Ouverture du débat sur Sciences Critiques, Paul Jorion : « Se débarrasser du capitalisme est une question de survie »

Ouverture du débat sur Sciences Critiques, Paul Jorion : « Se débarrasser du capitalisme est une question de survie »

10 octobre 2016 10h37

Je n’avais pas ouvert aux commentaires ce weekend mon entretien avec Anthony Laurent dans Sciences Critiques, Paul Jorion : « Se débarrasser du capitalisme est une question de survie », car je n’aurais pas pu participer à la discussion (je me suis contenté de répondre aux mails que j’ai reçus). J’ouvre donc ici le débat autour de cet entretien qui, avec ses 4.000+ likes à l’heure qu’il est, est de très loin le texte le plus populaire de ceux que j’ai écrits.

142 réponses à “Ouverture du débat sur Sciences Critiques, Paul Jorion : « Se débarrasser du capitalisme est une question de survie »”

atchoum

10 octobre 2016 11h51

nous ,les élites, considéreront le capitalisme comme naturel,alors que c’est une croyance comme une autre.il faut reconsidérer l’homme dans la nature et pas contre la nature qui est actuellement notre approche.

Répondre
Juannessy

10 octobre 2016 12h00

L’article évoque in fine le capitalisme comme politique , là où dans le billet cité en rappel, ci dessous, , ce rôle « politique » est plutôt confié au libéralisme . N’est ce pas entretenir la confusion entre capitalisme , libéralisme , économie de marché ?

Si l’économie de marché est sauve dans l’affaire , faut il se débarrasser du libéralisme en même temps que du capitalisme , ou si l’on se débarrasse du second , comment dépolluer le premier de sa fixette sur une conception théologique de la propriété ?

http://www.pauljorion.com/blog/2010/01/03/capitalisme-economie-de-marche-et-liberalisme/

Répondre
G L

10 octobre 2016 12h27

« ON EST DÉSOLÉS MAIS ON A PLUS BESOIN DE VOUS »
Même si c’est la science-fiction qui les a popularisé et que les robots nous sont présentés comme une technologie nouvelle, ces machines « intelligentes » ont exactement les mêmes buts que toutes les machines qui les ont précédées. Les raisons qui ont fait abandonner la houe pour la charrue puis remplacer le cheval par le tracteur sont les mêmes que celles qui vont pousser les agriculteurs à s’équiper de machines agricoles capables d’aller labourer, semer et moissonner 24 heures sur 24 sans que personne ne soit présent à bord et les industriels à s’équiper d’imprimantes 3D.

Il y a déjà deux siècles, un seul métier Jacquard pouvait faire le travail de plusieurs dizaines de personnes et si les canuts lyonnais se sont révoltés ce n’est pas parce qu’ils préféraient travailler dans les (très abominables) conditions qu’on leur imposait avec l’ancienne méthode mais bien parce qu’au lieu de profiter de l’aubaine de cet extraordinaire progrès technique ils se sont retrouvés sans travail:

Pour chanter Veni Creator
Il faut une chasuble d’or.
Nous en tissons pour vous, grands de l’église
Et nous pauvres canuts, n’avons pas de chemise
C’est nous les canuts
Nous sommes tout nus !

Pour gouverner, il faut avoir
Manteaux ou rubans en sautoir.
Nous en tissons pour vous grands de la terre
Et nous, pauvres canuts, sans drap on nous enterre.
C’est nous les canuts
Nous sommes tout nus !

On peut d’ailleurs remarquer que le métier Jacquard faisait déjà appel à l’informatique puisque les motifs de tissus d’une surprenante complexité étaient enregistrés sur des cartons perforés pour être reproduits à la demande comme le permet maintenant l’impression 3D pour un nombre de plus en plus grand de matériaux (plastiques, métaux, béton.)

On vérifie dans l’actualité de tous les jours que, comme à l’époque des canuts, « On est vraiment désolés mais on a plus besoin de vous » est resté la règle.

Malgré l’indignation et la colère de ceux qui sont directement touchés nous en sommes collectivement resté à l’idée que c’est à ceux qui perdent leur emploi de se débrouiller.

Les riches n’ayant besoin que d’un nombre de plus en plus faible de gens à leur service, les autres doivent apprendre à se passer des riches !

Répondre
1. Pierre
  
  12 octobre 2016 20h07
  
  Il y a un roman qui parle de la misère des canuts à Lyon : le paradis un peu plus loin de Mario Vargas Llosa.
  On parle du monde du travail comme de celui des affaires. De quels mondes s’agit-il et quel sort attend celui qui veut échapper à ceux-ci? Refuser ces mondes c’est se mettre au ban de la société ; dans notre système pour survivre, éventuellement, vous devrez prouver que pour, par exemple des raisons médicales, vous n’êtes pas capable de travailler. Tout les allocataires sociaux comme la plupart des travailleurs aujourd’hui vivent sous la menace de la perte de leur statut ; bonjour l’angoisse!
  Mon expérience me fait dire qu’il est extrêmement difficile pour certains, de se structurer en dehors de ces mondes, l’argent manquant souvent en premier lieu, la fracture sociale accompagne cet état, l’isolement guette.
  Avant on parlait de l’occident comme du monde libre, chaque jour qui passe je sais que cette vision appartient au passé.
  Nous sommes beaucoup sinon à le savoir, au moins le ressentir.
  J’ai l’impression de vivre dans un bloc soviétique inversé.
  Lire : Toute une vie de Jan Zabrana.
  
  Répondre
  1. François Corre
    
    13 octobre 2016 15h04
    
    Ce sont les ‘travailleurs qu’on détache’, alors qu’il faudrait se ‘détacher du travail’, ne plus être ‘utile’, ah le rêve… 🙂
    
    Répondre
Marc De Spiegeleer

10 octobre 2016 13h23

La meilleure façon de se débarrasser du capitalisme consiste à dénoncer l’imposture selon laquelle croissance = emploi. Car sans la croissance, le capitalisme perd sa raison d’être qui est l’accumulation de biens matériels. Or si le monde politique (entre autres) peut associer la croissance et l’emploi à longueur de discours, c’est uniquement parce que toute notre organisation économique et sociale est conçue autour de la croissance, et qu’il évite soigneusement de dire qu’il faut au minimum 1,8 à 2% de croissance pour compenser les pertes d’emplois dues à l’automatisation et aux augmentations de productivité. Or, continuer à faire grossir le PIB (déjà boursouflé dans les pays riches) revient à augmenter sans cesse notre empreinte écologique sur une planète à bout de souffle. L’urgence est donc de se tourner vers une économie qui n’ait plus besoin de la croissance pour fonctionner, et par effet de ricochet, il n’y aura plus de raison de s’accrocher à une idéologie dont le seul avantage est sa capacité inégalable à générer de la richesse.

Répondre
1. Juannessy
  
  10 octobre 2016 15h35
  
  Le poids des mots , le choc de la bible :
  
  http://biosphere.blog.lemonde.fr/2007/08/10/croissez-et-multipliez/
  
  Répondre
  1. adoque
    
    10 octobre 2016 20h28
    
    Oui, bon, La Référence…
    avait un sens politique, dans la logique de son rédacteur (soi- disant transcripteur), et toujours le même: un peuple qui fait des enfants gagne en puissance numérique (La Palisse), puissance conquérante et dominatrice assumée.
    
    N’est-il pas temps d’abandonner ces volontés de conquête et de domination ? … à la lecture du bilan.
    Sans doute, certains considèrent que le processus n’a pas encore atteint son objectif et qu’il faut poursuivre…
    Mais le même Livre dit aussi: « l’homme domine l’homme à son détriment ».
    Alors…
    
    Répondre
Dissonance

10 octobre 2016 13h39

A la question sur le lien entre technologie et capitalisme, vous dédouanez à mon avis un peu trop rapidement les « savants » que vous présentez comme des « professeurs Tournesol », parfaits ingénus ne se souciant que de ce qui se passe dans leurs éprouvettes et sans conscience politique.

Cette description me paraît fallacieuse, car même si de tels personnages peuvent certainement exister, je sais pour en avoir cotoyé plusieurs que certains d’entre eux au moins ont les pieds fermement ancrés sur terre, très conscients notamment des enjeux financiers conditionnant leurs recherches. Et parmi ceux-là, des « militants » approuvant ou critiquant ce contexte dans lequel ils évoluent.

Ce lien entre capitalisme et technologie me semble par ailleurs bien difficile à dénouer quand on songe au secteur agro-industriel, dans lequel finance et production de masse – et donc solutions techniques – sont intimement liées.

Il me semble par ailleurs invraisemblable d’affirmer que le développement technologique soit indépendant de celui des sociétés alors qu’il le conditionne autant qu’il est conditionné, depuis l’invention du feu jusqu’à nos jours, ce qui expliquerait en outre à merveille que le capitalisme tente de s’infiltrer aussi souvent que possible dans les travaux de recherche, au risque d’en faire avorter toute la partie la plus fondamentale (et donc la moins immédiatement rentable).

Bien sur, la technologie est neutre, comment pourrait-il en être autrement, ce n’est qu’une chose inanimée après tout. En revanche, ceux qui la créent, la promeuvent ou la financent, eux, ne le sont pas. Ainsi, ce qu’on nomme « choix technologiques » sont aussi (et surtout) des choix politiques et il y a donc corrélation entre le système politique dans lequel on évolue et le sens dans lequel on oriente le développement technologique, comme en témoigne, par exemple, le concept d’obsolescence programmée, pour n’en citer qu’un parmi les plus spectaculaires.

Répondre
1. Paul Jorion
  
  10 octobre 2016 14h25
  
  C’est la Seconde Guerre mondiale qui fait entrer la recherche fondamentale proprement dite sur le champ de bataille. Comme l’a dit Robert Oppenheimer, le maiÌ‚tre d’œuvre du Manhattan Project, qui deÌboucha sur les bombes de Hiroshima et de Nagasaki, « la physique a connu le peÌ‚cheÌ ». Mais, dans le meÌ‚me discours, il insistait sur le fait qu’il « ne faut pas confondre l’ acteur et l’instrument », allant jusqu’à recommander à ses colleÌ€gues de ne pas se compromettre dans les mareÌcages de la politique, car ce serait « justifier l’intrusion la plus hasardeuse des scientifiques, la moins savante, la plus corrompue, dans des domaines ouÌ€ ils n’ont pas ni l’ expeÌrience, ni le savoir, ni la patience pour y acceÌder ». Autrement dit, les scientifiques y sont pour quelque chose et ils n’y sont pour rien : comme disent les enfants pris en faute, c’est les autres. C’est ce que Jean-Jacques Salomon a appeleÌ la communauteÌ du deÌni, en s’appuyant sur nombre de teÌmoignages des scientifiques eux-meÌ‚mes, qui participent à la mise au point des systeÌ€mes d’armes les plus raffineÌs et les plus redoutables, et se disent comme Freeman Dyson « du coÌ‚teÌ à la fois des guerriers et des victimes ».
  
  La responsabilité du scientifique, Table ronde Futuribles du 7 deÌcembre 2006
  
  Répondre
  1. vigneron
    
    10 octobre 2016 17h07
    
    Le délicieux von Neumann à propos du » pêché » d’Oppenheimer :
    
    Sometimes someone confesses a sin in order to take credit for it.
    
    Répondre
  2. Juannessy
    
    10 octobre 2016 17h30
    
    @Vigneron :
    
    et si ,en plus, il refuse de « take credit » , La Rochefoucauld enfonce le clou en ajoutant : » le refus des louanges est le désir d’être loué deux fois » .
    
    Répondre
  3. Dissonance
    
    10 octobre 2016 18h08
    
    @Paul
    
    Ce texte, bien qu’intéressant, me semble être à la limite du biais de confirmation. Evidemment, les « résistants » à la « communauté du déni » étant presque invariablement condamnés à sacrifier leur carrière, de manière plus ou moins brutale d’ailleurs (ce qui est mentionné par l’article), leurs cas sont d’autant plus difficiles sinon à observer, du moins à retenir puisque leur opposition les mène inexorablement à sortir de l’histoire des sciences.
    
    L’article est ainsi pour le moins évasif quand il s’agit de conclure qu’ils soient « peu abondants », puisque si la statistique des chercheurs sans scrupule est très simple à établir par simple observation, de même que celle des « scrupuleux sur le tard », celle concernant les chercheurs soucieux d’une éthique nécessite au contraire une investigation minutieuse dont rien ne dit ici qu’elle ait été faite.
    
    En effet, combien de chercheurs frais émoulus, ou même d’étudiants pas encore titularisés « docteurs » laissent leurs études en rase campagne par soucis éthique? Et d’ailleurs, ceux qui s’extraient ainsi du monde universitaire sont-ils seulement conscients des raisons qui les amènent à ce choix?
    
    Répondre
  4. vigneron
    
    10 octobre 2016 19h43
    
    En effet, combien de chercheurs frais émoulus, ou même d’étudiants pas encore titularisés « docteurs » laissent leurs études en rase campagne par soucis éthique?
    
    Près de 250 000 chercheurs et enseignants-chercheurs en France en 2010, +23% depuis 2000, manifestement pas nombreux à avoir été touchés par un subit et malencontreux malaise éthique.
    Faut multiplier ce nombre par 20 pour avoir une idée du truc au niveau mondial, le seul qui compte. Donc : si ce n’est toi qui cherches c’est donc ton frère qui trouvera.
    
    Répondre
2. Juannessy
  
  10 octobre 2016 15h57
  
  C’est le vieux débat entre recherche fondamentale et recherche appliquée ,entre « science » et « technique », sachant que la recherche appliquée , domaine privilégié de la sphère privée capitaliste qui s’y intéresse pour en « valoriser » les fruits immédiats , a plus souvent qu’à son tour été dynamisée par des travaux de recherches fondamentales ,domaine de la sphère publique , qui cherchaient tout autre chose !
  
  On peut aussi noter que les fruits -outils de la recherche appliquée rendent une partie de la monnaie en donnant de nouveaux moyens d’investigation à la recherche fondamentale .
  
  Où ça devient intolérable, c’est lorsque la sphère capitaliste privée , pour s’assurer de toute la chaîne, « investit » la recherche fondamentale . C’est par exemple toute l’hérésie brevetage du vivant, mais pas que .
  
  Pour les « scientifiques « , au delà de leur éthique citoyenne, ce qu’ils veulent c’est les moyens de chercher et bien gagner leur vie au passage pour les plus épicuriens .
  
  Ils commencent à sérieusement déconner quand ils imaginent que leurs talents et aspirations les mettent « à part » .
  
  La société commence à sérieusement déconner quand elle ne les contrôle pas , ou les utilise « mal » .
  
  Il me semble que le sujet était abordé au détour d’une séquence du généticien Gouyon mise en lien dans le billet « ancêtres et nation » .
  
  Répondre
  1. Nicolas I.
    
    10 octobre 2016 16h51
    
    ca va peut-être paraitre « utopiste » mais…
    Ayant été moi-même chercheur quelques années, je connais bien ce monde également.
    Et je pense que la seule manière de faire de la « science » quelque chose de plus juste et bien c’est bel et bien de déconnecter le monde scientifique de l’argent! D’une manière ou d’une autre…
    Cela aurait l’avantage de supprimer tous les gens plus intéressés par l’argent que par la science. Par contre, se pose la question des moyens donnés à la science pour continuer… A ce niveau la, et bien commencer par admettre ce dont nous avons besoin pour vivre/survivre/coexister et ne pas en demander toujours plus.
    Les mentalités ne vont pas être facile à changer… mais l’heure du choix n’existe plus… il faut agir !
    
    les cerveaux devraient se pencher sur les questions cruciales de notre temps (en coopération avec la planète entière) et il y a de quoi fournir du boulot à beaucoup de gens pour de longues années ! La science ne devrait pas amener autre chose qu’une amélioration notable de la qualité de vie au sens très large et surtout de la relation homme/nature dans tout le respect que la nature mérite (et non pas par petite touche comme la science appliqué le fait pour produire de nouveau joujou).
    
    je sais que c’est utopiste et que l’homme n’a pas encore réglé le problème de la différence avec les membres de sa propre espèce…
    
    En conclusion, je suis d’accord pour dire que la science n’est pas intrinsèquement mauvaise. tout dépend de l’os qu’on donne à ronger au scientifique (ils existeront toujours)… si c’est la guerre, alors ce sera mauvais, si c’est la nature et/ou l’homme, ca peut produire beaucoup de bien.
    
    Répondre
  2. vigneron
    
    10 octobre 2016 18h06
    
    Ah oui, Gouyon, çui qui prône des tribunaux de précaution, des Nuremberg préventifs.
    Tu vas voir que Juppé (moratoire OGM 1997) va nous le mettre à la justice et nous remettre Lepage à l’environnement (voire à Matignon)…
    
    Répondre
  3. Juannessy
    
    10 octobre 2016 20h10
    
    Pas grave quand on sait qu’il mettra Vigneron à la Propagande .
    
    Répondre
Pierre

10 octobre 2016 13h50

Bonjour,
Enfin, le sujet tabou de la fin du capitalisme est sur la table. Effectivement, je pense aussi qu’il faudra se débarrasser de ce système politique. Oui, j’écris bien un système politique qui se travestie en système économique. Mais au fond, le capitalisme est une idéologie qui sert de fondation à l’ordre social actuel. Dis moi combien tu gagnes et je te dirais qui tu es!
Il y a quelques siècles, c’est par sa naissance qu’on justifiait sa position sociale. Cela a été remis en cause par la révolution de 1789 et ses multiples répliques qui ont finalement donné jour à un nouvel ordre social basé non plus sur ses origines mais sur l’argent! Alors c’est vrai on pourra toujours dire qu’il y a eu du progrès et dans un sens cela semble vrai puisqu’aujourd’hui les castes de pouvoir sont plus nombreuses que du temps des rois. Une classe moyenne a vu le jour et la liberté a progressé. Ceci dit, il est temps de basculer sur un nouveau système. Le capitalisme a fait son temps. Il ne saura pas répondre aux grands défis du 21 siècles dont le principal est la place de l’homme sur terre. Étant l’espèce dominante de notre planète, notre présence devient un danger pour l’écosystème. Le capitalisme est impuissant face à ce problème. J’espère que toutes les personnes dont le métier est de nous observer et étudier (philosophe, sociologue, anthropologue, biologiste, etc) seront écoutés afin de nous aider à construire un nouveau mode de vie!

Répondre
1. vigneron
  
  10 octobre 2016 16h00
  
  Si on admet que le capitalisme émerge avec les enclosures pour l’élevage des moutons britons afin de mieux profiter de l’envolée des cours de la laine et que les enclosures acts accompagnent le petit âge glaciaire, alors autre chose pourra éventuellement émerger d’un grand âge tropical si le capitalisme s’avère incapable de ne pas être submergé par le reflux des glaces. Un capitalisme waterproof, un Boudu-capitalisme quoi.
  https://youtu.be/em7BSkHkFkI
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    10 octobre 2016 17h09
    
    « Si on admet que le capitalisme émerge avec les enclosures… », alors François Leclerc est fondé à dire que pour en sortir il faut rétablir les « commons » .
    
    Mais le capitalisme se cachait-il seulement dans la laine des moutons britons , ou dans celle du pull over mité du petit auvergnat ?
    
    Répondre
  2. vigneron
    
    10 octobre 2016 17h53
    
    En tout cas c’est un greffon universel, pour lequel on ne connait que des porte-greffes compatibles.
    
    Répondre
G L

10 octobre 2016 16h16

Le capitalisme (c’est à dire la propriété privée des ressources naturelles et des moyens de production, le marché, le système financier basé sur la croissance et l’absence de toute préoccupation à long terme) est parfaitement adapté à l’exploitation la plus rapide possible (autrement dit au pillage) des ressources naturelles. Il est aussi parfaitement adapté la mise en oeuvre des techniques que les découvertes scientifiques permettent de développer sans qu’il ait à se poser trop de questions à propos des conséquences sur la société et sur l’environnement.

Ce n’est pas un hasard si les principales puissances coloniales dans un premier temps puis l’Amérique du Nord où les ressources disponibles par habitant étaient exceptionnellement élevées sont ceux où le capitalisme s’est développé le plus rapidement et le plus fortement. La densité de population qui était extrêmement faible avant que les européens n’y débarquent est actuellement de 31 habitants au km² aux USA et de 19 habitants au km² si on prend en compte le Canada contre 120 habitants au km² en moyenne en Europe et 1000 habitants au km² au Bangladesh.

Le colonialisme a conduit à de nombreux désastres. Les américains comme les européens sont en crise pour la bête raison que plus il y a de robots moins il y a de gens qui peuvent acheter ce qu’ils produisent. L’élévation de la température à cause de l’effet de serre menace notre avenir à long terme. Pourtant la prétention d’étendre à toute la planète le niveau de vie que nous promettait le capitalisme semble toujours largement majoritaire dans la plupart des pays.

Répondre
1. vigneron
  
  10 octobre 2016 17h49
  
  La densité de population qui était extrêmement faible avant que les européens n’y débarquent est actuellement de 31 habitants au km² aux USA
  
  Et pourtant, si l’on en croit par exemple un Charles C. Mann, à moins d’une tête de calumet au km2 et sans capitalisme aucun, dieu sait que ces premiers envahisseurs venus de l’est avaient déjà sacrément bouleversé leur écosystème avant la deuxième vague, la colombienne.
  
  Répondre
  1. G L
    
    10 octobre 2016 21h39
    
    Le gaspillage des ressources de l’Amérique du Nord semblait d’autant plus aller de soi que, une fois les ressources épuisées en un lieu, il suffisait d’aller vers l’ouest pour en trouver d’autres.
    
    Cette manière de procéder, contraire aux habitudes européennes de l’époque où on avait connu durant des siècles disettes et famines et où on avait l’habitude de cultiver les même champs pendant des siècles, s’est manifestée d’abord dans le domaine agricole: la culture du tabac et du coton épuisaient rapidement les sols non amendés (au bout de seulement quatre années de culture du tabac on passait au blé ou au maïs, après quoi la terre retournait souvent à l’état sauvage.) C’est d’ailleurs le déplacement vers l’ouest des planteurs du Sud qui explique pour une bonne part la guerre de sécession.
    
    La disparition de la plus grande partie des forêts qui occupaient d’immenses espaces quand les premiers colons ont débarqué, la quasi-disparition des bisons (il n’en restait que 750 en 1890 sur environ 60 à 100 millions de bêtes quelques dizaines d’années avant) puis la destruction par la sècheresse et les tempêtes de poussière des sols fragilisés du Middle-West pendant les années 1930 ont durablement frappé les esprits.
    
    Actuellement c’est l’épuisement des réserves souterraines d’eau que doivent affronter les agriculteurs de Californie. Cet épuisement résulte d’un pompage de plus en plus profond des nappes phréatiques, pompage excessif qui ne permet plus de compenser le déficit important qui existe même en dehors des années de sècheresse entre la consommation et les apports en eau de la pluie et de la neige.
    
    On a bien sur fait pas mal de bêtises en Europe et probablement fait encore pire dans nos colonies mais il est plus facile de voir les erreurs du voisin que les notres…
    
    Répondre
  2. vigneron
    
    11 octobre 2016 8h09
    
    http://cogweb.ucla.edu/Chumash/Population.html
    http://jan.ucc.nau.edu/~alcoze/for398/class/pristinemyth.html
    
    Répondre
  3. Tom
    
    12 octobre 2016 13h23
    
    Intéressant vos deux liens, mais s’en est où cette histoire de Terra Preta. Parce que ca fait bizarre de lire ça dans un de vos lien :
    » In a process reminiscent of dropping microorganism-rich starter into plain dough to create sourdough bread, Amazonian peoples, he believes, inoculated bad soil with a transforming bacterial charge. »
    Ca me fait drôlement penser aux « fadaiseries » ou autres « balivernes » biodynamiques (leur maturation dans le sol de bouse dans des cornes de vaches avant d’être répandues sur les champs comme « starter »…) mais bon, on s’écarte du sujet.
    Sinon dans la même veine d’articles essayant de rendre compte justement de l’état de l’environnement à une époque donnée. Celle-ci nous parle de l’évolution des populations de saumons en europe et donc de l’impact de l’homme sur les cours d’eaux depuis le moyen-age.
    http://www.nature.com/articles/srep29269
    
    Répondre
  4. vigneron
    
    12 octobre 2016 17h47
    
    Désolé mais nul besoin de chamaneries ni de Steineries pour créer un anthrosol comme les terra preta.
    http://www.css.cornell.edu/faculty/lehmann/publ/Mann%20Science%20August%209%202002.pdf
    
    Répondre
  5. Tom
    
    12 octobre 2016 21h43
    
    Merci. Donc du charbon de bois enfoui et des fertilisants divers. Rien de nouveau depuis 2002 ? Les chamaneries, ils en faisaient peut-être pour se faire plaisir, mais ils sont plus là pour le dire.
    
    Répondre
jducac

10 octobre 2016 17h00

Est-on bien certain qu’il suffirait de se débarrasser du capitalisme pour assurer la survie de l’espèce ?

Quand on y réfléchit, le capitalisme existe depuis toujours alors que l’anticapitalisme n’a même pas deux siècles d’existence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anticapitalisme

Quand un système complexe vient à se détraquer, il convient de ne pas manquer de s’interroger sur les causes possibles des changements nouvellement introduits. L’esprit anticapitaliste est assurément un des changements à prendre en compte.

Dans notre cas, l’accroissement de la consommation de matières non renouvelables à court terme joue probablement aussi un rôle majeur dans l’accroissement du risque d’extinction accélérée de notre espèce.

Si de plus, nous visons l’accroissement de la consommation du plus grand nombre là où depuis la nuit des temps, seuls certains privilégiés (les capitalistes) pouvaient surtout y prétendre, il n’est pas étonnant que le capital global sur l’exploitation duquel l’humanité entière vit, ne puisse plus suffire, et que le moteur de l’évolution de notre espèce finisse par caler brutalement.

Répondre
1. Charles
  
  10 octobre 2016 17h45
  
  Le capitalisme existe depuis toujours ? Et pourquoi pas le drapeau tricolore, les jarettelles de ma tante et le boudin antillais ?
  Un tel niveau d’absurdité ne peut relever de l’ignorance, c’est de la propagande sur commande…
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    10 octobre 2016 20h13
    
    Dans la Constitution selon Jducac , les hommes naissent capitalistes , libres et égaux en droit .
    
    Répondre
  2. jducac
    
    11 octobre 2016 11h31
    
    @ Juannessy dit : 10 octobre 2016 à 20 h 13 min
    
    « Dans la Constitution selon Jducac , les hommes naissent capitalistes , libres et égaux en droit . »
    
    Très bien résumé Juan ! Depuis le temps que, vous comme d’autres me subissez, vous avez fini par voir qu’il pouvait être intéressant aussi, d’aborder le sujet du capitalisme sous un autre angle, moins systématiquement négatif.
    
    Déjà en mai 2011, puis en 2012, j’essayai de montrer aux lecteurs du blog de Paul Jorion que, par construction génétique, nous naissons tous capitalistes.
    Je vois que vous y avez porté intérêt au point de trouver une excellente reformulation. Merci !
    
    http://www.pauljorion.com/blog/2012/04/08/il-ny-a-pas-quen-finance-et-dans-leconomie-que-ca-aille-tres-mal/#comment-307849
    
    Répondre
  3. Juannessy
    
    11 octobre 2016 16h16
    
    @Jducac :
    
    Vous connaissant , j’aurais pu sortir ma formulation au moins en 2010 , et ça n’est que pour ménager le suspens que je la gardais en réserve .
    
    Un problème simple posé , pour aller une formulation plus loin :
    
    Comment expliquer que des hommes aussi puissamment génétiquement capitalistes , aient pu engendrer une population déviante anti-capitaliste ?
    
    Mutation génétique ?
    
    Ou alors les gènes ne sont plus ce qu’ils étaient .
    
    Répondre
  4. jducac
    
    11 octobre 2016 20h58
    
    @ Juannessy dit : 11 octobre 2016 à 16 h 16 min
    
    « Comment expliquer que des hommes aussi puissamment génétiquement capitalistes, aient pu engendrer une population déviante anti-capitaliste ? »
    
    Les gènes sont porteurs de la mémoire longue, celle qui porte les prédispositions et les sensibilités. Cela n’empêche pas les individus d’être vulnérables aux porteurs d’idées séduisantes, trop souvent non validées par l’expérience sur une période suffisamment longue pour révéler leurs défauts.
    
    Ce fut le cas avec les idées anticapitalistes qui sont venues sur le marché de l’endoctrinement des foules dans la première moitié de 19 ème siècle. A mon avis elles ont pêché pour avoir voulu privilégier la consommation sur l’investissement, ce qui est anticapitaliste et ne peut pas tenir dans la durée, surtout quand on vise un accroissement du niveau de vie sur une population globale en augmentation.
    
    Répondre
  5. Juannessy
    
    12 octobre 2016 9h37
    
    @Jducac:
    
    Evidemment ,si les gènes sont vulnérables aux idées du marché de l’endoctrinement …
    
    Décidément , pas terribles ces gènes . On va demander une expertise à Gouyon .
    
    Répondre
  6. jducac
    
    12 octobre 2016 11h27
    
    @ Juannessy dit : 12 octobre 2016 à 9 h 37 min
    
    « On va demander une expertise à Gouyon . »
    
    Je ne suis pas spécialiste de la génétique de sorte qu’une prise de connaissance de ce que pense Goyon pourrait très certainement présenter de l’intérêt.
    Mais si l’on pose comme hypothèse sérieuse, le fait que les gènes humains sont sensibles à leur environnement et aux idées qui y naissent en s’y propageant, ce qui les rend vulnérables au «marché de l’endoctrinement », peut-être vaut il mieux se lancer dans une exploration et une analyse plus personnelles du sujet en « restant vierge ».
    
    Cela permet d’avoir de plus grandes chances de mettre en évidence des choses nouvelles sur la question.
    
    C’est tout l’intérêt des échanges et discussions contradictoires qui s’opèrent sur les blogs non sectaires et ouverts, comme celui de P.J.
    
    Lorsqu’on veut s’armer pour se défendre. Lorsqu’on est prêt à ne pas s’en laisser compter, contrairement aux gogos auxquels on fait gober n’importe quoi dès lors que ce qu’on présente leur demande peu d’effort et que cela les flatte, les déconvenues peuvent être grandes en final.
    
    Lorsqu’en plus, les changements introduits dans le comportement des masses, ne se font sentir que bien plus tard, il se peut que les corrections de trajectoires introduites, quelle que soit leur intensité, s’avèrent vaines et incapables d’éviter la catastrophe entraînant alors la disparition des organismes et organisations les plus faibles.
    
    J’ai bien peur qu’on en soit arrivés là.
    
    Répondre
  7. Juannessy
    
    12 octobre 2016 14h32
    
    @Jducac :
    De façon très personnelle ( et peut être Gouyon ne me contredira -t-il pas ) , je pense que les gènes peuvent évoluer selon leur environnement , mais je n’avais jamais entendu dire qu’ils pouvaient varier selon les idées .
    
    Ceci étant , comme je sais que pour vous l’environnement est notre capital , je conçois l’idée que vous puissiez imaginer qu’une atteinte au capital soit une atteinte à l’environnement et donc aux gènes , mais c’est bien la seule idée qui pourrait avoir un effet mutagène .
    
    Si on rajoute la notion de patrimoine génétique , vous avez maintenant de quoi ouvrir la discussion sur « Capital/ Patrimoine / Environnement » ,avec Piketty et Schizosophie !
    
    Répondre
  8. James Bernard
    
    12 octobre 2016 18h50
    
    L’imagination crée la réalité…
    Pas le temps de développer mais oui bien sûr, c’est que que dit l’épigénétique. L’environnement, l’imagination, tout cela est enchevêtré. Einstein déjà pensait que l’imagination engendre le monde entier
    
    Répondre
  9. jducac
    
    12 octobre 2016 21h54
    
    @ Juannessy dit : 12 octobre 2016 à 14 h 32 min
    
    « je pense que les gènes peuvent évoluer selon leur environnement , mais je n’avais jamais entendu dire qu’ils pouvaient varier selon les idées »
    
    Dès lors qu’il y a des échanges et donc des sollicitations et des actions de l’environnement sur le vivant, pourquoi n’y aurait-il pas de réactions d’ordre physico chimique et biologique du vivant, entraînant une adaptation donc une évolution du matériel génétique ?
    
    Je ne sais pas ce qu’en pense Gouyon, mais certains imaginent que certaines idées et pensées puissent résulter d’altérations génétiques.
    
    http://www.europe1.fr/sante/la-depression-serait-en-fait-une-maladie-genetique-2812813
    
    Des études sur le stress (tensions mentales excessives) semblent montrer qu’il pourrait y avoir des implications génétiques transmissibles sur plusieurs générations.
    
    http://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-stress-facteur-hereditaire-moins-trois-generations-41043/
    
    Pour revenir au sujet de départ, je pense qu’il n’est pas absurde d’imaginer que les idées anticapitalistes à défaut d’être transmises génétiquement, puissent l’être culturellement sur plusieurs générations, jusqu’à ce que leur application s’avère moins performante que les idées capitalistes.
    C’est ce qui me semble s’être passé dans la plupart des régions du monde puisque les pays communistes, foncièrement anticapitalistes, se sont maintenant pratiquement tous reconvertis d’eux-mêmes, au capitalisme et à l’économie de marché.
    
    Nota : Quand j’ai dis il y a 4 ou 5 ans, que « nous naissons tous capitalistes », je faisais allusion au fait que chacun de nous est le descendant d’un spermatozoïde au comportement typiquement « capitaliste » qui se démène pour investir et s’investir dans un environnement adapté capable d’assurer la survie de son espèce.
    Il nous faut donc nous démener pour investir au lieu de nous contenter de consommer.
    
    Répondre
  10. Juannessy
    
    13 octobre 2016 9h38
    
    @Jducac :
    
    Il me semble que par les exemples cités , vous inversez la cause et l’effet, mais l’épi-généticien James Bernard et les effets de rétroaction pourraient éterniser le débat .
    
    On retiendra qu’un gène capitaliste , bien qu’encore non répertorié parmi nos quelques 25 000 individu de ce calibre , est susceptible de mutation accidentelle . On se rassurera en notant que ,dans ce cas là, ce pestiféré n’est pas transmissible .
    
    Et on sera aussi rassuré de pouvoir confirmer qu’une mutation ( bifurcation ?) peut nous libérer d’une caractéristique héréditaire devenue contreproductive .
    
    Car , si je l’ai bien suivi , Paul Jorion établit que le capitalisme est devenu une machine folle concentrationnaire qui tue la bête .
    
    Où y a du gène (capitaliste) , y a pas de plaisir .
    
    Répondre
  11. James Bernard
    
    13 octobre 2016 16h26
    
    Juannessy dit :
    13 octobre 2016 à 9 h 38 min
    Il me semble que par les exemples cités , vous inversez la cause et l’effet, mais l’épi-généticien James Bernard et les effets de rétroaction pourraient éterniser le débat .
    …….
    Merci Juanessy pour la condescendance.
    Evoquer l’épigénétique et voilà qu’on se prend une volée de sarcasme. Il se trouve que l’été dernier j’ai lu une bonne trentaine de bouquins sur le sujet et sujets liés pour un projet, et planché des mois.
    
    Répondre
  12. Juannessy
    
    13 octobre 2016 19h16
    
    @James Bernard:
    
    Moquerie n’est pas condescendance , et même si j’évoquais récemment un triptyque « génétique-épigénétique- environnement » ( en suite de la lecture du lien sur Gouyon), vous êtes surement plus futé que moi en épigénétique .
    
    La moquerie ( légère) tenait au fait que je trouvais un peu hasardeux d’en appeler à l’épigénétique pour expliquer la mutation d’un gène qui n’existe pas .
    
    Ou si peu .
    
    Répondre
  13. James Bernard
    
    13 octobre 2016 20h39
    
    Juannessy : 13 octobre 2016 à 19 h 16 min
    @James Bernard:
    La moquerie ( légère) tenait au fait que je trouvais un peu hasardeux d’en appeler à l’épigénétique pour expliquer la mutation d’un gène qui n’existe pas .
    ……………………
    Juannessy, ce n’est pas une question d’être futé. Vous répondiez à Jducac :
    « De façon très personnelle ( et peut être Gouyon ne me contredira -t-il pas ) , je pense que les gènes peuvent évoluer selon leur environnement , mais je n’avais jamais entendu dire qu’ils pouvaient varier selon les idées »
    
    Et j’ai évoqué l’épigénétique en ce sens que l’imagination créé la réalité.
    L’épigénétique c’est l’étude des facteurs qui régulent l’histoire et l’expression des gènes. Les facteurs environnementaux peuvent réguler l’expression des génétique.On peut en inférer que l’entraînement mental est lui aussi capable de réguler l’expression des gènes. La méditation a de beaux jours devant elle et la science ne dit pas le contraire
    
    Répondre
  14. Juannessy
    
    14 octobre 2016 11h38
    
    @James Bernard :
    
    Dont acte ( mais j’irai vérifié chez Ameisen , par exemple !) .
    
    Mettons que ce qui m’a chatouillé , c’est qu’une thèse potentiellement juste soit mise à disposition de démonstration d’un énoncé faux .
    
    Répondre
2. Juannessy
  
  10 octobre 2016 18h12
  
  Accord sur un seul point :
  
  Condition nécessaire n’est pas automatiquement suffisante .
  
  Mais c’est un début . Nécessaire …
  
  Répondre
3. Michel Lambotte
  
  10 octobre 2016 20h21
  
  @ jducac
  « Si de plus, nous visons l’accroissement de la consommation du plus grand nombre là où depuis la nuit des temps, SEULS CERTAINS PRIVILÉGIÉS ( LES CAPITALISTES) pouvaient surtout y prétendre… »
  
  Avec cette phrase vous nous démontrez avec brio que le capitalisme n’est pas durable.
  
  Répondre
  1. jducac
    
    13 octobre 2016 21h02
    
    @ Michel Lambotte dit : 10 octobre 2016 à 20 h 21 min
    
    Pour qu’une espèce survive il n’est pas indispensable que tous les individus d’une population survivent.
    
    Ne pensez-vous pas qu’une communauté qui possède plus de ressources que les autres, dispose de plus de possibilités de survivre ?
    Cela permet de se procurer des moyens de se défendre et facilite la constitution d’alliances, notamment avec les populations plus démunies à la recherche d’alliés puissants et capables d’apporter une protection etc…
    Or, pour être dans une meilleure situation que d’autres, il vaut mieux s’employer préalablement à réunir des ressources (capitaliser) au lieu de pousser sa communauté à les consommer.
    
    Si vous n’êtes pas d’accord, dites pourquoi .
    
    Répondre
  2. Michel Lambotte
    
    14 octobre 2016 12h48
    
    @ jducac
    Nous vivons actuellement une évolution paradigmatique, pour vous en rendre compte il suffit de visionner le lien sous mon nom.
    Le nouveau paradigme devra déduire de l’information de son environnement afin d’évacuer son entropie par un recyclage approprié.
    Dans votre paradigme le capitalisme n’est que matériel, dans le mien il faut dépasser le matériel pour « capitaliser » des déductions sur notre environnement naturel et socio-économique que nous pourrons utiliser.
    Par exemple au jardin communautaire j’ai réalisé une expérience de mise en culture d’une vieille prairie sans la détruire que ce soit par un labour ou toute autre méthode.
    Il faut évidement en directe cultiver en l’occurrence des légumineuses après un fauchage à raz à l’aide d’une débroussailleuse. On pourrait encore plus avantageusement utiliser un tracteur à lapin ou des chèvres.
    Enfin bref, après un an et demi et l’implantation de 5 cultures, j’en arrive à avoir des poireaux bien plus beau que sur la parcelle que je cultive depuis 18 ans et cela avec moins de fatigue donc avec une dépense moindre d’énergie. Que demande le peuple?
    A mes yeux, il ne s’agit pas de détruire l’idée de capitalisation, mais de dépasser la capitalisation matérielle.
    De plus, l’idée que je viens de décrire je peux la partager sans la perdre, en être propriétaire n’a aucun sens.
    D’où déduction, dans ce nouveau paradigme quel sens devons donner à la propriété privée, ne serait-il pas temps de la remettre en question?
    Autre idée, l’occident a consommer de façon effrénée les ressources du tiers monde, il n’est que juste (et c’est prouvé par la thermodynamique, phase de restauration) de rendre d’une certaine manière ce qu’on leur à pris.
    Que pensez-vous de ce lien?
    http://www.cdlt.be/2016/10/05/un-arbre-ici-pour-un-arbre-la/
    
    Répondre
  3. jducac
    
    16 octobre 2016 18h26
    
    @ Michel Lambotte dit : 14 octobre 2016 à 12 h 48 min
    
    « Enfin bref, après un an et demi et l’implantation de 5 cultures, j’en arrive à avoir des poireaux bien plus beaux que sur la parcelle que je cultive depuis 18 ans et cela avec moins de fatigue donc avec une dépense moindre d’énergie. Que demande le peuple? »
    
    Bravo et merci Michel!
    Si votre processus est vraiment original et performant, en le portant à la connaissance de tous, vous venez de rendre un grand service à l’humanité. Elle pourra ainsi vivre et survivre plus longtemps, puisque vous avez trouvé un moyen de vivre en consommant moins qu’avant.
    
    Mais ce faisant, vous venez de vous défaire d’un avantage compétitif qui, s’il n’était pas tombé dans le domaine public vous aurait permis par un usage exclusif, de capitaliser sur une longue période d’autres moyens et ressources, ce qui aurait permis de renforcer vos capacités de défense. Vous auriez été moins vulnérable face à vos concurrents qui, s’ils voient loin en se comportant en vrais capitalistes, vont s’empresser de vous copier, non pour consommer moins mais pour convertir leurs gains de productivité en capital, c’est-à-dire en davantage de pouvoir de défense par l’investissement, afin que dans la compétition pour la survie, qui règne depuis toujours et pour toujours, leurs descendants aient un avantage sur les vôtres.
    
    S’ils ne sont pas de vrais capitalistes, ils convertiront les gains de productivité en consommation de plaisirs immédiats par l’adoption d’une vie plus consommatrice amoindrissant d’autant les capacités de survie de leurs descendants qui d’ailleurs auront été à mauvaise école.
    
    Ou bien, si les hommes politiques de votre pays savent tirer profit d’un discours anticapitaliste, ils le prôneront et, par la voie fiscale, ils s’arrangeront pour capter ces gains de productivité de façon à les redistribuer à la population la plus nombreuse, celle qu’ils ont intérêt à séduire pour capter ses voix lors des élections de sorte à accéder ou à se maintenir au pouvoir, quitte à ce que leur pays décline et que la population n’ait pas autant de chance de survivre que les autres quand les temps deviendront encore plus difficiles.
    
    En France, cette voie n’est pas ignorée chez les extrêmes des 2 bords et chez les autres non plus.
    Ce n’est pas la meilleure façon d’amener le pays à participer au mieux à la survie de notre espèce, en lui servant de modèle.
    
    Répondre
  4. Michel Lambotte
    
    18 octobre 2016 23h07
    
    @ jducac
    
    Pourquoi commenter avec un discours sur la compétitivité?
    Ce n’était pas le but de mon expérience qui au demeurant existe dans l’agriculture de conservation, c’était juste pour le démontrer aux autres jardiniers.
    Sachez que dans le système vivant il y a plus de symbiose et d’entraide mutuelle que de lutte pour la vie.
    Sans la symbiose la vie n’existerait pas.
    
    Répondre
  5. jducac
    
    19 octobre 2016 17h02
    
    @ Michel Lambotte dit : 18 octobre 2016 à 23 h 07 min
    
    « Pourquoi commenter avec un discours sur la compétitivité? Ce n’était pas le but de mon expérience qui au demeurant existe dans l’agriculture de conservation, c’était juste pour le démontrer aux autres jardiniers. »
    
    Parce que votre exposé m’en a donné l’occasion et qu’il m’a semblé utile de parler de la compétitivité, laquelle joue un rôle important dans la sélection pour la survie des espèces, l’espèce humaine y étant naturellement soumise, comme toutes les autres.
    
    « Sachez que dans le système vivant il y a plus de symbiose et d’entraide mutuelle que de lutte pour la vie. »
    
    Nous ne voyons pas tout à fait les choses de la même manière. Pour moi, la vie est une lutte pour l’appropriation de matières mises en mouvement par de l’énergie afin de se développer, s’entretenir et de se perpétuer dans l’implacable champ de contraintes physiques et biophysiques auquel nous sommes tous soumis, comme si nous avions affaire à un régime totalitaire impitoyable et surhumain qui nous domine.
    
    Cela conduit à ce que les hommes, réunis en de nombreuses communautés distinctes (familles, communes, régions, nations), chacune vivant dans de sortes de symbioses et d’entraides mutuelles plus ou moins parfaites, se retrouvent de fait, en concurrence naturelle avec toutes les autres communautés, pour l’accès aux matières et à l’énergie indispensables à la vie, lesquelles très inégalement réparties dans l’espace accessible.
    Dans cette lutte pour la vie et la survie, chaque communauté est donc conduite à exploiter ses avantages compétitifs pour extraire de ce vaste environnement concurrentiel inter communautés, les matières (transformées ou non) dont elle a besoin pour vivre au présent et pour préparer son avenir en songeant aussi à celui de ses descendants.
    Des myriades de lignées se perpétueront jusqu’au jour ou certaines s’éteindront, laissant aux survivantes la charge de poursuivre l’œuvre pour porter au plus tard la sauvegarde de l’espèce.
    
    « Sans la symbiose la vie n’existerait pas. »
    
    Je suis bien d’accord, sachant que le mot symbiose vient du grec et veut dire vie en communauté. C’est ce que les hommes font, tout comme les autres espèces. Vivre en symbiose n’implique pas que tous les participants vivent la même durée et rien ne prouve qu’une espèce ne se scinde pas en deux comme cela c’est peut être passé entre les néandertaliens et les sapiens.
    
    http://www.hominides.com/html/dossiers/disparition_neanderthal.php
    
    On peut même faire l’hypothèse que si les sapiens ont survécu aux néanderthaliens, c’est peut-être dû au fait que ces derniers, plus jouisseurs dans l’immédiat, se souciant moins de leurs descendants et du futur, ainsi que de l’utilité de capitaliser pour investir et « rester dans la course », se sont fragilisés et rendus plus vulnérables que les sapiens, confirmant ainsi la citation populaire encore vérifiée aujourd’hui
    « il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et en mauvaise santé….économique »
    
    Pour moi, les anticapitalistes, en s’en prenant au capital et aux capitalistes, accélèrent de fait la disparition de l’espèce.
    
    Répondre
4. Anatole
  
  12 octobre 2016 18h49
  
  Il manquait au capitalisme son Lyssenko. voila que vous pourvoyez a cette lacune jducac, ce qui n est pas une mauvaise nouvelle en soi, vu que de telles elucubrations nous renseignent mieux sur l état du systeme capitaliste que les analyses des anti capitalistes.
  
  Répondre
5. jducac
  
  13 octobre 2016 8h01
  
  La survie de notre espèce est le résultat d’un long combat où de nombreux combattants indépendants succombent.
  Il suffit qu’un seul survive pour que l’espèce survive, à l’image de ce qui se passe avec le « spermatozoïde capitaliste » investisseur de son environnement jusqu’à y découvrir un espace qu’il s’approprie pour y faire naître une nouvelle vie.
  
  https://www.youtube.com/watch?v=Boar-7gsFiM
  
  Répondre
Jean François Le Bitoux

10 octobre 2016 17h03

« Se débarrasser du capitalisme » ? Venant d’un vieille famille rouge partagée entre communisme et socialisme autour de 1936, hussards noirs de la république, c’est un expression que j’ai souvent entendue sans que le débat n’avance d’un pouce. Bon gré mal gré, ce « modèle économique » – religion ou philosophie – fait partie de notre conscient et inconscient et je n’ai pas suffisamment d’imagination pour le remplacer par d’autres mécanismes. Quand un modèle philosophique est envahissant, sidérant, il est difficile de le découper en sous ensemble, d’analyser les pièces de ce puzzle.
Par contre, je crois qu’il est possible d’attaquer des pièces du puzzle – paradis fiscaux, spéculation – et de vérifier l’impact de telles mesures et les faire respecter.
Mieux encore que de s’attaquer à cette « culture dénommée capitalisme », ne vaudrait-il pas mieux attaquer d’abord la corruption à tous les niveaux ? Elle fait aussi tellement partie de notre « inconscient » que c’est peut être encore plus utopique ?
Cet auteur d’un livre récent sur les mafias marseillaises constatait que politiques et mafieux partagent les mêmes « valeurs » d’ambition et d’absence de moralité sur les méthodes à utiliser pour y arriver et qu’ils savaient parfois partager les butins en échange d’accord de paix. Ils ne lisent pas ce blog et que ceux qui le lisent ont peu de chance de faire partie de ce club ! Et c’est valable en écologie ! Mais peut-il y avoir capitalisme sans corruption du capitalisme ?

Répondre
1. Juannessy
  
  10 octobre 2016 17h21
  
  Selon ce que l’on prend ou ajoute à votre panoplie des angles d’attaque , on se situe sur un éventail assez large des sensibilités politiques .
  
  Mais , tout est bon à prendre ,du combat philosophique frontal ( je m’étais mouillé de dire dans » l’utopie réaliste » qu’il fallait combattre sur le terrain du libéralisme philosophique aussi , et remettre en question en particulier sa clé de voûte qui est l’idée qu’il se fait de la propriété ) , à la bête utilisation des faiblesses ou tares du capitalisme pour le pourrir de l’intérieur , en passant par les impacts inattendus de nouveaux concepts ou outils imaginés pour d’autres motivation ,
  
  Si on a le temps .
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    10 octobre 2016 18h08
    
    De ce point de vue , qui s’éloigne un peu de votre propos initial , je suis en accord avec les derniers mots de cette conférence avec JC Ameisen ( à partir de mn 59 ), sur la confrontation ou le dépassement des opinions :
    
    https://www.youtube.com/watch?v=bJ8MvxQbKTM
    
    Répondre
Charles

10 octobre 2016 17h40

Le plus lu, c’est rassurant. Mais Paul a été encore plus lu, avec la BD « La survie de l’espèce », et c’était aussi une proclamation anticapitaliste assez claire.

L’avantage avec Paul, c’est qu’il n’est ni religieux, ni mécaniste, donc qu’il ne croit pas, comme tous les réformistes qui se croient marxistes, que la croissance des moyens de production conduit nécessairement au socialisme.

Il a cent fois raison: il faut rappeler aux croyants que ce n’est pas écrit dans un des grands récits religieux et aux mécanistes que le matérialisme historique relève des sciences sociales, pas de la physique.

Notre responsabilité vis à vis de l’espèce (au moins vis à vis de nos descendant) est entière. Donc, à l’action ! comme conclut cet excellent article d’un autre belge précieux, Daniel Tanuro: http://wp.me/p5oNrG-m4D

Répondre
christian

10 octobre 2016 18h52

Bonjour,
Se débarrasser du capitalisme ou Le capitalisme a encore de beau jours ?

Il suffit de penser a toutes les organisations syndicale ou autres qui
tente de conscientiser sur les problèmes de gestion du travail,du climat,des réfugiés,de la polution etc…et les reactions négatives à
leurs égards
Que voit on : Face à la mondialisation le capitalisme peut se vanter
d’avoir gagné,car il ont neutralisé toutes oppositions à un changement aux problèmes actuel,mieux il observe se qui peut leur nuire et bien sur agissent en conséquence.
Face a eux:
Des dirigants de pays divisés et dans l’incapacité d’imposé des politiques responsables pour plus d’égalité,pour avoir
des normes communes pour un tas de problèmes qui nous concernent tous sur la planète.
Et si un mouvement semble se dessiner en faveur de plus d’égalité
et plus de considération de l’humain,la mondialisation et le capitalisme a l’artillerie lourde (lobying,désinformation,mensonges,
déstabilisation,et bien d’autre moyens).

Je considère qu’effectivement la robotisation et la technologie sont
un bienfait pour l’humanité mais je constate qu’il suffit de quelques
individus pour réellement nuire au plus grand nombres.

je voudrais être optimiste ,mais neutraliser les lanceurs d’alertes,entretenir les conflits,créer des espaces pour les nantis,
le rejet des allocataires sociaux,des réfugiés et j’en passe.
Alors oui ,les salaires vont baissé et dans la foulée les indemnités
des allocataires sociaux,les pensions,le pouvoir d’achat baissera
avec les taux négatifs,l’index ne suivra plus l’inflation,bon j’arrête.
Après tout c’est juste une question d’équilibre vas t’on vers un salaire du bangladesh,chinois ou polonais et dans combien de temps?

Est ce que le monde peut se permettre d’ajouter des régions et même des continents jusqu’a lors privilégiés dans leurs listes de
miséreux,je pense que oui,on va vers plus d’égalité vers le bas;
tous est relatif. Pour être optimiste cela permet a des pays qui vivent
depuis des décénnies dans une misères totale d’amélioré leur niveaux de vie.

Pour terminé,Combien de scientifiques sont capable ou on envie
de sortir des clous,sachant qu’il sont mis au piloris dès qu’il remettent en cause le formatage dont il ont été l’objet.
pareil pour les politiques,les dirigeants d’entreprises qui licencient
uniquement pour augmenté les dividendes.

Le capitalisme a vraiment de bonne assises et comme le temps presse.Des réations brutales et imprévisibles risquent de rendre
les choses encore plus chaotiques.

Répondre
1. rocaube
  
  11 octobre 2016 19h39
  
  Mélenchon a écrit sur le chaos, que dit-il de cette théorie?
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    12 octobre 2016 9h53
    
    La Constituante ou le Chaos .
    
    Répondre
Michel Lambotte

10 octobre 2016 19h17

L’homme est une structure dissipative d’énergie qui dissipe le plus possible et le plus vite possible.
Aujourd’hui les sociétés humaines dissipent 10 000 fois plus que le soleil par unité de masse.
http://i0.wp.com/www.francois-roddier.fr/wordpress/wp-content/uploads/2014/11/chaisson.jpg
http://www.francois-roddier.fr/?p=202
On dissipe de l’énergie pour créer des richesses qu’on capitalise dans un système intégré à un marché qui s’est petit à petit mondialisé (ce qui n’était pas le cas avant la renaissance).
De plus aujourd’hui le système est financiarisé, on fait de l’argent avec de l’argent. C’est un non sens l’argent n’étant qu’un moyen d’échange.D’autre part cette financiarisation de l’économie tue le travail par l’uagmentation incessante de la productivité.
https://www.youtube.com/watch?v=dVwC-9jQgSA
Un système dissipatif d’énergie ne peut fonctionner qu’en tenant compte du deuxième principe de la thermodynamique ou principe de Carnot qui sous-tend l’univers .
« On ne peut durablement produire de l’énergie utile (créer des richesse capitalisantes) que par des cycles de transformation extrayant de l’énergie d’une source chaude pour en rendre une partie à une SOURCE FROIDE »
Tout le monde a les yeux rivés sur la source chaude (pétrole même abiotique et autres ressources rares) en oubliant l’importance de la source froide qui est en l’occurrence la biosphère et son fonctionnement.
Nous allons vers un maximum de dégradations, ce qu’on appelle augmentation de l’entropie.
Dans ce système capitaliste la chaleur s’accumule en des points bien précis un peu comme si le moteur de nos voitures n’était plus refroidi (nous n’irons pas bien loin).
Il faut refroidir le capitalisme, l’économie en créant une source froide qui ne peut s’appuyer que sur le fonctionnement de la biosphère.
Enfin bref il faut capitaliser de l’information qui est le contraire de l’entropie en recyclant cette dernière et se tourner vers une économie qu’on pourrait appeler « biosphérique » . c’est ce que fait le système soleil, atmosphère, plantes et sol.
Suite à l’invitation de François Roddier j’étudie cela dans le potager.
http://www.francois-roddier.fr/?p=354#comment-2742

Comprenne qui pourra, c’est juste un essai de grand écart entre la biologie la thermodynamique et l’économie.

Conclusion, il faut passer d’un capitalisme matériel à un capitalisme informationnel.

Répondre
1. Juannessy
  
  10 octobre 2016 20h22
  
  J’ai pas tout compris , mais c’est que j’étais dissipé, dans un monde en expansion qui se refroidit, et donc se complexifie en une multitude d’informations .
  
  Biologie , thermodynamique (et économie, mais c’est moins sur) travaillent , observent , décryptent des objets .
  
  L’espèce humaine n’existe-t-elle que pour survivre à des objets ?
  
  Peut être bien que oui , peut être bien que non ( c’est du finno-ougrien) .
  
  Répondre
  1. Michel Lambotte
    
    14 octobre 2016 13h20
    
    Il me semble que la biologie et la thermodynamique travaillent surtout sur des processus.
    L’espèce humaine doit dépasser l’ère des objets pour enter dans celle des processus.
    
    Répondre
  2. Juannessy
    
    14 octobre 2016 13h36
    
    Pourquoi seulement ces deux processus ? Le capitalisme est il un processus , inné selon Jducac , acquis selon d’autres , sous produit selon d’autres encore ?
    
    Si processus veut dire trajectoires , et si l’espèce humaine n’est pas dédiée à les subir en les connaissant , en quoi peut elle influer ces processus et pourquoi ?
    
    Répondre
  3. jducac
    
    14 octobre 2016 17h41
    
    @ Juannessy dit : 14 octobre 2016 à 13 h 36 min
    
    « Pourquoi seulement ces deux processus ? Le capitalisme est il un processus , inné selon Jducac , acquis selon d’autres , sous produit selon d’autres encore ? »
    
    Si chacun de nous nait lors de l’accomplissement d’un processus de type capitaliste ( le spermatozoïde s’activant à seule fin de découvrir et de s’approprier un milieu favorable à la procréation et à la survie de son espèce), rien n’empêche qu’à un stade plus avancé de notre évolution, nous sortions de l’inné.
    La progression peut être réalisée alors grâce aux acquis et à l’appropriation qu’apportent l’éducation, l’apprentissage, la culture professionnelle, la conquête scientifique, commerciale, militaire et autres qui permettent de capitaliser des moyens et connaissances. Certains plus que d’autres, sachant les mettre en œuvre pour s’approprier plus ou moins de ressources que d’ autres, deviennent ainsi plus ou moins gros capitalistes en donnant ainsi à leur communauté de meilleures chances de survie.
    
    « Si processus veut dire trajectoires , et si l’espèce humaine n’est pas dédiée à les subir en les connaissant , en quoi peut elle influer sur ces processus et pourquoi ? »
    
    On peut concevoir un processus comme un enchaînement de tâches et d’actions permettant à partir d’un produit ou fonction pris dans un état initial donné, d’aboutir un nouvel état présentant les caractéristiques recherchées et ainsi valorisées. C’est tout l’art du créateur et du producteur qui permet d’accroître la valeur ajoutée en minimisant les coûts et les pertes lors du processus d’obtention.
    Cela peut concerner des produits ou services industriels aussi bien que des productions plus immatérielles, d’administration, d’enseignement et autres.
    Des progrès considérables peuvent ainsi être réalisés en engageant des processus d’amélioration dans les organismes, jusqu’alors non soumis à la concurrence nationale et internationale où résident des gisements considérables de productivité, en France notamment.
    
    Répondre
  4. Juannessy
    
    14 octobre 2016 19h29
    
    @Jducac :
    
    Qu’est ce qu’un progrès ?
    
    Répondre
  5. Michel Lambotte
    
    14 octobre 2016 20h41
    
    @ Juannessy
    Merci pour ces deux questions difficiles.
    Pour la première, je ne considère pas la biologie et la thermodynamique comme des processus mais comme des sciences élaborées par l’espèce humaine après une série d’essais et d’erreurs. Ces sciences essayent d’étudier l’infinité des processus de l’univers et les processus naturels de notre planète.
    Quand au capitalisme, c’est la suite logique du fait que l’espèce humaine est une structure dissipative d’énergie, mais aujourd’hui il serait plus que temps qu’on se rende compte de l’existence de la source froide. Sans cela c’est l’extinction de l’espèce humaine et je suis d’accord avec Paul, il faut éradiquer cette forme de capitalisation.
    Pour la deuxième, je pense que la connaissance des processus naturels et universels va nous conduire à respecter, sans dogme erronés à leur sujet, leur fonctionnement et leur utilité.
    Comme je le dis souvent au jardin, les « mauvaises herbes » étaient là avant nous et elles seront encore là après nous, faut faire avec. J’ai appris à utiliser leurs vertus.
    Enfin voilà, j’ai fais ce que j’ai pu pour ne pas botter en touche.
    
    Répondre
  6. Michel Lambotte
    
    14 octobre 2016 20h45
    
    @ jducac
    « Des progrès considérables peuvent ainsi être réalisés en engageant des processus d’amélioration dans les organismes, jusqu’alors non soumis à la concurrence nationale et internationale où résident des gisements considérables de productivité, en France notamment. »
    
    Allons, dégraissons les effectifs il n’y a que cela qui fonctionne.
    
    Répondre
  7. Juannessy
    
    14 octobre 2016 21h27
    
    @Michel Lambotte :
    
    A défaut de botter en touche , on dira que vous bottez dans
    » l’infinité des processus » .
    
    https://www.youtube.com/watch?v=icTX9ywGQw8
    
    Répondre
  8. Michel Lambotte
    
    14 octobre 2016 22h32
    
    @ Juannessy
    N’est-ce-pas Hubert Reeves qui avait dit il y a trois infini, l’infiniment grand, l’infiniment petit et l’infiniment complexe d’où une infinité de processus.
    
    Répondre
  9. jducac
    
    15 octobre 2016 7h58
    
    @ Juannessy dit : 14 octobre 2016 à 19 h 29 min
    
    « Qu’est ce qu’un progrès ? »
    
    Dans un domaine donné, le progrès est ce qui permet d’atteindre ce qui se fait de plus évolué en termes de performances. Les performances étant interdépendantes, cela nécessite de se mettre d’accord sur les termes des compromis à adopter. Cela conduit souvent à progresser par alternance, en politique comme ailleurs, avec le risque d’atteindre un jour « le décrochage » bien connu en aéronautique, comme étant le début d’une fin de trajectoire qui peut s’avérer irrémédiable.
    C’est peut-être de cette image qu’a été tirée l’expression « trop de social tue le social »
    
    Répondre
  10. Juannessy
    
    15 octobre 2016 10h47
    
    @Jducac :
    
    L’aéronautique après la génétique …
    
    Votre définition du progrès , restreinte à » plus » et à « performances », est plutôt tautologique mais conforme à votre spermatozoïde créateur ..
    
    Confondre les moyens et la fin est toujours la signature du totalitarisme .
    
    Répondre
  11. jducac
    
    15 octobre 2016 17h44
    
    @ Juannessy dit : 15 octobre 2016 à 10 h 47 min
    
    « Votre définition du progrès, restreinte à « plus » et à « performances », est plutôt tautologique mais conforme à votre spermatozoïde créateur . »
    
    Votre réponse me surprend, puisque j’ai pris la précaution d’introduire le mot compromis dans la définition proposée .Pour que le processus de compétition-sélection dans lequel est engagé « mon spermatozoïde créateur » se poursuive, il suffit qu’il y en ait un dans sa cohorte, à la fois assez fort, en bonne santé, suffisamment actif et persévérant, pour que la cible soit atteinte et pour que le processus de sauvegarde de l’espèce continue.
    
    https://www.youtube.com/watch?v=Boar-7gsFiM
    
    Dans notre monde vivant, naturellement inégalitaire de naissance, les opérations de compétition-sélection se rencontrent à l’infini, avant-même la naissance dans les processus mis en jeu pour la survie des espèces.
    Le faire comprendre et admettre par le plus grand nombre, constituerait certainement un progrès social pour notre espèce, ce qui ne l’empêcherait pas de pouvoir vivre heureuse et en paix, à l’exemple de nombreuses autres et de certains de nos semblables qui acceptent cette règle du jeu. Nous l’acceptons bien dans le sport et la politique.
    
    Répondre
  12. Juannessy
    
    15 octobre 2016 21h38
    
    @Jducac :
    
    Que le spermatozoïde soit compatible avec le « compromis », me fait coucher en joie !
    
    La citation et le rapprochement entre politique et sport est aussi révélateur .
    
    Confondre les moyens et la fin est toujours la signature du totalitarisme . ( bis ).
    
    Bonne nuit .
    
    Répondre
  13. jducac
    
    16 octobre 2016 11h24
    
    @ Juannessy dit : 15 octobre 2016 à 21 h 38 min
    
    « Confondre les moyens et la fin est toujours la signature du totalitarisme . ( bis ) »
    
    Pour la seconde fois, vous cherchez à ramener le débat sur le terrain du totalitarisme. La façon dont vous vous y prenez, et contrairement à ce que j’imaginais suite à 5 ou 6 ans d’échange entre nous grâce à Paul Jorion, semble montrez que vous n’avez peut être pas vu et compris comme moi le fonctionnement et la marche du monde. Pour moi qui ai toujours eu tendance à tout simplifier et à progresser en prenant appui sur les propriétés des similitudes, nous vivons sous un régime général de type totalitaire. Ce régime nous impose ses lois par la physique et de la biophysique auxquelles nous ne pouvons rien d’autre que de les accepter et de faire au mieux pour vivre avec.
    Nous vivrons donc sous ce régime totalitaire qui existe depuis toujours et probablement pour toujours, quoi que nous puissions penser dire et écrire.
    Notre monde dans notre système solaire aura une fin, indépendamment des moyens et façons d’agir que nous pouvons employer. La question est de savoir ce qu’il convient de faire de sorte à ce que cette fin et plus particulièrement celle de notre espèce, soit reportée au plus loin possible afin de permettre à nos descendants de jouir eux aussi de la vie qui leur aura été donnée.
    
    Quelles- solutions préconisez-vous pour atteindre cet objectif ?
    
    En attendant, je vous souhaite un excellent dimanche, y compris de réflexion.
    
    Répondre
    1. Paul Jorion
      
      16 octobre 2016 20h14
      
      @ jducac
      
      Vous n’êtes sans doute pas sans l’avoir remarqué mais le refus de nombreux commentateurs de continuer à dialoguer avec vous est dû à votre insistance à vouloir affirmer que le capitalisme se confond avec la nature humaine et que toute critique du capitalisme équivaut du coup pour vous à reprocher à l’homme d’être … humain…
      
      Si vous vouliez bien admettre (comme la plupart de vos contemporains) que le capitalisme est un système économique fondé sur l’existence du « capital » comme une avance nécessaire de ressources (en raison de l’absence de celles-ci là où elles sont nécessaires pour, soit le production, soit la distribution, soit la consommation) et rétribuée par le versement d’intérêts (ou de dividendes), vos rapports (avec vos contemporains) en seraient singulièrement pacifiés.
      
      Répondre
  14. Juannessy
    
    16 octobre 2016 20h51
    
    @Jducac :
    
    Je n’avais pas besoin de réfléchir longtemps (.et surtout pas me gâcher ce dimanche en famille), pour savoir qu’effectivement vous êtes à l’aise dans le totalitarisme ( dont une des phases est » j’ai raison , vous avez tort »).
    
    Je n’ai pas de doute que vous faîtes tout pour assurer à vos proches et descendants , une marche heureuse vers la fin solaire , même s’ils n’en demandent pas tant vraisemblablement . Ils ne cherchent peut être pas un « captain fantastic » ( en tous cas , c’est le mieux que je leur souhaite !) ..
    
    Pour les solutions , à mon niveau , j’en réserve la primeur à mon entourage , jamais trop sûr de moi , en vérifiant seulement aussi souvent que supportable par eux , que ça ne se passe pas trop mal , et qu’ils se passent de moi sans trop de problèmes , avec assez de goût de l’autre pour avoir de la peine au moins pendant trois jours à ma mort .
    
    A un niveau plus collectif , ben , il y en a une ( de solution ), qui en conditionne beaucoup d’autres , c’est l’évaporation du capitalisme et la réécriture démocratique de la propriété, sans laquelle l’autre gros chantier sur le Pouvoir ne pourra pas progresser .
    
    Car les totalitarismes s’alimentent mutuellement .
    
    Répondre
  15. jducac
    
    17 octobre 2016 22h07
    
    @ Paul Jorion dit : 16 octobre 2016 à 20 h 14 min
    
    D’abord merci Paul d’intervenir positivement dans nos échanges et de faire preuve d’une grande patience à mon égard.
    
    Je suis très sensible à ce que vous faites pour que, sur votre blog, les discutions restent courtoises et contribuent, malgré des divergences de vues initiales, à faire se rapprocher les points de vue. L’objectif reste la convergence vers la réalité laquelle est indépendante des croyances toujours susceptibles d’ évoluer avec le temps et l’accroissement des connaissances que l’expérience et les expérimentations finissent par valider ou infirmer.
    
    « Vous n’êtes sans doute pas sans l’avoir remarqué mais le refus de nombreux commentateurs de continuer à dialoguer avec vous est dû à votre insistance à vouloir affirmer que le capitalisme se confond avec la nature humaine et que toute critique du capitalisme équivaut du coup pour vous à reprocher à l’homme d’être … humain… »
    
    Détrompez-vous je ne reproche à aucun homme d’être humain au sens ou on peut l’étudier en « sciences humaines » ce que mes conditions sociales d’origine ne m’ont pas permis de faire.
    Dans ma façon d’analyser le capitalisme, je vois l’homme en tant que « système animal » vivant grâce à la transformation de la matière par l’énergie qu’il consomme tel qu’on l’étudie probablement en sciences naturelles, que pour les mêmes raisons je n’ai pas étudiées non plus.
    
    Alors pourquoi tenter de me culpabiliser parce que je n’introduis pas de composante « humaine », voir humaniste dans mon analyse rationnelle du capitalisme ? Un naturaliste ou un biophysicien de profession serait-il traité de la même manière, si pour s’en tenir à la rigueur et au rationalisme des sciences dures, il veillait à ne pas y introduire de considérations découlant de telle ou telle idéologie ou science mole ?
    
    « Si vous vouliez bien admettre (comme la plupart de vos contemporains) que le capitalisme est un système économique fondé sur l’existence du « capital » comme une avance nécessaire de ressources (en raison de l’absence de celles-ci là où elles sont nécessaires pour, soit le production, soit la distribution, soit la consommation) et rétribuée par le versement d’intérêts (ou de dividendes), vos rapports (avec vos contemporains) en seraient singulièrement pacifiés. »
    
    Je connais depuis longtemps votre définition du capital, notamment depuis que je l’ai lue en page 30 de votre livre « Le capitalisme à l’agonie ». (Fayard 2011)
    
    Tout en l’approuvant dans sa globalité, je pense que sans la dénaturer, il est possible de l’enrichir en la développant et la commentant. Il peut notamment être utile d’analyser comment et par qui le capital peut être réuni, y compris par tout un chacun, ayant été instruit ou ayant de lui-même pris conscience de la nécessité de préparer le futur afin de mieux assurer la survie de ses descendants.
    Au passage, je ne pense pas qu’une telle attitude soit vraiment inhumaine.
    
    http://www.pauljorion.com/blog/2016/10/10/ouverture-du-debat-sur-sciences-critiques-paul-jorion-se-debarrasser-du-capitalisme-est-une-question-de-survie/#comment-598489
    
    A l’aide de mes modestes moyens, j’expose ce que j’ai compris de la vie. C’est un « capital » que j’ai constitué personnellement sans porter tort à quiconque. Je comprends que cela puisse gêner ceux qui ne partagent pas mon avis mais comprends mal, s’ils sont réellement animés de bonnes intentions et humains, pourquoi calmement, cordialement et en argumentant, ils ne m’expliquent pas en quoi je fais erreur.
    De mon côté, c’est ce que je m’efforce de faire, en reconnaissance de ce que j’ai appris des humains notamment grâce à vous et à tous ceux qui ont contribué à l’animation de votre blog.
    Je vous souhaite un cordial bon soir!
    
    Répondre
2. G L
  
  10 octobre 2016 23h50
  
  « On ne peut durablement produire de l’énergie utile (créer des richesse capitalisantes) que par des cycles de transformation extrayant de l’énergie d’une source chaude pour en rendre une partie à une SOURCE FROIDE »
  
  En réalité on ne peut « créer » aucune énergie, le principe de conservation de l’énergie sur lequel repose toute la physique l’exclut totalement. On ne peut que déplacer de l’énergie qui existe déjà.
  
  C’est pour cette raison que l’accroissement de l’effet de serre (causé par l’augmentation de la teneur en CO² et d’autres gaz que nous libérons dans l’atmosphère) fait que la planète ne dissipe plus autant d’énergie sous forme de chaleur renvoyée vers l’espace (source froide) qu’elle en reçoit du soleil (source chaude) et que nous provoquons ainsi son réchauffement (accumulation d’énergie.)
  
  Ça peut paraître du pinaillage sur la terminologie mais l’impossibilité dans laquelle nous sommes de « créer de l’énergie » peut aussi nous pousser à réfléchir sur la manière dont nous la déplaçons…
  
  Répondre
  1. Michel Lambotte
    
    11 octobre 2016 19h33
    
    Vous avez parfaitement raison, j’aurais du écrire « on ne peut durablement obtenir de l’énergie utile »
    Pour répondre à votre dernière phrase, il me semble que l’énergie se déplace en changeant de forme.
    
    Répondre
  2. Gudule
    
    14 octobre 2016 23h14
    
    « Allons, dégraissons les effectifs il n’y a que cela qui fonctionne. »
    
    Bonne idée, le dégraissage, et de préférence là où il faut dégraisser soit aux endroits et envers cités par ce prof de finances à Zurich…
    Au lieu de condamner le capitalisme accablé par la cupidité stérilisante et pousse au crime voire prédatrice du système casino qu’est devenue la finance, regardons vraiment qui fait quoi et où, surtout quand les problèmes sont : la confiscation et la mise en esclavage des populations au profit d’une bande de prédateurs insatiables. Les individus et les sociétés « s’organisent » face a l’accroissement de cette prédation suicidaire, vampirique et confiscatoire, mais jusqu’à quand ? Quand c’est aussi et entre autres, comme nôtre hôte, un prof de finance suisse qui dénonce cette m^me prédation mortifère, au moins écoutons les, sans s’exciter mais avec lucidité.
    C’est souvent évoqué, mais bizzarement personne ne parle de la taxe Sismondi, alors que cette proposition est intéressante et à le mérite de redistribuer..
    
    «Une taxe sur les transactions financières pourrait remplacer tous les impôts actuels»
    
    Dans son dernier ouvrage*, Marc Chesney dresse un parallèle entre la Première Guerre mondiale et la crise financière de 2008. Pour le professeur de finance de l’Université de Zurich, une société civilisée vacille dans les deux cas. Aujourd’hui, une aristocratie financière a pris le pouvoir au détriment du reste de la population, dénonce-t-il, tout en proposant des solutions. Entretien.
    
    « – Pourtant, des mesures ont été prises depuis la crise, notamment pour renforcer l’assise financière des banques pour éviter que les Etats ne doivent se porter à leur secours… »
    
    « – En apparence effectivement. En réalité les lobbys sont à l’œuvre pour soit vider de leur contenu les projets de réformes, soit les complexifier de manière démesurée. En dernière instance, c’est le contribuable, sans parler du client, de l’employé et de l’actionnaire, qui le cas échéant s’acquitte de la facture laissée par les banques systémiques. Cette situation contredit un des principes de base du libéralisme, en l’occurrence que ceux qui prennent des risques se doivent de les assumer. Les banques systémiques sont incitées à prendre des risques et ce, aux dépens de la société. »
    
    – Une telle proposition pourrait-elle vraiment être mise en œuvre?
    
    « – Nous avons besoin – la Suisse, mais en général l’Europe aussi – de politiciens qui prennent leurs responsabilités et s’émancipent des lobbys de cette aristocratie financière. La société se doit aussi de comprendre les enjeux, même si, il est vrai, un certain jargon est favorisé pour rendre le tout très opaque. Des termes comme hors-bilan, trading à haute fréquence, darks pools sont souvent utilisés, mais qui comprend vraiment ces termes? Cette complexité permet à un secteur composé de «spécialistes» – l’aristocratie financière – de détenir le pouvoir aux dépens de la démocratie. »
    
    https://www.letemps.ch/economie/2015/06/26/une-taxe-transactions-financieres-pourrait-remplacer-impots-actuels
    
    Répondre
Yannick

10 octobre 2016 22h22

Cinq ans, c’est bien court pour tuer le vampire.
Depuis 2008, aucune mesure n’a pu être mise en place pour freiner le pouvoir de la finance.
Cette dernière aspire toutes les richesses créées, en appuyant de plus en plus fort pour empêcher que le moindre sou puisse partir ailleurs.
Nous, travailleurs, sommes encore assez naïfs pour développer, construire, inventer, rêvant encore d’amélioration, de perfectionnement. Mais finalement, il n’y en a que pour le bénéfice, les dividendes dont le flux, finalement, ne fait que nourrir le grand jeu des financiers.
Cinq ans. Je ne vois pas ce qui pourrait changer en si peu de temps.

Répondre
daniel

10 octobre 2016 22h30

Nous en parlons, « ils » le font depuis 4 ans…

Je manquerais à ma mono-manie si je ne signalais pas à nouveau qu’une révolution se développe au Moyen-Orient, dans le nord syrien habité par les Kurdes et qu’ils nomment Rojava . Et précisément, cette révolution est spécifiquement anti-capitaliste mais sans teinture marxiste. Elle est anti K par souci de promouvoir la Femme comme l’égale de l’homme en toutes choses. Y compris au combat contre Daesh où ces jeunes femmes organisées en unité de défense guerroient, souffrent et meurent aussi bien que leurs camarades masculins.
Le lien entre capitalisme et asservissement de la Femme n’est peut-être pas évident. Il faut remonter, selon les idéologues Ocalan-Bookchin, à la période pré-capitaliste, c’est à dire au néolithique…

Démocratie, anti-capitalisme, féminisme et laïcité mais aussi écologie et communautés auto-gérées sans appareil étatique, voilà de quoi exciter l’intérêt…

Pour approfondir, un compte-rendu en 6 parties, par Rahila Gupta:

1- « A revolution for our times: Rojava, Northern Syria. »
https://www.opendemocracy.net/5050/rahila-gupta/revolution-for-our-times-rojava-northern-syria.

2- « Commitment to Jineolojî: the science of women »
https://www.opendemocracy.net/rahila-gupta/rojava-s-commitment-to-jineoloj-science-of-women

3- « Rojava revolution: It’s raining women »
https://www.opendemocracy.net/5050/rahila-gupta/rojava-revolution-it-s-raining-women

4- « Rojava revolution: reshaping masculinity »
https://www.opendemocracy.net/5050/rahila-gupta/rojava-revolution-reshaping-masculinity

5- « Rojava revolution: on the hoof »
https://www.opendemocracy.net/5050/rahila-gupta/rojava-revolution-on-hoof

6- « Rojava revolution: how deep is the change? »
https://www.opendemocracy.net/5050/rahila-gupta/rojava-revolution-how-deep-is-change

Répondre
timiota

11 octobre 2016 0h55

Apprenons à mesurer le degré d’étrangeté de ce que nous raconte tout quidam, du proche voisin au lointain politicien.

Une fois constaté qu’on perd la facilité de se comprendre dès une distance infime (on ne se comprend plus soi-même, des fois !), on arrête de croire qu’il ait aisé de se convaincre les uns les autres, et seules des choses qu’on croit fondamentales font l’objet de convictions partagées, comme la propriété privée. Ce qui de fil en aiguille a installé le capitalisme, et la mort proche-lointaine qu’il porte.

Comprenons comment ces fausses convictions surviennent et on sera moins benêt devant l’animal Capitalisme.

Répondre
1. Juannessy
  
  11 octobre 2016 11h36
  
  Assez d’accord avec ça , et c’est pourquoi , dans la mesure où la propriété y est sacralisée sans définition démocratique , notre constitution est exactement celle dont j’ai prêté la paternité plus haut à Jducac .
  
  Répondre
Michel Martin

11 octobre 2016 9h55

Le capitalisme et l’intelligence collective sont incompatibles. De même que le communisme est incompatible avec l’intelligence collective. Est-ce que la voie de la gauche libertaire ouverte par les utopistes va avoir matériellement sa chance, grâce aux NTIC qui permettent matériellement à l’intelligence collective de se développer, après plus de 200 ans de tâtonnements? La tyrannie de l’absence de structure demeure probablement son talon d’Achille.

Répondre
1. Juannessy
  
  11 octobre 2016 12h04
  
  Je passe commande d’une deuxième thèse , à François Leclerc , sur le thème :
  
  Qu’auraient fait Proudhon , Bakounine et Kropotkine , avec les blockchains ?
  
  Répondre
  1. vigneron
    
    11 octobre 2016 12h36
    
    Sans doute Proudhon se serait-il pâmé devant les bockchains comme il le fit devant la Bourse.
    
    Aucune puissance, ni dans l’antiquité, ni dans les temps modernes, ne peut se comparer à la sienne.
    […]
    Les Alexandre, les César, les Charlemagne, les Napoléon dans toute leur gloire n’étaient auprès d’elle que des pygmées.
    
    (J’ai pompé la citation dans L’argent: rentiers, agioteurs, millionnaires de Vallès – à lire rien que pour la lettre-préface à son bienfaiteur le génial Mirès et la dédicace – j’sais pas d’où le Jules l’avait pompée de Proudhon…)
    https://books.google.fr/books?id=YgcOAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=l%27argent+vall%C3%A8s#v=onepage&q=l'argent%20vall%C3%A8s&f=false
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Mir%C3%A8s
    
    Répondre
  2. Juannessy
    
    11 octobre 2016 13h50
    
    J’ai une tendresse particulière pour Jules Vallès , non pas pour son oeuvre au service de l’anarchie ou du peuple qui crie , mais à cause de sa narration ( ça doit être dans « l’enfant ») d’un voyage en train entre Saint Etienne et le Puy , qui évoque les paysages et odeurs que j’ai pu connaître moi même (plus tard !) sur ce même parcours .
    
    Répondre
  3. Michel Martin
    
    11 octobre 2016 14h26
    
    Faudrait ajouter Bookchin qui est plus récent et qui a initié « le municipalisme libertaire ».
    Mais ce serait aussi bien d’y inclure la féministe Jo Freeman, moins connue.
    
    Répondre
  4. rocaube
    
    11 octobre 2016 20h05
    
    Se libérer de nos blockchains, l’expérimentation de règles sociales par des scientifiques est totalitaire, nous sommes des lapins aurait dit Bakounine.
    
    Répondre
  5. rocaube
    
    11 octobre 2016 20h20
    
    La science est aussi peu capable de saisir l’individualité d’un homme que celle d’un lapin. Bakounine
    
    Répondre
vigneron

11 octobre 2016 11h04

C’est bien joli tout ça mais ne pas oublier que l’urgence, et là je confesse rejoindre erratiquement Varouf, c’est d’abord de sauver le capitalisme.
https://yanisvaroufakis.eu/2013/12/10/confessions-of-an-erratic-marxist-in-the-midst-of-a-repugnant-european-crisis/

Répondre
1. Otromeros
  
  11 octobre 2016 17h01
  
  … là je confesse rejoindre erratiquement Varouf…
  Ahâââhh… on progresse… °(^!^)°
  Plus sérieusement , serait-il pas temps de sauter dans le train de DiEM25 pour y faire poindre certaines de vos analyses.. ?
  « Ils » en sont à mettre des noms(pseudos , if souhaité) dans les différents étages de la logistique de fonctionnement et de solliciter réactions à questionnaire sur des sujets de fond..
  Vos contributions (ainsi que celles , par exemple de P.JORION et/ou d’autres spécialistes-type F.LECLERC de ce blog) me semblent indispensables.
  Le temps passe et peut-être que l’heure approche… heure de quoi??.. de se mouiller hors-système.
  
  Répondre
2. Juannessy
  
  11 octobre 2016 18h55
  
  Finalement , il est plutôt Proud’honnien , Varoufakis .
  
  Répondre
  1. vigneron
    
    11 octobre 2016 20h47
    
    Ses discours à l’Eurogroupe en 2015 faisaient sensiblement le même effet sur les membres de celui-ci que ceux de Proudhon à l’Assemblée en 1948 sur les membres de celle-ci…
    
    Répondre
  2. vigneron
    
    11 octobre 2016 20h50
    
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56973160/f8.image
    
    Répondre
  3. Juannessy
    
    12 octobre 2016 10h02
    
    Il aurait fait plus fort que Jeanne Calment , Proud’hon ?
    
    Répondre
vigneron

11 octobre 2016 11h35

Un mème de trop dès l’intro du dernier papier de François Leclerc :

Que l’on en juge, le temps moyen de détention d’une action aux États-Unis était en juillet 2011 estimé à 22 secondes !

Correction :
http://www.law.harvard.edu/programs/corp_gov/MediaMentions/02-21-13_ProjectSyndicate.pdf

A team of finance economists – Martijn Cremers, Ankur Pareek, and Zacharias Sautner –
recently assembled data examining a related issue. They find that holding durations for
two of America’s primary shareholders, Fidelity and Vanguard, have not budged since
1985. More broadly, the duration of holdings by mutual funds and pension funds –
America’s core stockholder class – increased during the quarter-century from 1985 to
2010. In 1985, the duration for stock holding in the United States was 1.2 years; by 2010,
it had increased to 1.5 years. A fringe of rapid traders may well have greatly reduced the
mean duration of stock holding, but, for the bulk of traditional American shareholders,
the duration did not change.
These results fit badly with the typical argument that short-termism has increased in
recent decades. Maybe the stockholder base was too short-term-oriented a quartercentury
ago – maybe the original 1.2 year (mean) average holding period was too short.
But, if American management has become more short-termist in the ensuing quartercentury
and even more attentive to quarterly financial results, the reason does not seem to
be a shortening of core shareholders’ holding period. The media, corporate players, and
lawmakers seem not to be thinking about the problem – and how to measure it – properly.

Répondre
Frederic

11 octobre 2016 13h33

En finir avec le capitalisme ? C’est Piketty qui ne va pas être content.

Répondre
1. Pierre-Yves Dambrine
  
  11 octobre 2016 22h55
  
  Il n’a jamais exclu une sortie du capitalisme, jusqu’à preuve du contraire. Lors d’un débat auquel j’ai assisté lors de la sortie de son livre, la question lui fut posée quant à savoir si une sortie du capitalisme était pour lui envisageable. Il n’a pas dit non.
  La question des inégalités qu’il ‘occupe est fondamentale, car le capitalisme se nourrit des inégalités. Piketty ne prône pas la révolution, mais insiste fort sur la démocratisation nécessaire de nos institutions, ce qui est encore une manière de faire le procès du capitalisme. Piketty, pas anti-capitaliste ? 😉
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    12 octobre 2016 9h49
    
    Bonjour Pierre Yves !
    
    Pour Piketty ,qui était ce matin sur FI , le plus pressé semble être effectivement la reprise en main par une représentation parlementaire proportionnelle , en lieu et place du Conseil et des colloques des ministres des finances , du pouvoir européen , pour régler le problème de la dette et lancer un véritable programme de relance par l’investissement public ainsi autorisé . Enfin , c’est ce que j’ai compris .
    
    J’ignore si ça conforte ou ignore les initiatives de DIEM et Varoufakis .
    
    Répondre
rocaube

11 octobre 2016 15h05

Devenir riche, c’est ce qui fait rêver, les riches deviennent de plus en plus riches, c’est encore plus simple quand on l’est déjà et quand on l’est il faut que ce pouvoir s’exprime par la domination de tout et de tous. Les riches pour entretenir cette domination et l’accroître conditionnent un environnement qui semble naturel, il l’est mais sans l’être totalement, les lois naturelles qui nous font prédateurs ne sont pas inaliénables, il existe plusieurs modes de vie possible dont certains nous mènent au désastre. Il faut donc voir si chacun peut faire l’effort de ne plus consacrer sa vie et son énergie au gain et la compétition.
La neutralité de la technologie ne me semble pas garantie, la domination s’exprime avec ces outils et notre imagination s’y consacre. Capitalisme corps et esprit…
Le capitalisme est un crime, il faut un tribunal compétent avec une large audience pour s’en débarrasser.

Répondre
Hadrien

11 octobre 2016 16h35

« Se débarrasser du capitalisme est une question de survie ».
Non.
P Jorion analyse avec profondeur les problèmes de notre civilisation et est l’un des -très rares- qui ose citer l’environnement comme un facteur essentiel, mais il se trompe (comme beaucoup de bons critiques – Marx, Keynes etc…) sur la solution.
Le capitalisme n’est qu’un outil, et le plus efficace connu, pour mettre l’homme au travail. Son carburant, inépuisable: la cupidité – de TOUS.
L’extinction de notre civilisation démocratique et confortable surviendra parceque NOUS (et non un système) détruisons notre unique planète. Cette destruction (D,) égale le nombre d’hommes (N) multiplié par leur consommation individuelle moyenne non durable (C).
En math:
D = N*C
Le problème est donc d’abord physique, à savoir diminuer N et/ou C avant d’être un problème politique.
L’abandon du capitalisme, si remplacé par un système moins efficace, améliorerait certes les choses (à l’époque de l’URSS, Moscou était entourée de vertes forêts, détruites actuellement par des lotissements de datchas). Mais si c’est ce que la gauche veut, qu’elle cesse de tonner contre l’austérité.
Si je définis la consommation individuelle moyenne durable comme F (fruit) et R la « richesse », je peux écrire :
R = N*C + N*F
Le problème politique posé par l’extinction est de remplacer C par F. Ce qu’on appelle souvent la transition. Il ne s’agit donc pas de remplacer le capitalisme mais de l’utiliser « mieux ».
Note 1 : Il est impossible d’annuler C (principe thermodynamique auquel s’ajoute le plaisir humain à détruire);
Note 2 : Si N ou F augmente trop, F se transforme en C (c’est le cas de l’épuisement des poissons par la surpêche etc..).
Un mouvement qui voudrait retarder l’extinction de notre confortable démocratie se devrait donc de proposer – au moins:
– Un contrôle démographique ;
– Une taxation environnementale en remplacement de celle du travail.
Ces mesures piloteraient l’économie capitaliste vers plus d’égalité (hausse des salaires) et vers la transition écologique et ce, avec la redoutable efficacité du capitalisme (sans goulag, ni stalag).

Répondre
1. Juannessy
  
  11 octobre 2016 17h20
  
  Jducac va se sentir moins seul .
  
  C’est quoi le contrôle démographique ?
  
  A partir de quand la taxe écologique devient elle infinie ?
  
  Répondre
2. DUP
  
  11 octobre 2016 17h30
  
  Ce serait-y pas vous qui calculiez le risque sur les marché en 2008 ?
  
  Répondre
3. écodouble
  
  12 octobre 2016 11h31
  
  @ Hadrien
  Ce que vous dites nécessite d’être un peu précisé :
  – Le réel carburant du capitalisme, c’est le pétrole. La cupidité, c’est juste la tête de Delco ;
  – Le seul contrôle démographique qui vaille, c’est l’instruction de toutes les filles dans les écoles.
  La non durabilité du pétrole assure le coté provisoire du système. La tête de Delco, on peut la maitriser par l’éducation et des lois.
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    12 octobre 2016 15h56
    
    Le pétrole , la cupidité , la laine des moutons britons …Ça se complique ….
    
    Pour le contrôle démographique par l’éducation des filles , même si on peut noter que pour tout un tas de mauvaises raisons les barbus n’en veulent surtout pas ( de l’éducation) , j’ajouterai que si on ne fait pas celle des garçons dans le même temps , on oublie quelque chose .
    
    Répondre
  2. vigneron
    
    12 octobre 2016 17h57
    
    Pour le contrôle démographique par l’éducation des filles , même si on peut noter que pour tout un tas de mauvaises raisons les barbus n’en veulent surtout pas ( de l’éducation)
    
    L’Arabie Saoudite est en passe de rattraper l’Iran dans la course à la dénatalité, en dessous de 2 enfants par femme…
    
    Répondre
  3. Juannessy
    
    12 octobre 2016 21h05
    
    @Vigneron:
    
    Y aurait il un lien entre richesses pétrolières et taux de fécondité ?!
    
    Ceci étant je suis d’accord que le lien entre degré d’instruction , autonomie dont financière des femmes , et taux de fécondité , n’est pas aussi serré qu’on doive oublier d’autres paramètres , dont culturels ou opportunistes , féminins et masculins .
    
    Répondre
  4. Juannessy
    
    12 octobre 2016 21h56
    
    Une étude circonstanciée pour le seul Cameroun , qui montre bien toute la complexité des interactions qui influent sur le taux de fécondité :
    
    http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=POPU_302_0171&DocId=205710&hits=13578+13577+13522+13511+13503+13492+13460+13439+13429+13413+13007+12976+12968+12948+12944+12900+12895+12841+12835+12695+12641+12589+12588+12585+12538+12501+12487+12441+12323+12308+12293+12292+12281+12267+12244+12243+12217+12139+12135+12121+12116+12070+12069+12050+12017+12014+12010+11995+11986+11984+11821+11794+11773+11772+11760+11739+11715+11671+11620+11525+11465+11426+11413+11384+10305+8190+7968+7823+7687+7508+3608+1989+1257+1197+1195+1118+309+58+
    
    …au point de rendre complexe même l’intitulé du lien.
    
    Ça doit être aussi assez coton de faire une étude anthropologique de la corrélation entre capitalisme et taux de fécondité .
    
    Répondre
  5. Hadrien
    
    13 octobre 2016 13h26
    
    Vous avez raison de souligner l’importance du pétrole. Ce qui me donne l’occasion de re-citer JM Jancovici: http://www.manicore.com/
    Toutefois, le capitalisme existait avant les carburants liquides grâce au charbon, voire, l’esclavage.
    Mon texte, simpliste et voulu court ne vise qu’à entrouvrir une porte vers la vérité rationnelle (la lucidité selon PJ et ce que je nomme souvent « révolution copernicienne »), sans le fatras émotif qui engorge nos pensés . Ce forum montre à quel point ce but reste éloigné.
    
    Répondre
  6. Tom
    
    13 octobre 2016 17h46
    
    L’éducation c’est la base.
    Le carburant du capitalisme, c’est surtout la peur. La peur de manquer (de tout) qui mène à la cupidité, à l’envie de posséder ou de posséder plus. La peur de mourir, la peur d’être irremplaçable ou de disparaître.
    
    Passez du temps à observer des jeunes enfants., ou plus rapide, il y a un MOOC très bon et gratuit sur le sujet fait par l’université du Québec : Jouer pour apprendre en petite enfance . https://oraprdnt.uqtr.uquebec.ca/pls/public/gscw031?owa_no_site=1318&owa_no_fiche=21&owa_apercu=N&owa_imprimable=N&owa_bottin=
    
    Le tout jeune enfant ne connait pas la peur, il n’est pas capitaliste, il développe ses sens, ces capacités et il co-évolue avec son environnement. Le bébé pleure parce qu’il faim pas parce qu’il va avoir faim, pas parce qu’il a peur d’avoir faim.
    Il apprend principalement par le jeu, c’est sa motivation. Vers 2-3 ans il commence à vouloir communiquer avec les autres individus dont il découvre l’existence alors qu’avant il était principalement centré sur lui-même. Les premières interactions/échanges passent par le biais de l’imitation et pour ça, c’est bien d’avoir les jouets en deux exemplaires, sinon le manque commence et l’apprentissage est freiné, c’est le début des ennuis.
    Dans ce MOOC on explique aussi l’importance du jeu libre (pas de règles préétablies par des adultes) et du jeu à l’extérieur, en nature.
    
    Il me semble que l’article suivant avait été posté sur une discussion précédente par un autre lecteur mais je ne suis plus sûr.
    http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4703.htm
    Dans « la naissance du politique chez l’enfant : le cas de la hiérarchie », les auteurs montrent qu’entre 5 et 8 ans, une tendance égalitariste se développe puis s’accentue chez les enfants (autant pour le capitalisme). L’inversion de la tendance ensuite provient de l’éducation fournie par l’environnement parental et sociétal. a titre personnel, je me souviens vient des actes ou des paroles qui avaient lieu dans les cours de récréation et qui reflétaient les comportement/paroles de la famille plus âgée ou de la société via notamment la télévision (sans parler du contenu des cours qui n’est clairement pas anti-capitaliste). Le fait que ces discours/actes capitalistes, patriarcaux, fondamentalistes ou autres ne soient pas contrebalancés ou si peu. Que leurs nocivité ne soit pas explicitée aux enfants (sans nécessité de grandes explications) fait qu’à la sortie du collège, on a du mérite quand on est de gauche… (je pensais être de droite sur pas mal de points pendant l’adolescence et ça à mis du temps à évoluer sur certains points, la curiosité, la crise de 2007 et le blog de Paul y sont pour quelque chose).
    Il faudrait que l’école mette en avant la générosité, la coopération, la diversité, à commencer par éclater les tranches d’âges, etc.
    Je me souviens qu’au collège, on a eu plusieurs interventions sur le danger des drogues et de la prévention sur les maladies sexuellement transmissibles. Sur le sectarisme, j’ai un gros doute, sur les relations hommes-femmes et notamment le viol, je suis sûr que non. Et sur le capitalisme, il faut pas rêver, peut-être demain, en tout cas c’est ce qui est resté après 10 ans.
    Si on exprime pas clairement, si on explicite pas ce que l’on pense être juste de la manière la plus simple possible, on laisse la possibilité à ce que l’on juge mauvais autour de nous d’occuper seul l’espace ou d’avoir une influence plus forte. Il s’agit surtout de qualité, mais quand même un peu aussi de quantité.
    La popularité de cet entretient sur Sciences Critiques et sur laquelle Paul s’interroge dans sa dernière vidéo est, à mon avis, à mettre au crédit de la clarté de l’exposé et d’une juste synthèse d’un certain nombre d’idées dans un seul et même article. En deux mots, efficace et puissant. En tout cas, plus que les précédents semble-t-il.
    
    Je ne peut qu’encourager Paul à aller plus loin dans son projet de synthèse.
    Il serait intéressant aussi de regrouper certains articles particulièrement « puissants » ou informatifs directement accessible sur la page d’accueil du blog. Par exemple votre entretien « De l’anthropologie à la guerre civile numérique, entretien réalisé le 21 mars 2016 (texte complet) » ou encore l’article/thèse sur la modélisation du contrôle par l’actionnariat entre les grandes entreprises, j’ai bien aimé le dernier article sur l’IA de Juliette Wolf. (J’ai pourtant acheté « principe des systèmes intelligents » il y a 3 ans, mais je n’ai pour l’instant lu que la table des matières et les deux chapitres qui m’intéressaient le plus à l’époque, et j’ai rejeté un coup d’oeil sur la table des matières ce week-end…).
    
    Je considère et j’utilise le blog et les livres de Paul Jorion comme une formidable boîte à outils en évolution. La rendre encore plus accessible serait top !
    
    Et au passage sur une des conclusions du dernier article de Roberto Boulant :
    « La conclusion s’impose d’elle-même : par ses capacités de stockage et de traitement de l’information, une IA forte aura accès à des couches plus profondes de la réalité et qui nous resteront à jamais inaccessibles.
    D’où une nouvelle réponse (une variante nouvelle en tout cas), au paradoxe de Fermi : si nous ne « les » voyons pas, c’est « qu’ils » sont hors de portée de nos sens, mais aussi de notre compréhension. Le compteur de N restera bloqué à jamais sur 1 (du moins tant que nous parvenons à nous survivre). »
    
    Pourquoi penser que nous ne pourrions pas améliorer nos sens par l’éducation et l’évolution jusqu’à ce qu’ils deviennent à portée de notre compréhension (les statistiquement probablement existants) ?
    
    Répondre
  7. Juannessy
    
    14 octobre 2016 14h25
    
    A propos d’étude de corrélation entre capitalisme et taux de fécondité , en cherchant un peu , je m’aperçois que le sujet est déjà assez abondamment traité , avec des angles d’attaque et conclusions bien sur assez différents selon les chapelles rédactrices .
    
    A défaut de capitalisme , j’en retiens que système économique , politique , contraintes géographiques , cultures , « nature , outils et services , …ne sont pas sans interactions avec la natalité .
    
    De l’ensemble des textes que j’ai rapidement parcourus sur ce thème , il semble ressortir que le capitalisme subi pousse à une restriction de population qui ,dans certains cas ,peut aller jusqu’à la disparition lente de la population autochtone qui n’y échappe que par l’apport de populations immigrés .
    
    Madame Merkel doit avoir son opinion là dessus .
    
    Répondre
  8. vigneron
    
    14 octobre 2016 15h22
    
    il semble ressortir que le capitalisme subi pousse à une restriction de population qui ,dans certains cas ,peut aller jusqu’à la disparition lente de la population autochtone qui n’y échappe que par l’apport de populations immigrés.
    
    Si le capitalisme se marie si bien avec le développement et donc avec la transition démographique inéluctable qui s’ensuit, on ne peut qu’en conclure qu’il est démographiquement la meilleure chose qui soit.
    Pierre Noël Giraud, qui anticipe dans L’Homme Inutile un XXIIème avec une population humaine stabilisée à 4 milliards si l’on parvient à passer les caps périlleux de notre siècle, ne dirait pas le contraire…
    
    Répondre
  9. Juannessy
    
    14 octobre 2016 19h27
    
    @Vigneron :
    
    Ce que j’avais compris de mon côté , c’est qu’une système capitaliste tire continument vers la réduction du nombre d’habitants ,sans souci d’équilibre à terme ou pas de la population . Autrement dit c’est un accélérateur permanent vers la tendance à epsilon , et s’il n’y a pas de contrepoids ( en l’occurrence les ém ou imm-igrés mal foutus , pauvres et asservis ) , la disparition de l’espèce est probable , un peu comme lorsque dans une population animale , il n’y a plus assez de représentants pour que l’espèce se maintienne .
    
    Pour que le système survive , même dans le cas de figure d’un hypothétique point d’équilibre , encore faudrait il que les deux populations , celle des capitalistes élus , et celle des asservis , ne se créent pas trop de problèmes mutuellement , et que la consanguinité des capitalistes ( ou un seul héritier comme chez les auvergnats ) ne provoquent pas une majorité de tarés , ou pour le moins d’inconscients :
    le grand père fonde la société , le père la fait plus forte , le fils bouffe la baraque en se payant des petites futées de la population des asservis .
    Bref , le capitalisme porte la disparition de l’espèce et/ou la guerre ( dont civile) et/ou la débauche perverse .
    
    Jamais Jducac n’avait pensé à ça .
    
    Répondre
  10. Juannessy
    
    14 octobre 2016 19h36
    
    Au passage et pour reprendre la remarque d’Hadrien et Ecodouble , on remarquera qu’il est plus facile de faire des enfants que du pétrole .
    
    Tous les vieux africains savent ça .
    
    Mais les enfants , ça n’est pas une énergie à marchandiser , même si on note des tentatives pour se faire .
    
    C’est peut être l’abjection ultime du capitalisme .
    
    Répondre
  11. Tom
    
    14 octobre 2016 22h14
    
    En fait, en relisant le fil je réalise qu’une synthèse d’une conférence de l’explorateur Christian Clot sur le changement irait bien en complément de mon post précédent (https://www.youtube.com/watch?v=ngIFCs5rW7c).
    
    C’est plutôt le refus d’accepter et d’examiner ses peurs le problème, et du coup, le refus d’accepter d’examiner le changement. Le changement amenant forcément une perte de quelque chose que l’on a (pour un gain futur…). Est-ce que cette peur du changement est raisonnable, on ne le sait pas si on n’accepte pas de l’examiner. Et on retombe sur le degré zéro de la pensée selon Paul, ignorer le changement. C’est parce que les gens de bonnes volonté restent inactifs que ceux de mauvaise volonté grimpent au-dessus.
    
    Il faut accepter le changement, accepter d’avoir peur. avoir le courage d’aller au-devant comme les enfants qui jouent à se faire peur pour tester leur limites. Puis Une fois la situation acceptée et évaluée, il faut de la réactivité, de l’envie et un but clair que notre imagination créé. Notre volonté et notre imagination nous définissent plus que ce que l’on possède. D’ailleurs vous en apprendrez plus sur quelqu’un en jouant avec lui qu’en travaillant le même temps (à moins que son travail ne soit un jeu pour lui…).
    Si vous faîtes toujours le même travail, votre cerveau ne travaille plus. Il faut savoir changer, se réinventer.
    Enfin si on a la volonté et les idées, on peut prendre des décisions et les mettre en œuvre, les réaliser (c’est quand même l’étape la plus importante…).
    Et tout ça, ça s’apprend à tout âge !
    
    Répondre
  12. Juannessy
    
    15 octobre 2016 10h50
    
    @Tom:
    
    Selon votre récit , voilà que le volontarisme reprend du poil de la bête .
    
    Répondre
4. Juannessy
  
  13 octobre 2016 15h54
  
  @Hadrien :
  
  J’avais eu l’occasion d’écouter Jancovici aux entretiens de Combloux quand j’arrivais encore à me faire véhiculer .
  
  On apprend pas mal de choses à son contact , comme souvent avec les scientifiques , et on ne peut pas être mauvais bougre quand on a fait son régiment au 7ème BCA. Il me semble cependant avoir relever son nom parmi l’aéropage d’X mines retraités ( entre autres) qui se prononce sur les tenants et aboutissants du nucléaire ( cf un lien récemment produit ici) .
  
  Je ne l’ai à ce jour pas entendu sur le capitalisme , dont la définition implicite que vous semblez donner dans votre premier commentaire , ne me semble pas coïncider avec celle de Paul Jorion , mais serait plus proche de celle de Jducac .
  
  Répondre
  1. Hadrien
    
    13 octobre 2016 19h10
    
    Au risque de passer pour « lambda », j’utilise Larousse: http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/capitalisme/12906.
    
    Pour caricaturer mon propos: le pétrole prime le capitalisme.
    
    Je me résume: les Jorionistes (bien sympathiques) exagèrent l’importance de la politique et de la finance par rapport à la nature et à la technique.
    
    Répondre
  2. Juannessy
    
    14 octobre 2016 12h05
    
    @Hadrien :
    
    Votre lien sur le Larousse , montre que la définition de capitalisme ( qui devrait pourtant être simple puisqu’il est génétique) , reçoit déjà quatre caractérisations différentes dans un ouvrage aussi simpliste que le Larousse .
    
    J’ignore dans laquelle des quatre options vous classer la jorionitude .
    
    Je conçois que vous puissiez « préférer » la nature et la technique , à la finance et à la politique , bien que , au doigt mouillé , il me semble déjà que la technique n’est pas « pure » vis à vis de la finance ( cf le débat qui a eu lieu ici sur la responsabilité des « scientifiques et technologiciens » ).
    
    Sur la non-porosité entre les deux blocs que vous évoquez , j’aurais envie de vous opposer ( avec Gouyon et James Bernard ) que si l’on attribue au bloc « nature et technique » l’index » génétique » , et à » politique et finance » , l’index » environnement » , la marche et l’évolution des deux blocs est sous influence de » l’épigénétique » . Pour vérifier ceux qui suivent , je pourrais aussi faire une xième redite d’une citation de Herbert Marcuse ou Jean Cazeneuve .
    
    Perso , j’aurais d’ailleurs plutôt tendance à classer la politique dans la case » épigénétique » .
    
    S’il y a un vrai généticien dans l’assistance , il doit penser pis que pendre de Juannessy .
    
    Répondre
  3. Juannessy
    
    14 octobre 2016 12h06
    
    J’en profite pour rendre à Arès , l’aréopage qui lui appartient !
    
    Répondre
  4. Michel Lambotte
    
    14 octobre 2016 13h35
    
    @ Hadrien
    Je pense que chacun exagère la vision du monde dans la sphère de ses compétences, on présente ce qu’on est le plus apte à discuter.
    Il ne me viendrais jamais à l’idée de discuter chiffres avec vigneron, je ne fais pas le poids.
    Le problème est de réaliser une synthèse évolutive avec tous les avis émis sur ce blog.
    
    Répondre
  5. Juannessy
    
    14 octobre 2016 13h38
    
    @Hadrien :
    
    » vous classez … »
    
    J’ai besoin d’un café ….
    
    Répondre
DUP

11 octobre 2016 17h26

Pas sur que le problème réside dans le capitalisme, si on s’en débarrasse on aura autre chose à la place mais il restera la cupidité. C’est ça le vrai problème : la cupidité. Le capitalisme permet seulement son expression sans trop de contradictions morales. Reste à savoir le pourquoi de la cupidité : Nécessité de donner un avantage au siens pour perpétuer sa lignée? Ou encore, pour la même raison, confisquer à la lignée compétitrice le maximum de moyens possibles. Étrange que l’on puisse faire preuve d’une capacité d’anticipation dans cette optique et pas dans celle de protéger le substrat nécessaire à tous? Mais peut on parler de capacité d’anticipation si la plupart du temps nous ne le faisons pas vraiment de manière constante ? Gêne égoïste à la vue courte… Le lion tue les petits qui n’ont pas ses gênes même si l’espèce est en voie d’extinction, et lui non plus ne sait pas vraiment pourquoi….

Répondre
1. DUP
  
  11 octobre 2016 17h27
  
  de maniere consciente et non constante …
  
  Répondre
daniel

11 octobre 2016 22h29

« Se débarrasser du capitalisme… », vaste programme mais d’abord une question: COMMENT ?
Ensuite, supposons le programme achevé, supposons même une transition en douceur, il restera un bouleversement social mais aussi un chômage encore plus massif que l’actuel et une baisse du niveau de vie. Plus que la fin du capitalisme, c’est l’ impératif écologique qui impactera nos vies. Les nouvelles « règles » de consommation et de vie collective devraient être dès maintenant esquissées.
Avons-nous le temps ? Avons-nous la volonté ? ou bien ces bouleversements nous seront-ils imposés et quand il sera trop tard ?

Je ne crois pas que les esprits soient mûrs. Les réponses précédent celle-ci sont pour la plupart (pas toutes) d’aimables digressions. Beaucoup d’entre nous sommes sans prises sur le déroulé de nos vies. Le hasard de la naissance nous a mis là. Le mieux que nous pouvons faire est d’en tirer parti sans trop nuire à autrui. C’est sympathique, gentil mais hors de proportion face aux risques potentiels. Et c’est le mieux que nous pouvons faire… de la poésie alors que notre existence collective en tant que ordre animal (pas mieux que les insectes ou les mammifères non humains) est en jeu. Rimbaud à 17 ans pensait que la poésie sauverait le monde. A 17 ans on n’est pas sérieux et à 60 ans ou plus c’est pas mieux…

Répondre
1. Juannessy
  
  12 octobre 2016 9h39
  
  C’est quoi les quelques réponses qui ne sont pas d’aimables digressions ?
  
  Répondre
Gudule

11 octobre 2016 22h43

Le capitalisme doit surtout continuer sa mue, à défaut de disparaître, et se renouveler voire se diversifier pour notre plus grand bien commun :

Économie collaborative et coopérativisme : faut-il dresser des murs ou construire des ponts ?
12 septembre 2016, 06:44 CEST

« L’idée d’un « coopérativisme de plateforme » est aujourd’hui mise en avant comme un modèle qui permettrait aux participants de reprendre en main ces structures pour en faire un bien collectif, avec comme objectif de lutter contre le pouvoir et la dynamique prédatrice d’une plateforme propriétaire sur laquelle les utilisateurs n’auraient aucune prise. »

« Des initiatives se développent en ce sens, telles que Fairmondo (une plateforme de marché détenue par ses membres) ou des plateformes coopératives aux États-Unis fédérant des travailleurs indépendants. Elles montrent que coopérativisme et économie collaborative ne sont pas intrinsèquement antinomiques. »

http://theconversation.com/economie-collaborative-et-cooperativisme-faut-il-dresser-des-murs-ou-construire-des-ponts-65174

Répondre
vigneron

12 octobre 2016 12h22

Ryan Avent, The Wealth of Humans: Work, Power, and Status in the Twenty-first Century
Attendons une dizaine d’années pour l’édition française…
https://www.socialeurope.eu/2016/10/the-wealth-of-humans-work-power-and-status-in-the-twenty-first-century/
https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/oct/09/technological-revolution-sparks-social-unrest

Répondre
1. Gudule
  
  12 octobre 2016 21h25
  
  Oui, article clair et exhaustif. Une bonne analyse des enjeux globaux et des transformations en cours, voire des potentiels et aussi des risques liés aux fragilités intrinsèques à tous processus de transformation aussi profond, vaste et intense. Il y a ce que l’histoire peut nous enseigner et l’avenir que chacun d’entre nous contribuera en conscience et en acte à faire advenir. L’humanité a-t- elle jamais évolué autrement ?
  L’histoire nous sert à nous éclairer, nous instruire et à nous enseigner, justement , mais certainement pas à nous paralyser et encore moins à sombrer dans un fatalisme superstitieux et destructeur.
  
  Peut-être que nous allons avoir de la chance. Et pourquoi pas ?
  
  Tout est en train d’évoluer et donc il est important de tenir compte des transformations globales en cours, des contextes et des « soubresauts » locaux et internationaux sociaux, économiques et politiques.
  
  « Yes. I don’t think we as humans will ever run out of ideas about worthwhile things to do. This links to probably the most prominent policy debate in the context of this discussion, which is should we have a basic income or rather something else? I personally favour a job guarantee because it basically decouples the payment of activity from the content of activity. If you look at things like care for the elderly, aging societies, but also things like art and culture, activities in local communities; if you found a way to incentivise that, these are all based on social capital, and they won’t be automated any time soon. »
  
  Voilà, intéressant, il reprend les pistes évoquées entre autres par Y. Varoufakis et diem. Piketty aussi je pense.(entre autres..;). Il y a vraiment de bonnes idées à concrétiser; no problemo;
  « »Just assume you can do whatever you want. Okay. I think there’s a lot of low-hanging fruit, actually, in terms of dealing with the challenges we’re facing, and so I’d probably begin with increasing wage subsidies and taking demand much more seriously than rich countries have. There are an awful lot of ills that could be fixed by tight labour markets. And then I would focus very heavily on public investment, and seeing how far that could take us. If we were to fund infrastructure, if we were to fund investment in industries that would create good jobs while also boosting economic growth, and funding basic research. Those aren’t radical policy ideas, but we have a pretty good sense that they would have some good effects. If you can kick the can down the road a bit, that’s maybe not such a bad thing. »
  https://www.socialeurope.eu/2016/10/the-wealth-of-humans-work-power-and-status-in-the-twenty-first-century/
  
  Cela dit, méfions nous quand même des extra-terrestres vierges comme du bon pain au paté de foie et capitalistes : ils ont tout le temps le petit doigt en l’air…..
  
  Répondre
  1. Gudule
    
    13 octobre 2016 19h56
    
    Transformations zé basculements…
    http://www.lesinrocks.com/inrocks.tv/nos-societes-condamnees-chomage-de-masse/
    
    Quelques pistes et quelques expérimentations en cours.
    En lien, avec le dernier qui s’en va, de M Jorion : Le grand basculement. La question sociale à l’échelle mondiale, par Jean-Michel Severino et Olivier Ray
    
    « Côté » bonnes » réponses, le livre plaide pour une plus grande gouvernance mondiale, sans vraiment nous dire comment la rendre démocratique. ….il nous force à nous positionner pour répondre à l’admonestation de Winston Chruchill lorsqu’il déclarait : » Nous devons prendre le changement par la main, sans quoi soyons assurés qu’il nous prendra par la gorge ! « »
    http://www.alternatives-economiques.fr/le-grand-basculement–la-question-sociale-a-l-echelle-mondiale_fr_art_1115_56702.html
    
    Et expérimentation de B Stiegler, Un revenu contributif pour tous
    « En faisant un parallèle les travaux de Sen, l’auteur de La Société automatique démontre que l’enjeu de notre société est le développement de nouvelles « capabilités », de nouveaux savoirs. « Et pas seulement du savoir de mathématiciens ou du savoir de Sciences Po » précise Stiegler, mais bien « du savoir-vivre, du savoir-faire, du savoir de toutes activités ». Des savoir non-automatisables qu’il faudra ensuite apprendre à valoriser. Comment ? En développant une économie contributive basée sur le revenu contributif, qui peut être très conséquent, et qui s’inspire à la fois du modèle de fonctionnement des logiciels libres, c’est-à-dire une création et un partage de savoirs, et du régime d’indemnisation des intermittents, qui sont indemnisés à condition de justifier 507 heures travaillées sur 10 mois et demi.
    Est-ce le modèle qui sera adopté demain ? A cette question le philosophe conclue « mettons-nous déjà à travailler sur le travail ». »
    http://www.blog-emploi.com/robotisation-lemploi-mort-vive-travail/
    
    Et Open Data everywhere : http://theconversation.com/partager-les-donnees-du-monde-avec-le-monde-entier-66365
    
    Répondre
2. Juannessy
  
  12 octobre 2016 21h33
  
  Je me retrouve un peu dans la conclusion finale ( si j’ai bien traduit !)sur laquelle je projetterai ma propre vision des tensions entre états – nations et société – monde , entre une organisation appropriée qui tend à ne plus l’être , et une organisation appropriée qui ne l’est pas encore .
  
  Qui va payer le prix de la transformation et sur quelle durée ?
  
  Répondre
Juannessy

12 octobre 2016 15h50

Quelle est l’idée la plus effrayante :
celle que les extraterrestres existent et sont capitalistes , ou que nous sommes seuls capitalistes dans l’Univers ?

PS : Cette question est sans objet pour Jducac , dont je connais la réponse : non seulement ça n’est pas effrayant , mais l’évidence capitaliste est patente dans les deux cas de figure .

Répondre
1. toutvabien
  
  13 octobre 2016 16h19
  
  jducac un peu plus allumé te dirait que nous sommes les seuls extraterrestres de tous les univers – le capitalisme est divin!
  
  Répondre
  1. Juannessy
    
    14 octobre 2016 19h46
    
    Divin , divin ….Oui, si l’on assimile un flagelle de spermatozoïde à une hostie .
    
    Répondre
  2. Juannessy
    
    15 octobre 2016 15h14
    
    De mon côté , quand je veux avoir une idée du divin , pour échapper au capitalisme , aux eaux contaminées et aux augustes torpilles , je cherche dans cette direction :
    
    -en version féminine :
    https://www.youtube.com/watch?v=I4cSVnqGmOc
    -en version masculine :
    https://www.youtube.com/watch?v=MbFq87Ej1hU
    
    Bon samedi .
    
    Répondre
2. Gudule
  
  15 octobre 2016 22h34
  
  @Juan
  « je cherche dans cette direction »
  
  Merci pour cette belle expression de votre sensibilité.
  
  Répondre
vigneron

13 octobre 2016 12h46

Le relayeur néocons de Cédric Mas est énervé, à raison.
https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-10-13/treat-russia-like-the-international-poison-it-is

Répondre
Millepied laurent

26 mai 2017 9h30

Bonjour je viens sur ce blog apres vous avoir vu à l’émission le club . personelement je pense depuis des lustres que le capitalisme libéral tue le monde . Mais ne sous estimez pas. L indifférence des capitalistes . Ils savent que leur projet n est pas viable pour tout le monde. Et ils n hésiteront pas quand il faudra – Sacrifier – une parie de l humanité . Guerre poison virus . Ils sacrifieront la moitié. De l humanité et car cela. Sera la seule solution . Ils pourront même appeler cela – le grand sacrifice – et se faire passer pour des sauveurs de l humanité . Ils pourront même Écrire de nouvelles bibles pour encore manipuler çeux qui resteront . Bref. ils éradiqueront l humanité pour sauver leur cher capital . C est comme si c était fait .

Répondre