Rencontres & Débats Autrement, Paul JORION : Les robots avec ou sans nous ? le 22 avril 2017

26 avril 2017 8h49

Ouvert aux commentaires.

Rencontres & Débats Autrement, à Antony le 22 avril 2017

Le dernier qui s’en va éteint la lumière, Qui étions-nous ?, Robotique, transhumanisme

« Le dernier qui s’en va éteint la lumière », « Qui étions-nous ? Défense et illustration du genre humain »

30 réponses à “Rencontres & Débats Autrement, Paul JORION : Les robots avec ou sans nous ? le 22 avril 2017”

Lucas

26 avril 2017 11h08

https://www.youtube.com/watch?v=yqgMlEM9kBY

Chers robots,

je vous souhaite bonne chance pour vous dépatouiller sans roi et sans oiseaux.

@dieu .

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1. Lucas
  
  26 avril 2017 11h40
  
  PS. https://www.youtube.com/watch?v=OUgYYKLBWdc (et bien plus encore).
  
  Répondre
Jacquot

26 avril 2017 11h36

Je dirais : Nous sans les robots. 🙂

L’IA forte est un projet d’avenir, et qui le restera. La seule incertitude concerne l’état dans lequel se trouvera le « Nous ».

– Une civilisation ayant transformé son système économique et technologique – donc son système de valeurs – pour parvenir à perdurer sans scier la branche sur laquelle elle est assise, c’est-à-dire la biosphère ?

– Ou des bandes d’humains survivant dans les décombres d’un effondrement écologique en plus d’être naturellement économique et technologique, de manière parallèle à la survie des bandes d’Amérindiens découverts par les Espagnols au XVIème siècle sur le site de la civilisation Maya – mais qui n’en étaient que les descendants largement moins développés, moins savants et moins nombreux ?

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1. Dominique Gagnot
  
  26 avril 2017 12h30
  
  Ce sera les 2 :
  
  Un petit nombre de familles propriétaires de l’ensemble des ressources, dominant un océan de miséreux (ça consomme peu,,,), à l’aide de robots.
  
  Macron est l’homme de la situation au service du petit groupe. Ces élections confirment que rien ne peut empêcher cette évolution. Ou alors quoi ?
  
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  1. Jacquot
    
    26 avril 2017 14h02
    
    « Ou alors quoi ? »
    
    Eh bien, mettant à part l’option
    http://rosalielebel75.franceserv.com/armesportatives/ecole-du-grenadier.jpg
    que certes un nombre élevé de Français choisira le 7 mai, il reste :
    
    1) Que cette élection présidentielle n’est pas la dernière
    
    2) Que les élections législatives restent de toute façon à venir, et qu’un président doit tenir compte du Parlement
    
    3) Que des mouvements sociaux peuvent – ce n’est certes pas garanti d’avance ! – bloquer le pire de certaines réformes antisociales
    
    4) Qu’avec le risque – encore bien réel au 22 avril – d’un second tour Mélenchon – Le Pen, les élites gouvernantes politiques, bancaires, médiatiques non seulement du pays mais encore plus importants de l’Union européenne ont vécu une véritable « expérience de mort imminente ». Or ces gens, généralement bien formés, savent compter jusqu’à cinq – comme cinq ans.
    S’il joue bien, et s’il a la volonté de modérer la « religion féroce » – deux conditions certes optimistes… – un très probable président Macron pourra utiliser la mémoire de cette expérience effrayante pour obtenir de la modération justement de la part des « partenaires » de la France en UE
    
    5) Que les cinq années à venir seront très probablement fertiles en « événements » – sur les plans financier, économique, voire environnemental ou guerrier – et que ces événements peuvent tout aussi bien précipiter le pire que susciter des « révisions déchirantes » pour le meilleur
    
    6) Que face à ces crises totalement imprévisibles dans les détails, mais certaines sur le plan général, les groupes dominants seront aussi susceptibles de conquête intellectuelle, comme le fit Keynes en son temps.
    Je m’avance peut-être, mais il me semble deviner que c’est avant tout sur une telle « conquête intellectuelle » que parie notre hôte et propriétaire de ce blog
    
    Dans le cas qui reste très improbable d’une victoire de Marine Le Pen, la question se poserait naturellement tout à fait différemment.
    
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  2. Lucas
    
    26 avril 2017 14h11
    
    https://youtu.be/7SM3c-N_eds?t=893
    Pas duper le peuple trop longtemps, admettons.
    
    Répondre
    1. Julien Alexandre
      
      26 avril 2017 14h12
      
      Ça confirme tout le « bien » que je pense de ce pauvre hère de Guaino…
      
      Répondre
  3. Dominique Gagnot
    
    26 avril 2017 15h53
    
    C’est vrai Jacquot,
    
    Mais il semble que les « possédants » anticipent parfaitement les ripostes possibles…
    
    Qu’est ce qui les empêcherait de modifier légèrement (pour que ça passe inaperçu) le mode opératoire des élections présidentielles, pour s’assurer de la victoire ?
    
    Ils l’ont fait cette fois ci en réduisant de 5 à 2 semaines la période d’égalité de temps de parole.
    Et ils ont matraqué Macron dans tous les médias durant toute l’année précédente, après l’avoir collé ministre! Faire élire un parfait anonyme totalement creux, président en moins de 2 ans, c’est très fort!
    
    Bref, ils sont loin d’être stupides, et ont des moyens financiers quasi illimités. C’est ça qui m’inquiète le plus.
    
    Répondre
  4. Dominique Gagnot
    
    26 avril 2017 16h36
    
    Je dois préciser que la « conquête intellectuelle », me parait invraisemblable, tant ces individus sont déconnectés de notre monde, sur tous les plans.
    
    Répondre
2. Lucas
  
  26 avril 2017 14h24
  
  🙂 Faut pas trop se fier au titre mais je comprends, j’aime assez son discours en ce moment, mea culpa !
  
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oboulo

26 avril 2017 14h15

Nous il nous faut de l’air, à boire et à manger pour vivre. Que faut-il au robot? Il lui faut de l’énergie, et un but. Son but est d’économiser notre énergie et nous mettons notre énergie à produire des robots. Le vivant se transforme en non-vivant laissant sur le côté des zombies. La vie serait non-concurentielle face à une ia. Nous n’aurions plus qu’à subsister par la charité des possédants, face aux robots nous serons tous des singes. Notre énergie nous sert dans nos activités, notre essence nous emmène quelque part, cette activité détermine un rôle social dans le collectif, si le robot remplace l’homme dans ses activités dans son métier et son foyer, l’homme n’appartient plus à la société, qui lui a permis de survivre tout au long de l’histoire. Y aura t-il une Histoire des robots? Pourront-ils vivre plus de 999 ans? Leur but n’est-il pas, en plus de remplacer l’homme, d’empêcher tout retour au vivant dans le cosmos? Un robot doit-il dire merci? Une ia pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses, l’innovation n’a rien simplifié.

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schizosophie

26 avril 2017 14h30

Merci, monsieur Jorion, pour cette explication très claire. Évidemment, en voici la critique.

En analyse marxiste, celle que je tiens pour vraie s’agissant du capitalisme comme économie politique, le robot ressortit de l’appareil de production, il n’est pas une force de travail. Or la plus-value ne s’extorque pas selon la productivité du robot, sauf à la confondre avec la valeur ajoutée, mais par l’exploitation de ses ouvriers de maintenance, qu’on pourra bien nommer ingénieurs, pupitreurs, mécaniciens, vérificateurs de programmations, diffuseurs de données ou agents d’entretien pour l’occasion. C’est pourquoi Marx considérait cette proposition de Sismondi comme relevant de l’utopie, terme qu’il faut entendre comme signifiant que le chemin proposé ne mène par hors du mode de production capitaliste.

Il reste que la proposition mérite d’être discutée quant à la raréfaction du travail salarié que sa dissémination dans la production induit. Et à propos de l’accueil que la proposition de « taxer les robots » pourrait recevoir.

Le problème de l’automation est compris aussi bien à droite qu’à gauche, dans les sociétés développées, et ce sont effectivement les variantes de Revenus universels qui s’en chargent. C’est l’aspect politique de l’affaire, les États s’apprêtent à gérer le grossissement des rangs de « l’armée de réserve ». Et, bien sûr, en allant de droite à gauche, autrement dit selon la mesure du déni de l’augmentation du chômage, les solutions iront de l’extermination, au tri par nationalité ou par dangerosité, jusqu’à celle que vous proposez (une charitable caisse commune avec gratuité par bons d’achats pour le nécessaire comprenant le culturel), avec au milieu toute une variété de régimes redistributifs qui se substitueront plus ou moins aux couvertures mutualistes sociales conditionnées déjà existantes. Ces options dépendant de rapports de force politiques.

Pendant la campagne, que j’ai suivi distraitement, je n’ai entendu nulle part de propositions prétendant augmenter substantiellement le non-travail. Je veux dire le chômage, qui ne s’adresse en France qu’à ceux qui ont déjà travaillé et dans la proportion selon laquelle ils ont travaillé et ont été rémunérés, mais aussi ceux qui n’ont jamais travaillé. J’exagère. La RU de Hamon étant censée y remédier, mais en distribuant sans tenir compte de la relation au travail, si ce n’est pour les jeunes qui en auraient été les premiers bénéficiaires. Mais il n’a pas tenu son bout, l’ayant édulcoré pendant même le temps des promesses, ce qui augurait aux yeux de ses électeurs potentiels de reculades certaines pendant son avenir hypothétique aux affaires. De son côté, Mélenchon proposait des subventions de formation à vocations professionnelles, ce qui implique sa non-prise en compte de la raréfaction du travail salarié (en plus d’une pusillanime extension de la couverture chômage « dès le premier jour »). Le déni trotskiste était assez drôle : interdiction des licenciements ; mais avec tout de même une diminution du temps de travail.

Passons à l’analyse économique de la chose. Qui peut avoir intérêt à la taxe sur les robots ? Pas leurs fabricants ni leurs utilisateurs. Seuls des entreprises concurrentes d’entreprises plus robotisées pourraient y voir un intérêt relatif dans le cadre de leur secteur. Mais celles-ci extorquant par définition moins de plus-value que leurs concurrentes, tendent à disparaître ou à être avalées par leur concurrentes. Quel État, puisqu’il s’agit d’une taxe, chercherait-il à encourager un ralentissement de la plus-value de ses entreprises ? Je simplifie l’explication parce que les économies nationales sont intriquées les unes aux autres. Supposons donc seulement un État qui prendrait cette mesure, comme aménagement transitoire parce que son tissus est obsolète et qu’il fait face à une augmentation rapide de la raréfaction de l’emploi. Supposons une Belgique, ou une Lorraine encouragée par un Rocard. Eh bien, l’accord entre l’État et le Capital ne pourrait s’y faire que dans le cadre d’un aménagement provisoire, dans l’espoir d’un saut technologique ultérieur, encouragé par un Attali, voire un Macron. Et cela supposerait qu’on s’accorde à taxer certains robots… les plus obsolètes.

Voila donc ce qui arrive quand, comme Sismondi, on confond le prix de la production et le processus de genèse de la plus-value, un peu comme Piketty, qui, du côté des biens confond patrimoine et capital. Lequel Piketty, viens-je d’apprendre dans ce blog, aurait donné une leçon de réalisme à Hamon le conduisant à baisser ses prétentions sur la RU, selon une analyse comptable.

Bien sûr, l’idée est morale. « Puisque vous me remplacez par une machine, dit l’ouvrier au patron, vous n’avez qu’à me rendre tout, au moins une part, le salaire que vous n’auriez donné plus à sa place. » Mais, de même que le chômeur est peu dangereux quand il fait grève, la seule manière qu’avait un travailleur de faire faire grève à une machine était de la saboter.

Cadeau cinématographique : https://www.youtube.com/watch?v=fNcxxBjEOgw

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1. schizosophie
  
  26 avril 2017 14h55
  
  Il s’exprime mieux que ça, l’ouvrier : il aurait dit à son patron : « Puisque vous me remplacez par une machine, vous n’avez qu’à me rendre tout (au moins une part) le salaire que vous m’auriez donné à sa place. »
  
  Répondre
2. Dominique Gagnot
  
  26 avril 2017 15h40
  
  Je partage cette analyse.
  
  Je ne vois pas en quoi les robots se distingueraient des autres formes de capital.
  La robotisation n’est qu’une étape dans la course à la productivité. Peut être la dernière, ce qui, dans ce système capitaliste, est effrayant.
  
  Le problème est dans le capitalisme, ou du moins dans la propriété des ressources premières: Privée ou collective ? (question très générale, donc)
  
  Répondre
3. oboulo
  
  26 avril 2017 15h40
  
  Hors des classifications comptables en vigueur, ce que l’on peut entendre par valeur ajoutée, sa définition reste floue, c’est la production commune, un résultat d’interférence dans un même ensemble, ce qui fait que 100 personnes produisent mieux et plus ce qu’une seule ne peut faire en beaucoup plus de temps. Le salariat doit donc être remis en cause, il empêche l’émancipation ou toute autonomie dans ses choix, ôte toute responsabilité par la subordination car la contrainte et le chantage à l’emploi, le lobbying patronal sont contraires au bons principes d’un code civil digne d’une démocratie moderne. Taxer le robot peut donc correspondre à une tva, que l’entreprise paie, le consommateur-citoyen ne vivant que de ce qui a été produit collectivement, avec des ressources communes, l’entreprise étant le coeur du système de production son rôle social est de partager son avantage comparatif. Le problème de l’Europe c’est l’exportation, le cours d’une monnaie s’évalue sur un marché. Une taxe robot ne semble donc efficace que dans un cadre où toute la chaîne de production jusqu’au consommateur et son recyclage est prise en compte, et hors d’une concurrence fiscale ou d’un protectionnisme socio-démocrate européen, ce simulacre des partis et représentants d’états-nations qui se mesurent au pib sans pouvoir jamais garantir leur indépendance énergétique, la corruption ne s’en portant que mieux.
  
  Répondre
  1. oboulo
    
    26 avril 2017 16h17
    
    La fiscalité peut être entièrement redéfinie à partir de cette taxe robot, les revenus du travail peuvent être détaxés en finançant la sécurité sociale par l’impôt, et ne seraient plus imposables non plus grâce aux recettes du patrimoine et du capital (même les hauts salaires). Une tva sociale et universelle déterminerait le prix des biens et des services selon un principe d’utilité, la fiscalité lie l’économie au politique.
    
    Répondre
  2. oboulo
    
    27 avril 2017 17h59
    
    Correction, l’entreprise collecte la tva pour la reverser aux autorités, celle-ci est répercutée aux frais du consommateur, et du citoyen bien entendu.
    
    Répondre
4. Juannessy
  
  26 avril 2017 16h04
  
  Est ce que la démonstration tient encore , et si on se limite au robot comme outil de production en économie capitaliste , si on supprime , ou ramène à presque rien , tous les « ouvriers de maintenance » ?
  
  Le robot n’a -t-il sa place qu’en économie capitaliste ?
  
  Un ouvrier a-t-il sa place en économie non capitaliste ?
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    26 avril 2017 17h31
    
    La plus-value , voire la valeur ajoutée ont elles une importance quantitative très forte si le prix de vente dépend d’autre chose , d’un rapport de forces vendeurs-acheteurs par exemple ?
    
    Répondre
  2. oboulo
    
    27 avril 2017 17h22
    
    La valeur ajoutée voire la plus-value ont une importance dans ce cas là, c’est surtout l’accès à l’information qui compte, le capital social, le carnet d’adresse, la filiation, la corruption.
    
    Répondre
Renard

26 avril 2017 17h11

Il y a un détail qui me turlupine sur l’idée de taxer les robots. C’est quoi un robot ?
Une perceuse est-elle un robot ? Et un métier à tisser ? Et un ordinateur ?
A partir de quel niveau d’autonomie peut-on les qualifier comme tels ?
Doivent-ils réussir le test de Turing ?
Bref, quelle est la ligne de démarcation entre le robot et l’outil ?

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1. Juannessy
  
  26 avril 2017 17h33
  
  Par les temps qui courent et surtout ont couru , il vaut mieux éviter » ligne de démarcation » .
  
  Répondre
2. schizosophie
  
  26 avril 2017 19h31
  
  Renard, pédagogie pour une question faussement naïve. Pas de ligne de démarcation, mais plutôt une zone occupée.
  
  Académiquement, l’outil ne remplace pas l’utilisateur, même s’il lui permet de faire plus ou plus vite. Alors que le robot, oui.
  
  Mais, comme le monde est laid, voici. Dans un processus de production fondé sur la quantité et la vitesse, l’outil ne remplace pas l’utilisateur puisque l’ouvrier n’est plus un utilisateur, mais un robot incarné par anticipation, par la magie de la spécialisation et autres modalités de la division du travail. La richesse n’est pas une manne céleste.
  
  Voici comment. D’expérience en retours d’expérience, les organisateurs dudit travail convoquent l’imagination technicienne et scientifique pour accélérer la cadence générale. Faisant plus de marchandises avec moins de temps de travail social moyen que leurs concurrents, ils peuvent en écouler plus de similaires à des prix similaires, comme par magie ou autant à moindre prix pour un même investissement. Ce qui permet aux capitalistes de se cannibaliser mutuellement et aux investisseurs de parier sur l’avenir.
  
  Le tchèque Capek, créateur en 1920 du néologisme « robota », signifiant « corvée » dans sa langue, lui donna une forme anthropomorphe. Et en 1920, la division tayloriste du travail était bien avancée. Dans ce sens tous tes exemples sont des robots. Les luddites prenaient les métiers à tisser pour des robots, et le tissage est une métaphore récurrente de Marx dans le Capital. Les machines, comme celle de Joseph Marie Jacquart (un p’tit malin çui-là), prenaient la place sociale de beaucoup d’entre eux et, comme tu sais, sortaient de la maison du tisserand artisan pour y arrimer leur artisans devenus ouvriers à la fabrique, en suivant la machine qui suivaient le patron (ou faisaient tout le contraire). D’où la notion de remplacement, mais encore collectif. Et voilà t’y pas que l’ouvrier est comme utilisé par la machine, qu’il prend son rythme… Le cadeau cinématographique que j’ai envoyé dans un message précédent te montre cela au mieux.
  
  Un seuil est passé avec la cybernétique, robotisation des gestes intellectuels (qui n’ont rien à voir avec l’intelligence, pour autant qu’on pense celle-ci comme relevant d’une maîtrise et d’un point de vue propres), ergonomie facile, programme préconçu, guidage et mémorisation de l’usage, et bingo, l’utilisateur devient un usager, il gesticule intellectuellement au rythme de l’ordinateur, selon l’ordre des tâches qu’il impose. Même le trader disparaît, mais pas sa tâche.
  
  À l’échelle de ton usage domestique, tu devras faire autant de trous avec ta perceuse qu’avec un vilebrequins, lesquels ont bien changé, mais chaque trou aurait eut sa singularité avec les vilebrequins manuels. La perceuse industrielle des mineurs est moins poétique.
  
  Le robot, c’est la face objectivée de l’aliénation.
  
  Répondre
3. Lucas
  
  26 avril 2017 19h32
  
  Un truc qui n’a plus besoin d’hommes pour faire ce à quoi il est destiné ?
  
  Répondre
Rey Vincent

26 avril 2017 17h35

Merci M Jorion, d’avoir mis en ligne cette conférence.
je me demande tout de même, si la technologie ne pourrait pas nous sortir d’affaire. L’énergie infinie de la fusion nucléaire, ou bien des micro-machines, ne nous permettront-t-elle pas de piloter la teneur en carbone de l’atmosphère… ?
Nous ignorons tout de ce que sera la technologie dans 100 ans…il nous a fallu moins de 300 ans pour passer du cylindre/piston rudimentaire de Papin, à la centrale nucléaire, alors qui sait ce que nous réserve le futur ?

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1. Lambotte Michel
  
  26 avril 2017 20h33
  
  Une centrale nucléaire est aussi rudimentaire que le cylindre de Papin.
  Le futur, c’est tout autre chose.
  https://www.youtube.com/watch?v=S42DuRE-s8M
  
  Répondre
2. Lucas
  
  26 avril 2017 22h09
  
  Allé comme vous parlez nucléaire, énergie « propre » et « raisonnablement » dangereuse, indispensable et inévitable , j’en profite ,
  https://www.youtube.com/watch?v=Zk6m5nXjcEY ,
  Une terre par tête
  et tous la gueule parterre
  ‘sifflement les yeux aux ciel’
  
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Lucas

26 avril 2017 19h41

#PasMonPrésident ,
Julien, penses tu que, voyant quelques Hashtags dans ce sens, cet arriviste ultralibéral qui a même convaincu ma mère car je cite (moi- mais quelles idées qu’il défend te plaisent? Elle – jeunesse engagement défi ; 😀 (quelles idées !)), va prendre en compte nos voix en voyant ceci !?!?

L’idée est responsable et sympa mais ne croit pas au résultat escompté, i think.

C’est limiter un tantinet les dégâts dans le li mitage de dégâts là 🙂 ouyarf, quel entonnoir !

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1. Julien Alexandre
  
  26 avril 2017 19h51
  
  Il s’agit essentiellement de permettre à ceux qui pensent perdre la face en faisant front républicain de garder leurs voix et leur « intégrité » intactes tout en rejetant l’idée de faire courir un risque inutile et contreproductif. Libre à eux après d’en faire quelque chose pour peser plutôt que d’être noyés dans l’abstention ou le vote blanc.
  
  À titre personnel, je n’ai pas cette pudeur de gazelle comme dirait tonton Méluche !
  
  Répondre
Lucas

26 avril 2017 19h59

Oui, pour ma part je vais y réfléchir mais, pouuuh, pas envie de me
re-salir ! ZUT

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