Voici l’allocution que j’ai prononcée ce matin [5 février 2013] au colloque qui se tenait aujourd’hui au ministère des finances français.
De nouveaux référentiels économiques pour les politiques de demain
Les questions qui restent à résoudre
La crise qui se déclencha en 2007 fêtera à la fin de ce mois, son sixième anniversaire. Malgré quelques rares périodes de répit, la dégradation du système financier, et de l’économie dans son sillage, s’est inexorablement poursuivie depuis.
Les questions sur lesquelles planche l’économie sociale et solidaire depuis le XIXe siècle sont au premier rang de celles qu’il conviendrait de résoudre. Ne nous défilons pas et interrogeons-nous sur où nous en sommes aujourd’hui dans leur solution.
J’en mentionne trois pour commencer. D’autres le seront également quand j’évoquerai les obstacles contre lesquels l’économie sociale et solidaire est venue buter tout au long de son histoire et qu’il serait coupable d’ignorer.
La question de l’intérêt peut-elle être résolue ? Le versement d’intérêts joue un rôle moteur dans la concentration inéluctable de la richesse et contribue à la destruction de la planète par la nécessité de croissance qu’il apporte avec lui.
Qu’en est-il de la propriété, dont Proudhon affirmait qu’elle est « le droit d’aubaine que le propriétaire s’attribue sur une chose marquée par lui de son seing » (Gide & Rist 1909 : 337), qu’en est-il de l’héritage, dans un monde où le processus de « colonisation » arrive à son terme et remet en question par la destruction de l’environnement ou son bouleversement irréversible, la survie-même de l’espèce ?
Qu’en est-il de l’entreprise, au comportement « colonisateur » mais dénuée de finalité autre que la maximisation du profit et dont l’organisation, focalisée sur le contrôle, est calquée sur le commandement militaire fondé sur la peur et l’intimidation, ce que la formule de l’entreprise coopérative visait précisément à combattre ?
La logique des intérêts
Le fait même de verser des intérêts comme rémunération du capital, à savoir des ressources qui manquent là où elles sont nécessaires comme avances, soit pour la production industrielle, soit pour la consommation des ménages, alimente la machine à concentrer la richesse : celui qui manquait de moyens d’entrée de jeu en disposera de moins encore, tandis que celui qui avait accès à des ressources en excès de ce qui lui était immédiatement nécessaire, se retrouvera in fine avec davantage encore. La question est-elle soluble, ou bien l’intérêt constitue-t-il la conséquence inévitable du principe immuable qu’« Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras », à savoir – pour formuler la question dans les mêmes termes que l’avait fait John Maynard Keynes – que « la liquidité bénéficie automatiquement d’une prime par rapport au paiement différé », et que le montant de cette prime a pour mesure exacte les intérêts qui seront versés en vue d’établir une équivalence entre un paiement qui n’aura lieu que demain par rapport à celui qui peut être fait aujourd’hui-même.
Oui, il y a bien là un élément qui découle mécaniquement du fait que notre existence est en constant devenir, que l’avant et l’après sont pour nous un simple donné, au même titre que les trois dimensions de l’espace. Mais est-ce une raison suffisante pour ne pas refaire nôtre un principe fondamental de la justice médiévale que si la production trouve dans la création de richesse le surplus qui permettra de verser à celui qui a apporté des avances monétaires une « part » de la richesse créée, il n’en va pas de même pour le crédit à la consommation, qui devrait donc bénéficier – comme c’était le cas autrefois – de prêts sans intérêts. C’est le Concile de Nicée en 325 qui énonça que le prêt d’argent devait être un acte de pure charité. C’est Calvin qui affirma qu’« On ne prête qu’aux riches, aux pauvres, il faut donner » (Colmant 2013 : 47-48).
La Commission du Gouvernement pour les travailleurs, dite « Commission du Luxembourg », présidée par Louis Blanc, préconisa en 1848, que le crédit à la consommation ait pour seul taux d’intérêt une simple prime d’assurance contre le risque, crédits qui seraient accordés par la Banque de France, devenue Banque d’État démocratisant le crédit (Gide & Rist 1909 : 348).
La propriété
La question de la légitimité de la propriété privée fut, comme on le sait, « enkystée » par la Révolution de 1789, quant elle affirma dans l’article 17 de la « Déclaration des droits de l’homme et du citoyen » que la propriété est « un droit inviolable et sacré ». Ce furent les tenants de l’économie sociale et solidaire qui mirent en avant dans la première moitié du XIXe siècle les inconséquences d’une affirmation aussi péremptoire. La remise en cause éventuelle de la survie de l’espèce du fait d’une telle « sacralité » proclamée, n’était encore visible à l’époque que de quelques esprits isolés tels Henry David Thoreau (1817-1862), l’auteur de Walden ou, La vie dans les bois (1854).
Car de quoi s’agissait-il ? Du droit accordé sur la base d’un rapport de force local, fondé soit sur la force brute, soit sur le « pouvoir de commandement » – selon les termes d’Adam Smith – que procure l’argent, d’affirmer à propos de quoi que ce soit : « Ceci est à moi » et d’en tirer à partir de cette prétention, une rente permanente – sur le modèle de l’octroi, ou des douanes intérieures, dont Gide et Rist nous affirment qu’il en existait dans la confédération germanique en 1819, trente-huit, et que la Prusse seule comptait soixante-sept tarifs différents (305).
Une institution telle que la propriété privée apparaissait relativement inoffensive à une époque où la planète semblait sans limites pour une espèce dont la population en petit nombre était encore dispersée à sa surface avec une densité très faible. Il suffisait à tout agriculteur européen qui aspirait à disposer d’une ferme d’une surface considérablement plus vaste que celle dont il disposait, d’émigrer aux États-Unis où – l’existence de populations indigènes étant commodément considérée comme quantité négligeable – chacun s’approprierait le terrain qui lui conviendrait.
La situation aujourd’hui est bien différente : le processus de colonisation de la planète a fini par atteindre ses limites en raison de populations croissantes et de techniques d’exploitation de plus en plus perfectionnées : chaque lopin de terre dispose désormais de son propriétaire, et une surenchère permanente dans le prix, due à la rareté, entraîne ceux-ci dans un jeu fou de chaises musicales.
Ce sont les tenants de l’économie sociale et solidaire qui, dès les premières années du XIXe siècle, posèrent en des termes dépourvus d’ambiguïté la question de la propriété privée dans un monde de plus en plus approprié, et attirèrent l’attention sur la sclérose additionnelle dans la concentration de la richesse que constitue l’héritage.
La question reste posée dans ces termes précis et ne pourra pas être éludée plus longtemps.
L’entreprise
C’est Thomas Hobbes qui avait affirmé que « L’homme est un loup pour l’homme ». Les implications fâcheuses d’un tel point de vue ont heureusement été prises en compte depuis, tout au moins au niveau des représentations. Il n’en reste pas moins vrai que l’« entreprise est toujours un loup pour l’entreprise », sans que les conséquences fâcheuses de ce principe soient envisagées et que l’on y lise plutôt une vertu.
La stratégie de l’entreprise, stratégie jamais évoquée, ni surtout jamais remise en cause, est que chacune d’entre elles vise une « part de marché » aussi vaste que possible, étalon de profits là aussi, aussi vastes que possible. C’est là leur finalité implicite, qui ne s’accompagne à aucun moment d’auto-analyse, ni a fortiori d’autocritique. L’entreprise ne connaît aucun frein, si ce n’est sa faillite éventuelle et, en vue de soutenir sa croissance potentiellement infinie, elle se tourne vers la publicité et souscrit à la philosophie du consommer toujours davantage, connue sous le nom de « consumérisme ».
Le moyen d’éviter que des questions ne soient posées dont la réponse pourrait éventuellement être embarrassante, est le mutisme, et c’est la « grande muette » qui fournit en conséquence le modèle des comportements à adopter : l’organisation de l’entreprise se calque sur celle du commandement militaire.
C’est ce qui explique pourquoi chaque membre de l’entreprise consacre une part considérable de son temps à des tâches de contrôle et de supervision, nécessitées par le ressentiment des subalternes, sans que la question soit jamais posée de savoir si ce n’est pas précisément le mode de gestion fondé sur la peur et l’intimidation lui-même qui génère le ressentiment qu’il s’agira de brider ensuite par des comportements autoritaires.
L’économie sociale et solidaire a perçu la pertinence de ces questions liées à l’entreprise mais sans en tirer toujours tous les enseignements qu’elles apportent puisque de nombreux exemples jalonnent l’histoire du mouvement coopératif où, si les premiers associés introduisirent des hiérarchies à faibles niveaux, ils ne résistèrent pas ensuite à la tentation de recruter des employés dans la perspective de l’entreprise ancienne, comme si l’audace de leur démarche initiale leur était, à eux tout aussi bien, incompréhensible parce que cachée.
La réponse de l’économie sociale et solidaire aux questions qui se posent aujourd’hui étant celle qui convient et étant connue depuis ses débuts-mêmes aux premières heures du XIXe siècle, comment expliquer qu’elle ne représente aujourd’hui qu’une fraction faible, certains disent 10% de l’économie réelle ? Examinons brièvement les obstacles qu’elle a pu rencontrer, obstacles internes tout aussi bien qu’externes.
Les leçons de l’histoire
L’économie sociale et solidaire est née durant la première moitié du XIXe siècle, elle est l’enfant de la Révolution de 1789, ou plutôt, elle est l’enfant de la réflexion furieuse qui naquit à partir d’elle, sur ce qui était perçu par les uns avoir été son échec (pour Charles Fourier par exemple) et par d’autres comme une réussite partielle qu’il convenait maintenant de prolonger et de concrétiser (ainsi, pour Louis Blanc). Réflexion qui ne se limita pas, faut-il le dire, à la France seule : l’expression la plus aboutie du mouvement coopératif ne fut-elle pas celle de Robert Owen en Angleterre dans un premier temps, aux États-Unis ensuite ?
Les années 1820 à 1840 constituèrent l’Âge d’Or de l’économie sociale et solidaire : naissance et floraison des coopératives de production, de distribution ou de consommation, phalanstères, « colonies », « communes », monnaies alternatives, systèmes d’échange sans monnaie, se répandirent comme une traînée de poudre à la surface du globe ; rien ne semblait pouvoir faire obstacle au mouvement. La révolution de 1848 apparut dès ses premiers jours comme le moment venu de l’institutionnalisation de cette déferlante : la « commission du Luxembourg », créée le 28 février, en était chargée. Elle est présidée par Louis Blanc, auteur en 1839 du livre-manifeste qui faisait désormais autorité : L’organisation du travail.
1848
Dans leur monumentale Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours publiée en 1909, Charles Gide et Charles Rist écrivent ceci :
« Après Marx, on englobera tous ses prédécesseurs sous le titre un peu méprisant d’« utopistes », et on opposera à leurs fantaisies le « socialisme scientifique » du Capital. Entre les deux il y a une cassure, et cette cassure c’est 1848 » (344).
Pourquoi 1848 ? Que s’était-il passé d’à ce point essentiel en 1848, écoutons-les encore : « Successivement mises à l’épreuve, toutes les formules se montrent vides » (343). Les formules de ce que l’on appelait à l’époque, la « révolution sociale », et que l’on appellerait aujourd’hui : « économie sociale et solidaire ».
Gide et Rist poursuivent : « La malveillance des uns, l’impatience des autres, la maladresse et la hâte de leurs promoteurs mêmes, font tomber peu à peu toutes les expériences dans le ridicule ou l’odieux. L’opinion fatiguée finit par confondre dans la même réprobation les noms de tous les réformateurs » (343-344).
« L’une après l’autre, les expériences socialistes de 1848 avaient donc sombré, entraînant dans leur naufrage les théories de leurs inspirateurs. Il restait encore une tentative à faire, celle à laquelle Proudhon a attaché son nom : le crédit gratuit. Elle ne devait pas mieux réussir que les autres » (350).
Les ennemis de l’économie sociale et solidaire
Après les journées révolutionnaires de février 1848, et la proclamation de la Seconde République, le 24, les révolutionnaires doivent rapidement déchanter : les élections du 23 avril portent au pouvoir une majorité conservatrice, un mixte de monarchistes et de bonapartistes. C’est le signe en fait que l’opinion n’est pas prête aux bouleversements de la « révolution sociale », selon l’expression alors admise. Viennent alors se combiner ces « malveillance des uns, impatience des autres, maladresse et hâte de leurs promoteurs mêmes » qu’évoquent Gide et Rist.
Proudhon utilisera différents termes pour parler de l’immense désillusion de 1848 : « Un enfant né avant terme », dira-t-il. Une révolution qu’il fallait accomplir mais dont, dira-t-il aussi, personne n’avait « ni la clé, ni la science ». Et, en des termes plus durs encore : « Cette révolution qui allait éclater dans l’ordre public était la date de départ d’une révolution sociale dont personne n’avait le mot » (351).
La malveillance en 1848, c’est surtout celle de Pierre Marie de Saint-Georges, ministre du Travail, qui instrumentalise le mécontentement des ouvriers désœuvrés des ateliers nationaux dans un seul but : déconsidérer cette révolution sociale. Dans son Histoire des ateliers nationaux (1848), Émile Thomas explique que le 23 mai, Marie le fit venir et lui demanda « fort bas » s’il pouvait compter sur les ouvriers des ateliers nationaux : « Trouvez un moyen de vous les attacher sincèrement. Ne ménagez pas l’argent : au besoin même on vous accorderait des fonds secrets ». Thomas demanda alors dans quel but. Marie lui répondit : « Dans le but du salut public. Croyez-vous parvenir à commander entièrement à vos hommes ? Le jour n’est peut-être pas loin où il faudrait les faire descendre dans la rue » (1848 : 146-147).
Lamartine, qu’on ne peut soupçonner de complaisance envers la « révolution sociale », les termes qu’il emploie : « sectaires », « séditieux », soulignant à suffisance son antipathie à son égard, écrivit dans son Histoire de la Révolution de 1848, T. II, p. 112 : « Ils (les ateliers nationaux) n’étaient qu’un expédient d’ordre et une ébauche d’assistance publique commandés le lendemain de la révolution par la nécessité de nourrir le peuple, et de ne pas le nourrir oisif, pour éviter les désordres de cette oisiveté. M. Marie les organisa avec intelligence, mais sans utilité pour le travail productif. Il les embrigada, il leur donna des chefs, il leur inspira un esprit de discipline et d’ordre ; il en fit pendant quatre mois, au lieu d’une force à la merci des socialistes et des émeutes, une armée prétorienne, mais oisive dans les mains du pouvoir. Commandés, dirigés, contenus par des chefs qui avaient la pensée secrète de la partie antisocialiste du gouvernement, ces ateliers contrebalancèrent, jusqu’à l’arrivée de l’Assemblée Nationale, les ouvriers sectaires du Luxembourg et les ouvriers séditieux des clubs. Ils scandalisent par leur masse et par l’inutilité de leurs travaux les yeux de Paris, mais il protégèrent et sauvèrent plusieurs fois Paris à son insu. Bien loin d’être à la solde de Louis Blanc, comme on l’a dit, ils étaient inspirés par l’esprit de ses adversaires ».
On comprend mieux à la lecture de ce texte de Lamartine, le mépris qu’exprimeront Marx et Engels pour le lumpenproletariat, le prolétariat en haillons rassemblé dans ces « ateliers nationaux », qu’il ne faut pas confondre avec les « ateliers sociaux », prônés par Louis Blanc, eux véritables coopératives de production.
Mais la malveillance prit d’autres formes que la confrontation nue : elle tira tout le parti qu’elle put du rapport de force défavorable a priori à l’économie sociale et solidaire dans un environnement capitaliste.
Gide et Rist, décrivirent dans les termes qui suivent la faillite dans les années 1830 de la tentative par Robert Owen de mettre en place dans un cadre coopératif un système où le travail s’échangerait directement contre des biens :
« Le National Equitable Labour Exchange (l’« échange de travail équitable national », également traduisible comme « bourse nationale équitable du travail »), ouvert en septembre 1832, obtint au début un succès relatif. Il compta 840 associés et créa même quelques succursales. Il succomba pour les causes suivantes :
« […] Parce que, dès que la Société reçut des adhérents qui n’avaient plus autant d’altruisme que ceux de la première heure, les nouveaux adhérents lui apportèrent tous les produits qui étaient invendables, et ils s’empressèrent, avec les bons qu’ils recevaient en échange, de se faire livrer par le Magasin tous les produits qui avaient quelque valeur […] en sorte que bientôt il n’y eut plus dans le magasin que des « rossignols ». En somme le magasin n’achetait que des marchandises cotées au-dessus de leur véritable valeur et ne vendait que celles cotées au-dessous de leur véritable valeur. Les labour notes n’étant pas nominatives, n’importe qui, sans être sociétaire, pouvait en acheter et les employer à cette peu honorable mais lucrative opération. C’est ce que firent, par exemple, 300 boutiquiers de Londres qui se procurèrent des labour notes en déclarant qu’ils les acceptaient en paiement de leurs marchandises. Ils s’en servaient aussitôt pour dévaliser le magasin d’échange, puis lorsqu’il n’y resta plus rien de bon à prendre, refusèrent dorénavant les labour notes en paiement – et le tour était joué » (277-278).
Les faiblesses de la « révolution sociale »
Malveillance des ennemis extérieurs mais aussi duplicité de certains des associés, comme le mentionnent également Gide :
« … les associés majorèrent la valeur de leurs produits, comme on devait s’y attendre, en leur attribuant un nombre d’heures de travail supérieur à la réalité. Aussi fallut-il renoncer à s’en remettre à leur bonne foi et confier l’évaluation à des experts, comme dans les Monts-de-Piété. Mais ces experts, peu initiés à la théorie oweniste de la valeur, évaluaient tout simplement en argent les produits qu’on leur apportait et transposaient ensuite cette valeur en bons du travail… Mais il n’en resta pas moins que le système d’Owen était interverti, puisque ce n’était point le travail-étalon qui réglait la valeur marchande des produits, mais au contraire la valeur en argent des produits qui réglait la valeur du travail » (277).
« Altruisme en baisse », associés s’efforçant de rouler l’association « comme on devait s’y attendre », note de manière désabusée Charles Gide. Josiah Warren, qui deviendrait l’une des grandes figures de l’anarchisme américain, et qui fut l’un des 900 participants à la cité idéale de New Harmony fondée par Owen dans l’Indiana en 1825 récapitule ce que furent les problèmes qui affligèrent l’économie sociale et solidaire naissante :
« Nous avions, dit-il, un monde en miniature – nous avions reparcouru les étapes de la Révolution française, produisant nous, des cœurs désespérés plutôt que des cadavres… Il nous apparaissait que nous avions été vaincus par l’une des lois propres à la nature, qui est celle de la diversité … ce que nous appelions nos « intérêts unifiés » étaient en réalité en conflit direct avec les individualités des personnes et des circonstances et avec l’instinct de survie lui-même » (Periodical Letter II 1856).
Conclusion
L’économie sociale et solidaire, si elle représente bien, comme les chiffres le suggèrent, plus de 10% de l’emploi salarié en France aujourd’hui et s’identifie à l’espoir d’une nouvelle économie, « positive » par rapport à l’autre, celle qui domine désormais les marchés, ne constitue cependant pas comme on l’entend parfois dire, une innovation : ce que l’on connaît aujourd’hui, ce sont, comme j’ai tenu à le souligner, pour que l’on ne se berce pas d’illusions, les survivances d’un mouvement qui connut en réalité son apogée durant une trentaine d’années au XIXe siècle : de 1820 à 1850 exactement.
L’économie sociale et solidaire, ne nous leurrons donc pas, c’est essentiellement l’histoire d’une défaite cinglante, qui eut lieu il y a plus d’un siècle et demi.
Est-il possible de remonter la pente ? Est-il possible de ne pas retomber dans les mêmes pièges de la naïveté, d’un altruisme, d’un « solidarisme », dont il suffirait de tourner l’interrupteur pour que tout soit désormais différent ? Est-il possible de protéger suffisamment les projets de l’économie sociale et solidaire qui réussissent, contre la prédation qu’exerce le système capitaliste ambiant, et dont ils furent incapables de se protéger autrefois ?
On évoque l’« intersticiel », la capacité qu’aurait l’économie sociale et solidaire à croître dans les interstices, jusqu’à se métamorphoser en « patron » de ce que sera l’avenir, mais ce qu’elle n’a pas su faire en deux cents ans, pourquoi y parviendrait-elle aujourd’hui mieux qu’elle n’a pu dans le passé, alors que le secteur marchand est parvenu lui à disparaître de l’écran radar des États pour aller se loger dans un espace « global » où ce sont les entreprises transnationales qui rédigent avec l’aide des grandes firmes d’audit, les « règles » qui sont censées les régir ?
L’espoir secret, sans doute, est que la crise qui a débuté en février 2007 aura produit une démoralisation suffisante dans les rangs des ennemis de l’économie sociale et solidaire, nos Pierre Marie de Saint-Georges d’aujourd’hui, pour qu’elle puisse reprendre son envol. Mais il faudrait alors que nous ayons de notre côté fait de très sérieux progrès dans la résolution des contradictions qui faisaient un jeu d’enfant pour les adversaires de l’économie sociale et solidaire, de la mettre sur la touche.
Où nous situons-nous sur les questions qui n’avaient pas été résolues en 1848 ? Avons-nous fait quelque progrès ou nous faut-il admettre qu’elles sont insolubles et qu’il vaudrait mieux, plutôt que de persister à vouloir les résoudre, confier leur sort, comme le veut la logique libérale, à la foire d’empoigne que constitue le marché en se disant que celui-ci finira toujours bien par trouver une manière ou une autre de « faire avec » ?
Ce serait admettre que la réflexion au fil des millénaires sur notre condition et sur le fonctionnement de nos institutions, ne s’est avérée d’aucun secours et que la loi de jungle de la concurrence représente la meilleure manière, spontanée, de faire marcher l’économie.
Faudrait-il vraiment, devant les difficultés, abdiquer de la raison et préférer laisser opérer cette concurrence qui n’est pas, comme l’avait déjà observé Saint-Just, l’ordre spontané au sein de l’espèce humaine mais celui que l’on observe dans la nature uniquement entre espèces distinctes :
« Tout ce qui respire est indépendant de son espèce et vit en société dans son espèce. Tout ce qui respire a une loi politique ou de conservation contre ce qui n’est point sa société ou ce qui n’est point son espèce… ce ne sont point les hommes mais les États qui se font la guerre… la férocité de peuple à peuple tient à leur isolement, mais […] d’homme à l’homme tout est identité… ces hommes cruels envers les autres peuples étaient paisibles dans leur patrie » (1044-1046).
Faudrait-il accepter la prétention des hommes d’affaires, que leur négoce bénéficierait en droit d’une extra-territorialité par rapport à l’éthique ? N’était-ce pas Vilfredo Pareto, longtemps avant la venue des Friedrich von Hayek et autres Milton Friedman, admirés de leurs pairs pour leur cynisme, comme en témoignent les « prix Nobel d’économie » que leurs attribuèrent des banquiers, qui affirmait sans aucune honte : « En séparant l’étude de l’économie politique de celle de la morale, on ne veut nullement affirmer que celle-là l’emporte sur celle-ci. En écrivant un traité du jeu d’échecs on ne veut nullement affirmer par là la prééminence du jeu d’échecs sur l’art culinaire, ou sur n’importe quelle science, ou n’importe quel art » (Manuel d’économie Politique, 1906). Leurs propos méprisants ont été accueillis d’un haussement d’épaule par l’opinion, mais les politiciens de tout bord s’y sont eux ralliés. Leurs propos furent pris au sérieux mais il n’aurait pas fallu : ces personnages étaient non seulement nuisibles mais également dangereux, comme nous l’éprouvons en ce moment-même dans notre vie quotidienne.
Aujourd’hui, tout comme au soir des déconvenues majeures de 1848, l’économie sociale et solidaire représente l’avenir de l’économie, mais les défis qui sont les siens demeurent identiques. Les circonstances lui sont-elles maintenant plus propices ? la réponse est loin d’être évidente dans un contexte de frilosité et de repli. Une chose est claire cependant : les enjeux sont de plus en plus pressants. Entre l’économie sociale et solidaire et le capitalisme triomphant, il s’agissait en 1848 d’un choix de société, entre elle et le capitalisme désormais à l’agonie, il s’agit d’un enjeu bien plus brutal encore dans ses termes : c’est de la survie de l’espèce qu’il est maintenant question. Pas moins hélas.
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Colmant, Bruno, Voyage au bout d’une nuit monétaire, Bruxelles : Académie Royale de Belgique 2013
Gide, Charles & Charles Rist, Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours, Paris : Sirey 1909
Réponse de o1 , et en attendant le réponse de o3 Je comprends que vous soyez curieux de savoir comment…