Je publie en feuilleton la retranscription (merci à Éric Muller !) de ma très longue conférence le 29 novembre 2018. Ouvert aux commentaires.
Question de la salle : Bonsoir. J’aurais une question pour l’économiste, mais peut-être et surtout à l’anthropologue : vous avez commencé la soirée en parlant de capitalisme et on a très vite glissé sur le libéralisme. Alors, à l’économiste, c’était juste pour avoir peut-être une petite définition : c’est quoi les différences économiques, du point de vue d’un économiste, entre libéralisme et capitalisme ? Et après, c’est une réflexion peut-être plus… parce qu’il me semble, moi, qu’on ne pourra pas faire l’économie de questionner le libéralisme philosophique, anthropologique, si on veut questionner le libéralisme économique. Quels liens vous pouvez faire entre les deux, si vous en avez fait, et notamment sur la question du libre-arbitre qui est, je pense, un héritage des religions ? On a sécularisé nos sociétés, les religions disparaissent petit à petit – encore que ça serait discutable – mais globalement, on a gardé la notion de libre-arbitre – qui est, de mon point de vue, une erreur de raisonnement : on est beaucoup plus déterminé que libre. Est-ce que vous pouvez relier ces deux notions, ou pas ?
PJ : Non, parce que je considère qu’il y a vraiment deux questions distinctes. La première, c’est la question suivante : quand il y a des discussions, je dirais, dans le public, on emploie, de manière pratiquement interchangeable, trois expressions : « système libéral », « système capitaliste » et « système d’économie de marché », or si on regarde un petit peu les choses, ce sont trois éléments indépendants. Il est vrai que notre système est à la fois libéral, capitaliste et économie de marché, mais il n’y a pas de nécessité à ce que ce soit de cette manière, ni non plus à ce que les termes soient utilisés comme équivalents.
Pour ce qui est du capitalisme, je vous l’ai expliqué, c’est un système qui, à mon avis, est biaisé dans la mesure où le détenteur du capital à un rapport de force qui lui est favorable à l’intérieur de notre système – c’est ça qui permet la concentration de la richesse, l’effet de rente – et qui fait accumulation. L’accumulation n’est pas tellement liée au fait que nous puisons sur la richesse du monde par cette ébullition, par ces aubaines etc. mais c’est surtout par le fait que nous avons accepté d’introduire dans nos sociétés d’autres types de prêts que les prêts qui sont en vue de produire une richesse supplémentaire. Nous avons accepté le principe du prêt à la consommation qui fait que nous hypothéquons, dans la plus grande part de la population, nous hypothéquons des salaires à venir, c’est-à-dire que ce n’est pas véritablement une richesse supplémentaire créée.
Quand on nous parle du terme d’usure, au moyen-âge, on dit « L’usure, c’était un terme qu’on utilisait comme maintenant, c’est-à-dire par exemple, un taux usuraire, un taux de 14 % qui est un taux excessif ». Mais le mot usure, au moyen-âge, ne renvoie pas à ça. Le mot usure renvoie – tenez vous bien et ne tombez pas de votre chaise ! – le mot d’usure, il renvoie à ce que nous appelons le prêt à la consommation.
Il était admis, au moyen-âge, que quelqu’un qui emprunte parce qu’il a la nécessité de le faire pour sa vie quotidienne, qu’on n’a pas le droit de lui imposer de payer des intérêts. Maintenant, nous admettons le principe. Il y avait donc, sous-jacente à cette représentation du moyen-âge, une idée de métayage : il faut qu’il y ait une richesse créée qu’on puisse partager entre celui qui aura travaillé et celui qui aura été le propriétaire. Si ces deux conditions ne sont pas réunies, on n’a pas le droit d’exiger un taux d’intérêt. C’est ça l’usure. Ce n’est pas un taux excessif, c’est ce que nous appelons, purement et simplement, le prêt la consommation. Nous admettons comme une chose qui va de soi que des entreprises privées fassent un profit sur le fait qu’il y a nécessité – pour une certaine partie de la population, tout simplement pour le renouvellement de sa vie au jour le jour, comme pour acheter une maison, pour acheter une voiture – d’emprunter. Au moyen âge, on n’admettait pas la notion d’un profit sur des choses de cet ordre-là.
L’économie de marché, c’est le fait que la distribution se fait essentiellement par des marchés. Mais il y a des tas de sociétés qui étaient des sociétés de marché et qui n’étaient ni capitalistes ni libérales, par ailleurs. Le libéralisme, j’ai expliqué de quoi il s’agissait, il s’agissait au départ, dans cette discussion née après la Révolution britannique : où doit s’arrêter le pouvoir de l’État, où doit commencer la liberté du citoyen ? – et il faut qu’un équilibre soit trouvé. Malheureusement, je l’ai signalé aussi, le libéralisme a maintenant dérivé vers un ultra-libéralisme qui consiste non pas à dire : « Déterminons de manière empirique quel doit être l’équilibre optimal du pouvoir de l’État et du pouvoir du citoyen », mais de dire « C’est le moins d’État possible qui est la solution ».
Pour ce que vous dites par ailleurs sur le libre-arbitre, je ne suis pas sûr que, dans nos cultures, il y ait un rapport immédiat entre les deux, sauf, par exemple, cette notion, qu’on entend souvent, que c’est une question de « force de caractère » le fait de trouver un emploi, qu’il suffit de traverser la rue et que donc, avec un peu de force de caractère, on trouvera de l’emploi, dans une situation où nous savons par ailleurs que la mécanisation, l’automatisation, l’automation, le remplacement des gens par des logiciels fait que l’emploi disparaît entièrement, parce que le travail disparaît entièrement et pas par une sorte de complot.
C’est une tendance dans notre notre culture, chez l’être humain, d’avoir développé de plus en plus la mécanisation pour nous débarrasser du travail – parce qu’il était dangereux, parce qu’il était épuisant, parce qu’il était dégradant, etc. Malheureusement, dans le cadre où nous le faisons, qui est le cadre capitaliste, la personne remplacée par la machine ne bénéficie pas du fait d’avoir été remplacée. C’est Sismondi, au début du XIXe siècle, dans les années 1810, quand on parle des Luddites qui détruisent les machines, qui dit qu’il faudrait qu’il y ait une rente qui soit attribuée à la personne qui est remplacée par la machine, à vie pour le travailleur remplacé. C’est pour ça que, quand j’ai introduit cette idée que M. Hamon a eu l’amabilité de reprendre dans son programme, l’idée d’une taxe robot, je l’avais appelé « taxe Sismondi » du nom de ce personnage que Marx et Engels ont appelé de manière un peu, je dirais, méchante, « socialiste petit bourgeois » – Pourquoi l’ont ils appelé un « socialiste petit bourgeois » ? Parce qu’il ne prenait pas la révolution au sérieux. Il considérait, voilà, que par la philia aristotélicienne, il y avait moyen de résoudre le problème sans qu’il doive y avoir un soulèvement des prolétaires pour changer de système.
Et pour le libre-arbitre en tant que tel, je crois que c’est une question qui relève davantage, je dirais, de la psychologie, d’une réflexion de type psychanalytique. Y a-t-il des décisions que nous prenons qui soient entièrement délibérées, c’est-à-dire le pur produit d’un calcul rationnel, et qui ne soient pas l’effet de choses inconscientes de l’ordre du réflexe, de l’implication de notre corps dans la décision que nous prenons ?
Dans la définition de l’homo oeconomicus, il y a effectivement un présupposé de libre-arbitre absolu, c’est-à dire-donc, que nous pourrions par un calcul, effectivement, par un calcul purement économique, prendre nos décisions. Vous savez la difficulté où ça a conduit : ça a conduit au soulèvement populaire de 2008, après l’effondrement du monde financier, quand la quasi totalité des journaux du monde ont annoncé : « Moralisons la finance ! » C’est-à-dire qu’il y a eu ce sentiment que le problème, c’était une absence totale d’éthique et de morale dans le monde financier, fondée sur cette représentation de la science économique qu’il y a une rationalité de type économique qui n’est pas nécessairement compatible avec le système juridique d’un pays.
En fait, quand von Hayek va soutenir Pinochet, il nous le dit : « ll y a une logique libérale qui n’est pas nécessairement celle de la démocratie, et si il y a hésitation entre défendre l’une ou l’autre, moi je défends la logique libérale ». C’est-à-dire qu’il l’affirme une sorte d’extraterritorialité, si l’on veut, de cette logique économique des financiers, par rapport à l’éthique, à la morale qui règle l’ensemble de nos sociétés. Si l’ordre des médecins disait : « Oui mais, en fait il y a une rationalité de la médecine qui fait que nous ne devrions pas nécessairement respecter l’éthique et la morale ambiante », il y aurait un tollé : tout le monde dirait « C’est scandaleux ! ». Imaginez vraiment que les médecins osent dire une chose pareille ! Quand les banques le disent, on trouve ça tout à fait normal.
GD : Juste un mot parce que Paul a parlé d’Hayek. Hayek a eu une importance énorme comme économiste et je vous invite à lire le livre qu’il a écrit en 1944, La route de la servitude dans laquelle il dit que toute société qui se donne comme objectif la justice sociale est une société totalitaire. Et il a eu le prix Nobel dans les années soixante-dix, il a été fait Lord par Margaret Thatcher, et donc il a eu une impulsion absolument dans les années soixante-dix. Je peux raconter une anecdote : dans les années soixante, il avait été invité à l’université de Lyon pour faire une conférence, et le doyen avait été obligé de rameuter les étudiants parce que personne ne voulait venir entendre Hayek. Et dans les années quatre-vingt il est revenu, et là on refusait du monde. C’est pour vous dire l’importance qu’il avait eu dans la pensée économique contemporaine.
Je veux juste ajouter un mot à propos de l’homo oeconomicus. En 1992, il y a eu un prix Nobel qui s’appelle Gary Becker, et quand Gary Becker a eu le prix Nobel d’économie, ça a été un très grand moment. Parce que là, la logique économique de l’homo oeconomicus était étendue à tous les aspects de la vie. D’ailleurs, aussi bien aux calculs pour l’éducation, pour le mariage, pour la mort, pour tout – et j’avais écrit un petit article à ce moment-là, dans une revue lyonnaise très modeste d’ailleurs qui s’appelait L’économie enfin seule – parce que Gary Becker, en développant cette thèse, faisait que toutes les autres sciences sociales, que ce soit l’anthropologie, la sociologie, la psychologie, étaient renvoyées, j’allais dire « dans leurs chaumières » comme des fausses sciences, et que l’économie était capable, notamment à travers l’homo oeconomicus, de rendre compte de tous les comportements humains dans tous les domaines. C’est un moment très fort.
PJ : Oui. L’aspect le plus que caricatural, bien sûr, chez Becker, c’est de dire « Qui faut il épouser ? Ben, c’est la femme ou le mari qui vous rapportera le plus de pognon ! Quelle carrière pour vos enfants ? Ben, celle qui rapportera le plus d’argent ! ». Mais il y a des aspects moins caricaturaux qui sont peut-être encore plus effrayants (parce que l’aspect caricatural est tout à fait évident) c’est : « Quel genre de justice nous faut-il ? Eh bien, c’est la justice qui déterminera peut-être qu’il faut laisser courir 10 % des assassins si c’est la solution la plus économique en terme d’entretien des prisons, de nomination de juges, et cetera » – Ça pourrait aussi bien être 25% – c’est-à dire, de mettre entièrement entre parenthèses le cadre social en tant que tel, ce qui est bien dans la logique de cet individualisme méthodologique : « Il n’y a pas de faits sociaux ».
Cette « science » économique, c’est entièrement l’envers de toute réflexion de type anthropologique, de toute réflexion de type sociologique, et par rapport à la pensée chinoise, de toute réflexion de type confucéen, c’est-à-dire qu’il faut qu’il y ait une harmonie, dans une société, entre les ordres qui viennent d’en haut et la satisfaction ou l’insatisfaction qui vient d’en bas. « Non. Tout est une question d’équations différentielles et de résoudre ces équations. Et si la solution optimum du point de vue économique, c’est le fait qu’on laisse 30% d’assassins parce que, en termes de compensation aux familles, eh bien dans l’ensemble, ça coûtera moins qu’un certain nombre de prisons en plus. » C’est encore plus inquiétant que cette caricature sur les femmes et les enfants qu’il faudrait avoir.
(à suivre…)
Laisser un commentaire