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(suite) (« À tout seigneur tout honneur ») PJ : « il n’est pas exclu du tout que je me retrouve dans la…
*Godot est mort !*
Interdisons les armes autonomes
79 réponses à “Interdisons les armes autonomes”
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reseaux sociaux collecteurs de données « volontaires » : check
outils d’analyse big data, y compris à des fins politiques : check
fabrication de masse et de haute technologie automatisée : check
drone : check
reconnaissance faciale : check
IA capable de contrôler le vol, y compris en essaim : check
technologie de transmission à distance : check
explosifs denses : checkmodulo : on attend quelques années pour miniaturiser et articuler correctement tout ça.
CQFD, démonstration implacable
conclusion éthique –> ban automatic weapons
A plus long terme, on voit à nouveau à quel point la survie de l’Humanité est l’hypothèse faible de la prospective car les armes automatiques ne sont qu’une des innombrables causes probables de notre extinction future, et surtout à quel point, avec un nombre minimum de volontés humains, on peut détruire la vie d’un bien plus grand nombre d’humains = le bras de levier pour tuer est devenu gigantesque alors qu’avant, c’était juste la massue et le bras humain. A quand le jour où un seul homme sera en mesure de tuer toute l’Humanité ?
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Je module encore un peu : ces armes existent peut-être déjà dans les arsenaux militaires…
Et j’ajoute un élément romantique : « ha le bon vieux temps où je pouvais au moins en tant qu’animal, défendre mes droits à la vie dans un bon vieux corps à corps avec mon prédateur, y compris humain, et où mes chances de survie étaient purement liées à mes gènes, mon apprentissage du combat et ma pulsion de vie ! »
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J’ai vu une série de science-fiction où une IA devenue autonome pirate les systèmes de défense nucléaire pour déclencher l’apocalypse.
Espérons que la réalité ne rattrape pas la fiction!
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@Cédric Chevalier:
Votre liste de contrôle manque d’un facteur (essentiel) en tant que PREMIER point : le réseau étendu et finement maillé de caméras de sécurité qui a été installé à de nombreux endroits dans de nombreuses villes et alimente les » réseaux (NON-sociaux !!!) de collecte des données « ….
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Qui interdit ?
Comment s’assure-t-il de l’application de l’interdit ?( cf gaz toxiques en Syrie et sans doute ailleurs )
PS : armés ou pas , il faut interdire les drones qui sont une violation d’un bien commun .
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A défaut d’interdiction, des réglementations émanant de la DGAC:
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/drones-usages-professionnels
S’assurer du respect de la réglementation, c’est une autre paire de manche.-
Je connaissais , mais c’est bien l’autre paire de manche qui me chagrine .
Pour le coup je passerais un permis de chasse pour ressortir le vieux « Robust » Manufrance familial ,et investir dans une boîte de cartouches de calibre 12 .
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@Juannessy
J’ai eu l’occasion de travailler avec un professionnel de la photographie en drone. Très respectueux de la réglementation. Vu le coût du matériel, mieux vaut s’attirer les bonnes grâces du voisinage, un coup de chevrotine est si vite parti, surtout à la campagne en période de chasse 🙂
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Qui interdit : un accord international sous l’égide de l’ONU
Qui vérifie : une agence internationale sous l’égide de l’ONU-
Si vous en êtes déjà à la gouvernance mondiale, c’est que vous êtes arrivé avant que de faire le chemin .
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@ Juannessy 4 octobre 2018 à 14 h 14 min
L’outil existe, il est bien sur perfectible.
Mais c’est en cheminant que l’on fait le chemin.
Il suffit de boycotter les G7, 8, 12 ,20 etc
Un accord international est-il de la gouvernance mondiale, oui, assurément.
Alors nous y sommes déjà. -
L’existence de l’ONU ne m’avait pas échappé , comme celle d’une kyrielle d’organisations internationales dont pas mal ont leur siège chez ma Suisse voisine .
Les accords onusiens touchant à la chose militaire sont cependant très partiels , et l’attitude des grands présents à son conseil ne permet pas encore d’espérer une évolution bienveillante vers plus de souveraineté de l’ONU , qui d’une certaine façon , est l’image représentative des hésitations entre schémas multipolaire, étatique ou démocratique mondial pour n’évoquer que ces issues là où chacun reconnait déjà son …..camp .
Parcourir l’encore long chemin , ce sera faire murir quelque chose de ses trois hypothèses , et il faudra forcément mettre le droit , la monnaie , le système d’échanges ( coucou à PSDJ ), la force armée ,…. dans la corbeille de la mariée .
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le dernier en date :
« Traité sur l’interdiction des armes nucléaires » (traité international des Nations unies)
signé par 60 Etats et ratifié par 15, c’est peu, mais c’est un bout du chemin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_l%27interdiction_des_armes_nucl%C3%A9airesd’une longue liste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_d%C3%A9sarmement-
Hélas, les Nations-Unis ne sont pas une maison commune réunissant des pays égaux sous une même loi. Il s’agit simplement, mais ça n’est déjà pas si mal, d’un lieu où des états-nations discutent dans le cadre des rapports de force. La preuve évidente en est l’impunité dont jouissent les membres du Conseil de sécurité dans leurs violations du droit international, les responsables des guerres d’Irak, de Libye ou de Tchétchénie (liste non exhaustive) n’ayant aucune chance de se retrouver devant un tribunal international pour y répondre de leurs crimes.
C’est donc sur le vieux principe voulant que les états n’aient pas d’amis mais uniquement des intérêts que furent ratifiés les traités sur l’interdiction des armes nucléaires, les puissances ayant tout intérêt à conserver leur monopole dans le club le plus restreint possible. D’un autre côté les états prétendant publiquement ou non au statut de primo-accédant, doivent faire face à des obstacles considérables pour acquérir l’arme :citons pêle-mêle l’effort financier pour les différentes infrastructures de la chaine de production, pour l’acquisition des matériels et de matériaux soumis au contrôle et à l’embargo, la formation et le recrutement d’ingénieurs et de scientifiques dont la mort accidentelle a alors tendance à augmenter de manière exponentielle, les sanctions commerciales et financières, les frappes militaires (Osirak en Irak, Al-Kibar en Syrie), etc. Sans compter que la sanctuarisation d’un pays ne peut être considérée comme acquise que si ce dernier possède les moyens de résister à une première frappe décapitante. En clair, que même si l’agresseur à l’assurance de parvenir à raser totalement le pays, il sera tout de même frappé en retour et se verra infliger des dommages inacceptables en termes humains, écologiques et économiques. Et l’obtention de ce second stade nucléaire, la sanctuarisation, est financièrement et technologiquement de plusieurs ordres de grandeur supérieur à celui d’une « simple » bombe.
Se rajoute à cela la tentation pour les puissances nucléaires matures de frapper avant que ce second stade ne soit acquis, ce qui fait que paradoxalement, l’obtention d’une première capacité nucléaire peut être un facteur plus déstabilisant que dissuasif.
C’est ce cadre et ces difficultés succinctement décrites qui expliquent la relative efficacité des accords nucléaires. Or rien de tout cela n’existe dans le domaine de la robotique militaire. Non seulement les contraintes techniques et financières sont largement inférieures, mais surtout on peut s’avancer en disant que les premiers accords robustes (comprendre contraignants) ne seront pas discutés avant que les puissances militaires majeures n’aient acquis la suprématie sur tout le spectre de la robotique militaire.
Et même ainsi, on ne peut qu’être dubitatif sur les possibilités de contrôle, les technologies robotiques étant beaucoup plus faciles à disséminer que celles de l’atome militaire…
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Pas d’ONU à l’époque, mais la papauté a essayé en vain de faire interdire l’arbalète au Moyen-Âge, et encore juste pour les guerres entre chrétiens, faut déconner non plus… 🙂
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Bonjour,
Je vois pas trop comment on pourrait les interdire…..
On y va à 2000 à l’heure vers l’automatisation de l’armée. J’avais lu quelque part que le coût annuel d’un soldat américain sur le sol d’Afghanistan se chiffrait à 1 million de dollar…..Cela comprends son salaire, son équipement, les moyens mis en œuvre pour sa sécurité lors des opérations extérieures comme l’utilisation de drones de surveillance, etc, etc….(J’ai retrouvé la source ici ==> https://www.wsws.org/fr/articles/2013/04/cout-a04.html)
A l’avenir, on comprends aisément que le but du Pentagone sera de minimiser le contact direct de ses soldats avec l’ennemi afin de minimiser les coût » humains ».
La guerre de demain se fera à base de drone et de robots.
On peut même imaginer un monde dystopique à partir de là. Imaginez une élite à la tête d’un gouvernement mondial, une population nombreuse et pauvre et une planète dont la biosphère est menacé par l’humanité. L’élite possédera tous les outils pour délivrer la Terre d’une humanité encombrante…..Le génocide n’est pas le type de scenario que j’exclue pour le futur.
Je vous souhaite quand même une bonne après midi……-
Pour ce qui est de l’évolution des approches militaires vers la guerre automatisée , il ne faut pas parler « d’avenir » , car il suffit de lire les lois de programmation militaire successives pour noter ce « virage » depuis une bonne dizaine d’années .
Ceci étant , la prochaine qui nous concerne ( 2019-2025 ) ne renonce pas à certains moyens plus » habités » .
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Au moins il n’y aura plus besoin de construire des blockhaus. Une simple moustiquaire suffira.
Ce ne serait pas un Hoax cette histoire ? il faudra qu’ils emmènent du plomb pour se protéger de l’électromagnétisme, et le plomb c’est lourd. EDF n’avait pas l’air de se sentir très menacé par les drones qui ont survolé les centrales.
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Et combien coûte l’hélicoptère de l’armée, qui va relâcher un ours dans les Pyrénées ? Je ne sais pas, mais sûrement « un pognon de dingue »… Une nouvelle offrande pour nous absoudre des dégâts que nous faisons à l’environnement.
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J’avais envisagé cette possibilité lors de l’épisode de H1N1. Celà aurait pu être un test à blanc de distribution d’antidote pour une future épidémie crée par une arme biologique.
Distribution aux quelques centaine de millions de serviteurs utiles au système.
Heureusement il semble que ce n’était qu’une vulgaire escroquerie .
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Interdisons les armes autonomes ? Après le papier de Cédric Chevalier, (On sait, on peut, mais on ne veut pas ?) encore une entête qui laisserait penser que ce sont les électeurs ou les citoyens qui décident. Ce qui tendrait à prouver qu’il n’y a pas que nos « élites » à vivre en dehors de la réalité, mais que l’aveuglement est une constituante de base de l’espèce…
Pour en revenir à nos moutons électriques, qui décide, qui a le pouvoir, qui peut ?
Questions triviales n’est-il pas ? Avec un budget estimé de 610 à 680 milliards de dollars, la bonne réponse est le DoD américain et ses nombreuses filiales.
Devant l’hyperinflation du prix des systèmes d’armes (13 milliards pour le dernier porte-avions de la Navy, ou des programmes comme le F-35 ou la classe Zumwalt qui sont tellement ‘hors des clous’ de leur enveloppe budgétaire initiale, que leur prix peut varier de 50% suivant les estimations), la mode est aux essaims de machines collaboratives opérant dans tous les milieux. Moins chères, infiniment plus nombreuses, avec des risques de pertes indifférents aux yeux des opinions publiques, les machines autonomes sont l’avenir radieux de la guerre.
Ainsi la DARPA va investir deux milliards de dollars dans la recherche d’IA capables de trier des milliards de données et de prendre les décisions appropriées en toute autonomie (et à une vitesse informatique) dans des environnements complexes soumis au brouillard de guerre et à la friction.
Reste bien sûr à préciser ce que peut être une décision appropriée pour une IA.
Mais bof, comme d’habitude… IA autonomes ou basculement climatique, nous aurons bien le temps d’y penser quand nous y serons !
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Il n’y a pas si longtemps, l’arme nucléaire semblait être le summum pour liquider l’humanité en un rien de temps. Avec ces drones qui imitent nos sens et notre intelligence, on inaugure la mort sélective de l’humanité pour ne conserver que la crème de la crème, soit les humains les plus sanguinaires, qui vont de facto s’entretuer jusqu’au dernier par drones interposés.
Paradoxe des paradoxes, le sauveur de l’humanité sera celui qui déclenchera un feu nucléaire incomplet, laissant quelque humain vivant, que l’on n’espère pas tous sanguinaires, pour continuer cette histoire de con.
Elle n’est pas belle la vie !-
Pour avoir visité le Musée d’Hiroshima, je continue à penser que le nucléaire est plus efficace.
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Cette phase » mode automatique » de la guerre , me rappelle un peu la même problématique que celle qui a vu le jour lors des premières velléités et réalisations de « guerre des étoiles » .
Il s’agissait en particulier de se doter d’une nuée de « satellite s tueurs par laser » capables de déclencher le feu » de la haut » partout sur la planète, dès qu’ils auraient repéré ce qu’on leur aurait appris à considérer comme suspect .
Plusieurs hics :
– il y a tellement de cochonneries baladeuses dans le ciel , que l’une pouvait très bien endommager un de ces satellites , par collision accidentelle aussitôt ( fraction de seconde ) interprétée comme acte de guerre et déclenchement du feu sur « l’ennemi plus ou moins héréditaire »… par erreur .
– la précision du tir et les conditions de déclenchement ne garantissaient pas qu’on ne loupe pas la cible , et qu’on détruise New Dehli au lieu de Téhéran …par maladresse .– les chinois ont discrètement fait savoir aux américains en bousillant un de leurs satellites , qu’un laser ça pouvait fonctionner dans l’autre sens .Le message a d’ailleurs été bien décrypté car on a moins entendu parler de Star -war .
Avec le drones en meute , on gagne en précision et pertinence potentielle de la cible , mais même une IA ça peut se gourer , et ce serait quand même con de déclencher l’apocalypse parce qu’on a mal vu ou mal compris et dégainé trop vite .
Bref , si on est logique et soucieux de ses propres os , on ne devrait utiliser ces petites merveilles qu’à doses mesurées , sur des adversaires pas trop bien eux même équipés , sur des cas avérés par d’autres moyens ou pour faire peur sans avoir à s’en servir .
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C’est déjà flippant avec une personne aux commandes, alors sans…
Attention, le scarabée dans votre jardin, c’en est peut-être pas un…! 🙂
https://youtu.be/RPzuKg0ui4I?t=31-
Oui c’est peut-être plus dans le cadre de l’espionnage, qu’il faut craindre ces engins miniaturisés. Une puce qui vous piquera au cyanure dans votre lit..
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J’en connais qui ne vont plus appeler leur compagne ‘ma puce’…! 🙂
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D’autant qu’à la taille d’une puce , le cyanure ça ne suffira peut être pas .
Le curare peut être ou , encore mieux , la toxine botulique .
Il y a aussi la batrachotoxine mais là c’est madame qui est en danger avant que de réveiller son prince charmant .
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Ces technologies qui reposent sur l’extraction de minerais non-renouvelables et sur des besoins énergétiques considérables sont-elles tout bêtement durables ? Beaucoup pensent que non.
Comme toujours les armées gaspillent les ressources. Et comme toujours les peuples s’en moquent.
Je me demande quand même à quels types de vie peuvent aspirer celles et ceux au profit de qui les systèmes se sont organisés depuis des siècles. Avec pour décor, désormais, un effondrement climatique, des génocides, l’esclavage, des milices indispensables de paramilitaires, des épidémies … Et je suis sûr que j’en oublie à ce moment. -
Bah les gars ? On ne les a même pas vraiment essayé…
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Je savais bien que ce sport, le baseball, n’était pas là pour rien !
https://youtu.be/jOXD5G-UskI -
Les essaims de robots tueurs dans cette fiction n’existent pas encore – il s’agit d’un film. Mais comme l’affirme Stuart Russell à la toute fin de la vidéo, les « briques technologiques » nécessaires existent déjà, et il sera probablement possible dans pas très longtemps de les miniaturiser et les intégrer suffisamment. L’avenir est-il donc nécessairement aux armes autonomes, un moratoire et une interdiction échoueront-ils forcément ?
Non. Il y a des exemples d’armes qui non seulement sont interdites, mais l’interdit tient très largement. Je pense aux armes chimiques : hormis la Syrie et surtout la Corée du Nord, elles ont disparu. Et force est de reconnaître que les deux pays récalcitrants n’en tirent pas un avantage militaire déterminant. On peut encore citer les armes biologiques. Et les projets d’armes nucléaires au cobalt n’ont jamais été réalisés pour de bon.
Ajoutons que si l’interdiction échouait et que ce genre d’armes devenait courant, cela ne provoquerait pas nécessairement une révolution de l’art de la guerre. Des robots tueurs connaîtraient des limites sévères, avant tout l’énergie embarquée, car les batteries ça ne dure pas longtemps ! Et il n’est pas trop difficile de trouver des contre-mesures efficaces à l’attaque d’un essaim de mini-drones tueurs imaginé dans la vidéo.
Il est bien évident qu’un terroriste pourrait s’en servir et un Etat répressif aussi. Mais ils ont déjà des armes, et ils peuvent déjà vous et me tuer ! Cela n’aurait en soi rien de fondamentalement nouveau : l’assassinat existait déjà à l’arme blanche, et les Etats répressifs avant même l’invention des armes à feu.
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Cool, ben, c’est partie pour quasi 1 trillion de dépense pour des armes de merde qui serve à rien.
N’y aurait-il pas investissement plus « Intelligence Naturel » à faire ? -
Il est sans doute nécessaire de poser le distinguo entre les drones à vocation purement militaire, et ceux initialement à vocation civile mais pouvant être militarisés par l’adjonction d’une charge militaire de quelques centaines de grammes à quelques kilos. Ces derniers sont utilisés par les organisations combattantes en Syrie et en Irak et ont déjà provoqué la mort d’un soldat français. Et même si l’information n’est pas vérifiable, il est tout à fait possible qu’une emprise russe en Syrie ait subi une attaque saturante de telles machines ‘militarisées’. Dans ce cas précis la difficulté d’interdiction tient toute entière dans le fait qu’il s’agit de technologies duales en vente libre et que leur militarisation ne demande pas de compétences particulières.
De même, la faiblesse de la charge embarquée et l’autonomie ne sont pas vraiment des limitations lorsqu’il s’agit de s’attaquer dans des actions terroristes à des cibles civiles. Il n’est même pas nécessaire de bricoler des drones armés pour espérer provoquer un nombre considérable de victimes. Nous nous souvenons tous du drame du Heysel où la panique avait provoqué un mouvement de foule dans un stade de football en Belgique, faisant au final 30 morts et des dizaines de blessés. Les algorithmes de reconnaissance faciale étant maintenant accessibles, il est possible d’imaginer des mini-drones programmés pour percuter les visages d’une foule assistant à un concert, un feu d’artifice ou à une quelconque manifestation sportive, en milieu ouvert ou fermé. Les grands palais omnisports pouvant accueillir plus de 20.000 spectateurs ne manquent pas, et il est aisé de deviner le résultat d’une attaque dans ces milieux clos où l’effecteur ne serait pas les machines en elles-mêmes, mais la panique qu’elles produiraient.
À l’étage au-dessus, nous trouvons les drones militaires, mais également tous les systèmes d’armes pilotés qui peuvent être dronisés (des camions de la log aux chars de bataille, des missiles anti-chars transformés en armes rodeuses à tous les types d’aéronefs, des plateformes maritimes aux sous-marins), ainsi que les futurs SALA qui eux sont conçus dès l’origine pour assister la manœuvre en toute autonomie. Ici les plateformes peuvent mesurer des dizaines de mètres et peser plusieurs dizaines de tonnes, ce qui autorise l’emport de charges lourdes et des motorisations de grande autonomie (diesel marins, turbines à gaz, réacteurs, etc). Ajoutons que la frontière capacitaire entre États et organisations sub-étatiques type Hezbollah ou État Islamique, tend à devenir poreuse et que ces dernières sont susceptibles de mettre en œuvre et d’opérer des moyens qui étaient naguère du domaine de la seule sphère étatique.
Il me semble donc que l’interdiction de telles machines s’avérera impossible et que si finalement un cadre juridique dédié apparait, il sera déclaratoire et non opératoire.
– La première raison est celle déjà citée, ce sont des technologies duales facilement accessibles.
– La seconde étant que drones et SALA ne possèdent pas les limitations des armes chimiques et biologiques. Ces dernières accumulent en effet les contraintes opérationnelles en nécessitant un personnel hautement formé pour une mise en batterie complexe, avec des résultats aléatoires liés à la difficulté de la manœuvre et de l’exploitation en ambiance contaminée. Ainsi qu’à la très grande difficulté de modéliser les résultats d’une frappe dans un milieu urbain où les canyons des rues et avenues, les sous-sols et les différents radians de températures sont autant de variables pouvant concentrer ou disperser les gaz. Bref, si les gaz sont une arme de terreur efficace contre des populations civiles, il existe une énorme différence entre balancer des palettes de produits toxiques industriels d’hélicoptères, et intervenir contre des troupes disposant de moyens anti-aériens et progressant sous une bulle de protection. C’est avant tout cette inefficacité opérationnelle qui a favorisé l’interdiction des armes chimiques. Or le potentiel militaire des drones et des SALA est autrement plus prometteur.
– Il en découle que la troisième raison tient toute entière dans le principe de réalité et le rapport de force. Si je ne doute pas que la Suisse, l’Islande ou le San-Salvador (liste non exhaustive) soient prêts à signer des traités d’interdiction, les États-Unis, la Chine, la Russie, la France ou le Royaume-Uni, bref tout ce que la planète compte de gentils fournisseurs dans le joyeux monde de la défense, s’y refuseront.
– Enfin, une quatrième raison peut se trouver dans le marketing accompagnant ces machines. Comme il a été souligné par d’autres commentaires, non seulement le soldat occidental est rare et cher, mais les opinions publiques encaissent très mal les pertes humaines (je parle des morts chez les ‘gentils’). On se souvient de l’embuscade d’Uzbin en Afghanistan qui avait été traitée par la presse quasiment comme un accident du travail, et qui avait également connue des suites juridiques (ce qui peut limiter l’engagement, et donc l’efficacité, des chefs tactiques). Rien de tout cela avec des machines produites à la chaine que l’on peut impunément griller dans l’indifférence générale.
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Pas mal de choses exactes qu’on trouve dans les bonnes revues militaires ( voire en filigrane dans des papiers côté parlement ou certains ministères ).
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Pour faire avancer le débat, il conviendrait maintenant que vous nous citiez les choses qui vous paraissent inexactes.
Quant à la littérature ouverte, il n’y a pas que les terroristes pour s’en inspirer, tous les états disposent de services récoltant ainsi de précieuses informations.
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Merci Roberto pour cette parfaite synthèse.
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😀
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Je n’ai pas dit qu’il y avait des choses fausses , mais toutes n’ont pas le même poids et certaines sont incomplètes . Le marché ( et la fabrication ) des drones militaires par exemple est dores et déjà beaucoup plus large qu’on l’imagine et on estime généralement à près de 80 le nombre de pays ( dont certains africains ) qui développent ce créneau ou ont déjà développé pour de bonnes ou mauvaises raisons .
C’est , pour le moment , plutôt là que le « débat » se joue , sans nous attendre .
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Rassurez-vous, je n’ai pas la prétention d’avoir clôt définitivement le débat sur la robotique militaire et l’IA avec un commentaire de cinquante lignes 😉
Votre remarque sur le nombre de pays participant à cette nouvelle course à l’armement prouve d’ailleurs à elle toute seule que le débat n’est pas près d’être clôturé. Contrairement à l’arme atomique qui nécessite une sérieuse base industrielle et des moyens étatiques, la robotique militaire peut être développée par de toutes petites équipes sans grands moyens et à l’abri de locaux tout à fait banals (contrairement aux installations nucléaires difficilement camouflables).
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» hormis la Syrie […] »
Notre Président a affirmé à la tribune de l’ONU que Daesh/Isis avait utilisé des armes chimiques en Irak et Syrie. Certes, il n’a pas dit ‘exclusivement’ ou ‘seulement’ Daech mais…
Pour ceux qui voudrait se renseigner, il apparaîtrait que les substances utilisées par ces terroristes n’étaient pas de la bibine mais des organo-phosphorés très méchants.
Ce qui pose les questions sans réponses de la provenance des précurseurs et du matériel, des fournisseurs et des payeurs. Cherchez au nord de l’ex- zone d’action daéchique.Un indice parmi d’autres. Le MI6 a introduit une taupe au sein d’Al-Qaïda. Elle a tenu 10 ans, non sans risques. Son travail final, avant qu’elle ne soit exfiltrée et écrive son livre, était de monter un labo pour fabriquer des armes chimiques.
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Jacquot et Roberto Boulant constatent le cadre physiologique de notre condition d’espèce sociale colonisatrice qui se fait la guerre depuis la nuit des temps pour des ressources.
Constater/intégrer la finitude de l’environnement qui nous héberge paraît être l’étape indispensable pour moduler notre pulsion animale.
Il existe des petites colonies humaines insulaires vivant en autarcie qui sont la démonstration qu’il existe des représentations du monde permettant la symbiose avec la biosphère « locale ». L’île de Pâques est le contre-exemple.
La course aux armements ne doit pas être considérée comme une fatalité, la génitrice de TINA. -
« hormis la Syrie et surtout la Corée du Nord, elles ont disparu »
Pour la Syrie
https://www.france24.com/fr/20160105-syrie-armes-chimiques-detruites-oiac-gaz-sarin-moutarde
Pour les Etats Unis d’Amérique du Nord
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/09/29/97001-20170929FILWWW00236-washington-veut-detruire-ses-armes-chimiques-d-ici-2023.php
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Hors sujet complet mais ce texte me semble important pour dégonfler une n-ième bulle médiatique et alimenter le débat sur la multicrise qui s’installe: http://partage-le.com/2018/10/quelques-petits-problemes-concernant-le-discours-daurelien-barrau-par-nicolas-casaux/
Avec au passage une petite référence au « lobby citoyen » et ses objectifs et leur pertinence, ou pas.
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Bof . La critique est recevable mais ( je ne suis pas allé jusqu’au bout car on comprend la fixette de l’auteur dès le premier tiers , et il délaie ensuite ) il me semble qu’elle souffre du même « mal » que celui qu’elle impute à Barrau : des œillères très restrictive et des a priori .
Proud’hon était bien meilleur et sans doute plus ouvert .
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Belle représentation du théatre intellectuel tragique
1) Une voie nouvelle s’élève pour faire avancer le schmilblick
2) elle rencontre un écho médiatique
3)Aussitôt une armée de bons petits procureurs dénoncerons,
l’hypocrisie du bonhomme,
la simplicité de son approche,
sa légitimité, etc etc,
Défendant avec une belle férocité à défendre qui leur propriété intellectuelle qui leur légitimité supérieure.Tragique
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Conflit d’égos probable.
Sur le fond, les positions de Barrau sur les rapports (pré) historiques de l’homme avec l’environnement ne sont pas sérieusement fondées. Ça nuit quand même à la crédibilité du discours. -
@Arnaud
Vous avez lu ce texte ou vous vous contentez du titre pour commenter?
Je n’en attendais pas beaucoup plus des lecteurs-commentateurs de ce blog, mais quand même, vous faites fort.@Tous
Là où vous ne semblez voir (et je me demande bien comment vous en arrivez à cette conclusion) qu’un règlement de comptes personnel, je vois pour ma part l’analyse d’un discours dont Barrau s’est fait – a été fait le porte-parole. Il me semble par conséquent tout à fait légitime de lui adresser – et par son entremise à ses compères et autres fans (dont vous faites peut-être parti?) – la critique qu’on peut faire de la voie individualiste et infantilisante qu’il défend.
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Oui Dissonance, je me suis cogné ce texte et je sais lire. Et je persiste que je trouve tragique ces procédés. Article qui se contente de recycler 4-5 déclarations de Barrau et de les soit-disant « confronter » avec d’autres spécialistes de trucs ou bidules. Aucun raisonnement mais des déclaration d’intentions.
Ce tripatouillage pseudo- intellectuel mortifère, très peu pour moi. -
@Arnaud
Vous devez confondre, c’est le capitalisme, fut-il vert, qui est mortifère. Pas sa critique.
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Dissonance,
Non ce comportement qui consiste à voir d’abord chez l’autre, la différence minime (dont on ne se donne même pas la peine de démontrer au moins la réalité et subsidiairement le périmètre) plutôt que le commun majoritaire, et à catégoriser systématiquement la nouveauté avant de chercher à la comprendre, est tout aussi mortifère que la lutte pour tel ou tel modèle de société. Il empêche les gens de bonne volonté de s’unir donc d’arriver à avoir la force suffisante pour le changement. -
@Arnaud et Dissonance
Je suis aller lire les différentes proses de Casaux.
Drôle de gugus pas très sérieux. A tel point que je ne mettrai pas son site en lien.
Je suis un peu étonné que le site Reporterre lui ouvre ses colonnes (certes sous la forme de tribunes n’engageant que son auteur). -
Arkao,
Sur l’article de reporterre nos posts se sont croisés…;-D -
@Arnaud
C’est vous qui qualifiez de « minime » la différence en question. Elle me semble au contraire énorme. Pour avoir travaillé pour des entreprises expertes dans le greenwashing, j’ai pleinement conscience du fait qu’il ne suffise pas de se prétendre écolo pour l’être vraiment, bien au contraire. Il me semble également évident qu’il n’y a pas et n’y aura jamais de forme « verte » du productivisme capitaliste. Les personnes qui prétendent le contraire, comme Barrau, sont par conséquent de mon point de vue au mieux dans l’erreur, au pire dans le mensonge. Il est par conséquent nécessaire de critiquer leurs propos.
Je vous invite par ailleurs, ainsi qu’Arkao, à lire le propos liminaire de ce second article, on le dirait écrit spécialement pour vous: http://partage-le.com/2018/09/a-propos-de-ces-youtubeurs-qui-font-la-promotion-de-lecologie-capitaliste-par-nicolas-casaux/
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Dissonance,
Je remets ici le lien vers un article de Barrau que j’ai publié précédemment dans un post.
Dite moi ou vous y voyez une promotion du capitalisme vert ou le green washing?
https://www.liberation.fr/france/2018/10/02/changement-climatique-les-autres-combats-n-ont-aucun-sens-si-celui-la-est-perdu_1682744
Je maintiens que vous faites un faux procès à Barrau… -
@Dissonance
J’ai l’impression qu’il confond les objectifs avec les moyens de les atteindre.
Il se fait le porte-parole d’une forme de pensée et d’action de type écologie radicale.
Il emploie des analogies foireuses.
Soit.
C’est pas mon truc. -
@Arnaud
Votre question procède d’une argumentation fallacieuse: L’article de Libé est loin d’être la seule source à disposition pour analyser le discours de Barrau, et je ne vois donc pas de raison de s’y limiter autre que de chercher à orienter les réponses attendues. Les sources citées dans l’article de Casaux sont nombreuses, vérifiables et jusqu’à preuve du contraire exactes (je ne les ai pas toutes contrôlées).
Par ailleurs néanmoins, dans cette interview en particulier il adopte effectivement une neutralité de façade, renvoyant dos-à-dos capitalistes et altermondialistes. Mais la neutralité n’existe pas en politique, et ainsi refuser de prendre parti entre les deux groupes revient à donner un blanc seing au groupe dominant, c’est à dire en l’occurrence les capitalistes.
Concernant le greenwashing, je vous renvoie comme l’a fait Casaux à l’interview de Thinkerview, dans laquelle il y a à mon sens à boire et à manger, mais toujours avec ce refus caractéristique de prendre parti pour de bon, privilégiant l’action individuelle plutôt que la réglementation industrielle et refusant également l’idée d’établir quelque rapport de forces que ce soit, position qu’il partage manifestement avec le quasi consensus existant sur ce blog sur lequel on s’est beaucoup payé de mots à ce sujet depuis très longtemps sans jamais en assumer les conséquences concrètes.
Enfin, il ne s’agit pas du tout ici de faire le procès d’une personne mais bien de produire l’analyse critique d’un discours qui confine parfois à la croyance dans le père noël, et qui que ce soit d’autre produirait le même discours qu’il s’exposerait aux mêmes critiques: Fonder ses espoirs dans une classe politique qui a activement participé à la situation actuelle, et qui participe encore et toujours à son aggravation, n’est pas sérieux. Il ne s’agit pas non plus d’un problème de bord politique, puisque même le très explicitement nommé « NPA » se bat depuis des années en faveur d’un des concepts les plus aliénants du monde capitaliste: L’emploi. C’est dire l’état de décomposition idéologique dans lequel se trouve la classe politique dans son ensemble.
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@Dissonance,
1)l’article de Cazaux cite une seule phrase d’Aurelien Barrau qui ne lui va pas (sur 1h30 d’entretien)
2) le reste des propos de Barrau est moque sans être repris textuellement, même a minima
3) l’entretien de Barrau est évoqué sans être dûment référence a la suite.Si vous trouvez que c’est une argumentation honnête et sérieuse…. libre a vous, mais sans moi
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Aurélien Barrau est plein de bonnes intentions, mais il oublie juste une seule chose : la concurrence.
Sa critique du politique est facile, si on laisse de côté la moitié du problème. Les politiques auraient certainement plus de loisirs à s’occuper d’environnement, s’il ne consacraient pas leur temps et notre notre argent à récupérer de l’activité.
Et il est faux de dire, qu’il le font pour le compte des firmes qu’ils défendent. Ils le font avant tout pour répondre à l’urgence sociale. La question est : jusqu’à quel niveau de dégénérescence sociale et environnementale sommes nous prêt à aller, pour protéger ce système marchand en l’état ?
Mon analyse intitulée « Nicolas Hulot : la question que nous ne devrions pas cesser de discuter » est plus complète que celle de Barrau. Et celle de Paul Jorion aussi, car je pense que c’est la même quand il dit que nous ne donnons du crédit à une action pour l’Environnement que lorsqu’on peut en retirer de l’argent. Que ce soit de l’argent pour les salariés, ou pour les actionnaires, ou même pour les deux, il n’y a rien à ajouter à cela.
Si ce n’est peut-être : « Le dernier qui s’en va éteint la lumière »
Si un jour nous décidons d’agir collectivement, il serait bon d’en faire notre slogan de campagne (si Paul est d’accord bien sûr), car aucune action politique ne vaudra la peine d’être menée, sans avoir bien compris ce problème.
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Pour illustrer sa démonstration, le présentateur glisse le commentaire « voici des très méchants en train de faire quelque chose de très mal », c’est ce jugement lapidaire et unilatéral qui donne le frisson.
Qui est-il pour évaluer la « méchanceté » et le « mal » ? C’est tout le problème ! Car de son jugement dépend l’usage arbitraire et non contredit de l’arme létale. Et donc d’un rapport de forces parfaitement contestable.
Une seule solution de PRINCIPE : poser l’interdit de la conception, fabrication, utilisation de ces armes. Au même titre que la prolifération nucléaire. Rien à dire là-dessus.
Ca ne règle pas le pb mais permet de passer dans le domaine de l’arme de dissuasion avec des discussions /négociations politiques au plus haut niveau. Et pour les trafiquants, ça pose la possibilité d’avoir un ou plusieurs états contre eux, pas simplement un autre trafiquant….
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Regarder l’expression du monsieur qui est figé dans l’arrêt sur images plus haut de cette page.
Vous allez voir une remarquable illustration d’une expression signifiant Que quelque chose de très mauvaises se passe pour nous.
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Interdire ? Interdire ! M’enfin, c’est une plaisanterie…
De nos jours il est interdit d’interdire. Rien, même des choses « simples » et urgentes à interdire ne peuvent l’être : pesticides, spéculation sur les prix, maltraitance animale industrielle, bétonisation, etc. etc. (la liste est disponible sur le blog Jorion depuis longtemps)
Interdire signifie aussi qu’une position de force existe au préalable : un père qui défend le pot de confiture à son gamin, un chef de rayon qui impose des horaires fixes pour aller aux toilettes, un banquier qui interdit un découvert … etc.
Pour interdire, il faut donc créer la possibilité d’agir par un rapport de force et de domination, établir les moyens concrets de l’interdiction et enfin la mettre en œuvre. Dans ce cas gravissime, évidemment aucun pays ne devrait y échapper.
Considérons la bombe atomique. Une fois qu’elle fut produite dans un pays, le mal était fait. D’ailleurs, il est intéressant d’un point de vue humain de rappeler le processus historique. Un des plus grands pacifistes, Albert Einstein, savait que ses anciens collègues allemands avaient la possibilité théorique (et il pensait pratique) d’obtenir cette arme. Il met son nom dans un appel à F.D. Roosevelt et il y a le projet Manhattan… Puis l’URSS etc. et Kim…
Une chose est sûre et avérée : chez les humains, tout ce qui est faisable sera fait, quelles qu’en soient les conséquences ─ et cette caractéristique est grandement amplifiée si l’on y ajoute qu’un profit peut en être tiré.
Imaginez le pognon de dingue que certains vont se faire en créant ces nouvelles armes.Donc ne vous fatiguez pas à vous indigner, à manifester, à signer des pétitions ! Il faut travailler à la base du problème, en amont, en finir avec le capitalisme ou plus largement avec le néolithique ─ la domination des hommes sur les femmes, des forts sur les faibles ; l’esclavage comme fondation éternelle (et dissimulée aujourd’hui) du système ; la domestication (illusoire) de la nature vue comme une épicerie-déchetterie ─, mais désormais le soliton a commencé à déferler (dans ses trois composantes !) et nul ne peut plus mettre de barrage vraiment efficace car résoudre un problème (devenu vital) ne laisse plus assez de temps pour aborder les autres (toujours aggravés). Inertie cumulée des choses que l’on a n’a pu ou su interdire à temps.
Allez faites comme tout le monde ! Achetez un gros SUV (à crédit si vous êtes un nullard de milieu de cordée), achetez du bio en emballage plastique et importé d’Argentine, gaspi-consommez, et surtout profitez bien des canicules chez nous puisqu’il n’est plus besoin d’aller dans de lointaines contrées tropicales. Après nous le déluge, mais sans doute sans Noé…
PS – Génial, le capitalisme argentin : un des plus grands pays producteurs de blé et de viande et les Argentins ne peuvent presque plus en acheter ! Emblématique, car la tendance est partout identique (Macri/Macron)…
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« achetez du bio en emballage plastique et importé d’Argentine »
Hélas !
Belle illustration du fait que traiter un problème à la fois en espérant un effet cascade n’est pas suffisant.
De même qu’un appel par-ci, une pétition par-là.-
Bon en Attendant n’oubliez pas l’appel des coquelicots demain hein!
https://nousvoulonsdescoquelicots.org/ -
Quitte à ne pas rater d’appels , celui ci aussi mérite l’écho :
https://you.wemove.eu/campaigns/sauvons-l-aquarius-et-le-sauvetage-en-mer
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@Arnaud
On signerait volontiers ce genre de pétition si l’agriculture dite « biologique » n’utilisait pas des produits au moins aussi nocifs que ceux dénoncés dans la pétition tels que le spinosad, ou même les composés à base de cuivre…
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On aurait donc le choix entre » il faut interdire » et » il faut travailler à la base du problème » .
PS : le verbe falloir est un terme bizarre qui a la même origine que faillir ( fallere : tromper , manquer à , échapper à )
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N’est-ce pas en travaillant à la base du problème Capitalisme que Paul propose l’interdiction des paris spéculatifs ?
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« Travailler à la base » et » proposer des interdictions » , ça peut sans doute le faire .
Ça se corse quand » il faut » .
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Pour la prise en charge des dépressions , il » faut » aller voir le professeur Le Borgne .
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@ Juannessy, les dépressions ça se soigne, l’infatuation visiblement pas…
@ Arkao, ça fait plaisir d’échanger avec des lecteurs du blog comme vous qui lisent les commentaires…
Oui, ma position sur « travailler en amont / interdire ponctuellement » est inspirée par mes lectures de P. Jorion. L’exemple du bio est typique comme vous le soulignez. Il y en a bien d’autres.En ce qui concerne l’évolution des sociétés et leurs « révolutions », je voudrais ajouter que ce sont le plus souvent des processus sans pilote « conscient ». Les chasseurs- cueilleurs ont commencé par étapes (enclos pour des chèvres ; semis de céréales… et même constructions mégalithiques (Göbeli Tepe : https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe ! La révolution néolithique (et sa phase actuelle capitaliste) n’est sans doute que l’aboutissement des humains, parlants, dotés de mains et de cerveaux, quand ils arrivent à une certaine étape de leur développement démographique… (je pense aussi aux magnifiques termitières)
Chez les humains, dès le début, il y a des preuves que l’on peut aider un blessé avec un membre brisé, enterrer un mort, mais aussi bien le tuer, le bouffer (et éventuellement le torturer avant). Dès le début, apparaissent ainsi les réciprocités (ou leur absence). Misère et grandeur de la condition humaine.
Processus involontaires tout comme à l’échelle individuelle : c’est là que je vois l’immense difficulté de la mission de sauvetage de l’espèce (et selon moi un obstacle insurmontable). Certes, comme Paul l’explique, désormais nous avons accumulé des outils mais provoquer un changement à une telle échelle (avec deux pôles mondiaux) et, en les utilisant, impulser un processus sui generis (sans autres pilotes que ceux qui ont compris les enjeux de survie), me semble presque impossible. C’est un peu rechercher quelle « ruse de l’Histoire » pourrait faire advenir une nouvelle révolution à l’échelle de ladite néolithique… -
J’avais d’abord lu « inflation » !
Mais infatuation , pourquoi pas …pour parer à la dépression .
C’est mon arme autonome .
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C’est exagéré. Je n’ai pas tout lu, mais je n’ai jamais rien lu ni entendu de tel par Paul Jorion.
Le capitalisme, une évolution du néolithique ? peut-être, mais je pense plutôt qu’il est une captation du néolithique, par quelques un, qui contraint d’en faire retourner d’autres à un état antérieur.Car qu’est ce qui a pu motiver le néolithique, sinon un désir de sécurité ? Pour moi un trafiquant de drogue qui fait ses aller-retour avec le Maroc, avec de la came dans le coffre en essayant de semer les flics dans un « gofast » EST un chasseur cueilleur. Il a QUITTE la sécurité originelle du néolithique.
C’est peut être un peu simpliste, mais un anthropologue de passage ici pourrait nous donner son avis.
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@Vincent Rey :
En tous cas , il a cueilli de l’herbe .
Mais à part être son client ,je vois mal comment conceptualiser , et faire une communication académique sur, cette thèse ailleurs que sur le blog de Paul Jorion .
Pour ce qui est de repérer la ruse de l’Histoire ,ça me parait aussi mal parti, car le propre de la ruse , c’est qu’on ne l’a voit pas venir .
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@ Juannessy
Que sont des personnes nomades, qui vont chercher leur subsistance, en s’affranchissant des lois écrites qui sont justement à la base de notre organisation sociale ? Des chasseurs-cueilleurs… même s’ils ne consomment pas ce qu’ils cueillent, et s’ils reçoivent de l’argent en échange, je trouve que leur mode de vie est proche des chasseurs-cueilleurs. Le milieu hostile, la chasse, la gestion du risque, les pertes d’hommes par emprisonnement ou lors d’affrontements avec des bandes rivales… et d’ailleurs, il en ont l’attitude, des chasseur cueilleurs.
Paul Emile Victor, qui a vécu longtemps avec les esquimaux, disait qu’il avait retrouvé pendant cette période une sorte de liberté ancestrale. Or on remarque chez ces trafiquants, une attitude fière qui trahit peut-être le même attachement à cette liberté de n’être soumis à aucune loi, qu’avait remarqué P.E. Victor… la liberté de dire qu’on peut être seul sur terre, et malgré tout se débrouiller …
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Ou Monsieur Jorion. 🙂
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@ Jacques qui dit « Interdire signifie aussi qu’une position de force existe au préalable : un père qui défend le pot de confiture à son gamin, un chef de rayon qui impose des horaires fixes pour aller aux toilettes, un banquier qui interdit un découvert »
Justement ça devrait te faire réfléchir, Jacques, si tu es pragmatique : un chef de rayon, un père, ou un banquier, ne sont pas élus. Et on n’élira jamais une personne ou un collectif qui a pour unique projet de nous mettre des baffes…
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Tenez, un comique de « ma génération » un tantinet pertinent … et drôle! https://youtu.be/NhLl_1brNBM
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La plus simple des armes autonomes est la mine anti personnelle. Il existe une interdiction mais les plus gros producteurs ne l’ont pas signée
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