traiter autrement sans un effort cognitif insurmontable. Je veux bien qu’on rééquilibre les choses du côté du monstratif. Mais j’attends qu’on me « montre » l’infinité des nombres premiers sans démontrer (j’ai un exemple de quasi-« monstration » que je trouve insatisfaisant… j’aimerais vous voir vous y coller.)
    
    « Pour terminer, un mot sur ma philosophie « réaliste ». »
    
    Là j’ai rien compris (ou plutôt pas grand chose). L’action rabbittienne me remplit de perplexité.
    
    Faut que je lise Thom quand je trouverai le temps.
    
    Répondre
3. Lucas
  
  12 juillet 2019 17h38
  
  Salut Rabbit !!!
  Tu m’avais marqué à l’époque en citant autant Aristote et en te référant autant à lui et en affirmant quelques jours après innocemment comme si de rien n’était que tu ne l’avais jamais lu !
  Ça m’avait mis une sacrée claque parce que tu parles en connaissance de cause !
  
  PS. Si tu préfères les choses aux hommes et que tu te trouves vraiment malade je te souhaite de vite développer l’intelligence artificielle. Sinon tu pourras toujours créer venez m’aider le PC restera en veille.
  
  Content de te revoir
  
  Répondre
  1. BasicRabbit
    
    13 juillet 2019 12h17
    
    Bonjour Lucas,
    
    Il me semble me souvenir que tu me charriais -gentiment bien sûr- avec mes « thommeries » -et tu n’étais pas le seul!-. Je n’ai pas fait beaucoup de progrès dans la lecture d’Aristote, à ceci près que j’ai lu, relu et, je crois, digéré, le passage de sa Métaphysique où il illustre les notions de puissance et d’acte par l’énoncé d’un théorème conjecturé, ouvert, « en puissance », alors qu’une preuve est « en acte » et ferme le problème. L’un des grands mérites de Thom est d’avoir traduit la pensée d’Aristote -d’un Aristote topologue passablement méconnuÂ¹- en termes accessibles aux matheux: axiome ABP (l’Acte est le Bord de la Puissance) et FBM (la Forme est le Bord de la Matière), axiomes qu’il présente et discute dans « Esquisse d’une sémiophysique ».
    
    Â¹: Méconnu en particulier de PJ qui a osé écrire -j’ai gardé précieusement ce commentaire- que Thom n’avait pas lu Aristote (sous-entendant que lui, PJ, l’avait évidemment lu). Il suffit de lire ES avec un peu d’attention pour se convaincre du contraire. Je n’ai pas rouvert « Comment la vérité… » depuis des années mais j’ai retenu que les deux premiers chapitres étaient consacrés à la façon de penser des chinois et des « primitifs » (premier chapitre) et celle des Anciens Grecs (deuxième chapitre), et que, dans les deux cas, l’analogie jouait un rôle considérable dans l’enchaînement associatif des idées, c’est-à-dire dans la façon de penser. La théorie thomienne des catastrophes est, selon Thom lui-même, une théorie de l’analogie, la première, ajoute-t-il, depuis Aristote et Eudoxe. Je ne comprends pas pourquoi PJ ne veut pas en entendre parler alors qu’il me semble plus que probable que les populations Xwéda dont PJ parle p.53 ont fait « naturellement » ces analogies « cosmiques » (je rappelle que la théorie des catastrophes est une théorie platonicienne, hors substrat). Je ne comprends décidément pas la position de PJ à l’égard de Thom et de sa TC.
    
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    1. Paul Jorion
      
      13 juillet 2019 12h40
      
      @BasicRabbit
      
      « Thom n’avait pas lu Aristote (sous-entendant que lui, PJ, l’avait évidemment lu) »
      
      Thom a peut-être lu Aristote, ce qu’il en disait ne le prouvait cependant pas, ce qu’il en disait relevait entièrement du « folklore des mathématiciens à propos d’Aristote ». À mettre dans la même catégorie que le « folklore des économistes à propos de Keynes », appelé « Keynésianisme ».
      
      C’est cela qui m’a conduit à lire Aristote, c’est cela qui m’a conduit à lire Keynes, dans le texte. Lire leurs (gaspation !) livres ! Ce qui prend du (re-gaspation !) temps !
      
      Donc je n’ai pas évidemment lu Aristote, Hegel, Freud, Nietzsche, Keynes, ça demande chaque fois (re-re-gaspation !) un effort (Wiktionnaire : Action énergique d’une force physique ou intellectuelle).
      
      Répondre
  2. BasicRabbit
    
    13 juillet 2019 15h51
    
    @ PJ
    
    Pendant les quelques cinq(?) ans où j’ai plutôt beaucoup commenté sur votre blog, j’ai apprécié que vous vous placiez -et nous placiez par voie de conséquence- à un haut niveau intellectuel, celui de Lacan, de Lévi-Strauss, etc. Votre éclectisme me plaisait. N’y connaissant rien en anthropologie ni en psychanalyse, je n’avais aucune raison de penser que vous n’étiez peut-être pas au niveau intellectuel des précités. J’ai tiqué lorsque vous avez abordé Thom et sa pensée; non pas parce que j’en suis un spécialiste -ce ne sera jamais le cas car mon niveau intellectuel ne le permet pas-. J’ai tiqué lorsque vous avez commenté deux de mes commentaires -quelques rares fois ne font pas coutume-:
    
    1. – PJ: « Non, il n’y a pas de « René Thom de la théorie du chaos ». Il y en a un « de la théorie des catastrophes (élémentaires) » en topologie. »
    
    BR: Il vaut mieux laisser s’exprimer Thom sur la façon dont il considère sa théorie:
    « Qu’est-ce que la théorie des catastrophes? C’est avant tout une méthode et un langage. Comme tout langage, la théorie des catastrophes sert à décrire la réalité. » (Le statut épistémologique de la théorie des catastrophes)
    
    PJ: Il vaut peut-être mieux NE PAS le laisser s’exprimer : « méthode et langage » est beaucoup trop vague, alors que dire que c’est une branche de la topologie est très précis.
    
    BR: « Il vaut peut-être mieux NE PAS le laisser s’exprimer »
    J’espère que vos doigts ont couru sur le clavier sous l’effet d’une pulsion inconsciente. Effet Libet?
    
    (Marc Peltier, seul, a pris ma défense…) (http://www.pauljorion.com/blog/2014/11/06/la-question-du-soliton-est-devenue-indecomposable/)
    
    2. – Paul Jorion
    9 décembre 2012 à 20 h 14 min
    
    Si je ne commente pas personnellement vos présentations de la pensée de Thom, c’est que le plus souvent, je ne reconnais pas Thom dans ce que vous écrivez. Sinon, j’ai beaucoup de respect pour ses manières très aventureuses de s’efforcer de voir les choses autrement.
    
    Seule critique : Thom s’affirme constamment « aristotélicien » mais j’ai souvent beaucoup de mal à reconnaître dans l’Aristote dont il parle, celui qui m’est à moi familier. Dit de manière un peu plus directe : je n’ai pas le sentiment qu’il ait consacré beaucoup de temps à la lecture d’Aristote. (https://www.pauljorion.com/blog/2012/11/30/unidivers-fr-paul-jorion-mettre-fin-a-laristocratie-de-largent/)
    
    La note 8 de la page 171 de ES ainsi qu’un remarque en annexe où Thom compare les traductions d’Aristote par Robin, Tricot et Hamelin, pour proposer sa propre traduction montre ce que vaut le « sentiment ». (À la décharge de PJ Thom s’intéresse à un Aristote topologue, passablement méconnu, qu’il débusque essentiellement dans sa Physique, alors que, de mon point de vue, PJ s’intéresse à l’Aristote « classique ».)
    
    Ceux qui liront ces lignes comprendront pourquoi j’ai quitté ce blog peu de temps après.
    
    Répondre
  3. CloClo
    
    13 juillet 2019 18h22
    
    Bonjour à tous, spéciale dédicace à BR !
    
    C’est typiquement le genre d’échange qui me laisse foncièrement perplexe, pour ne pas dire plus… Surtout quand ça se termine sur :
    
    « Ceux qui liront ces lignes comprendront pourquoi j’ai quitté ce blog peu de temps après. »
    
    Mais non mon pauvre BR, au contraire ça pose un sérieux problème ton attitude. Et je reste sympa, vu que tu as l’air d’être un intellectuel en retraite. Moi quand je lis ça, j’ai plutôt envie de désapprendre à lire et à compter, autant d’effort pour un résultat aussi petit.
    
    Votre truc qui tourne autour de Machin, qui souvent est mort et desséché depuis belle lurette, dit ceci ou pense cela, et bidule dit ceci et pense cela, lui aussi tout aussi mort et décomposé, ça me laisse de marbre. Et fuir quelqu’un parce qu’il tient des propos sur un cadavre c’est assez étrange à mon goût.
    
    Mais tu fais bien comme tu veux hein mon BR.
    
    Répondre
H4LG4ND

11 juillet 2019 23h11

J’ai lu la BD acquise légalement, et un epub piraté de « Le dernier qui s’en va éteint la lumière » …
( Mais je vous offrirai une bière si l’occasion se présente ) ^^

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MEMNON

12 juillet 2019 0h49

Ce n’est pas la première fois que Paul Jorion nous fait remarquer, indirectement, ou directement en citant les commentaires de certains, que nous ne lisons pas assez ses livres. Alors, j’imagine… j’imagine un peu mieux ce que peut ressentir parfois un auteur : un livre ne vaut rien, mais rien ne vaut un livre pour savoir si cela a un sens l’existence.

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1. Paul Jorion
  
  12 juillet 2019 11h39
  
  Il y a en effet une dimension extrêmement frustrante, c’est la déconnexion dans l’esprit de certains commentateurs entre ce que j’écris ici et ce que j’écris dans mes livres. Vous avez dû me voir bondir tout particulièrement quand quelqu’un écrit ici, tout fier de lui : « C’est du capitalisme que vous devriez parler plutôt M. Jorion ! » Alors que j’ai écrit en particulier « Le capitalisme à l’agonie » et « Se débarrasser du capitalisme est une question de survie ». Et quand je rappelle ça à mon interlocteur il me répond : « Dans un livre ? Décidément, vous avez l’art de botter en touche ! », comme si expliquer quelque chose dans un livre était le sommet de l’excentricité, et lui demander à lui de lire un livre l’équivalent d’exiger qu’il traverse la Manche à la nage.
  
  Répondre
  1. MEMNON
    
    12 juillet 2019 15h03
    
    Aussi, je m’interroge.
    Et si, M. Jorion, le fait de publier maintenant des récits “romanesques” était le signe d’une volonté inconsciente de votre part ?
    Celle, par exemple, de repousser le caractère quelque peu non “orthodoxe” de vos écrits, voire l’originalité de votre personnalité, dans un univers plus littéraire, plus excentrique et donc décalé, afin qu’un certain nombre de personnes prennent (en retour) l’ensemble de vos travaux et publications avec davantage de relief, considération, sérieux et profondeur…
    Bref, cette mise en œuvre littéraire, ou processus, serait en quelque sorte, le signe non seulement d’un esprit toujours en évolution, et créatif, mais aussi toujours en quête… d’un je ne sais quoi… entre passion et raison, réalité et fiction.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      12 juillet 2019 16h20
      
      @ MEMNON
      
      Répondre
  2. fnh
    
    13 juillet 2019 17h23
    
    Peut-être que l’interlocuteur dont vous parlez veut surtout éviter de faire face à cette vérité, pour lui certainement déplaisante, de Guy Debord:
    
    « Pour savoir écrire il faut avoir lu, et pour savoir lire il faut savoir vivre. »
    
    Cordialement,
    
    FNH (qui a lu, et bien entendu fait lire, un certain nombre de vos livres)
    
    Répondre
Johan Leestemaker

12 juillet 2019 0h56

Medellín, le 11 juillet 2019

Il se cache encore un secret en-dessous // au-dessus des paroles de Paul Jorion.

Paul, fils d’un père francophone et d’une mère néerlandaise de Rotterdam, sait que le verbe ¨lire¨ en néerlandais c’est: ¨lezen¨, comme en allemand: ¨lesen¨.

Mais il se cache une double signification dans les verbes lezen et lesen, qui ne se traduisent en francais qu’en deux verbes: lire et glaner.

quote
Hoewel Boaz er regelingen voor trof dat Ruth het bij het aren lezen wat makkelijker had, hield zij niet vroeg met haar werk op maar bleef tot de avond aren lezen, « waarna zij uitklopte wat zij opgelezen had, en het bleek ongeveer een efa [22 l] gerst te zijn”.
unquote

traduction:

quote
Bien que Boaz se soit arrangé pour lui faciliter la tâche, Ruth ne s’arrêta pas de bonne heure, mais continua à glaner jusqu’au soir, “ puis elle battit ce qu’elle avait glané ; cela fit environ un épha [22 l] d’orge ”.
unquote

L’ancien premier ministre Joop den Uyl des Pays-Bas (le p.m. du seul cabinet de ‘gauche’ jamais vu aux Pays-Bas, entre 1973 – 1977) était un ‘homme de lettres’, comparable à F. Mitterrand: un grand connaisseur de la litérature et de la poésie, et lui-aussi un bon écrivain.

En 1975, lorsqu’il prononcait un discours officiel pendant l’inauguration du ‘Conseil des Bibliothèques’ des Pays-Bas, Joop den Uyl revenait à cette double signification de ‘lire’ en néerlandais: ¨lire¨ et ¨glaner¨.

Les derniers mots de ce discours sont mémorables:

¨Goed lezen is scheppen.¨ ¨Bien lire, c’est créer.¨

Je vous présente la traduction de cette dernière section complète ici, ca vaut la peine, je crois:

Quote
Parlant de lecture, et citant un poète hollandais, du début de ce siècle [JL: du siècle passé] : » Si vous me lisez, vous devez aussi écrire de la poésie et vous plonger complètement dans mon poème. Ça doit ressembler à un moi qui agit comme si ce n’était pas moi, mais tu l’avais fait.¨
Bien lire, c’est faire partie d’un processus créatif. Bien lire, c’est créer.
Unquote

source: https://www.dbnl.org/tekst/uyl_004inzi01_01/uyl_004inzi01_01_0019.php

Je vous recommande surtout ce ‘bien lire’ des livres de Paul Jorion.

b.à.v. JL

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1. Hervey
  
  12 juillet 2019 8h38
  
  Vous ouvrez une fenêtre sur un très beau paysage.
  
  Répondre
2. adoque
  
  12 juillet 2019 9h25
  
  « lire » « glaner »
  
  d’où l’intérêt de traduire en langues étrangères et retraduire (en français par exemple)
  et celui d’observer l’histoire des langues, l’étymologie… on risque de apercevoir d’un appauvrissement certain, pas obligatoirement inéluctable.
  
  Exemple de l’enrichissement gratuit produit par le « multilangage »: http://www.savoir-sans-frontieres.com/
  « tout ce qui n’est pas donné est perdu »
  
  Répondre
CHAPONIK

12 juillet 2019 10h37

Bien lire c’est créer. Oui c’est exactement cela. C’est en lisant régulièrement les écrits de Paul JORION sur son blog et en lisant certains de ses livres qu’un jour je lui ai écrit un poème : « Consolation » dans la lignée des poèmes écrits à travers les âges pour des amis qui avaient perdu un être cher. Ce poème commence ainsi: ne pleure pas petite fille, il n’y a plus d’Eldorado, tout l’or du monde est dans des îles où s’échoueront de grands radeaux – On s’habitue à trop de choses même à des mensonges d’Etat, à l’agonie de tant de roses qu’on entend pas qu’on entend pas…..
Paul JORION connait la suite.

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Lucas

12 juillet 2019 17h44

D’un esprit toujours en quête…
De faire survivre notre espèce !
Nom d’un Bouc !

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Sergio

13 juillet 2019 13h26

il y a 10 ans j’ai aussi lu moults écrivains et philosophes et moult frites c’était le bon temps , maintenant faut se remettre à niveau pour les études des enfants refaire les sujets des anabacs de math , apprendre le langage python etc … et le niveau est loin d’avoir baissé , bien au contraire

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adoque

13 juillet 2019 15h19

@Jac
« Ce qui nous distingue sont nos réalisations. […] »

Vous voyez, nous sommes d’accord !
Une de nos réalisations étant celle qui consiste, par des moyens multiples et variés, à trouver notre place dans l’Univers, ce qui nous amène à considérer ce qui différencie l’homme de l’animal… à moins que ce soit l’inverse.
Je pourrais écrire: … ce qui devrait différencier l’homme de l’animal…

Nb c’est précisément là que je vois « l’inversion », inversion qui empêche l’homme d’être homme…

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1. Jac
  
  13 juillet 2019 17h24
  
  Lol. Perso ce n’est pas tant de trouver ma place dans l’univers qui m’importe, mais plus modestement auprès des miens. Je n’ai pas une si haute prétention ni hauteur vis à vis de l’importance que je me donne.
  Et vous savez, même quand j’écris des conneries je me sens toujours être une femme; presque je dirais, surtout quand je dis des conneries, car je me sens plus vivante encore, plus réelle, plus comme quiconque. Brrr! l’idée de ne devoir qu’être exceptionnelle, intelligente, spirituelle, ingénieuse, talentueuse, etc. m’effraierait. Vivre éternellement sur un piédestal comme une statue antique dans un musée, quelle horreur !
  Déjà, soyons ce que nous sommes, c’est déjà pas mal.
  En toute amitié.
  
  Répondre
  1. adoque
    
    13 juillet 2019 19h14
    
    Hé hé,
    là encore, nous nous retrouvons Jac:
    les « conneries », c’est, en quelque sorte, les erreurs prises avec humour 😉
    errare humanum est en rire aussi !
    
    Les moyens multiples et variés n’excluent pas du tout (au contraire peut-être) les moyens modestes :-))
    
    Répondre
daniel

13 juillet 2019 15h46

https://www.pauljorion.com/blog/2019/07/13/telerama-bfmtv-financee-par-levasion-fiscale-on-a-autorise-certaines-combines-il-est-un-peu-tard-pour-sen-plaindre-par-etienne-labrunie-le-12-juillet-2019/

L’entrevue ( ‘interview’) de Paul avec un journal me laisse songeur.
On doit tous avoir une capacité à s’indigner quelque peu faible, et de surcroît quelque part…

Je fais un pari: ces scandales, je dit scandales mais j’ajoute ordinaires, bien ordinaires, seulement ordinaires, cesseront quand le capitalisme aura été mis à terre. Oui , en terre, comme un Flying Dutchman mettant fin à ses maléfices, en rencontrant son destin, au cap de Bonne Espérance, évidemment.

En attendant cet horizon fuyant, Braves Gens, vaquez imperturbables à vos affaires, même capitalistiques. Tout est normal, ordinaire, dans ce monde anormal.

« Des fois, j’ai plus le goût de rien faire. J’peux plus dormir, chuis trop nerveux. »:
https://www.youtube.com/watch?v=IDGNA83mxDo
Le piano, sublime.

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Duranton

14 juillet 2019 12h14

ha mais c’est pas parce qu’un de vos suiveurs du blog achète un livre qu’il le lit. Personnellement, j’en ai acheté un, mais je ne l’ai pas lu plus de 15 pages. Désolé.

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1. Paul Jorion
  
  14 juillet 2019 20h38
  
  Par curiosité, parce qu’il était trop compliqué ou trop simple ?
  
  Répondre
  1. Baygonvert
    
    16 juillet 2019 14h16
    
    Ça peut être tout simplement parce qu’on ne trouve/prend pas le temps, indépendamment ou plus précisément préalablement à tout jugement de valeur sur le livre
    
    Répondre
Jacques Seignan

14 juillet 2019 19h37

Aucun rapport avec la choucroute … Ce soir, je me prends à penser que fêter le 14-juillet est assez idiot : la prise violente de la Bastille (avec ce pauvre gouverneur de Launay qui a sa tête sur une pique). Avoir une telle fête nationale frise la provoc ! Quel mauvais exemple ! Quelle nation oserait ça ?
Ma proposition pour pacifier nos meurs : revenir à fête de la Saint-Louis le 25 août.
Mais bon, tout ça c’est pour les arriérés qui lisent encore des livres et qui se souviennent que cette journée fut révolutionnaire.
C’est sans doute la raison pour la quelle nos chers dirigeants ont quand même choisi de conserver cette involontaire provocation : célébrer une insurrection car tout est oublié et surtout plus aucune raison de se révolter, n’est-ce pas ?

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1. François Corre
  
  15 juillet 2019 13h38
  
  Bastille ou Fédération…? Pour satisfaire les uns et les autres…
  Sinon, la nuit du 4 août, ce serait sympa aussi ! 😉
  https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%AAte_de_la_F%C3%A9d%C3%A9ration
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_du_4_ao%C3%BBt_1789
  
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  1. adoque
    
    15 juillet 2019 16h24
    
    Sur le choix de la date de la fête nationale,
    selon Le MEDIA:
    https://www.youtube.com/watch?v=JTJIoNOn1RU
    
    selon le roi, le 14 juillet : rien, même pas « rien »
    selon le premier ministre: « Je n’ai rien entendu ».
    
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