Petit casse-tête logique

Imaginons deux religions que, pour faire simple, j’appellerai « C » et « D ».

Les adeptes de « C » considèrent que l’accès au tombeau du saint fondateur de leur religion, situé dans la ville « X », doit être garanti quoi qu’il arrive.

Les adeptes de « D » considèrent que leur religion étant vraie, elle est destinée à conquérir le monde et que pour toute terre conquise par eux, il est intolérable qu’elle cesse un jour d’être « D ».

Un jour, à la suite de conquêtes, renversement d’alliances, ou que sais-je encore, la ville « X » devient « D ».

Question : le conflit entre les adeptes de « C » et de « D » est-il soluble d’une autre manière que par l’abandon de leur religion ?

N.B. : Les réponses à la question posée doivent rester sur le plan de la pure logique, le contenu de « C » et « D » autre que celui mentionné devant être jugé indifférent.

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187 réponses à “Petit casse-tête logique”

  1. Avatar de MerlinII
    MerlinII

    Si l’on se place sur le terrain de la logique, on n’est plus sur celui de la religion, C, D, X ou Y.
    Les conflits religieux ne sont pas solubles dans la logique.

    Dans la religion C, un vieillard de 600 ans construit un bateaux capable d’accueillir des millions d’espèces animales.

    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Aucun conflit n’est soluble dans la logique. Mais bien dans la « médiation ». Ou encore dans la « justice ». Qui prévoient de la parole, de l’aveu, du consensus, de la publicité, des règles, etc.
      La logique est de l’ordre de la vérité, ou encore (est-ce la même chose ?) de l’ordre du « deus ex machina ». Les deux autres dieux C et D risquent de ne pas croire au dieu A.

    2. Avatar de G L
      G L

      « La logique » ?

      Quelle logique ?

      Nous (des occidentaux inspirés par un mouvement philosophique de la fin du xviie siècle*) avons la prétention de baser tous nos comportements sur une logique binaire selon laquelle tout ce qui est faux n’est pas vrai et inversement. Nous prétendons (mais en réalité nous prenons comme axiome, ce qui est infiniment plus commode) que les règles auxquelles nous nous soumettons doivent être dépourvues de contradictions (alors qu’en fait ça n’est absolument pas le cas…)

      Résoudre un conflit de ce type en respectant le principe de non contradiction me semble une idée étrange. La logique floue (Lotfi Zadeh) pourrait peut-être y aider ?
      ___

      * : Par leur engagement contre les oppressions religieuses et politiques, les membres du mouvement des Lumières, qui se voyaient comme une élite avancée œuvrant pour un progrès du monde, combattant l’irrationnel, l’arbitraire, l’obscurantisme et la superstition des siècles passés, ont procédé au renouvellement du savoir, de l’éthique et de l’esthétique de leur temps. L’influence de leurs écrits a été déterminante dans les grands événements de la fin du xviiie siècle que sont la Déclaration d’indépendance des États-Unis et la Révolution française.
      Le mouvement de renouveau intellectuel et culturel des Lumières reste, au sens strict, européen avant tout, et il découle presque exclusivement d’un contexte spécifique de maturation des idées héritées de la Renaissance. (Wikipedia)

      1. Avatar de Bouillin
        Bouillin

        Qu’y a-t-il de pire que ce relativisme de la bien-pensance qui voudrait laisser croire que toutes les idées et philosophies se valent ?
        Sous prétexte que les comportements humains sont énigmatiques et pluriels, il n’y aurait pas de vérité, et l’universalisme serait une idée au même rang que les autres. C’est oublier que cet universalisme dit « occidental », pour mieux le récuser, est le fruit d’un long processus historique. Si l’accouchement a eu lieu en occident, sa naissance s’est faite en orient. Le long cheminement des idées a parcouru l’espace, les siècles et les civilisations.
        La prétention de l’occident n’est pas de croire à l’universalisme mais de prétendre qu’il en est l’inventeur. Les idées de la renaissance ne sont pas sorties du chapeau d’un magicien tout comme la philosophie grecque.
        Dire qu’un vieux bonhomme a vécu 600 ans tandis qu’un autre a marché sur l’eau est aussi vrai que de dire que la chose est impossible – relevant du mythe et de l’irrationnel que sont les religions – me parait d’une grande bêtise.
        Que les irrationnels, les croyants et les doux rêveurs le veuillent ou non, le monde est construit sur des principes physiques et mathématiques totalement logiques et rationnels.
        D’ailleurs, toutes les religions cherchent des justifications rationnelles, par des raisonnements « logiques » qui relèvent du sophisme : « argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter ».
        Saviez-vous que pour se cacher, les éléphants mettent des lunettes noires. Avez-vous déjà vu des éléphants avec des lunettes noires ? Non ! C’est là, la preuve qu’avec des lunettes noires les éléphants sont bien cachés.
        Malheureusement, nos hommes politiques construisent bien souvent leurs discours sur de tels sophismes.
        Non, toutes les idées et philosophies ne se valent pas.

  2. Avatar de Juannessy
    Juannessy

    Si l’on accepte les solutions violentes , je vois :
    – éliminer tous les C
    – ou éliminer tous les D
    – ou éliminer C et D
    – ou atomiser X
    – ou atomiser X , C et D

    Si on veut une solution plus douce , je ne vois effectivement que l’abandon des deux religions , ou la conversion à une nouvelle religion commune . Aussi commune que l’histoire humaine .

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Mes solutions violentes impliquent qu’il existe un ou plusieurs M , capables de les mettre en oeuvre .

      En fait , ils existent , et c’est peut être quand ils auront résolu leurs propres antinomies , qu’ils siffleront la fin du jeu entre C et D sans doute « pacifiquement » , pour ne pas disparaître eux même dans un conflit qui peut les servir en l’état .

  3. Avatar de Isabelle
    Isabelle

    Je ne vois pas d’équivalence entre C et D, la seconde me paraissant nettement plus intolérante.
    C veut un accès au tombeau, pas la gestion du territoire. En gros, qu’on la laisse pratiquer son culte en paix.
    D agit plus en puissance impérialiste, considérant que ce qu’elle a acquis l’est définitivement ; pourquoi, en gardant la gestion de X, ne permettrait-elle pas l’accès au tombeau aux pèlerins de C ? Il faut juste que D apprenne à cohabiter avec les autres religions. C’est là que le bât blesse.

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Il n’y a pas de logique pure dans votre absence de solution , mais des appréciations qualitatives .

      Ça peut faire le plat de résistance de diplomates pendant assez longtemps ( c’est déjà ça , qui épargne ou diffère mes issues violentes ), mais pas la solution miracle à un rapport de prétentions incompatibles en l’état , sinon à un rapport de forces militaires mises à disposition des religions .

    2. Avatar de Chabian
      Chabian

      C’est ce que C prétend. Mais cela lui était acquis et il ne s’en est pas satisfait : il ne voulait pas d’infidèles alentour, ce qui est gestion du territoire. Historiquement, les religions n’ont pas montré une grande logique…

    3. Avatar de corbeau
      corbeau

      Un syncrétisme CD pourrait contenir toutes les aspirations et enfin trouver la religion de la Paix. C’est au ciel que les croyants pratiquants armés finiront par se mettre d’accord, l’éternité est là pour ça.

      1. Avatar de corbeau
        corbeau

        Ou Dieu revient sur Terre pour dire qu’il en a marre, si ça ne suffit pas il ira voir ailleurs. C et D feraient-ils la paix ou trouveraient -ils une autre raison de s’entretuer? Ces raisons ne manquent pas, ils trouveront bien de quoi en finir si ce n’est pas à cause du tombeau.

      2. Avatar de corbeau
        corbeau

        L’histoire repasse les plats parce qu’il n’y a que ça à bouffer, le Chef devrait changer sa carte ou la clientèle finira par se lasser.

      3. Avatar de corbeau
        corbeau

        Le monothéisme s’est pourtant renouvelé, apportant à différents endroits la révélation. Dieu n’est pas assez autoritaire ou trop permissif, le libre arbitre existe t-il quand un tombeau empêche de vivre en paix?
        De quoi D avait il besoin pour exister?

    4. Avatar de Chabian
      Chabian

      Le chef de C vient de déclarer « c’est la guerre ». Il a rajouté plein de choses, mais il l’a dit.

  4. Avatar de wangrin
    wangrin

    Il y a une faille dans la manière dont est posé le problème.
    En effet, d’après l’énoncé, les adeptes de « C » doivent avoir un accès au tombeau du saint fondateur de leur religion dans la ville « X ».
    Nulle part il est écrit que la ville « X » doit appartenir à « C ».
    Donc, du moment que « D » garanti l’accès au tombeau à « C », les deux peuvent cohabiter.

    Mais la logique et la religion ne sont pas miscibles…

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Vous n’avez pas compris l’énoncé :
      D refuse l’accès à X dès que X est devenue sa propriété territoriale ( tiens , encore elle) .

      1. Avatar de wangrin
        wangrin

        Ce n’est pas explicitement écrit dans l’énoncé.
        Donc, à priori, la possession de X ne signifie pas que D interdit l’accès à C.

      2. Avatar de Juannnessy
        Juannnessy

        Vous avez raison .
        On va demander au taulier de préciser ce point ,car ça élargit en effet le champs des solutions .

  5. Avatar de TEROUINARD
    TEROUINARD

    Bonsoir
    Avec la poursuite du monothéisme, l’humanité s’éliminera, atomisée.
    Affaire de logique, … c’est sur le « CD » de l’Histoire de l’humanité !!

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      On connaissait l’homme qui rit dans les cimetières , pas encore celui qui fait des bons mots sur la fin atomique de l’humanité .

  6. Avatar de corbeau
    corbeau

    D peut rester maître de son territoire X tout en laissant l’accès à C, devenir « laïc ».
    Si C ne veut pas de cette « laïcité », il peut guerroyer jusqu’à reprendre X.
    Il resterait encore à s’entendre sur ce qu’est la laïcité.

  7. Avatar de ALPHA
    ALPHA

    CD oubli l’AB quel BêTA-C!Bête à sous(°!°)

  8. Avatar de Denis Monod-Broca
    Denis Monod-Broca

    X a été conquise par D, les adeptes D sont contents. Ils garantissent aux adeptes C l’accès au tombeau que ceux-ci vénèrent, les adeptes C sont donc eux aussi contents.
    Si ce n’est qu’une question de logique et de raison, la solution est simplissime.
    La difficulté nait du désir d’avoir ce que l’autre a.
    Les adeptes C désireront garder la souveraineté sur X et les adeptes D désireront interdire l’accès au tombeau.
    Les religions (primitives) se définissent autant par les liens entre fidèles que par le rejet des infidèles.
    Ce n’est que très tardivement que fut dit : « il n’y a ni Grec ni Juif, ni maître ni esclave, ni homme ni femme ».

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Ça n’est pas une solution logique , c’est une modification de l’énoncé !

      Pas impensable , mais très naïvement optimiste .

      Mais , après tout , de guerre lasse ,et de guerre las et lasses …

      Mais ça fait déjà un bout de temps que ça dure .

      1. Avatar de Le Chauve
        Le Chauve

        Non, il n’y a aucune modification de l’énoncé tel que proposé par Paul Jorion. C’est vous qui en introduisez une lorsque vous écrivez « D refuse l’accès à X dès que X est devenue sa propriété territoriale », une phrase qui ne se trouve pas dans l’énoncé.

    2. Avatar de Juannnessy
      Juannnessy

      @Le chauve :

      Vous avez aussi raison .

      J’attends les précisions du chef .

      1. Avatar de Paul Jorion

        Oui c’est vrai, on peut résoudre le problème en modifiant l’énoncé !
        J’avais ignoré cette option simplissime, c’était compter sans la sagacité des lecteurs du B de PJ !

      2. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        Je n’ai pas modifié l’énoncé, mais que signifie « doit être garanti quoi qu’il arrive. » ?

  9. Avatar de Stéphane Gaufrès
    Stéphane Gaufrès

    Sur ces entrefaites, E arrive et tire dans le tas. C et D se coalisent pour l’expulser et, sans cesser de croire à leurs crédos respectifs, fondent des décrets d’application quantiques de leurs rites : X contient à la fois C et D de manière indéterminée, mais lorsque Dieu pratique la réduction du paquet d’ondes, il ne reconnaît que les siens.

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Est ce que F fait partie des « siens  » ?

      Bonne idée avec l’introduction d’une variable , mais après ça manque de conviction logique .

      Copie à revoir .

      1. Avatar de Hervey

        Dit Effet « CONSTANTIN »

    2. Avatar de Chabian
      Chabian

      L’organisation des A-Z unis désignent A et B pour intervenir, comme ils l’ont proposé ; ceux-ci s’habillent en bleu et montent dans des avions. Plus tard, des robots reconstruiront X plus belle (ou plus logique) qu’avant.

  10. Avatar de NewOdd
    NewOdd

    je pense que la réponse est oui: le conflit entre les adeptes de « C » et de « D » est soluble dans l’élimination des adeptes de « C » par « D » et de « D » par « C ». L’absence d’adeptes conduit à l’absence de conflit ( et accessoirement de religion – la bonne nouvelle).

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Ça suppose que le dernier C et le dernier D se tirent dessus en même temps , sans se rater , et donc disparaissent en même temps .

      On a parlé de logique , pas de western hollywoodien .

      1. Avatar de NewOdd
        NewOdd

        Précisément. Personne n’a parlé de se tirer dessus. si vous préférez un scénario plus définitif, ce ne sont pas les solutions qui manquent, la méthode importe peu..

      2. Avatar de Juannnessy
        Juannnessy

        Bon . Alors il faut appuyer sur deux boutons ( un de chaque côté) en même temps avec la même puissance destructrice .

        Mais ça reste OK corral .

        Dans les modes plus doux ,je ne vois rien qui équilibre la tendance vers zéro des deux côtés , équitablement .

  11. Avatar de Fangio
    Fangio

    Le conflit entre les adeptes de « C » et de « D » est soluble au tribunal de commerce: deux grosses campagnes de marketing et aucun produit à montrer.

  12. Avatar de adoque
    adoque

    Bien sûr, il est commode de dire, qu’à un instant T, l’intersection des deux ensembles vides C et D sera aussi un ensemble vide, donc sans conflit… Cela reste une hypothèse par trop simplificatrice.

    Un autre option faisant intervenir, encore un peu la variable T, mais beaucoup plus la variable croissante S (comme savoir), serait de voir les éléments de C comme de D quitter leur cadre pour devenir des éléments libres…
    qui continueront à interférer les uns avec les autres…
    mais, harmonieusement.

    Sans doute une hypothèse hautement optimiste !

    « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme »
    « Conscience sans science est ruine égale »
    « Chassez le surnaturel, il revient au galop »

    Et, concrètement, on s’entretue, manipulés par des puissants qui jouent à ce jeu, sans état d’âme…

  13. Avatar de Juannessy
    Juannessy

    Bonne nuit !

    Tant que mon absence de religion me le permet .

  14. Avatar de Fanchic
    Fanchic

    Je ne vois qu’une solution que le groupe A dont on ne parle pas dans l’énoncé finisse par emporter la mise sur C et D 😉
    (A représentant le groupe des athées)

    1. Avatar de Le Chauve
      Le Chauve

      Solution pour éteindre ce conflit oui… et pour en commencer d’autres.
      Au siècle dernier, les idéologies de type A ont été incomparablement plus meurtrières que les idéologies C, D ou toute autre à base religieuse.
      En notre siècle… eh bien, il est loin d’être terminé.

      Notons par ailleurs qu’il est possible que les B prennent le contrôle de X – « B » étant une religion qui existait avant C comme D – qu’ils assurent à la fois l’accès des C et des D à leurs lieux saints respectifs, satisfaisant les premiers, mais pas les seconds. Et déplaçant ainsi le conflit, qui oppose maintenant B et D.
      Question = Y a t il une solution à ce nouveau conflit ?

      Je n’en vois que deux :
      – Que les B perdent le contrôle de D, militairement parlant
      – Que la perte irrémédiable de X en vienne à transformer D, transformation douloureuse et sans doute violente, mais au final salutaire

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Si D devient D’, C ne devient pas C’ mais disparaît ou devient D’, n’existant plus auparavant (et difficilement) que comme antagoniste de D.

      2. Avatar de Juannnessy
        Juannnessy

        B ?

        Je ne suis plus .

      3. Avatar de Fanchic
        Fanchic

        « Solution pour éteindre ce conflit oui… et pour en commencer d’autres. »
        Conflits, il y aura de toute façon puisque la nature humaine est ainsi.

      4. Avatar de Le Chauve
        Le Chauve

        Chacun a compris que le casse-tête logique proposé par notre hôte se réfère au christianisme (C), à l’islam (D) et à l’époque des croisades dont l’enjeu religieux – il y en avait certes d’autres – était Jérusalem (X).

        B représente le judaïsme. Et la situation actuelle – pas celle qui prévalait au Moyen-Age – est bien la domination de B sur X, ce qui convient aux C qui peuvent librement faire pèlerinage tranquillement à Jérusalem s’ils le souhaitent, mais pas à tous les D dont une partie refuse pour raison religieuse que des B puissent dominer à X.

        Le conflit judéo-musulman – qui n’est certes pas uniquement religieux mais tout de même en bonne partie – est une question contemporaine. La question de résoudre le conflit entre les religions B et D – revenons à la version « anonymisée » même si c’est un peu raté maintenant 🙂 – est donc concrète et actuelle.

        Le conflit entre C et D autour de X en revanche a été résolu depuis bien longtemps : les C ont perdu X, cependant des chefs avisés du côté D (les Mamelouks) n’ont pas tardé à ré-autoriser le pèlerinage des C à X, autorisation dont le retrait en 1078 par les Seldjoukides avait été l’une des causes des expéditions militaires des C pour « libérer » X.

        Le fait que le conflit entre C et D autour de X ait été résolu définitivement dès le XIVème siècle, et avec domination de D sur X, montre soit dit en passant que la religion D n’oblige pas à interdire les pèlerinages d’autres religions à X, ni la religion C à contrôler militairement X.

  15. Avatar de vigneron
    vigneron

    On abandonne tout ou on proteste contre les reliques et lieux saints pour C et on abandonne ou on dit ça soufi la conquête pour D.

  16. Avatar de Chabian
    Chabian

    On peut noter des énoncés qui perturbent la (solution) logique, et semblent dire que c’est un problème historique :
    … » considèrent que, leur religion étant vraie » : beaucoup d’adeptes le pensent habituellement.
    … « pour toute terre conquise par eux, il est intolérable qu’elle cesse un jour d’être « » » : des nations, des groupes linguistiques usent de ce « droit du sol » (et du sang)
    … « la ville « X » devient « » ». Et auparavant, elle était « propriété » de qui ? Avec quelle logique ( versus légitimité) ?
    … « l’accès au tombeau du saint fondateur de leur religion » : parfois le fondateur est divin, vivant, même ressuscité… et pourtant il y a des lieux saints partout.

  17. Avatar de Régis PASQUET
    Régis PASQUET

    C et D ne sont pas des religions mais des idéologies.
    Spirituellement, les croyances des adeptes de C n’enlèvent rien aux croyants en D ; de même que les croyances des adeptes de D n’ôtent rien aux croyants en C.
    Il en va autrement des partisans des idéologies C et D qui ne croient qu’aux conquêtes, à la destruction, au profit, à la gloire, à la propriété, au veau d’or, etc… Au capitalisme pour faire simple.

    1. Avatar de Juannnessy
      Juannnessy

      Admettons : comment fait on pour en sortir ?

  18. Avatar de Anna
    Anna

    Une armée internationale composée de militaires de tous les pays du monde s’empare de la ville X et la met sous le pouvoir d’une institution internationale. X cesse ainsi d’être la propriété de D.

    L’institution internationale garantit à C l’accès au tombeau dans la ville de X et oblige D à ne pas faire obstacle à cet accès.

  19. Avatar de rbzk
    rbzk

    A l’origine, ce n’est pas la ville X qui est importante pour C mais le tombeau. Il suffirait de le déplacer dans un territoire appartenant à C.

    Cependant avec le temps, je crains que le lieu, en tant que territoire, est pris également une importance symbolique. Le tombeau = X
    Si c’est le cas alors le problème n’est plus l’accès au tombeau par C mais ça c’est une autre question.

    1. Avatar de Juannnessy
      Juannnessy

      Si on remplace un problème par un autre , on progresse guère .

      1. Avatar de rbzk
        rbzk

        oui, vous avez raison mais la solution proposée rentre dans le cadre de la question.
        je voulais juste montrer que le problème spécifique peut être résolu, mais il y aura toujours des phénomènes psycho-sociaux, pour étendre ou déplacer la problématique primaire(ego, narcissisme, besoin de contrôle, sentiment de perte..
        c’était une manière ironique de ma part, afin d’évoquer, que le problème reel ne se situe pas dans la question. Une part se trouve ,il me semble , dans les phénomènes de condensations et de déplacements symboliques utilisés par nos chers représentants au pouvoir pour le pouvoir.

  20. Avatar de Gudule
    Gudule

    La solution ? Demandez aux experts : les shadocks et les Gibis

    Pourquoi les Shadoks ont-ils quitté leur planète ?
    https://www.youtube.com/watch?v=5Zs4IxluUTU

  21. Avatar de celuiquibraille
    celuiquibraille

    Si on considère que les positions de C et D sur le tombeau de saint Y dans la ville X sont définitivement inconciliables, il me semble, d’un strict point de vue logique, qu’il faut et il suffit que C OU D disparaisse, pour que le conflit les opposant soit résolu.
    L’abandon conjoint de leur religion par les adeptes de C ET D ne représente, malheureusement, qu’un cas très particulier de ce principe général.

  22. Avatar de Denis Monod-Broca
    Denis Monod-Broca

    Je trouve troublant que, pour la plupart des commentateurs, la solution passe par l’élimination
    (de C, de D, ou des deux)…

    1. Avatar de pat attalo
      pat attalo

      en effet , peut-etre est-ce parcequ’il y a deja eu trop de D-C-D , avec ces logiques casse-tetes.

    2. Avatar de cyrille
      cyrille

      il s’agit simplement d’une conséquence logique du monothéisme

      1. Avatar de MerlinII
        MerlinII

        +1
        C’est sur que dans le polythéisme, avec des centaines, des milliers voire des millions de dieux, de déesses et autres entités célestes, on n’est plus à un dieu près. Ça relativise.
        Le monothéisme introduit une contrainte mentale supplémentaire; il y a les élus et les exclus.
        L’histoire a fait son chemin et il reste trois catégories de croyants:
        * les sages (qui gardent leur religion pour soi). Le gros des troupes.
        * les prosélythes pacifiques, qui veulent convertir par la parole.
        * les guerriers qui veulent convertir par l’épée (ou le cimeterre qui conduit droit au cimetière)

  23. Avatar de alain samoun
    alain samoun

    Solution completement illogique:
    « Mon dieu aime le votre »

    1. Avatar de cyrille
      cyrille

      ca ne fonctionne que dans le polythéisme. sinon, il n’y a qu’un seul dieu (qui ne peux donc en aimer un autre)

  24. Avatar de rosebud1871
    rosebud1871

    « le conflit entre les adeptes de « C » et de « D » est-il soluble d’une autre manière que par l’abandon de leur religion ? »

    NON !

    Mais si vous avez une devinette logique sur l’abandon de la religiosité, n’hésitez pas.

    1. Avatar de Loïc
      Loïc

      Bonjour,
      la lucidité peut peut être apporter une solution : quand C se rendra enfin compte que son dieu n’est pas très dégourdi, maintenant que son tombeau est en territoire ennemi… il pourra l’abandonner à ces belliqueux de D. Cadeau bien inutile ! Ce ne sera pas le dernier dieu mettant ses croyants dans la m… à être délaissé comme une vieille chaussette. l’histoire en est plein.

  25. Avatar de BB Bonheur
    BB Bonheur

    Bonjour,

    Mon corps est mon temple, mon cœur ma connexion personnelle privilégiée directe avec…évite bien des fritures intermédiaires.

    « Je suis » plutôt que penser être ceci.

    Faire disparaitre tout ce qui est du collectif, les X, Y, Z…
    A la place planter « la vie » dans ce qu’elle a de plus exubérant et comme Dieu est en tout…
    Partout, ici, en l’autre, ailleurs avec la même intensité… en prendre conscience évite « l’adoration particulière » qui ne mène qu’à la division.

    Ma définition du respect et de l’amour:
    Ne pas faire baptiser (ou autres) ses enfants comme la tradition l’impose, même si vous devez subir l’intolérance pour votre tolérance.

    Leurs apprendre à penser par eux même.
    Que la règle d’or est: ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent.
    Puis leur donner accès aux savoirs, spirituels et pas, sans orientations ni attentes particulières.
    Aidé plutôt qu’imposé ce que bien souvent, nous n’avons pas réussi nous-même…
    J’aime bien ce poème:
    http://www.tout-pour-les-enfants.com/bibliotheque/lesenfants.htm

    BB Bonheur

    1. Avatar de adoque
      adoque

      @BB Bonheur
      « Faire disparaitre tout ce qui est du collectif,… »

      A force de vouloir « relier », nous aboutissons à la formation de blocs qui ne peuvent qu’entrer en conflit, sauf s’il ne se forme qu’un seul et unique bloc !!!
      L’idée que vous développez implique le respect de l’autre, dès sa conception, sa naissance… (baptême), de lui laisser sa liberté, de lui l’aider à se développer, sans imposer, (le tuteur est une bonne image).
      Parenthèse: la règle d’or de Jésus est de forme positive: elle dit plutôt: » fais aux autres ce que tu voudrait qu’on te fasse ».
      Comme nous ne pouvons revenir à notre naissance, il nous reste à travailler sur nous-même, vis à vis de l’autre, en reconsidérant la liberté illusoire de l’appartenance à une religion, qu’elle soit C ou D, au regard de notre responsabilité, notre devoir de vivre.
      C’est ce que tentais d’exprimer en écrivant que chaque élément de l’ensemble C ou D dev(r)ait abandonner son appartenance pour devenir lui-même, dès lors sans rapport de force lié à l’amalgame, au « collectif ».
      http://www.pauljorion.com/blog/2016/07/26/petit-casse-tete-logique/#comment-595308
      Ce qui n’est pas contraire à un mouvement d’ensemble, paradoxalement.

    2. Avatar de MerlinII
      MerlinII

      « Leurs apprendre à penser par eux même. »

      Je vois comme une contradiction logique dans les termes.
      Apprendre (à quelqu’un) c’est délivrer un savoir dans une tête vide. Un savoir n’est jamais neutre.
      C’est Jésus qui a marché sur l’eau ou il a fait du ski nautique ?

      1. Avatar de adoque
        adoque

        Repensez à l’image du tuteur qui par l’expérience s’est fait une idée de ce qui marche et de ce qui ne marche pas. Pendant la première croissance, il communique ce savoir, pour s’effacer et laisser la pousse grandir.
        Effectivement, ça n’est pas « inculquer ».
        Tout comme il se trouve une différence entre arroser et noyer.
        Trop, c’est trop…. comme trop peu, d’ailleurs.

        La vie nous apporte plus de paradoxes que d’alternatives binaires !

  26. Avatar de Vincent
    Vincent

    Il faut faire un étage à la ville X,

    ainsi les adeptes de D peuvent habiter au premier tandis que le tombeau est à l’ombre, au rez-de-chaussée.

    Cependant, je reconnais qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans ma solution, quand on connait l’importance de la lumière dans la religion…qui voudra être la religion de l’ombre ?

    il faudra donc aussi des grandes baies vitrées !

    1. Avatar de MerlinII
      MerlinII

      Comme quoi la solution aux problèmes sociaux n’est pas soluble dans la technique (on s’en doutait)

      1. Avatar de Juannnessy
        Juannnessy

        Soluble , non . Mais partiellement « résoluble par » , si .

  27. Avatar de Joko
    Joko

    rien n’empêche selon l’énoncé que ce territoire soit à la fois C et D.

    1. Avatar de Juannnessy
      Juannnessy

      Ben si ! C’est même le fond de l’énoncé .

      1. Avatar de Joko
        Joko

        Ben non… vous surinterprétez l’ennoncé.

  28. Avatar de Alexis
    Alexis

    La condescendance des commentateurs envers les religions est déplorable…
    Il n’est pas besoin de croire en une religion pour manquer de logique, et inversément être croyant ne veut pas dire qu’on ne soit pas capable de réflexion.

    C’est la fraternité qui nous sauvera, et accepter l’autre comme un égal- fut-il croyant – est le point de départ indispensable.

    1. Avatar de Juannnessy
      Juannnessy

      Nous voilà bien avancés .

      1. Avatar de Gyps
        Gyps

        Le tombeau du saint est le problème et la solution. Soit un accord pour permettre de s’y rendre. Soit une suppression pure et simple du tombeau : en le déplaçant hors de X, ou en le détruisant. Cette destruction peut être faite l’un ou l’autre des protagonistes (courage de l’un ou rage de l’autre).

    2. Avatar de cyrille
      cyrille

      Les commentateurs doivent penser que la religion apporte plus de problème qu’elle n’en résout.

    3. Avatar de MerlinII
      MerlinII

      « C’est la fraternité qui nous sauvera, et accepter l’autre comme un égal- fut-il croyant – est le point de départ indispensable. »

      Oui, c’est ce que je disais. Il y a trois sortes de croyants (voir plus haut)
      Les croyants sages peuvent très bien s’entendre avec d’autres croyants sages, et les athées avec tout ceux là.
      Croyez ce que vous voulez mais ne venez pas poser des bombes dans mon jardin, s’il vous plaît.

    4. Avatar de Marcel
      Marcel

      Votre logique suppose qu’on identifie l’autre à sa religion, la plupart du temps héritée d’un contexte de naissance dû au hasard, comme son identité nationale ou ethnique, sa couleur de peau, etc.

      On peut respecter l’homme sans respecter ses convictions. Sinon, vous êtes amené à respecter – ou plutôt faire hypocritement semblant de respecter – n’importe quelle montagne de stupidités.

      L’autre est un égal en tant qu’être humain, mais son éventuelle opinion sur la terre plate et la création du monde en 7 jours n’est pas égale aux théories scientifiques validées par l’expérience et la capacité de prédiction.

      Je pense que c’est ici que se joue le fameux et souvent vaseux débat sur ‘être ou ne pas être’ Charlie. Être Charlie, c’est vous dire que franchement, votre sonnet est bon à mettre au cabinet. On se fait des ennemis, mais c’est au fond la vraie façon de respecter l’autre, plutôt que de le flatter pour en obtenir ce qu’on veut, ne serait-ce que la tranquillité.

      Respectez-vous les convictions des raéliens, des libertariens, des wahabites, des staliniens, des complotistes des reptiliens illuminatis du 11 septembre ?

      1. Avatar de Juannnessy
        Juannnessy

        Je signe .

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Je plussoie, aucun respect pour toutes ces montagnes de bêtises fétides et toutes ces croyances débiles ! En fait je n’ai aucun respect pour rien, sauf peut-être pour ce qui est vivant.

  29. Avatar de mimi36
    mimi36

    TOUT CECI EST TROP INTELLIGENT ……si l’on veut sortir du cadre il est indispensable de sortir de l’intelligence, ce n’est pas notre cerveau qui trouvera la solution mais notre coeur. Et surtout ne pas les opposer, la voie de l’intelligence amoureuse ne serait-elle pas la brèche pour sortir du cadre?
    Ce n’est pas la religion qui est en cause mais son utilisation, une religion qui divise ou qui relie? un monde froid ou un monde chaleureux?

    1. Avatar de Juannnessy
      Juannnessy

      Ça fait près de soixante dix ans que les morts des deux camps n’ont pas réussi à émouvoir le cœur .

      Ah , s’il n’y avait que des mimi chez les C et les D , on accepterait bien de les numéroter de 1 à l’infini .

    2. Avatar de adoque
      adoque

      @mimi36
      « TOUT CECI EST TROP INTELLIGENT ……si l’on veut sortir du cadre il est indispensable de sortir de l’intelligence,… »

      Je plussoie.
      Le jeu proposé est un test, une expérience: observer la capacité de sortir du cadre…
      D’ailleurs, puisqu’il est ici question de religion, même Paul de Tarse prévenait qu’à la fin, « viendraient les intelligents avec leur intelligence stérile » (en substance, ref.?)

      1. Avatar de Paul Jorion

        Je plussoie :

        A bas l’intelligence ! Vive la bêtise !

        A bas la lucidité ! Vive l’enfumage !

    3. Avatar de vigneron
      vigneron

      Un monde froid ou un monde chaleureux? Les deux mais pas tiède.

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        J’avais loupé ça , et Gudule aussi .

        On savait que Vigneron n’était pas tiède .

        On découvre ici qu’il accepte d’être chaleureux ….

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        La température est conforme aux normales saisonnières, disait-il, un pied dans la cheminée, l’autre dans l’congélo.

    4. Avatar de MerlinII
      MerlinII

      Bizarre cette défiance envers l’intelligence
      Ou alors serait-ce une défiance contre les algorithmes de la religion féroce et calculatrice ?

    5. Avatar de Marcel
      Marcel

      Je ne suis pas hostile à ce que les gens mettent en général derrière le mot ‘spiritualité’, ni même, voire, au mysticisme.

      Mais la religion en tant que ‘religio’ à la romaine, c’est forcément liberticide, car ça oblige à se débarrasser de tout ce qui est supposé menacer la paix de la cité avec les dieux et lui attirer du malheur. Et c’est pourtant bien une religion qui ‘relie’ : de gré ou de force, vous serez lié… ou vous disparaîtrez.

      1. Avatar de Juannnessy
        Juannnessy

        La religion n’est pas créatrice et propriétaire du mot « lien » .

        Et dans son acception humaine , le lien c’est aussi bien ce qui libère que ce qui contraint .

        Et c’est la pratique démocratique qui permet le meilleur usage de ces deux faces contradictoires .

        A propos de Bon Lien , une respiration avec ceci qui réveille le web :

        http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/26/et-si-en-plus-ya-personne-chanson-alain-souchon-partage-saint-etienne-du-rouvray-attentat_n_11195216.html?utm_hp_ref=mostpopular

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