*Godot est mort !*
Ouvert aux commentaires.
Pourquoi des travaux de réfection sont-ils souvent à l’origine d’incendies importants ?
Sachant que cela arrive souvent, pourquoi ne prend-on pas des précautions extraordinaires dans ces cas-là ?
C’est la question que tout le monde se pose… des extincteurs tout les 10m sans personnes ça sert à rien!!!
Au cas présent c’est un coup des gilets jaunes ou de Glucksmann qui a créé son événement .
Maladresse ? Malveillance ?les 2 ( cf incendie du palis du Parlement de Bretagne à Rennes en 1994 ) ?
De façon générale , quand il s’agit de se protéger contre un risque , c’est toujours plus facile quand le chantier est de courte durée , et que les intervenants sont moins nombreux et véritables pros ( ce qui est le cas dans les entreprises qui travaillent sur les monuments historiques , à moins que les maîtres d’ouvrage aient vraiment perdu la tête ) . Au delà de la qualité de l’entreprise intervenant et de la sévérité de son auto-contrôle , il y a toujours intérêt à une supervision « sécurité » tierce et indépendante ( ce qui ait en principe la règle ).
J’imagine qu’on ne va pas tarder à en savoir plus sur la conduite du chantier , et que la compagnie d’assurances de l’entreprise sera au moins aussi intéressée à fouiller que les enquêteurs judicaires .
Sur le cas particulier , notre ami des Pyrénées devrait avoir un avis d’expert .
Macron en a même oublié sa lyre …
« Faut dire qu’on ne nous apprend pas à se méfier de tout… »
Je ne vois pas ce que les déboires amoureux du grand Jacques viennent faire là dedans .
Vous avez bien de la chance profitez-en…
Ha , enfin du bienveillant et progressiste !…
Sans allusion , faux fuyant ou sous entendu chafouin .
https://www.youtube.com/watch?v=rWJFnhnUtxY
ça vous conviens mieux? 😉
@Dup
16 AVRIL 2019 À 1 H 27 MIN
« Prenez une cathédrale et faites chantez les voiles mais ne vous réveillez pas,
partez pécher les étoiles mais ne vous réveillez pas »
super, thanks a lot ! Le Grand Jacques !
oups chanter
You’re welcome 🙂
Les déboires amoureux du Grand Jacques ont Toujours quelque chose à faire : Ici, Dedans… de même que Là, Dehors …
😉
Décidément à deux heures du matin , ça s’embrouille et ça confuse .
J’ai rien pigé , et je préfère entendre et comprendre Jackie en direct .
Quito, le 15 avril 2019
Complètement d’accord avec votre observation.
Et dans le cas de la Glasgow School of Arts, les idiots faisaient DEUX fois la même erreur.
Les folies de l’humanité..
b.à.v.
JL
J’allais citer ce cas d’ »Ecole » (hélas, j’adore Mackintosh, Rennie).
Le bois et l’oxygène, ça fait belle lurette que c’est métastable.
Prévoir Nx 10 m3 d’eau en hauteur le plus haut possible, utilisable pour mouiller et retarder tout…
et une surveillance 24/24, pour un objet pareil ?
Surveillance !.
Mais vous n’y pensez pas mon bon Monsieur, ça coûte tellement cher. On préfère utiliser la technologie, capteur caméra… etc sans aucun humain derrière ça coûterai bien trop cher encore une fois. On n’a plus les moyens c’est pourquoi on fait venir des ouvriers détachés qui viennent du bout du monde pour pas un rond.
Toujours la même rengaine.
Réflexion célèbre : Sur Lisbonne Kant fumant.
Les mêmes bêtises partout au monde.
https://www.theguardian.com/world/2018/sep/03/fire-engulfs-brazil-national-museum-rio
Où se trouvent maintenant les auto-dénominants calculateurs de risques?
En attendant avec tous nos commentaires plus savants et doctes et « je vous l’avais bien dit » etc etc, les uns que les autres qu’est ce qu’on en crame du fossile pour ne rien dire!
On ferait mieux de la regarder partir vers les cieux en silence…
Pour le seul cas concret que je connais, le zingueur en faisant ses soudures a échauffé un agglomérat de poussières et de fientes de pigeons coincé entre la gouttière et la charpente. Le feu a couvé lentement puis a embrasé la charpente environ une heure après.
C’est souvent effectivement , quand ça arrive , un problème de combustion lente passée inaperçue .
Mais un soudeur pro , qui n’est pas intérimaire , n’a que très rarement ce genre de pépin , à moins qu’il ait décidé de se venger de sa femme ou de son chef d’équipe ( ou des deux ) .
Après un pareil effondrement à portée symbolique, métaphore de l’effondrement systémique, voire d’une civilisation, que peut encore dire le président Emmanuel Macron ?
Reporter son allocution, mais pour dire quoi ?
Qu’on continue sur la même voie -mortifère, en réalisant de petits aménagement à la marge ?
Moi , tant que les effondrements sont symboliques ou métaphoriques , et assez référencés dans l’histoire ….
Le symbolisme c’est l’humain, notre survie en dépend aussi.
Construire de nouvelles cathédrales, c’est faire oeuvre de transcendance : dépasser la notion de prix des choses, car ce qui a la plus grande valeur n’a pas de prix. C’est cela que nous rappelle la destruction partielle de Notre Dame. Les grandes oeuvres de demain ne sortiront pas de nulle part. Elles s’inscriront dans l’histoire des grandes oeuvres de l’esprit humain.
Ben oui , ça fait un bail que je le sais et le pratique , d’inné et de métier , mais on a besoin de Macron ou des gilets jaunes pour ça ?
Je suis juste un peu amusé de tous les cris d’orfraie autour du symbolique par ceux qui ne se sont visiblement pas toujours attachés au pratique et au « hard » , avec toutes ces contraintes qui apprennent à se montrer tenaces , dignes , patients , imaginatifs et bienveillants à l’autre . Les limites du cinéma , quoi .
Même souci avec la cathédrale de Nantes en réfection en 1972 ; un ouvrier couvreur faisait des réparations et utilisait un chalumeau…
J’ai été témoin de cet incendie, un soir où je me rendais à un entraînement sportif, dans ma jeunesse…
La prévention, ça coûte cher… les conséquences de la négligence des risques encore plus cher…
On pourrait aussi évoquer la prévention dans le domaine social, psychiatrique…
Le pépin actuel : l’expression de la demande de justice sociale et fiscale dont personne n’a pensé la prévention par des mesures adaptées…
Et les mesures de prévention pour éviter l’extinction des espèces ?
Le prochain pépin dans une centrale nucléaire en réfection ?
Roger, un muscadet.
Un double , pour Arnaud !
Dundee, Athé (Souhait)
Arnaud.
No way !
Chacun fait ce qu’il veut avec son vélo !
tChin, mais pas au muscadet, je préfère le bourgogne.
Et de deux ! Merci ! 😉
Ho , doucement , c’est pas moi qui paie la tournée …
Le muscadet , ça peut faire du vin de messe ?
« Ho , doucement , c’est pas moi qui paie la tournée … »
Pô grave, tout le monde s’y met ou j’offre ma tournée yepa, avec plaisir; mais pas de vin chaud, encore moins de chien chaud, je n’ai plus la grippe, merci bien. Puis pour le muscadet yo no sé, je suis pas très messe, encore moins les basses, peut-être « frère Arnaud » est il mieux informé à ce sujet ?
si Juan desolée, il faut du vin rouge me semble t-il pour la messe.
Donc le muscadet, ça ne peut pas le faire.
Le vin de messe est toujours du vin blanc pour partie mélangé à de l’eau, la trans-subtantation n’a pas lieu avec du rouge non plus qu’avec n’importe quel or pour le calice. Avec le bon mélange et le bon matériel le contenu apparait ainsi rouge (diffraction et/ou réfraction ?) et c’est le miracle garanti, d’autant plus que le linge qui sèche le calice (qui doit avoir un nom spécial je suppose) n’est même pas tâché a l’issue du rituel…
Sinon la tortue du Yangzi est en train de disparaitre, dans l’indifférence générale…
Pas métaphorique .
Et m^me trois , par ce j’aime beaucoup les bâtisses romanes et gothiques en Pierre, et pas que, et que je préfère les voir belles et debout !
Et sinon encore, il y a des yéménites qui meurent sous des bombes françaises, et tout le monde s’en fout…
Apparemment non .
Bon, Tchernobyl est bien arrivé. Idéologie, vodka et p’tites pépées évidemment Et puis Fukushima, avec des piscines de déchet suspendues en hauteur. Conjonction de malchances imprévisible… Fatalité.
Quand vous travaillez manuellement, un accident est vite arrivé. Vous êtes la première victime. Il y a des directives, inspirées des accidents passés, pas des accidents futurs. Puis il y a des conditions de travail, des conditions de salaire, et des conditions de vie qui vous obligent à jongler avec les directives.
Et puis le feu, cela couve. Et les charpentes sont vieilles et sèches. Vous chauffez le goudron ou la soudure de zinc à une chaleur peu élevée. En principe, vous devriez voir le départ de feu. Oui, mais le feu, ça couve. Faut-il alors vraiment incriminer le dernier de la chaîne de commandement ?
Et à Toulouse, cela a explosé. Et c’était scientifiquement prévisible.
Et pour la crise financière, c’est moins grave que Notre Dame ? Et quel plombier est en cause ? Qui n’avait pas donné l’alerte ?
La vie quotidienne des travailleurs n’est pas un os à ronger pour intellectuels !
Je n’ai jamais vu un intellectuel ronger un os .
L’enquête sur l’origine de l’incendie vient tout juste d’être annoncée. Elle n’a évidemment pas pu encore aboutir.
En attendant, il est prudent de réserver les conclusions. Un incendie résultant d’une erreur lors de la réfection n’est pour l’instant qu’un scénario.
Il est d’ailleurs possible qu’on ne sache jamais la réponse, comme le rappelait un responsable du patrimoine. Un incendie, ça a tendance à détruire les traces.
Parmi ce que je retiens :
– Un désastre de ce genre semble porter à l’unité. C’est une raison d’espérer concernant les réactions collectives lors des bouleversements à venir – car il ne faut pas s’illusionner, même dans le scénario le plus favorable nous connaîtrons nécessairement de grands bouleversements
– La rapidité avec laquelle tant de gens ont commencé à parler de reconstruction, les paroles fortes et l’engagement du président de la République en ce sens sont le signe d’une volonté farouche de persister dans l’être – ici appliquée à un symbole, un trésor et un point de repère central d’une nation. Cette volonté de persister est elle aussi un signe positif, et elle sera d’autant plus utile quand c’est à l’humanité de notre monde et à la persistance d’un monde vivant qui soit accueillant à l’homme qu’il faudra appliquer une volonté farouche
Notre Dame doit être reconstruite, parce que ce symbole fondamental de la France doit perdurer.
Et notre monde vivant doit être préservé, parce que ce fondement de l’existence humaine doit perdurer.
Après je suis Charlie , je suis Notre Dame .
A télescopage , télescopage et demi !
Votre toute dernière phrase n’est pas très claire .
L’émotion ?
@Jaquot
Vi, ça le fait pas vraiment…mdrrr
Oh plus simplement une syntaxe un peu trop compliquée j’en ai bien peur ! Ce qui s’appelle s’emmêler dans les pinceaux peut-être 🙂 Pour esssayer de clarifier :
Et la biosphère doit être préservée, parce qu’elle est le fondement de l’existence humaine et comme telle doit perdurer.
On aimerait tous que vous ayez raison.
C’est vrai .
Pourvu que ça dure … mais je crois que ça va le faire .
Je ne me souviens pas de l’expression qui revient à dire que parvenir à fédérer un peuple autour d’un projet de construction d’une cathédrale serait le meilleur moyen de le rassembler: alors, hasard du calendrier ou pas, ce malheureux événement ne s’appellerait-il pas quelque part providence ?
C’est pourtant autour de ça que ça c’est le plus souvent fait dans tous les peuples et sous toutes les latitudes .
I y a aussi la langue , les outils disponibles , la bouffe , le foot , Charlie ….
Il y a aussi et surtout Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant où , cathédrales incluses , un peuple et un peu plus peur se fédérer .
RES publica .
Et on serait plutôt bien inspiré de fédérer déjà les » peuples » » européens sous ce triptyque là , avant que d’autres ne les asservissent de fait .
« peut… » surtout même pas peur !
Le presentateur du direct sur BFM jubile carrément c’est ahurrissant !!!
Ha bon ? Ha ben ça alors….. 😉
« Chef de file des Insoumis, Jean-Luc Mélenchon s’est dit « sidéré » devant un « immense malheur ». « (Emmanuel) Macron ferait mieux de se taire ce soir. L’incendie de Notre-Dame de Paris poignarde l’esprit de tous. 24h de pause politique serait bienvenue », a-t-il enjoint au moment même où l’Elysée annonçait la décision du président de la République de reporter son allocution et de se rendre sur place. »
https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/incendie-a-notre-dame-de-paris-la-classe-politique-exprime-sa-tristesse-7797436117
Ça confirme que Mélenchon aime surtout jouer les donneurs de leçons .
Et que parfois ses leçons sont dignes d’être retenues 🙂
Menteur !
« J’ai souhaité que le président se taise, ce soir il le le fait, je l’en remercie… »
https://www.youtube.com/watch?v=hg1QscTzwLo
Dont acte .
C’est la faute à Dundee , elle n’avait pas rendu le contexte !
En même temps , je ne vois pas quel homme politique prendrait le risque de prendre la parole pour dire des choses désagréable sur Notre Dame en commentant l’évènement .
Mais j’apprécie surtout le complément de commentaire de Mélenchon quand il mêle croyants et non -croyants dans l’émotion .
Je n’ose pas penser que dans les boites spécialistes des grands travaux en France (et celles spécialistes des travaux sur monuments classés) on doit, dans le style capitalisme du désastre, s’échanger les premiers emails sur la façon de récolter la mise de la reconstruction.
Pour limiter les dégâts, je propose de recycler pour ce futur chantier :
(i) la moche canopée couleur pipi qui couvre le forum des halles et
(ii) les plots de béton qui vont bientôt être extraits/carottés de Flamanville pour réparer l’EPR.
(iii) pour le petit bois de construction, se servir sur les rond-points.
Sinon, les vues de drones qui resteront dans les images marquantes de cet évènement sont tout le contraire de l’esprit dans lequel les cathédrales furent conçues : pas du tout comme un monument dans une perspective d’une grande artère de la ville (le décumanus et le cardo romain par exemple). Aucune perspective du temps de leur construction, plutôt l’idée (conforme ce que dit Victor Hugo via Perraud) qu’on incarne (en pierre !) une « maison de dieu », une Jérusalem juste un peu moins céleste que la vraie, c’est plus une référence cognitive (suivant les catégories de l’époque) au bien commun qu’un « monument » comme nous l’entendons (avec une vue de la grandeur comme dans une maquette de la ville).
Les entreprises spécialisées dans les monuments historiques , pour celles que j’ai connues , et qui étaient celles sélectionnées par les ABF ou les architectes en chef des monuments historiques , étaient plutôt d’origine modeste reposant le plus souvent sur la passion d’un « patron » qui ne vivait que pour son entreprise . C’était des entreprises qui dépassaient rarement la vingtaine de compagnons , eux aussi avec leur entreprise chevillée au corps pour des décennies . Inévitablement elles se sont en grand nombre faites rachetées par des grands groupes qui les acquéraient comme des fleurons , le plus souvent très rentables .
J’ai plus particulièrement connu dans la Loire à Champdieu , dans les années 80 une formidable petite entreprise de ce type dont le patron ( monsieur Comte ) était aussi maire de la commune , un homme extraordinaire , ainsi qu’un de ses chefs d’équipes ( un immigré polonais de la seconde génération ) avec lequel j’ai partagé des responsabilités au sein du club d’athlétisme de Montbrison , et qui ma appris des tas de choses sur la pierre ou le béton ( on sait faire des bétons imitant certains minéraux à la perfection ).
Je suis sur aussi que ça cogite déjà sur la meilleure façon de se placer pour participer à l’aventure , et je trouve ça plutôt sain et exaltant . Compte tenu du défi , je me demande cependant si la qualité et la quantité des artisans artistes seront facilement honorables sans mettre en défaut d’autres chantiers .
Souvenir de la visite d’un château de samouraï au Japon il y a bien longtemps. A s’en approcher, quelle belle silhouette, et si caractéristique du Japon des Tokugawa ! Une fois entré… eh bien, bonjour les murs de béton, et l’ascenseur c’est par là 🙁 !!!
Oui, il avait été détruit, je ne sais pas à quelle époque, puis… il était tombé dans les griffes des reconstructeurs.
La première chose que l’on demande aux restaurateurs, c’est de respecter l’esprit global de la construction, et c’est en général ce que l’on fait dans notre pays. Bouygues bétonne bien des endroits, mais pas des monuments historiques.
Bien sûr on ne refait jamais à l’identique. Et c’est d’ailleurs mieux ainsi. Au fond de la cathédrale de Reims – si abîmée par les soldats du IIème Reich pendant la première guerre mondiale, avant d’être reconstruite – les superbes vitraux sont de Chagall, et j’ai peine à imaginer que ceux d’avant aient pu être aussi beaux, sans parler de l’être davantage.
Vous avez dit que les entreprises aiguisent les couteaux .
Imaginez ce que les architectes vont pouvoir phrasé et déliré sur le thème .
Les controverses sur Beaubourg ça sera minus a côté de ça !
On a de quoi boire un coup au café d’Arnaud pour au moins deux quinquennats .
On annonce 100 millions d’euros de la famille Pinaut à ma droite, qui dit mieux ? A ma gauche… ? ? a ce rythme on vas pouvoir en construire deux, donner du travail a 1 million de chomeurs, et y loger les sdf en hiver…
@Jacquot
Les charpentes des cathédrales qui ont été détruites en 14-18 sont actuellement en béton armé.
http://www.culture.gouv.fr/Regions/Drac-Grand-Est/Actualites/Actualites-archivees/Monuments-historiques/Cathedrale-de-Reims-restauration-des-couvertures-du-choeur
Celle de Chartres, brulée au XIXe siècle, est en acier.
@Arkao
Merci, j’ignorais.
Cela dit, la « restauration » de ce château au Japon dont je parlais consistait à remplacer tout l’intérieur par une structure de béton, complète avec son ascenseur. Une restauration-trahison. Utiliser du béton armé pour la charpente, c’est tout de même différent.
Tant que l’esprit général d’un monument est conservé, il ne me semble pas y avoir de problème de fond à utiliser des technologies plus modernes. De même que les œuvres d’art perdues peuvent être remplacées par des œuvres d’art modernes, tout comme ces vitraux de Chagall dans la cathédrale de Reims. Macron avait raison d’en appeler aux « plus grands talents » du monde entier.
Recycler aussi
(IV) les colonnes de Buren du Palais-Royal.
(V) la pyramide du Louvre pour remplacer la flèche.
(VI) la grande arche de la défense pour faire parapluie le temps des travaux.
(VII) les collections de tableaux des milliardaires pour remplacer ceux qui ont brûlé.
Bien vu ! (A transmettre à Aurélien Bellanger pour ses délires sur l’architecture)
@ timiota, je souscris à tes propositions… juste un point sur la perspective.
Tu as raison, pas de perspectives comme celles qui furent artificiellement créées par « nettoyage » au XIXe siècle mais par contre il y avait une volonté d’une certaine perspective par l’élévation : regarder depuis le bas vers le haut, vers le ciel ces « maisons de Dieu ». C’est toujours là que s’exerce une immense émotion, fascination, que ce soit au pied de la cathédrale de Strasbourg, d’Amiens, de Cologne ou de Beauvais qui a été l’ultime tentative de faire le plus haut avec les techniques de l’époque. Ensuite on rentre dans les nefs et l’émotion s’amplifie.
PS – en parlant d’élévation, il y en avait peu pour certains ici. Hier soir quand j’ai enfin appris que l’essentiel de la structure était sauvée avec les beffrois, j’étais malgré tout soulagé, même en sachant que de mon vivant je ne verrai sans doute jamais plus ND telle que je l’ai si souvent vue et visitée en compagnie d’amis venus de loin.
ça fait cher le peignoir de saint louis et la couronne de ronces , en espérant qu’ils vont pas abattre à nouveau 20 ha de forêt pour reconstruire la charpente , je sais pas un système avec une bâche plus écologique ?
Ils n abattront que les plus beaux sur 1000ha ne vous inquiétez pas…
Bois lamellé-collé : les survivants du futur admireront tout comme nous admirons les charpentrs du Moyen-Age.
Des précautions extraordinaires dites-vous, M Jorion ?
Mais qu’y a-t-il de si extraordinaire à faire dormir un ou deux pompiers la nuit dans cette charpente ?
On a imposé des détecteurs de fumée dans toutes les cuisines, qui se mettent à brailler dès qu’on fait cramer quelques patates dans une poêle, et on a rien mis dans le genre à Notre-Dame pendant les travaux ?
Il n’y a pourtant rien d’extraordinaire là dedans. Attendons d’en savoir plus, mais il y a tout lieu de croire que ce sont encore des économies de bout de chandelle… sauf s’il s’agit d’un attentat. Ce serait une chose terrible, que des terroristes pratiquent maintenant ce type d’attentat, bien plus préjudiciable de mon point de vue, s’ils devaient se multiplier, que les attentats contre les personnes.
On met leur vie en danger eu cas de feu, justement… Il faut prévoir des alpinistes qui descendraient d’un peu n’importe où en rappel.
C’est surtout qu’imposer à deux pauvres pères de famille qui ont beaucoup mieux à faire , de s’emmerder 365,25 jours par an pendant dix ans , entre 19 heures et 7 heures du matin , sans même une Esmeralda , sous les charpentes d’un bâtiment où on se caille ou étouffe de chaleur ( et pourquoi pas dans les centaines de sites qui le « méritent » ) , il faut avoir l’esprit pervers et sadique d’un chantre de l’automobile pour y penser .
Le scénario d’un incendie volontaire à Notre-Dame ne peut être écarté. Il y a eu incendie volontaire à l’église Saint-Sulpice à Paris il y a un mois, ne détruisant cependant qu’une porte. Saccage à la basilique Saint-Denis quelques jours plus tôt. Et d’une manière générale les profanations d’églises sont nettement plus fréquentes depuis environ un an, sans qu’on arrive à discerner qui est derrière.
L’enquête permettra, espérons-le, de le déterminer.
Quoi qu’il en soit, les chrétiens auraient tort d’être surpris si certaines personnes ressentent de la haine à l’égard de leur religion : son fondateur les a expressément prévenus. C’est marqué sur l’enveloppe du produit en quelque sorte, pas de tromperie sur la marchandise 🙂
Pour le reste, les Français chrétiens ont BEAUCOUP de chance. Car en Corée du Nord, Afghanistan, Arabie saoudite et bien d’autres pays aujourd’hui, ce ne sont pas les bâtiments qu’on dégrade aussi beaux soit-il, ce sont les personnes qu’on persécute voire qu’on martyrise. Et bien sûr les Lénine et les Staline, les Mao, les islamistes du Soudan etc. ont fait bien plus au XXème siècle.
Il leur serait donc malvenu de trop se plaindre 🙂
Il faudrait que Dieu brûle un grand monument de chaque religion, pour qu’il n’y a que des heureux. 😉
S’il était egalitariste depuis le temps çà se saurait…
Non mais il veut qu’on kiff ça c’est sûr ! 😀 de n’importe quelle manière
Le même jour qu’à Notre-Dame, et semble-t-il pratiquement à la même heure, le feu s’est déclaré à la mosquée Al Aqsa à Jérusalem.
https://news-24.fr/un-incendie-se-declare-dans-la-mosquee-al-aqsa-sur-le-mont-du-temple-dans-la-vieille-ville-de-jerusalem-videos-rt-world-news/
Il a heureusement été rapidement maîtrisé par les pompiers, peu de dégâts semble-t-il et aucun blessé.
De culte en culte
Il y eut le lieu du sacrifice,
puis la pierre du sacrifice qui en fixait l’emplacement,
puis l’autel, pierre soulevée, première construction,
puis le temple qui abritait l’autel sur lequel avait lieu le sacrifice,
puis l’église n’abritant plus, par le pain et le vin, qu’un sacrifice symbolique,
puis enfin il y eut le monument historique qu’est désormais une église, vénérable objet de culte touristique…
Et, lorsque cet objet brûle, tous unanimement s’émeuvent, se recueillent, prient, font des offrandes, comme lors d’un sacrifice primitif…
Il y a du religieux, au sens païen, au sens le plus archaïque du terme, dans l’émotion soulevée par l’incendie de Notre-Dame de Paris.
Cet accident est terrible, désastreux, c’est indéniable, mais qu’est-il au regard des torrents de sang et de larmes qui coulent quotidiennement, dans l’indifférence générale, aux quatre coins du monde ?
L’amour du prochain n’est-il pas préférable à l’amour des vieilles pierres ?
Pourquoi nous proposer toujours des choix prétendument exclusifs : aimer les êtres humains OU les monuments qu’ils ont bâtis, comme autrefois Jean Rostand : d’abord faire qu’il n’y ait plus de pauvreté sur terre AVANT d’aller dans la lune. Non ! aimer les êtres humains ET les monuments qu’ils ont bâtis, faire qu’il n’y ait plus de pauvreté sur terre ET aller dans la lune.
Culpabiliser, culpabiliser, il en restera toujours quelque chose. Est-ce ça la philosophie de ces choix bidons ?
Ce n’est en aucune façon une question d’exclusivité, c’est une toute simple question de hiérarchie.
Et aussi une question d’objectivité : ce culte pseudo-religieux ou quasi-religieux des vieilles pierres est vraiment étrange, très étrange, dans nos sociétés si convaincues de s’être débarrassées de toute croyance religieuse…
Ne pas confondre la philosophie avec un état maladif .de vieux crouton atrabilaire .
@ Denis Monod-Broca, c’est votre « objectivité » qui est vraiment étrange…
Pourquoi jouer avec les mots ainsi en parlant de « culte » des vieilles pierres ? Je suppose que les saccages de la Révolution culturelle maoïste (pour ne prendre que cet exemple) doivent donc correspondre à votre idéal : du passé faisons table rase !
Mais j’argumente en vain avec vous car visiblement vous ne vous remettez jamais en cause.
Pas la premiere fois que je lis cette question faussement ingénue.
En un mot, je découvre que ces vieilles pierres sont une partie de moi, et de ce qui me lie aux autres et en particulier à ceux qui découvrent en eux la meme chose.
Au passage, ce ne sont pas « de vieilles pierres », hein… pas plus qu’une chaise n’est un tas de bouts de bois. C’est phénoménologiquement faux. Et je ne parle même pas de la charge symbolique… du rapport à la mortalité, au groupe ou à autrui qui est comme « emmagasiné » dans l’édifice, etc.
Le prochain relève de l’altérité. Sa disparition n’est pas l’occasion d’un deuil s’il n’est pas « un proche », c’est à dire investi d’une charge affective que nous y avons placée/que nous en avons reçu (même indirectement). En fait c’est au moment de sa disparition que je réalise combien il etait proche (ou pas), et c’est même ca qui m’en fait « un prochain ».
En vertu d’un jugement intellectuel vous pouvez penser – vous en avez bien le droit – que c’est moche et que si les choses étaient bien faites le moindre etre vivant ou le moindre etre humain devrait « valoir » infiniment plus que n’importe quel etre inanimé…
Le probleme c’est qu’on ne décide pas de ce par quoi on est ou n’est pas affecté. Ca ne vient pas de la tête, mais du corps. Et la vérité, qu’elle vous plaise ou non, c’est qu’emotionnellement nous sommes mus par la disparition des proches (parce qu’on y perd quelque chose) et plus généralement par tout ce qui nous est proche au point de faire partie de nous, et pas du tout par la souffrance de parfaits inconnus. L’empathie de l’être humain, quoique généralisable, a des intensités selectives.
Votre erreur au fond, c’est d’inverser le mecanisme. On ne pleure pas quelqu’un parce qu’il est proche et le prochain n’est pas proche en vertu de son seul statut de prochain. C’est le contraire qui est vrai : c’est parce qu’on pleure un prochain, sans qu’on sache pourquoi, qu’on découvre/sait a posteriori combien il nous etait proche.
Du coup, partir de presuppositions du genre « le prochain devrait nous emouvoir plus que n’importe quelle structure inanimée », ca n’a juste aucun p… de sens, ni psychologique, ni ethologique, ni spirituel. Non, ca ne « devrait » pas. Cr tout simplement ça ne fonctionne pas comme ça.
En fait, ce qui se passe vous PROUVE plutôt par A+B que l’être humain n’est pas comme vous le pensez. Et au lieu de remettre en question votre compréhension des choses, et de partir des choses humaines telles qu’elles sont, vous dites comme un enfant « mais c’est nul! ca ne devrait pas etre comme ça! il devrait y avoir des licornes partout! », alors que c’est votre attitude qui est peut-être « déréglée » ou « pathologique » par rapport à ce que serait une attitude saine en face de ces « vieilles pierres ».
Merci mouette rieuse !
Très beau texte en effet. Peut être aussi que ce qui se passe prouve aussi par A+B que les pierres ont autant « d’intensité à être » que n’importe quel être vivant. C’est peut être, après tout, simplement le Monde qui est digne d’être aimé, peut importe qu’il s’agisse de sa portion animée ou non. La notion de proximité ne relevant alors que de l’acuité de nos sens comme un rayon délimitant la sphère de notre empathie.
Pleurons nous l’immortalité qu’un tailleur anonyme est parvenu a instiller dans une pierre inerte ou bien le fabuleux cadeau que lui fit la pierre en échange de ses savantes caresses? Le véritable Artisan connaît la réponse.
Une mouette qui vole haut, vite et bien , youpi…. !
Jooooli et… lumineux !
« Pleurons nous l’immortalité qu’un tailleur anonyme est parvenu a instiller dans une pierre inerte ou bien le fabuleux cadeau que lui fit la pierre en échange de ses savantes caresses? Le véritable Artisan connaît la réponse. »
Peut-être les 2 ?
Et ce d’autant plus que les ciseaux à pierre, ça ne caresse pas trop, surtout la gradine, entre autres. Sans lunettes , on peut vite se retrouver Gentilnakunoeil…mdrr
Mais bon, belle allégorie Dup. La ou les formes sont dans la pierre, c’est un dialogue, il faut juste aller leur parler (aux pierres) pour qu’elles s’expriment. C’est trop bon.
remarque à Denis Monod-Broca 16 avril 8:59
A la lecture des commentaires, je n’ai pas vu franche évocation de ces personnes qui sur plusieurs générations ont voué leur vie de travail à la conception et la réalisation de l’ouvrage. Je fais partie de cette communauté, c’est un bout de sa vie qui disparaît avec la disparition de ce qui a été le fruit de ses efforts, et la rémunération obtenue en contrepartie n’y change rien. C’est à eux que je pense, et les évènements devraient inspirer l’humilité et la décence.
(Merci à Mouette, il y de ça aussi !)
Ne brouillons pas la jolie unanimité de façade autour de ce monument indispensable à la vie de l’Homme. Ridicule !
« Notre-Dame de Paris : les familles Pinault et Arnault promettent 300 millions d’euros pour la reconstruction »
A vomir ! Je dois être un des rares on dirait à qui toute cette séquence donne des nausées. Qu’ils aillent tous au diable ! On me dira qu’il faut savoir raison garder et que toute proportion n’est pas forcément de rigueur, mais quand je vois le silence assourdissant devant les tragédies humaines actuelles ici, en méditerranée, partout et toutes ces pleureuses de bénitiers pour ce qui reste malgré tout seulement un ensemble de pierre et de bois, quelque soit le rôle historique dans l’histoire de France, (et encore Reims lui est très au dessus ahma) de ce monument.
Ensuite y en a pour s’étonner de la haine montante.
@ oui Cloclo, vous êtes sans doute un des rares à qui ça donne la nausée. Dommage pour vous que vous ne compreniez pas.
Paul Jorion a parfaitement répondu avec la « philosophie des choix bidons », inutile que j’en rajoute.
J’ai simplement fait un autre commentaire sur l’argent qui devrait ruisseler sur tout (gens et patrimoine) et qui reste bloqué dans les poches des oligarques.
Mais enfin, faudra un peu ouvrir les yeux et arrêter d’écrire et dire n’importe quoi.
NON, non, il est mensonger et criminel de dire qu’on peut mener A LA FOIS différents combats dans le cadre du réel auquel nous sommes confrontés. Si je dois m’en expliquer ici même dans ce blog, alors, comment dire, c’est que vraiment la plus part vient ici pour se dorer la pilule.
Cet argument du OU est totalement inconséquent et très en dessous de la pensée de celui qui l’émet.
Car en fait, on peut le décliner à l’infini, les tableaux ou les hommes, les édifices ou les hommes, les affaires ou les hommes, la conquête spatiale ou les hommes, le transhumanisme ou les hommes, et vous comprenez que l’argument est spécieux par construction. Moi j’ai fait mon choix. D’ailleurs dans l’Histoire, le choix a toujours fait dans mon sens il me semble.
Non, à l’heure de l’urgence et des hommes, et plus généralement du vivant dans sa biodiversité, il est immorale de chialer pour un tas de pierre, et encore, on chiale pour ce que l’on veut, mais c’est abjecte de voir ces enfoirés d’accapareurs délier leurs bourses pour la reconstruction d’un bâtiment, qui ne sera pas définition JAMAIS celui qui a brûlé ! Toutes ces larmes de crocodiles pour un objet me fout la gerbe, oui la gerbe.
Pour l’anecdote, je ne suis pas dans la philosophie ou autre fadaise de penseur du dimanche, je constate juste quelles sont les priorités.
Subsidiairement mon cher, dans un incendie entre une autre d’Art et un enfant, vous sauvez lequel ? Votre réponse vous inflige un cinglant démenti à votre position. Non monsieur, vous ne mènerez pas tous les combats de front, vous devrez choisir, je sais ça vous titille tous, l’âge peut-être ?
PS : le dernier billet de cedric mérite une ample réflexion, on touche à l’essentiel et non pas à la « philosophie des choix bidons ». C’est parce qu’on s’appelle Jorion qu’on a raison sur tout.
Ne fait pas l’enfant Jacques, bien entendu que l’incendie d’un tel édifice est un drame dans notre patrimoine culturelle commun, mais cette débauche de sentimentalisme et de pognon pour ce qui reste un édifice, oui ça me fout la gerbe. Essaye un peu de te hisser au dessus du common decency. L’argument de Paul Jorion ne tient pas la route, tout comme sa candidature à PP. Peut-on encore se le dire ou bien avez-vous basculé ?
Tiens je croyais de bonne foi que vous me donniez entièrement raison ! Vous ne vous exprimez peut-être pas suffisamment clairement 😉
Pour sur ! Manque un « pas » que ton intelligence a placé tout seul à la lecture, comme quoi … ;p
(c’est ce que j’aime à ton contact).
Non, faut pas confondre « cathédrale » et « tour de Babel ».
Voir mon commentaire plus haut.
Pas besoin d etre une grenouille de bénitier pour en être affecté (il suffit d’avoir aimé l’oeuvre ou d’aimer Paris) et pas besoin d’etre un immonde sal… pour n’en avoir strictement rien à f… des « tragédies humaines en méditerranée » (il suffit de ne pas les connaitre personnellement!).
C’est naturel.
Les humains sont ainsi. Meme si vous trouvez ca moche (tout nous crachant égoïstiquement au visage toute la superbe de votre grandeur d’âme… sic
Vous n’etes dejà pas capable d’empathie pour ceux qui sont affecté par cet incident. Comment nous ferez vous croire que vous etes capable d’empathie pour ces malheureux noyés en mediterranée?
Arretez de nous prendre c… ce sera déjà un bon début.
Les humains qui sont ainsi sommes nous vraiment entier ?
Qu’est ce qui vous donne le droit de sentencer : C’est naturel. Avec autant de fatalisme que d’aplomb dans l’alinéa ?
La partialité dans la colère de Cloclo la rend-elle pour autant fausse?
Et quand bien même, qu’est ce qui vous donne autorité sur sa manière de s’astreindre à faire preuve d’humanité?
Si notre nature fait obstacle à l’empathie comme vous le dites en quoi est il répréhensible de chercher à compenser en usant de notre raison et de notre ego?
Et surtout pourquoi lui reprocher de nous prendre pour des cons alors que votre propos nous limite d’emblée à bien pire : de pseudos psychopathes incapables d’aimer ce qui est loin des yeux?
Le pari pascalien de l’Humanité contre ce défaitisme naturaliste est à peu près la seule chose qui peut faire pencher la balance pour qu’il vaille la peine de sauver notre espèce. Simplement parce que même s’il est perdu d’avance, il est beau.
» Je crois qu’il faut arriver PAR DISCIPLINE à n’avoir que des tentations, mettons, relativement nobles. Auquel cas il est urgent d’y succomber, même si c’est impossible, surtout si c’est impossible! » J.Brel
Hélas comme dis Jorion l’un n’empêche pas l’autre double dose de nausée pour moi 🙁
Qui a dit le contraire ? Il semble que certains confondent malheureusement (volontairement pour noyer le poisson pour d’autres qui se reconnaîtront), un sentiment, et un choix politique d’affectation de moyens.
Je laisse les grands malins de la démonstration avec 3 lettres à leur confusion. Pas envie de discuter avec les rois de l’amalgames.
Paul Jorion a posé hier soir deux questions liées et fondamentales car elles impliquent bien d’autres œuvres humaines dans tous les domaines… et certains ont évoqués à juste titre la succession des catastrophes nucléaires : « ça ne pouvait pas arriver ».
Alors pourquoi cette sorte de pulsion de mort ? Pourquoi doit-on toujours se poser la même question après : est-on sûr que toutes les précautions étaient prises pour un chantier dans un milieu métastable (cf. la remarque de Timiota : bois sec centenaire et oxygène) et surtout sachant que de grands chantiers ont déjà provoqué la destruction de si nombreux monuments : on évoqué le Musée national à Sao Paulo, Glasgow School, bien d’autres pourraient être ajoutés, deux opéras : le Liceu de Barcelone, la Fenice (si bien nommée) de Venise…
Désastres.
Comment l’espèce peut-elle agir pour sa survie quand on voit son comportement au jour le jour ?
Le temps vient à bout de toutes les probas, la preuve nous sommes là 😉
Déclenchement de questions ailleurs : https://www.lapresse.ca/actualites/grand-montreal/201904/15/01-5222355-incendies-les-eglises-de-montreal-sont-elles-en-danger-.php
La basilique de Nantes 2015 est partie en fumée suite à des travaux de réfection en toiture.
https://pbs.twimg.com/media/CHicDZ9WwAA9XRI.jpg:large
Mais toute l’équipe d’ »En Marche » avait prévenu qu’un signe fort serait donné ce lundi soir 15 avril.
Par la Madone, Jupiter a frappé un grand coup !
Profitons en pour saluer le génie des architectes du Moyen Âge. La voute d’ogive, c’est vraiment du solide.
Celle de la croisée du transept de la cathédrale de Paris n’a cependant pas résisté à l’effondrement de la flèche. Merci Viollet-le-Duc, riche idée 😉
Je ne voudrais pas être à la place des collègues qui auront à tester l’état des structures restant « en place » après une pareille sollicitation thermique . Déjà que ça n’était pas facile dans le cas plus simple du tunnel du Mont Blanc , il va falloir du temps pour estimer les aptitudes des matériaux subsistants .
@ Arkao, les mêmes pensées sur le génie des architectes et sur Viollet-le-Duc m’ont effleuré hier soir. Il a reconstruit une flèche qui avait existé et qui avait été donc prévue par les premiers.
C’est une histoire qui illustre bien des paradoxes : en voulant bien faire, il a presque mis une bombe potentielle (700 tonnes de bois et de plomb) sur le toit de « sa » cathédrale.
J’ai cru que son effondrement serait fatal mais comme vous le dites, les constructeurs ont fait du solide.
Viollet-le-Duc reste quelqu’un de formidable par son œuvre : on peut toujours le critiquer pour ses choix (cf. la basilique St-Sernin de Toulouse qui lors de sa rénovation est revenue à un état plus roman) mais son bilan de sauvegarde est immense.
Miracle ! François Pinault et Bernard Arnault annoncent qu’ils vont participer à la reconstruction de la cathédrale de Paris, à hauteur de 100M€ et 200M€ respectivement.
Auraient-ils des remords à la suite de leurs stratégies d’évitement de toute forme d’imposition ?
Ou plutôt, profitent-ils de cet événement pour reconstruire une image plus consensuelle : voyez, je suis riche, mais je suis extrêmement généreux… ?
Il n’y a qu’à faire cramer une centaine de cathédrales pour les ruiner .
Un peu plus dans l’absolu, car ce qu’ils viennent de lâcher ne représente que 1/350 de leur fortune… Trouvons autre chose: le but n’est pas de les ruiner mais bien de les faire participer de manière plus juste à la vie en commun.
Allons y pour 300 cathédrales .
Ou alors , on crame Wall Street , la City ,les bourses de Tokyo et Osaka , l’Euronext ( multiforme) ,Hong Kong , Shangaï ,Toronto ,Francfort ,Berne et Genève .
Ça ne fait plus qu’une vingtaine de sites et on multiplie par au moins 100 000 le nombre de rapatriés dans la vie commune.
Faire cramer cent cathédrales ? Vous voulez donner du travail aux artisans de la pierre et du verre et leur permettre d’embaucher pour résorber le chômage 🙂 ?
Y a une solution plus simple et plus classique. Voyons, comment est-ce que ça s’écrit… Un pot ?
Un gros pot en ce qui concerne ces Messieurs.
non non c’est juste que c’est un nouveau truc déductible d’impôts.
Pour un catholique, que ce soit d’origine accidentelle ou criminelle, il est religieusement impossible de ne pas y voir un signe.
– la flèche qui tombe est sensée symboliser l’ascension, et indique donc aussi une direction. Elle n’etait pas là à l’origine, mais néammoins prévue dans les plans d’origine.
– la flèche a été conçue au départ comme un « paratonnerre spirituel », diverses reliques ayant été placées dans le coq, dont des épines de la couronne du Christ… (ils doivent bien se douter que la probabilité est quasi nulle que ce soit effectivement le cas).
– l’incident intervient le premier jour de la semaine sainte il me semble (celle qui précède la crucifixion).
– il semble que la base a été relativement préservée et que seul le sommet de l’édifice a été détruit.
Ça ne ressemble pas beaucoup à des « félicitations divines pour l’oeuvre accomplie » ou encore à une « promesse de lendemains qui chantent ».
Pour un français catholique, c’est la double peine.
Parce que pour lui ça n’augure rien de bon non plus pour le pays lui même.
Il y a comme un parfum de catastrophe annoncée, et une catastrophe d’ampleur historique.
Plus prosaïquement est ce que c’est accidentel ou criminel ?
C’est vrai que la réfection mobilise énormément de matières hautement inflammables. C’est sûr que ca n’a pas aidé.
Ce ne serait pas la première fois que Notre Dame serait prise pour cible
875 églises profanées ou dégradées l’années dernière.
C’est la quatrième cathédrale en 3 mois qui flambe, qui est saccagée ou qui est profanée. ( à un moment, les coïncidences…)
C’est arrivé après que les ouvriers aient quitté le chantier.
Il est facile d’y accéder grâce aux échafaudages.
Il n’y a aucune protection des lieux (alors qu’on est capable de mettre des vigiles pour surveiller le moindre entrepôt contenant un minimum de marchandise…).
D’après les témoins il y aurait eu plusieurs départs de feu indépendants (mais ce qu’on voit/croit voir du dehors…).
@soupir
« Il est facile d’y accéder grâce aux échafaudages »
Vous n’avez visiblement pas souvent mis les pieds sur un chantier ni tenté de monter sur un échafaudage de cette dimension.
Hé bé !
Si on rajoute qu’il a fallu 107 ans pour construire Notre Dame ,et qu’il y a 107 coulait le Titanic , il n’y a plus qu’à tous se jeter dans l’Atlantique .
Mieux que le passage de l’an 2000 .
@ Signe
« Pour un catholique, que ce soit d’origine accidentelle ou criminelle, il est religieusement impossible de ne pas y voir un signe »
Si, si, c’est possible 🙂
Il découle effectivement de l’Évangile que Dieu peut parler par signes. Mais il ne s’ensuit pas logiquement que tout événement remarquable est nécessairement un signe. Il est encore moins logique de s’imaginer en mesure de décrypter le signe, si c’en est un.
Quoi qu’il en soit, tout le monde il me semble peut s’accorder sur l’idée que même si un événement n’a pas de sens par lui-même, il est possible à l’homme de lui en attribuer un, et de tirer quelque enseignement de cet événement.
L’enseignement du désastre de Notre Dame tient en deux points, et il est entièrement optimiste :
– Une équipe ramassée de gens courageux, déterminés et entraînés a pu sauver l’essentiel et assurer un avenir à la cathédrale
– Le mouvement d’amour – c’est le mot le plus juste – envers ce qui est à la fois une merveille et un lien entre passé et avenir est ce qui permettra sa reconstruction
Ce sont donc les deux ingrédients qui rendent possible de survivre aux grandes catastrophes. Compétence et détermination d’un petit nombre, amour et unité d’un plus grand.
Et que l’incendie de Notre Dame soit ou non un avertissement du Créateur, il faudrait avoir la tête assez profondément enfouie dans le sable pour ne pas comprendre que dépassement des limites de la biosphère, butée de la civilisation industrielle contre les limites des ressources, de la civilisation technicienne contre les limites du contrôle ainsi que de l’esprit de coopération mondiale contre les trop étroites limites de la solidarité … nous promettent quoi qu’il en soit de grands troubles et catastrophes.
Il est possible que l’enseignement du désastre de Notre Dame nous soit utile.
Que ce signe soit utile aux adorateurs des vieilles pierres et tutti quanti, je n’en doute pas. Enfin quand on lit ce qu’on lit, faut pas trop non plus compter sur un signe positif non plus hein.
Pour les autres y a un moment que les signes sont là, et ils s’impatientent de voir leurs frères encore à genoux devant les vaux d’or.
Il est pas beau mon veau d’or ? Il a pas été fait avec amour et avec tout l’art des fondeurs de veau d’or ? Aime le mon veau d’or, où je te bannis de la communauté du veau d’or. Mon précieux, il le vaut bien, qui nous lit par delà le temps et l’espace, qui nous unis !
Sérieux parfois j’ai l’impression de lire les enfants de Sméagol dit le Gollum. Et ils viennent en plus faire la morale à ceux qui ne se courbent pas devant lui. Moi à tout prendre je préfère le nain et Samsaget Gamgie.
« Que ce signe soit utile aux adorateurs des vieilles pierres et tutti quanti, je n’en doute pas »
Ce que j’ai dit, c’est exactement l’inverse.
Ce signe est utile à ceux qui espèrent et veulent sauvegarder la nature vivante.
Je ne vous fait pas dire le contraire, et je vous plusse (même si je ne vois en fait aucun signe dans votre sens malheureusement, où l’on préfère, j’ai bien compris, refuser le choix de l’affectation des moyens en se parant du lyrique, de l’âme et autre foutaise toute personnelle) simplement je rebondis sur votre signe quant à moi.
Et la suite des lectures des commentaires majoritairement me donne raison :
Il faut reconstruire le veau d’or !
@ Jacquot 16 AVRIL 2019 A 17 H 52 MIN
« Il est possible que l’enseignement du désastre de Notre Dame nous soit utile. »
Mais pourquoi donc n’êtes vous pas plus exigeant en énonçant, par exemple, « Il est impératif de tirer un enseignement utile et concret du désastre de Notre Dame ? »
Surtout que ce sinistre est intervenu, tout comme a Nantes en 1972, lors d’une restauration que l’on commençait tout juste à Paris en préparant le chantier avec la pose d’un échafaudage et la dépose de certaines statues qui devaient être rénovées.
Combien faudra-t-il d’incendies de ce type pour que l’on adopte des mesures d’assurance de la qualité & sécurité dans les opérations de rénovation portant sur des actifs aussi coûteux à reconstruire ?
Pourrait-on faire cela avec notre unique porte-avion?
Alors de grâce, sortez de votre monde spirituel et prenez pied dans le monde matériel, avec le concret qui caractérise notre espace terrestre où s’épuisent inexorablement ses ressources matérielles (y compris vivantes) lesquelles vont faire défaut à nos descendants avant même la fin de ce siècle.
Il aurait mieux valu songer à assurer la protection de ce joyau, par l’application rigoureuse de règles peu coûteuses pour s’éviter d’avoir à le reconstruire. Il se serait alors agi de permettre l’intervention de « gens de peu » autrement des « riens » pour certains, dont on n’aurait probablement pas énormément parlé.
Il est vrai que les sommes qu’il aurait fallu consacrer à une telle prévention par un simple renforcement de la surveillance et une permanence du gardiennage, auraient été sans commune mesure avec celles nécessaires à une reconstruction.
Ces dépenses auraient été bien moins ronflantes, et auraient donné lieu à énormément moins de publicité que les centaines de millions, voire de milliards d’€uros que l’on va devoir réunir maintenant au détriment des « sans nom » voire des « sans dents » du pays.
On aurait ainsi beaucoup moins parlé du nom des généreuses et grandes fortunes donatrices qui, il est vrai, viennent récemment en France, d’être exonérées d’impôt sur la fortune, mais c’est une autre histoire…..(pas si sûr?)
@Dutarte :
Qui a dit que les entreprises intervenantes ne disposaient pas , comme toute entreprise d’une assurance pour dommages sur travaux du fait d e l’entreprise ?
Je n’ai pas eu de travaux sur monuments aussi prestigieux à diriger ou surveiller , mais pour tout le reste je vous jure bien que les assurances existent .
Mais comme tout chantier sur structure existante , il y a un maitre d’ouvrage ( le propriétaire ) qui est assuré ou pas ( ici c’est l’état qui , fort heureusement sauf à ruiner en assurances les français ) est son propre asureur , et les entreprises qui ont leur propres assurances avec des niveaux de risques couverts variables .
Quand ça tilt , on ramasse les morceaux , on analyse ce qu’on peut pour déterminer les origines et les « fautes » , et ça discute pour se répartir l’addition finale , comme ça discute entre assurances quand vous avez un accident automobile .
La presse que j’ai pu lire ne s’est pas montré très preneuse de ce type de renseignements de bases , mais je serais fort étonné qu’on ne soit pas dans ce cadre . Ce qui est sur , c’est que si on veut que notre Dame se reconstruise vite , il faudra avoir une première mise immédiate forte pour les travaux confortatifs et les études , et que les tractations éventuelles financières inévitablement de plus longues ( mais pas trop ) échéances ne soient pas un préalables à ces premières interventions .
De la même façon l’état est son propre assureur pour ses propres ouvrages d’art ( et pendant des siècles , la qualité des ses ingénieurs a permis que cette assurance soit sollicitée à très faible minima) . La question s’est d’ailleurs posée aux conseils généraux devenus départementaux , lors de la décentralisation et de la remise de ces ouvrages , de savoir s’ils voulaient et devaient les assurer . A ma connaissance les réponses ont été variées . Je ne sais pas si depuis ,ils ont homogénéisé leur doctrine .
@ Juannessy 18 AVRIL 2019 À 11 H 25 MIN
« Qui a dit que les entreprises intervenantes ne disposaient pas , comme toute entreprise d’une assurance pour dommages sur travaux du fait d e l’entreprise ? »
Je n’évoque pas ce type d’assurance qui vise à dédommager financièrement un acteur économique susceptible de faire subir ou de supporter un dommage.
J’ai en tête la mise en action d’un « système d’assurance de la qualité » qui vise à éviter d’avoir à subir des dommages lors de la conduite d’un projet à risques. Cela nécessite de faire faire des analyses de risques très approfondies et détaillées notamment des « AMDEC » et de mettre en place des dispositions tout aussi détaillées de sorte à empêcher la survenue de processus conduisant à des défaillances critiques pour la réussite d’un projet. Cela nécessite de faire appel à des ingénieurs et techniciens au sein d’équipes spécialisées en fiabilité et sûreté de fonctionnement. Ils s’emploient à imaginer des parades à la multitude de risques qu’il faut prévenir pour assurer la réussite d’une mission à risque.
C’est ce qui est fait lors de la conduite de projets complexes, donc coûteux, tels que les systèmes d’armement et les systèmes spatiaux mais également dans de nombreux autres projets industriels. Ce n’est probablement pas systématisé dans les affaires placées sous la houlette du ministère de la culture.
Je ne connais plus un chantier où il n’y a pas un coordonnateur sécurité . Même votre syndic de copropriété sait ça .
@ Juannessy 18 AVRIL 2019 À 23 H 00 MIN
« Je ne connais plus un chantier où il n’y a pas un coordonnateur sécurité . Même votre syndic de copropriété sait ça . »
Je crois que vous n’avez toujours pas compris mon message.
Reconnaissez qu’il peut y avoir un monde entre la désignation d’un simple « coordinateur sécurité » lors de travaux à réaliser sous l’égide d’un syndicat de copropriétaires lambda et ce qu’il convient d’investir lorsque qu’un Etat se trouve être le gardien d’un patrimoine national, et au-delà, puisque le sinistre en cause à Paris suscite une résonnance européenne et même mondiale.
Un Etat conscient d’une telle responsabilité, surtout lorsqu’il a subi des sinistres similaires sur d’autres cathédrales notamment à Chartre et à Nantes se doit d’être à la hauteur de sa mission ce qui malheureusement, n’a pas été le cas.
@Dutarte :
Vous ne semblez pas bien posséder la réglementation , et ce que signifie « coordination sécurité » , dont je peux cependant convenir qu’elle est forcément à calibrer dans son caractère invasif en fonction de la nature du patrimoine en chantier , et que si elle vise d’abord a priori la sécurité des personnels intervenants , elle est plus ou moins adaptée et pertinente pour la sécurité du bâtiment ou de l’ouvrage en cours de construction ou de réparation .
Ceci étant, je ne connais pas d’entreprises sérieuses , surtout dans ce type de travaux , qui n’a pas son auto-analyse et maîtrise continue des risques sur son intervention . Dans la pratique , j’en reste sur l’expérience que ce qui peut mettre à mal la meilleure des analyses , au moins statistiquement , c’est la durée du chantier ( on perd la vigilance ) , et la superposition d’intervenants différents ( rupture d’informations ou interventions incompatibles )
Je suis , au vu des premières informations un peu professionnelles qui commencent à filtrer , convaincu que de telles fonctions étaient en œuvre sur le chantier ND , et que les éléments qu’elles fourniront seront très utiles et pertinents pour cerner assez vite les circonstances réelles du départ de feu .
@Juannessy 19 AVRIL 2019 À 13 H 58 MIN
« Vous ne semblez pas bien posséder la réglementation , et ce que signifie « coordination sécurité » , dont je peux cependant convenir qu’elle est forcément à calibrer dans son caractère invasif en fonction de la nature du patrimoine en chantier , et que si elle vise d’abord a priori la sécurité des personnels intervenants , elle est plus ou moins adaptée et pertinente pour la sécurité du bâtiment ou de l’ouvrage en cours de construction ou de réparation . Ceci étant, je ne connais pas d’entreprises sérieuses…..etc…. »
Certes, vous comme moi, qui avons servi dans les services de l’Etat, savons bien que la « réglementation » est une chose importante. Mais elle n’exclut pas, bien au contraire, que les agents de l’Etat qui sont au service de notre patrie, et au-delà du bien commun de l’humanité, aient aussi un devoir d’initiative de nature à faire progresser l’Etat national de sorte à ce qu’il contribue à la sauvegarde de l’humanité dans son ensemble.
Il me semble que dans l’affaire de l’incendie de Notre Dame, il doit y avoir des agents de l’Etat national français qui, mis au courant des risques identifiés doivent ne pas se sentir très à l’aise de n’avoir pas tout fait pour prévenir un risque identifié, même s’il devait être « classé confidentiel défense »
Ne rien dire et laisser faire, est ce qui mine l’esprit de trop d’ agents de l’Etat qui n’ont pas compris que, pour le bien commun, il faut aussi, et peut-être avant tout, chercher à faire croître l’efficacité de sa communauté d’appartenance par son action personnelle, plutôt que de se satisfaire du strict respect de la réglementation en recherchant sa propre tranquillité, jusqu’à ce que….. la retraite arrive.
J’adore votre première phrase 🙂 🙂
C’est quand on voit un gros canard blanc que c’est un signe ! – ch’aipuki. ^^
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Je pense que préciser « universalisme patriarcal » rendrait votre propros beaucoup plus lisible mais peut-être me fourvois-je.
https://www.youtube.com/watch?v=VOtiNuUGjtU
Pas mal, mais il manque un cran dans le raisonnement de Thom (lap qui aurait pu être un joli thème…
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