Blog de Paul Jorion

Retranscription par Marianne Oppitz de « Débats Première – Les débats d’été » présentée par Martin BILTERIJS, le 14 août 201713h autour des 10 ans de la crise financière. Ouvert aux commentaires.

La vidéo de l'émission se trouve ici.

Jennifer NILLE, journaliste à L’Écho, Étienne DE CALLATAY, économiste chez Orcadia et professeur à l’UNamur, Xavier DUPRET, économiste à la Fondation Joseph Jacquemotte, Paul JORION, anthropologue, professeur associé à l’Université catholique de Lille.

Les débats de l’été. Aujourd’hui, on parle de la plus grande crise financière du XXIè siècle à ce stade. Elle a commencé il y a presque 10 ans, mine de rien, le 18 août 2007. Ce jour là, certains étaient peut-être sur la sable chaud d’une plage estivale, d’autres occupés à étudier leurs examens de passages, d’autres encore, partout sur le globe poursuivant leur existence dans l’innocence la plus totale. Pourtant le 9 août 2007, la planète finance a tremblé ce jour là. La banque française BNP Paribas gèle les retraits de ses clients dans 3 de ses fonds d’investissement, ces fonds sont en fait criblés de subprimes, ces crédits octroyés à des ménages américains pas forcément solvables, car entre-temps le marché immobilier aux États-Unis s’écroule. Les remboursements se font rares, 1.300,000 maisons sont saisies, cette année là, par les banques aux États-Unis et le système entier de ces prêts à risques s’écroule. La contagion est totale, le système bancaire mondial est solidement endommagé. Suivront récession, renflouement des banques par les États et austérité. Mais qui a vu venir cette crise ? Ils étaient quelques uns, sans toutefois avoir été écoutés. Flash back sur les années folles de la finance mais aussi, 10 ans après, sur les leçons. Qu’en a-t-elle retenu ? Les règles sont-elles plus dures ? Y a-t-il de nouveaux risques ? Nos invités vont tenter d’y répondre.

Nous allons voir si la finance a réellement changé et si une nouvelle crise est possible, mais avant j’aimerais d’abord revenir sur comment vous avez vécu cette crise qui a ébranlé le monde : total surprise ou prémonition réalisée.

Paul Jorion vous aviez publié, avant le début de cette crise, un livre qui s’intitulait : « Vers la crise du capitalisme américain ? » dans lequel vous annonciez la crise qui était alors imminente. Vous n’avez pas réussi à vous faire entendre ou alors c’était déjà trop tard ?

PJ

C’est à dire que le livre a été terminé d’être écrit au printemps 2005 mais il n’a pu être publié qu’en janvier 2007. En fait, juste avant le début de la crise. Et pourquoi est-ce qu’il n’a pas pu être publié eth bien parce que les éditeurs envoyaient le manuscrit et, ils ont été nombreux les éditeurs que j’ai contactés, l’envoyaient à des économistes et ces économistes ont dit : « Mais ce monsieur rêve, il n’y a pas du tout de crise en préparation ». Alors, voilà, c’est comme ça ! Il faut encore avoir une audience pour pouvoir se faire entendre au bon moment.

MB

Comment vous avez vu arriver cette crise, vous qui l’aviez écrite 2 ans avant sa réalisation?

 

PJ

Au moment où j’ai écrit le livre, je travaillais dans le secteur « prime » qui était donc celui des gens qui empruntaient pour un logement mais qui n’avaient pas de problèmes, je dirais, de remboursement, éventuels. Ceci dit, en 2005 précisément, alors que je ne parvenais pas à placer mon manuscrit, j’ai voulu aller au cœur même de la crise qui se préparait. Je suis monté au front, si vous voulez, je suis allé me faire embaucher par la compagnie « Countrywide » dont je savais qu’elle serait celle qui déclencherait l’ensemble de la crise et j’ai pu effectivement travailler là pendant 2 ans. Au moment où la crise a eu lieu, je me trouve au service de gestion du risque donc, dans l’endroit absolument névralgique pour voir les choses qui se passent. Bien entendu, je me bats pour qu’on améliore un peu les choses, mais je savais déjà qu’il était trop tard.

 

MB

Etienne de Calathay, est-ce que l’exposition des banques était clairement sous-estimée ce fameux été 2007 ?

 

EdC

Oui, à l’été 2007 quand BNP Paribas annonce le gel de ses 3 fonds, c’est un choc au sein de la profession parce que fermer un fonds, geler un fonds c’est un acte extrêmement grave auquel on ne se résout qu’en dernière extrémité. Mais, bien entendu, à l’exception de certains, dont Monsieur Jorion, la plupart ont sous-estimé l’onde de choc, ont sous estimé l’effet de contamination de cette crise des subprimes. Les subprimes, à l’époque, ça concernait, au pire des cas, quelque chose comme 1,500 milliards de dollars, disait-on. Et la planète financière n’allait pas tomber pour si peu. C’est cet effet de contagion, de crise de confiance, qui n’a pas été perçu.

 

MB

Et qu’est-ce que vous vous disiez, à l’époque, lorsque vous entendiez les économistes comme Monsieur Jorion ? Il y avait par ailleurs – je le lisais – Monsieur Maurice Allais, prix Nobel d’économie de 1988, qui disait : « L’économie mondiale repose sur de gigantesques pyramides de dettes prenant appui les unes sur les autres, dans un équilibre fragile ». Est-ce qu’on ne se dit pas que cet équilibre, il va forcément exploser ?

 

EdC

Oui et non. En fait le oui semble évident et on l’a encore entendu de Paul Jorion à l’instant mais, le non peut se justifier aussi. Y voir l’économie mondiale reculer comme elle l’a fait, voir les valeurs boursières chuter comme elles l’ont fait en 2008-2009, c’était un multiple de ces 1,500 milliards. Donc on peut se dire que ce qui est rationnel de faire c’est de voir tous les actionnaires se cotiser pour éponger les X centaines de milliards d’euros qui auraient été nécessaires de rassembler pour empêcher cette contagion. C’est cette coordination qui n’a pas été possible, c’est cette irrationalité – va-t-on dire – qu’il n’a pas été possible d’observer.

 

BM

Pour rester sur ce côté prophétique, je lisais un article dans « Le Soir » qui disait : « l’année 2007 peut être qualifiée d’exceptionnelle, tant d’un point de vue stratégique qu’opérationnel » et il reprenait le rapport annuel de la banque Fortis au printemps 2008. Xavier Dupret, peut-on parler d’une totale incompétence ou inconséquence quand les banquiers se félicitaient, à l’époque, d’une année exceptionnelle ?

 

XD

Tout d’abord, je crois qu’il faut se dire qu’au cours des années qui ont précédé la crise, les forecasts financiers étaient toujours du type : « il fallait attirer le client, il fallait attirer le chaland ». Donc, on n’allait tout de même pas dire qu’on avait des soucis, même parfois, très marginaux par rapport à l’activité. Je me rappelle de choses qui s’étaient passées en 2004, sur des actifs en Turquie. Il y avait eu des soucis, je crois que c’était effectivement la « Société Générale ». On n’en avait jamais parlé, donc ce n’était pas les forecasts qu’il fallait lire pour savoir ce qui allait se produire. Maintenant ce qui est clair c’est que du côté du discours de l’analyse économique, il y a des gens qui avaient effectivement vu la crise vraiment dans l’analyse économique. Ces gens là étaient plutôt marginalisés, mal vus, Voilà ! Ils appartenaient à des courants qui sont post-keynésiens, néo-marxistes. Ça avait dégagé des business schools, des facultés de sciences économiques qui sont devenues des business schools. Je pense à Michel Husson qui avait tiré la sonnette d’alarme fin des années 90 sur la baisse structurelle de la part des salaires dans les PIB. Je pense à des gens qui autour de Peter Taaffe en Angleterre, mais là, c’était vraiment quelque chose de militant, attiraient l’attention sur le fait que la SAT inflation avait atteint des niveaux qui étaient complètement incompatibles avec les profits qui étaient redistribuables.

Pour ce qui est de la distribution du risque, il y avait déjà des gens qui tiraient la sonnette d’alarme. Je pense notamment autour de Michel Aglietta, au milieu des années 2000, sur le fait que la titrisation avait atteint un tel niveau de chaînes et avait tellement lié les institutions financières entre elles, que les pertes étaient potentiellement de type systémique. Tout ça s’est vérifié en 2008.

 

MB

Paul Jorion, sur l’incompétence ou l’inconséquence des banquiers, on en était à quel stade ?

 

PJ

Mais, c’est à dire qu’il y a un très bon exemple, c’est la banque Union des Banques Suisses, « UBS ». UBS a un service qui s’occupe précisément des titres adossés à de l’immobilier comme le sont les titres du subprimes. Et, c’est la meilleure équipe au monde. Elle fait des analyses extraordinaires de la situation. Elle sonne déjà l’alarme à la fin 2006, elle dit que la crise va apparaître. Elle apparaît effectivement un peu avant que ce que l’on a dit tout à l’heure, ce n’est pas exactement au mois d’août, c’est surtout au mois de février que tout commence à s’écrouler et la banque UBS est la banque qui a quand même le plus souffert des subprimes. Donc, c’est que, dans ce cas là, à l’intérieur de la même banque, il y a le service qui fait l’analyse absolue de ce qu’il faut comprendre et la banque, elle même, qui ne connaît pas cette information. Cela ne communique pas. Et ça, c’est, je crois, la chose la plus générale qui était un problème à l’époque et qui l’est encore, je dirais, de manière très importante maintenant, c’est que pour voir venir cette crise, il fallait entièrement ignorer la théorie économique parce que si vous suiviez cela, il était impossible de le voir. On parle de connaissance en silo, oui, il y a des gens qui sont spécialistes de ceci ou cela. La théorie économique ne permettait pas de voir cela. Et les gens, les économistes qui l’ont vu venir, ce sont des gens – ça a été dit tout à l’heure – qui sont un peu hétérodoxes, qui ruent un peu dans les brancards, dans leur domaine, qui ont une autre vue que celle qui est enseignée – il faut bien le dire – dans les universités.

 

MB

Etienne de Calathay, vous en parliez il y a un instant, sur ce risque qui a été minimisé face aux emprunts des subprimes. En gros, pourquoi est-ce que cela a été minimisé, sachant que en 2000 déjà, un des gouverneurs de la Fed – la réserve fédérale américaine – a demandé l’ouverture d’une enquête sur ces fameux subprimes, ça a été refusé et même les États-Unis au G10, au printemps 2007, en parlaient, évidemment sans parler de risques. Pourquoi est-ce que ça a été si minimisé ou tant minimisé par la planète finance ?

 

EdC

Par ignorance ! Par ignorance de comment ces produits financiers liés aux subprimes que l’on savait vermoulus, se sont retrouvés dans des portefeuilles que l’on pensait sûrs. C’est cette dimension là qui a largement échappé à l’examen critique des observateurs qui pensaient que de bonnes banques, des banques de bons pères de famille, n’auraient jamais été investir de tels montants dans de tels produits. C’est cela, je pense, qui est le facteur le plus important. C’est d’avoir surestimé le comportement prudent de certains banquiers, bons pères de famille. Et c’est bien pour ça que cette crise qui est américaine, à l’origine, a tellement touché de banques européennes. Ce n’est pas au travers du canal du secteur immobilier européen que cela s’est produit, mais par des placements faits par ces banquiers européens dans des produits de type américain.

 

MB

Xavier Dupret, là-dessus, les états-majors des banques ne connaissaient pas le fonctionnement de l’immobilier américain et de ses fonds à risques?

 

XP

Je crois que quand on est arrivé à un tel niveau de prise de risque qui est celui là et qui était déjà constatable au début de l’année 2007, reculer devient très, très compliqué. Parce que ça, ça veut dire que vous allez mettre le feu aux poudres en disant : « il faut sauter par la fenêtre, il faut sauver ce qu’on peut ». Bon, cela ce n’était plus possible et donc là, on a continué à s’engager dans le risque parce que les grandes banques, les grandes entreprises, les grandes multinationales sont aussi des bureaucraties, et qui fonctionnent aussi à l’habitude : c’était les produits qu’on n’achetait, c’était les produits à partir desquels on garantissait un certain niveau de rentabilisation du capital investi. On a continué.

En même temps, je voudrais dire quelque chose, c’est que, globalement, qui était habilité à critiquer la finance et, c’est encore fort le cas aujourd’hui ? Ce sont des gens qui sont liés à la finance. C’est à dire des gens comme Michel Aglietta, brillantissime démonstration en 2005 de ce qui allait se passer, même 2004. On ne l’écoutait pas ! Il ne fait pas partie des C.A, il ne fait pas partie des cercles. Je pense aussi qu’il y a une réalité, il y a des concepts qui ne sont plus utilisés aujourd’hui par les économistes quand ils sont formés à l’université et qui permettaient d’anticiper cette crise. Vous parliez du canal de diffusion, il y a un concept qu’on appelle l’impérialisme, c’est l’exportation de capitaux. Nous étions liés au marché des capitaux américains. Ça c’est pleinement vérifié.

 

MB

Etienne de Calathay, là-dessus.

 

EdC

Alors, je suis sûr qu’effectivement il y a une partie d’habitudes : « ça a toujours fonctionné, ça fonctionnera toujours ». Il y a eu des crises précédentes et, notamment, la précédente crise boursière qu’on avait connue aux alentours de l’année 2000, liée aux nouvelles technologies, on en était sorti avec le sentiment que les pouvoirs publics et, en particulier les banques centrales, viendraient toujours à la rescousse. Donc, hein, c’est Nietzsche qui a dit : « la stabilité rend fou », à partir du moment où vous pensez qu’il y aura toujours quelqu’un pour venir à votre secours, vous prenez plus de risques. Élément supplémentaire, il y avait incitation à prendre plus de risques dans le chef de traders dans les salles de marché mais, aussi, dans le management des banques où nous avions une rémunération qui était fort dépendante de performances, à court terme, de l’entreprise.

 

MB

Justement, vous parliez il y a un moment de cette action des banques centrales, où on se dit qu’elles vont réagir tout de suite en cas de problème. A l’annonce de BNP Paribas qui gèle ses fonds, la Banque centrale européenne a réagi très vite, elle a injecté 95 milliards d’euros. Cela n’a pas suffi, pourquoi ?

 

EdC

Mais, ça a suffit puisque la véritable onde de chocs n’a été perçue sur les marchés que 13 mois plus tard avec la faillite de Lehman. En fait, on ne peut pas dire que les marchés financiers ont paniqué. Donc, quand BNP annonce cela au milieu de l’été 2007, je vous le disais, c’est perçu par les professionnels comme une faute professionnelle mais, en même temps, ce n’est pas perçu comme une menace existentielle.

 

MB

Paul Jorion, la-dessus, on le disait il y a un instant, l’autre événement, le 15 septembre, le gouvernement américain qui crée la surprise et décide de ne pas utiliser l’argent des contribuables pour sauver la banque Lehman Brothers. C’est l’erreur ponctuelle du siècle de la part des États-Unis ?

 

PJ

Non, ce n’est pas une erreur parce qu’il n’y a effectivement plus d’argent. Au moment où ils avaient dépanné Bear Stearns au mois de mars, on l’avait fait et on avait dit : « on n’a pas les sous pour faire ça une seconde fois ». Mais, il faut quand même mettre quelques éléments de contexte. Quand on dit que c’était très risqué, « tout le monde savait que c’était très risqué », « on prête de l’argent à des gens qui ne peuvent pas rembourser », etc. Il faut quand même bien savoir que ce que les banques avaient acheté, c’était des produits qu’on leur avait vendus comme produits extrêmement sûrs qui avaient la notation « AAA ». Pourquoi ? Parce que c’était des parties… Voilà ! On construisait une grosse obligation avec des systèmes de sécurité, avec des valves, avec des soupapes, des trucs qui faisaient circuler l’argent d’un endroit à un autre. C’était très bien mis au point, c’était très bien calculé. C’était vraiment, je dirais, au top de la connaissance qu’on avait de comment fonctionnent les choses.

Ce qui s’est passé simplement c’est qu’il y a eu 2 éléments. C’est que l’effondrement a été tel que tous les systèmes de sécurité n’ont pas marché. Mais, il faut bien le dire aussi, moi, je l’ai bien vu chez Countrywide, il y avait certaines de ces soupapes, certaines de ces valves et certains de ces tuyaux qui n’avaient pas été mis en place. Parce qu’on s’était dit : « ça ne servira jamais ». Et le jour où il faut l’utiliser, eh bien, ce n’est pas en place. Moi, j’ai vu les gens corriger à la main, les modèles mathématiques pour tenir compte de ce qui se passait, de ce qui était en train de se passer, parce que, justement, les tuyaux qui faisaient passer les réserves vers la partie supérieure, n’étaient pas là.

Un autre élément aussi, c’est Monsieur Greenspan. Oui, on parle de Monsieur Greenspan, on parle de la banque centrale, de la Federal Reserve, Monsieur Greenspan, pourquoi il n’a pas réagi ? Parce qu’il croyait en la main invisible, parce qu’il croyait que tout ça marchait bien automatiquement en laissant faire les gens. C’était quelqu’un qui était pour la dérégulation, la privatisation. Il était convaincu que cela allait marcher. Quand il a été accusé au début du mois d’octobre 2008, il a dit : « Ces gens, ces banquiers n’ont pas suivi leur intérêt bien compris ». C’était l’image de Adam Smith, si on suivait son intérêt bien compris, alors le système allait marcher. Seulement, cet idée là, tout simplement, cette vision là de l’économie, elle est fausse, il faut bien le dire, mais on y croit toujours malheureusement.

 

MB

Jennifer Nille, de l’Écho, peut-on dire que 10 ans après, les banques sont mieux régulées ?

 

JN

Si on regarde le bilan de la régulation financière, il y a quand même eu en Europe 40 directives qui ont été émises depuis 2007 et textes techniques qui ont été adoptées par le système. Donc, de ce point de vue là, on peut dire que oui, c’est mieux régulé. Mais dans les faits, quand on regarde la planète financière et, notamment, le système bancaire européen, on voit quand même des fragilités. Je pense, par exemple, aux banques italiennes qui ont dû être recapitalisées et, aussi à Deutsche Bank qui a donné des sueurs froides l’année passée, au moment où elle devait payer un coupon sur une obligation qui arrivait à échéance.

 

MB

Xavier Dupret, là-dessus, les banques ont plus de capitaux propres. Est-ce que l’ouvrage est totalement achevé dans cette régulation ?

 

XD

Avoir plus de capitaux propres c’était poser les fondations d’une stabilisation du système. Une fois qu’on a construit les fondations, il y avait encore beaucoup de choses à faire. Cela n’a pas encore été fait comme le dit Madame Nille de l’Echo. Effectivement, aujourd’hui, il y a encore pas mal de trous dans la forteresse. Si je vois par exemple, le développement du shadow banking aux États-Unis, avec les mêmes canaux de distribution, Ah, le concept de l’impérialisme américain, ça c’était bien ! Ça s’étudiait, à une époque, en faculté de science économique. La dispersion du risque peut venir par ce canal là. Par ailleurs, je constate quand même que le bilan des créances douteuses lors de réunion de l’Eurofin, ici au mois de juillet, il n’y a pas très longtemps, on parle de plus en plus de bad banks nationales. Alors, le montant, je vous le donne quand même, 1,100 milliards d’euros, c’est-à-dire 10 % du PIB de la zone euro, qu’il faudra écouler sous forme de structures de défaisance. C’est pas spécialement stabilisé.

 

MB

Au-delà de ça, il y a donc l’Union bancaire avec la supervision unique. On dit que c’est exigeant et intrusif. Il y a des stress tests aussi. Les accords de Bâle III, Etienne de Calatay, est-ce que tout ça, c’est suffisant ?

 

EdC

Suffisant, plus que certainement, non. Mais, que ce sont des pas significatifs dans la bonne direction, je crois qu’il faut pouvoir le reconnaître également. Nous avons, aujourd’hui, des banques qui sont nettement mieux capitalisées qu’il y a 10 ans. Nous avons un système de contrôle de ces banques par les pouvoirs publics qui est autrement plus sérieux. Avec le côté intrusif mais, tout un chacun peut s’en rendre compte, quand on va dans une banque aujourd’hui, à la longueur des formulaires qui lui sont demandés.

 

MB

Paul Jorion, on en parlait il y a un instant, toutes ces mesures qui ont été mises en place, est-ce que c’est suffisant ?

 

PJ

Eh bien, ça a été suffisant, par exemple, pour empêcher en 2012 l’effondrement de la zone euro. Donc, on peut dire que c’est déjà vraiment pas mal. Mais ce qu’il y a, c’est le cadre lui-même. Le cadre lui-même, n’est jamais remis en question. Quand M. Maurice Allais dit que l’économie mondiale repose sur une pyramide de dettes, ben, ça n’a pas bougé. D’une certaine manière, c’est encore pire maintenant. Ça, on ne change pas, on ne s’attaque pas à ça. Monsieur Modigliani qui a eu un prix Nobel, disait : « eh bien, c’est équivalent pour une entreprise d’emprunter ou d’utiliser ses fonds propres, alors, il vaut mieux emprunter parce qu’on fait des calculs et le retour sur investissement est tel que ça paraît des chiffres plus intéressants, etc. ». Ce système là, il n’est absolument pas remis en question. Mais si on s’attaquait à ça ! Ce n’est pas aux règles de notre système économique ! Le fait qu’on fait tout sur ce qu’on appelle « des capitaux » c’est-à-dire de l’argent en fait qui n’est pas au bon endroit et qu’il faut faire venir et donc rétribuer avec un loyer de l’argent, ça on ne le remet absolument pas en question. Si on s’attaquait à ça, on s’attaquerait au cadre capitaliste, puisque c’est ça le système capitaliste. Mais on pourrait aussi, à l’intérieur du système, si on ne veut pas s’attaquer à ça, il y a quand même quelque chose qui a absolument déréglé tout le système, et qui continue de le faire et personne n’en parle, pratiquement personne. C’est qu’on a autorisé, à la fin du 19è siècle, la spéculation. Et depuis, la spéculation, ça gangrène entièrement le système financier. Quand je dis « spéculation », c’est au sens où les financiers utilisent ce mot. Ce n’est pas siimplement essayer de vendre quelque chose plus cher que le prix qu’on a payé. Non, la spéculation, ce sont les paris sur le fait qu’un prix, le prix d’un titre financier quelconque, va monter ou descendre. Et ça, ça n’apporte absolument rien à l’économie et c’est un facteur évidemment totalement déstabilisant parce que les banques, entre elles, on le sait bien, n’arrêtent pas de faire des paris de ce type là et ça les met en danger. Ça crée ce qu’on appelle un risque systémique. Or, cette partie là qui ne remettrait même pas en question le capitalisme, on ne s’y attaque pas alors qu’il faudrait le faire. Si, de manière très marginale, on a parlé de la règle Volcker, on a parlé de séparer l’activité de spéculation des autres. Mais le fait qu’on le sépare, ça ne réduit pas le danger de manière systématique ou de manière suffisante. Il faudrait s’attaquer à ça. Parce que quand on dit : « on a augmenté les réserves, c’est formidable, elles sont deux fois plus importantes que ce qu’elles étaient en 2008 ». Mais on sait bien qu’en 2008, des banques qui auraient eu simplement des réserves deux fois plus grandes, cela n’aurait servi à rien, elles auraient été emportées de la même manière.

 

MB

Xavier Dupret, vous vouliez réagir là-dessus.

 

XD

Effectivement, on ne peut qu’abonder dans ce qui vient d’être dit. Maintenant, ceci dit, l’activité de spéculation peut-être sinon supprimée dans le cadre de nos sociétés tel qu’il existe ou fortement, fortement mis sous le boisseau parce que je rappelle quand même que finalement, après la seconde guerre mondiale, de grands groupes bancaires publics ont fait autre chose que financer de la spéculation. C’est-à-dire, clairement, de l’enrichissement sans cause qui n’a pas de sens, qui n’est pas productif, qui n’est pas un investissement productif. Donc, oui, il existe un arsenal et cet arsenal là suppose la constitution de grands groupes bancaires publics. On n’en a pas pris la direction et je crois qu’on se retrouvera effectivement avec des banques qui sont mieux capitalisées mais face à un tel risque spéculatif que, de toute manière, cette protection là est insuffisante. Peut-être qu’on en arrivera finalement… mais ce n’est pas un hasard non plus, je pense que les peuples ne sont pas tous idiots. Non, c’est vrai, les lecteurs de base, les gens ne sont pas idiots, les travailleurs ne sont pas idiots. Ils font confiance aujourd’hui à des formations, des messages politiques qui sont clairement plus égalitaires. Le néo-libéralisme est sans doute mort idéologiquement en 2008, même si il est encore au pouvoir mais, il y a un petit décalage. Ce qui risque de se produire c’est, clairement, qu’à un moment donné, la prochaine crise, ce sont les ménages qui profitent de la spéculation financière qui devront la payer. Certaines catégories sociales et pas tout le monde parce que c’est inefficace économiquement. Les banques italiennes sont aujourd’hui, les banques du sud de la zone euro, sont aujourd’hui en crise parce que l’austérité a multiplié les créances douteuses.

 

MB

Sur facebook, On nous dit : les banques ont appris une chose, elles peuvent faire ce qu’elles veulent. Les états payeront et elles ne se gênent pas pour recommencer leurs petits jeux. » On en parlait il y a un instant, avec vous Jennifer Nille de l’Écho. L’Europe a voulu en finir avec ce concept des « too big to fail » – trop grosses pour faire faillite. La résolution bancaire est entrée en vigueur et elle prévoit de responsabiliser les parties prenantes, c’est à dire moins d’intervention des pouvoirs publics. Vous preniez l’exemple de l’Italie il y a quelques semaines. Eh bien, on est passé outre de cette décision.

 

JN

Oui, tout à fait surtout qu’il faut bien rappeler aussi, c’est que certaines banques qui avaient été testées, au préalable, et qui avaient quand même réussi ces tests, finalement, on s’est rendu compte qu’il y avait quand même un problème au niveau de leur solvabilité. Donc, au niveau de la prise de risques des banques, je pense qu’il n’a pas tout à fait disparu puisqu’on est dans un contexte de taux bas, extrêmement bas, qui est voulu par la BCE, la Banque centrale européenne et donc le comportement de prise de risques, avec ces taux toujours bas, encourage ce cercle vicieux, en fait.

 

MB

Etienne de Calatay, ipso facto, ça veut dire que les États sont toujours, en quelque sorte, garants. Est-ce qu’on peut éviter cette privatisation des profits et cette socialisation des pertes ?

 

EdC

Difficilement ! C’est l’expérience que nous tirons de l’observation des dix dernières années et, effectivement, encore tout récemment, bien que nous ayons pris l’engagement, au niveau européen, de ne plus le faire, on a vu des États – en Italie, en l’occurrence – intervenir pour voler au secours d’une institution vacillante. Alors, de deux choses l’une, ou bien on responsabilise davantage les banques et ça signifie que dans une nouvelle période de crise, non seulement les actionnaires de ces banques mais aussi bon nombre de leurs créanciers seraient appeler à perdre et à perdre beaucoup. Sommes-nous prêts à accepter cela ? Ou bien, nous devons aller vers un système dans lequel, en cas de problèmes l’État intervient plus, mais s’il intervient, il intervient de manière plus méchante. Je veux dire plus accaparante que ce qu’il a fait en 2008 où, on peut dire ex post que nous nous sommes montrés relativement gentils dans le sauvetage de ces banques privées. Que l’électeur, le citoyen, aurait été en droit d’avoir davantage pour la prise de risque qui est la sienne, en 2008.

 

MB

Paul Jorion, là-dessus. Est-ce que les états doivent être là pour intervenir quand une banque privée fait des excès ?

 

PJ

Mais, bien entendu, mais on l’a dit tout à l’heure : tant que le risque est rétribué, quand la prise de risque est rétribuée, on ne pourra pas en sortir. Il faudrait qu’on nationalise entièrement le système pour qu’on sorte de cette logique là. Parce que tout le monde vous dit que c’est le système dans lequel nous sommes qui récompense la prise de risque. On encourage tous les gens à être des auto-entrepreneurs, de aire ceci, cela. De prendre du risque et qu’ils vont en être récompensés. On nous apprend ça… c’est le b.a ba. Alors il faudrait qu’on sorte de la logique qui existe depuis 1975, avec des gens comme Madame Thatcher ou Monsieur Reagan, de dire : « Eh bien, on gère les États, exactement comme une boutique, comme l’épicerie du père de Madame Thatcher ». Il faut qu’on sorte de cette logique là ! Et qu’on dise qu’un État, ça ne se gère pas comme une boutique. Il ne faut pas faire des comptes d’apothicaire sur tout ce qu’on fait. Il faut penser à l’intérêt général et il faut, au niveau des fonctionnaires, qu’on revienne à un chose qui existait autrefois, qui s’appelle le sens de l’État. C’est-à-dire une identification à l’intérêt général. Alors, si on ne le fait pas, eh bien la prochaine fois ce sera encore plus catastrophique et après, on nationalisera tout le système financier. On empêchera la spéculation et on fera de la finance, un truc qui sera au service de la communauté, au service de l’économie et pas, comme le disait Keynes, une activité annexe de celle d’un casino et quand le casino va mal, eh bien il faut régler l’ardoise et ce sont les gens qui ne jouent pas au casino qui paye pour ça.

 

MB

Oui, et sur cette régulation, je lisais que les parlementaires écologistes avaient commandé un rapport. Résultat : les trop timides mesures qui avaient été prises dans la foulée de la crise financière de 2008 eh bien, finalement, elles ont été détricotées : recul législatif et réglementaire et, notamment ces exigences de fonds propres ont été affaiblies. Finalement, c’est vain, tous ces travaux, Paul Jorion ?

 

PJ

Mais, c’est-à-dire que les banques vous disent : « Si on doit être plus prudent, alors on ne sait plus soutenir l’économie, plus prêter au particulier, etc. ». Bon, les banques, ça dépend des pays, ça dépend des banques en particulier mais, en gros, 40 % ou 50 % de ce qu’elles prêtent, c’est pour des activités de type purement spéculatif. Bon, si on enlevait ça, il reviendrait déjà une plus grande partie à l’économie. Mais ce qu’il y a, c’est que ça rapporte plus de prêter pour la spéculation. C’est ce qu’on appelle un « call » en finance. Un « call » en finance, c’est-à-dire on reçoit une partie de ce qu’on gagne quand on gagne et on ne paye pas quand on perd. Tant que le système bancaire sera dans cette situation, ce que vous appeliez tout à l’heure « privatiser les gains et socialiser les pertes », tant qu’on est dans des situations de ce type là, eh bien ce n’est pas possible. On ne peut pas le faire. Il faudrait pénaliser les gens qui perdent de l’argent et pas simplement… ce qu’on fait quand ils perdent trop d’argent, on le voit bien : on les met à la porte et la concurrence va les renommer quelque part. Regardez, tous les gens qui étaient à la tête de Dexia, à une ou deux exceptions près, ils sont toujours soit à des postes plus élevés qu’en 2008, soit au même niveau. Le pire, c’est qu’ils soient au même niveau. C’est-à-dire, ils sont toujours là, ils ont toujours la même capacité de nuire parce que personne ne leur a dit à l’intérieur du système, qu’il ne fallait pas faire ça. Moi, j’ai proposé, quand j’étais dans ce Comité sur l’avenir du secteur financier en Belgique, de faire comme en Hollande, au moins pour commencer, assermenter les gens qui travaillent dans la finance. Ça n’empêcherait pas toutes les difficultés mais, au moins, les gens comprendraient quand ils font leur serment, qu’ils doivent être au service de la communauté et pas simplement soit pour leur propre portefeuille uniquement, soit pour leur propre portefeuille plus celui de la banque. Il faut changer le système, en tout cas, à ce niveau là.

 

MB

Etienne de Calatay, je lisais une déclaration d’un dirigeant de BNP Paribas : « la régulation étouffe ma banque ». Est-ce que ce n’est pas finalement parce que les nouvelles exigences eh bien, ça rabote les profits, les bonus et les dividendes des actionnaires ?

 

EdC

Bien entendu ! Et il y a derrière ce que l’on peut voir, en coulisse, des prises de bec sévères entre ceux qui veulent plus de régulation et le secteur bancaire qui n’est pas demandeur et qui n’est toujours pas demandeur et qui a toujours l’impression que ce surcroît de réglementation est juste là pour l’embêter. On peut penser qu’un bon nombre de banquiers font leur travail de très bonne foi et avec beaucoup de compétence et que, pour eux, ce surcroît de réglementation est effectivement une entrave inutile. Mais, il faut bien qu’ils perçoivent que l’intérêt général exige que nous les protégions de ceux d’entre eux, dans cette corporation, qui se comportent moins bien et qui pourraient, de nouveau, nous coûter beaucoup d’argent. Donc, c’est légitime de la part des pouvoirs publics.

Ceci dit, dans ce que j’ai entendu, il y a un bémol que j’aimerais apporter, c’est que ce n’est pas la nationalisation du système bancaire qui en assurerait la pérennité. Ce que nous avons vu, que ce soit en Allemagne ou en Espagne, ce sont des banques publiques qui se sont mal comportées. Et, puisqu’on a beaucoup parlé de la France, on a cité BNP Paribas, on aurait pu citer SocGen, mais il n’y a pas eu qu’elles. Il y a eu de grandes institutions publiques françaises qui ont, elles aussi, si je peux utiliser ce terme, fauté.

 

MB

Paul Jorion, j’aimerais juste revenir vers vous sur ce qu’Etienne de Calatay disait sur le fait que les banques publiques ont aussi fauté et donc que la nationalisation, ce n’est peut-être pas une si bonne idée que ça.

 

PJ

Oui, mais il faut comprendre « nationalisation » et « nationalisation ». Évidemment, si on est dans un contexte où les banques qui sont nationalisées et qui doivent être en concurrence avec les autres, c’est ce qui a fait la fin des coopératives, etc. au 19è siècle, quand on est en concurrence dans un système, ça ne va pas ! Non, si on nationalise, il faut tout nationaliser et il faut changer la culture et, en particulier, empêcher que ces banques s’adonnent à la spéculation. Donc, quand on me dit : « oui, mais en France, le Crédit Lyonnais, regardez, c’était pire que les autres ». Bien entendu ! Oui ! Mais il faut changer la culture. Et c’est pour ça, aussi, que j’ai parlé d’assermenter les gens. Il faut qu’on… Vous savez, ce qui s’est passé, je ne sais pas si vous vous souvenez, en 2008, tout à coup dans les journaux on a dit : « Moraliser la finance ! Moraliser la finance ! ». Tout le monde avait compris qu’il y avait un problème et c’est un problème qui était connu, c’est que, dans les milieux de la finance, dans les milieux de l’économie, on nous expliquait qu’il y avait une rationalité économique – et on nous le raconte toujours – et cette rationalité économique, elle n’est pas toujours d’accord avec l’éthique, il y a parfois des considérations d’ordres différents. Donc, on clamait une extra-territorialité, en particulier de la finance, par rapport au reste du système : « Nous, on fait les choses autrement » ! Et là, il faut dire et là c’est en sociologue ou en anthropologue que je parle : « Non, l’éthique, c’est quelque chose qui doit marcher entièrement dans une société. » Et si on nationalise entièrement le système bancaire – dans le cadre d’un nouvel ordre économique et monétaire parce que, sans ça, ça ne marchera pas – il faut le faire en mettant la banque au service de la communauté et pas simplement au service des investisseurs. Parce que c’est ça qu’on nous dit. Il y a un truc qui s’est passé la semaine dernière, la banque américaine JP Morgan Chase. Une compagnie, je ne sais plus laquelle, a dit qu’elle allait augmenter le salaire de ses employés et il y a eu un avis défavorable de cette banque disant que c’était voler l’argent des investisseurs. Voilà ! On nous explique ça. Et pourquoi est-ce qu’on peut nous dire ça et que d’une certaine manière on réagit positivement ? Parce qu’on nous explique par ailleurs et ça, c’est simplement, je dirais, une convention de la comptabilité, que les salaires qu’on paye à des gens, c’est un coût pour l’entreprise qu’il faut minimiser au maximum. Alors que les bonus, par exemple, ce sont des parts de bénéfice et tout le monde sait que le bénéfice, c’est un truc extraordinaire, qu’il faut faire grimper. Tout ça ce sont des conventions purement comptables. On pourrait dire : « tous ceux qui travaillent dans un environnement ont le droit de partager le bénéfice qui est crée de manière égalitaire ». Mais, ça c’est de nouveau s’attaquer au cadre parce que ces règles comptables sont rédigées par des gens qui sont à l’IASB pour nous. C’est un service, c’est privé, c’est d’ailleurs domicilié dans l’État du Delaware, aux États-Unis, qui est un paradis fiscal. Mais ce n’est pas parce que c’est un paradis fiscal, c’est parce que c’est un paradis juridique aussi, les règles sont… Il n’y a pas de raison qu’on nous dise que les salaires sont un coût pour l’entreprise et que ce soit défini par des gens qui se réunissent dans l’état du Delaware.

 

MB

Je voudrais qu’on passe vite à une autre question parce qu’on est pris par le temps. Juste sur la possibilité d’une autre crise financière. Peut-être avec vous Jennifer Nille de l’Echo, On lit des chiffres assez alarmants. J’ai ici la dette des ménages américains mais surtout la dette des étudiants américains qui pèse 1,4 trillions de dollars ! Est-ce le germe d’une prochaine crise financière sachant que les capacités de remboursement sont de moins en moins faciles.

 

JN

C’est clair qu’il y a beaucoup d’observateurs qui s’inquiètent de ce montant alarmant puisque maintenant ça a dépassé la progression des crédits hypothécaires américains. Donc, oui, effectivement on pourrait craindre que de ce côté là, on ait des ramifications qu’on ne connaît pas encore à ce niveau là. Mais il y a autre chose aussi qui est plus inquiétant. C’est qu’aux États-Unis, depuis la crise financière, le nombre de banques a fortement réduit. Il n’y a plus que 6 grosses banques, maintenant aux États-Unis, alors qu’avant la crise, il y en avait beaucoup plus que ça. Toutes les banques qui ont fait faillite ont été rachetées par des JP Morgan. Wells Fargo a absorbé pas mal de banques en faillite. Donc, tout repose sur moins d’acteurs. Une telle concentration n’est pas bonne.

 

MB

Etienne de Calatay, sur les risques de la dette des étudiants américains et la Chine, aussi, vous expliquiez dans « Le Soir » que le risque d’une crise bancaire et immobilière est bien réelle en Chine. Est-ce que c’est ça qui va déstabiliser la finance dans les prochains mois, les prochaines années ?

 

EdC

Il est bien difficile de voir d’où viendra la prochaine crise mais ce qui est certain c’est qu’il y aura une prochaine crise. D’autant plus que nous avons l’impression que les pouvoirs publics disposent d’instruments pour y répondre donc, ça amène à prendre plus de risques. Aujourd’hui, quand on regarde les montants, c’est plutôt du côté de la Chine qu’il faut se tourner même si la dette des étudiants américains est problématique. Mais l’ordre de grandeur n’est pas à comparer avec ce que l’on a en Chine. Mais, malheureusement, il faut redouter que dans un système non démocratique, on connaisse moins bien la qualité des chiffres et que, dès lors, ce soit encore plus délicat que ce qu’on veut bien entendre.

 

MB

Xavier Dupret, l’ancien banquier Jean-Michel Naulot, déclarait que le paysage financier mondial était très inquiétant : déséquilibre entre le volume de la sphère financière et l’économie réelle. Est-ce que ça aussi, c’est le germe de la prochaine crise qui arrive.

 

XD

Ah ! Il est très clair qu’en fait, plus vous avez un montant de capitalisation qui est positif, avec une économie réelle qui fait que quand on est à 1,5 % de croissance annuelle en Belgique, on débouche le champagne, aujourd’hui. Il est très clair que ça va poser un problème de rémunération du capital. Donc, il y aura un phénomène, à moyen terme, de destruction du capital. Je voudrais simplement revenir sur ceci : la Chine est un État qui prend des décisions qui permettent encore aujourd’hui de maintenir le système à flot. Des choses qui sont totalement impossible dans nos sociétés. Par exemple le contrôle du flux de capitaux, ce genre de choses qu’on ne fait plus trop. Par ailleurs, j’aimerais quand même faire remarquer ceci : c’est que le système du shadow banking est beaucoup plus développé aux États-Unis qu’en Chine. Donc, vraisemblablement, la prochaine crise financière pourrait venir des Etats-Unis. Si il devait y avoir un canal de diffusion de la crise immobilière en Chine, ça viendrait d’un pays à économie libérale puisqu’il y a un pays – deux systèmes avec Hongkong. Mais les Etats-Unis sont encore bien placés parce que vous avez une économie qui est globalement, en terme de part du PIB, beaucoup plus financiarisée aujourd’hui.

 

MB

Merci ! Vous avez abordé le shadow banking, la finance de l’ombre pèserait 92,000 milliards de dollars. Alors, vous allez peut-être, Etienne de Calatay, nous en dire un peu plus mais, le shadow banking, c’est quoi ? C’est un ensemble d’organismes financiers qui sont en fait dans le trou noir entre les banques et les marchés financiers qui échappent complètement aux radars des régulateurs ?

 

EdC

Oui ! C’est cela ! Peut-être de manière, pour moi, un petit peu moins forte mais, ce qu’on va dénommer le shadow banking, c’est l’ensemble des opérations de type bancaire mais qui ne sont pas dans le champ proprement délimité des banques mais dans lequel on va retrouver, parfois, des banques elles-mêmes, bien entendu, qui, entre guillemets, se dédoublent et opèrent dans cet univers second qui n’a rien de virtuel, sous des modalités qui sont moins contraignantes que ce qu’on observe dans le secteur. Et ça pose le problème de la régulation parce que si vous régulez davantage et que ça pousse alors, à sortir certaines opérations du système régulé, à ce moment là, vous n’allez rien gagner au change. Alors, pour le régulateur, il y a un équilibre à trouver et ce n’est pas une réponse facile de donner à cela.

 

MB

Jennifer Nille, qu’est-ce qu’on peut faire, du coup, contre cette finance de l’ombre qui échappe complètement aux radars de la régulation ?

 

JN

Je ne dirais pas qu’elle échappe complètement aux radars puisque dans le shadow banking, on comprend aussi les fonds monétaires, les hedge funds qui ont été plus ou moins régulés depuis la crise financière. Il y a donc une obligation de transparence qui surgit dans ces fonds là et pour les fonds monétaires aussi. On a demandé à ce que les fonds n’investissent plus dans des actifs qui soient exotiques comme cela l’était avant la crise financière. Donc, une partie est régulée et la tritisation, elle, doit continuer parce que c’est la clef de voûte du crédit mondial. Donc, si on commence à freiner tout ça, je ne sais pas quels seront les effets sur l’économie. Il faut aussi voir quels seront les effets.

 

MB

Paul Jorion sur cette finance de l’ombre, Etienne de Calatay le disait il y a un instant, même les banques traditionnelles qui sont normalement soumises à la régulation, participent à des activités dans ces fonds, qu’ils soient spéculatifs ou autres. C’est perdu d’avance ?

 

PJ

Non, ce n’est pas perdu d’avance. Il faudrait simplement que toutes les activités financières soient réglementées de la même manière. C’est simplement… ce qu’on appelle shadow banking, ce sont des entreprises qui, pour une raison X ou Y, parviennent à contourner le système de réglementation. Et comme le disait Etienne, tout à l’heure, la plupart des banques se développent, voilà, un peu à l’extérieur en faisant ça. C’est exactement ce qu’on a vu en 2008, avec la manière dont la titritisation, ou même dans l’organisation des entreprises, on mettait, hors-bilan, des choses dont on ne voulait pas qu’elles apparaissent et, en principe, on ne pouvait mettre hors-bilan que des choses qui n’entraînaient aucun dangers mais, il suffit de voir ce qui s’est passé avec la firme Enron qui était la 8è firme en capitalisation aux Etats-Unis et qui est tombée en 3 semaines, uniquement parce qu’elle avait caché tous les risques qu’elle prenait. Non, il faut réglementer le secteur financier, il faut empêcher simplement ce qui n’est pas réglementé d’avoir accès à cela, d’autant plus que comme on le dit, tous les hedge funds, tous ceux qui se spécialisent dans la spéculation ne sont peut-être pas non réglementées du tout mais beaucoup moins réglementées et surtout, du point de vue de l’utilisateur, du point de vue de nous, contribuables, on ne leur demande pas de constituer des réserves. Alors que même quand elles constituent des réserves – souvenez-vous de la banque AIG qui avait assué tout le monde contre un certain risque en 2008, avait fait des réserves de 6 milliards de dollars, c’était extraordinaire. Le jour où tout s’est effondré, il en fallait 183, ce n’était pas à la mesure. Ce n’est donc pas une garantie, le fait que ce soit réglementé, que ce soit bien réglementé, mais il faudrait que tout soit réglementé qu’on ne puisse pas, aussi facilement qu’on le fait maintenant, contourner le système.

Juste une petite remarque à propos des prêts étudiants aux Etats-Unis, la leçon a été apprise là, comme avec Freddie Mac, Fannie Mae, etc. tout cela a été nationalisé donc à mon avis, le risque est uniquement pour le contribuable, ce n’est pas un risque de type systémique.

Encore une dernière petite remarque, pourquoi est-ce que Freddie Mac et Fannie Mae ont été réglementées et que ça a été nationalisé ? Parce que les Chinois étaient les investisseurs principaux et ils ont grondé les Américains en disant : « Ecoutez, c’est nous les clients principaux de ça, il faut mettre un peu d’ordre là-dedans ». Alors, la Chine on en disait aussi un mot, la Chine, elle a la capacité – c’est lié à son régime anti démocratique, il faut bien le dire donc ce n’est pas une bonne chose en soi – elle peut réagir beaucoup plus rapidement que les autres pays. Et ça, on l’a vu récemment, chaque fois qu’on nous annonce une crise en Chine, le mois suivant, on n’en parle plus.