Billet invité.
Deux semaines. Voici deux semaines que sur la Place de la République à Paris, des irréductibles occupent l’espace public la nuit et ne se couchent plus. Deux semaines que le calendrier reste bloqué sur le mois de mars, et que les jours s’égrènent. Aujourd’hui nous ne sommes pas le 14 avril, nous sommes le 45 mars. Réminiscences d’un certain calendrier révolutionnaire.
Nous pourrions écrire sur la genèse de ce mouvement, ses racines, les groupes et collectifs, ces citoyennes et citoyens comme vous, comme moi, qui se relient et se préparent, parfois sans le savoir, depuis des mois à entrer dans une brèche du système politique français. Une brèche temporelle, comme une réalisation dans la matière que l’histoire n’est pas linéaire, mais plutôt un écheveau de possibles entremêlés. Comme si depuis 14 jours, un fil s’était dénudé, échappé, et offrait un itinéraire bis.
Le 9 mars ils étaient déjà nombreux à défiler à la française devant les lieux de pouvoir, “contre” la loi Travail présentée par Madame El Khomry. Dès le départ de la marche, le collectif “Appel du 9 mars” et les mouvements syndicaux ou politiques mobilisés ce jour-là étaient très clairs : “Cette loi, on n’en veut pas (pour diverses raisons, à tort ou à raison) mais c’est un support à expression de notre mécontentement sur beaucoup d’autres actions du gouvernement ! Nous ne soutiendrons plus cette utilisation systématique de l’appareil législatif pour poser des rustines sur un système à bout de souffle !”
Le « peuple » ne se sent plus représenté, et la crise de confiance à l’égard des femmes et hommes politiques à l’échelon national est entamée depuis bien longtemps, et s’est accentuée depuis 10 ans, avec le Sarko-Show, et la sauce « hollandaise ». Et pourtant le peuple a envie de politique, de changement, d’évolution. Et sur les places des villes, nouvelles agoras, il fait l’expérience de la citoyenneté et d’une forme de démocratie directe.
On observe chez les sachants et autres analystes – ces experts politologues qui peuplent l’espace médiatique “officiel” – un certain désintérêt, voire un franc mépris pour ce “peuple” rassemblé : “Il n’en sortira rien”, “C’est une soupape qui permet à la colère de s’exprimer mais il n’y a pas de programme”, “Au moment de la Révolution Française, il y avait un programme qu’il s’agissait d’appliquer, là ça discute dans le vide”…
Et je vous passe les commentaires de ces Panglosses qui, tout occupés à l’auto-justification de leur pensée sclérosée très “top-down” – “ancien monde” diront les plus véhéments – ne voient pas qu’ils ne possèdent pas les outils d’analyse de ce mouvement. Car ce dernier est fluide, humble, divers, en mouvement, évolutif et résolument nouveau. Et que l’humilité, ces gens-là ne connaissent pas trop : bouffis d’orgueil et maquillés pour les caméras, il jouent leur rôle de pantin pour apporter aux télé-spectateurs leur dose de divertissement quotidien.
Ce qu’ils ne voient pas ou si peu, c’est que sur les places de France et de Navarre, les citoyennes et citoyens font l’apprentissage de la chose publique, la Res Publica. Non il n’y a pas de programme, car que vaut un programme lorsqu’on n’a pas le pouvoir de l’appliquer ? Comment utiliser encore cette notion, quand depuis le début de la Cinquième République et la personnification ultime de l’exécutif, ceux-ci ne sont que des argumentaires publicitaires mensongers ? Que valent les discours de nos politiques de carrière lorsque notre Jacquot national (et bien d’autres) dit : “En politique, les promesses n’engagent que ceux qui les croient”. Certes il est bien naturel (culturel ?) pour un individu qui se vit comme un consommateur de réclamer un programme, pour le désirer, y croire, l’acheter, puis le jeter 5 ans après. La société de consolation, principe de nos institutions, aussi.
Le simple fait qu’il n’y ait pas de programme a permis au mouvement d’éviter jusqu’à présent les récupérations politiciennes. Plus précisément, même si chaque participant peut être coloré (parti, syndicat, association, collectif…), lorsqu’une prise de parole en Assemblée Citoyenne donne lieu à un commentaire trop orienté politiquement, l’orateur n’emporte pas l’adhésion de ses pairs. Certains politiques / politisés en ont fait l’amère expérience. On vient en Assemblée comme simple citoyen, ou l’on se tait. La démocratie ne s’apprend pas dans les livres (même si quelques connaissances de base sont utiles) : elle se vit sur place ou se laisse regarder de loin.
Même si les oiseaux de mauvais augure piaffent sur l’immaturité du mouvement et prédisent un essoufflement qui pour le moment ne se fait pas sentir (“Ce sont des étudiants et des sans-emploi, les vacances scolaires vont disperser tout ça, ils ne cherchent qu’à chômer, manquer des cours”, “Ça va faire comme Mai 68”…), observons plutôt que ce mouvement marque une avancée dans la vie politique française, et au-delà.
Nuit Debout se répand partout, et pas à coup d’esclandres et de passages médiatiques orduriers comme la vague “bleu Marine”. Nuit Debout s’étend par capillarité, et dans une triple dynamique spontanée :
L’internationalisation – Sur Facebook, la page #NuitDeboutBXL a atteint 3000 membre le #44mars,
La densification du maillage (Nuit Debout en régions, Banlieues Debout, bientôt “Villages Debout” ?)
La diversification des actions (Artistes Debout, végétalisation des espaces occupés, structures légères, actions spontanées – défense des migrants à Stalingrad, Apéro chez Manuel Valls, opérations de libération des manifestants arrêtés par les forces de l’ordre, hacking des médias, éducation populaire, ciné-actions…).
Nous sommes nombreux, rapides, coordonnés et libres, infiltrés partout, dans toutes les strates de la société et conscients des risques et des opportunités. Nous sommes étudiants, entrepreneurs, militants, activistes non-violents, indignés, artisans, ouvriers, enseignants, sans-emploi, sans-abri, soignants, agriculteurs, commerçants, résistants, révoltés…
Nous sommes les enfants de la France et de la vie. Nous n’avons en réalité plus grand chose à perdre et tant à espérer. Et nous sommes ensemble par-delà les clivages artificiels (“Diviser pour mieux régner” – merci, mais non merci). Il ne s’agit plus de bobos ou de banlieues, de classe ouvrière ou d’élite de la Nation : nous sommes tous invités au festin de la Res Publica. Alors bon appétit la France Debout (et bonne chance) !
338 réponses à “Nuit Debout – Nous sommes tous invités au festin de la Res Publica, par Marie Geffroy”
Appeler « politiques », voire « hommes et femmes politiques », des politiciens et politiciennes, c’est déjà accepter le vocabulaire utilisé par le système à partir du moment (années 80) où la fracture avec le peuple est devenue visible.
Notons qu’à la même époque, les « Arabes » sont devenus des « musulmans » – pour permettre au racisme de s’exprimer poliment.
C’est fou comme certains textes peuvent faire du bien. Mille fois merci.
Avec grand plaisir !
(…) plus grand chose à perdre et tant à espérer (…)
Ca sonne juste et ça devrait faire frémir dans les mini – stères…
Le souverain envisagerait-il (enfin) de congédier ses mauvais serviteurs ?
« Ça va faire comme en Mai 68. » Espérons-le ! Car Mai 68 est l’exemple même d’un mouvement politique sans programme et sans leaders (NB : les leaders désignés n’étaient désignés et reconnus comme tels que par les médias mainstream de l’époque) qui ait eut une telle influence politique sans avoir jamais exercé le pouvoir. Au point que 40 ans après, un président de la République (Nicolas Sarkozy) parlait encore de vouloir en éradiquer l’esprit.
Mai 68, j’aime comme on dit sur les réseaux sociaux, mais je préfère plus et je veux plus!
(J’avais vingt ans en mai 68.)
« Nous sommes nombreux, rapides, coordonnés et libres, infiltrés partout, dans toutes les strates de la société et conscients des risques et des opportunités. »
https://www.youtube.com/watch?v=HPtw0-6byL0
‘Poor boss.’
Res Publica mérite tous les égards , et l’art de la faire naître , conforter , protéger, a connu et connaît bien des vicissitudes .
Se souvenir que ceci :
https://www.youtube.com/watch?v=_OCkgqVA3VU
a préparé Bonaparte -Napoléon , et servi de chant de campagne à VGE .
Mais ça n’empêche pas , au contraire , d’en remettre une couche , instruite du passé , pour un bien meilleur avenir .
Le vent se lève.
Merci Marie pour cette brise qui vient du large.
Ce vent du large dont on ne saurait prévoir jusqu’où il nous mènera…
Eh bien, à quand une marche « Nuit debout » sur le périph ?
Impossible, pensez-vous ?
L’Automobiliste aurait-il donc plus de pouvoir que le Citoyen ?
Est-ce un appel à fonder un parti politique calqué sur le parti estonien quelque peu nationaliste et présentant des analogies avec le FN ?
http://www.irl.ee/en/what-we-do/basic-principles
Je ne connais pas la situation en Estonie, alors je suis bien en peine de répondre. Quant aux analogies avec le FN : honi soit qui mal y pense… Bien au contraire !
Ce « ruisseau vivace » se transforme-t-il en torrent puissant, rejoint par d’autres ?
Toute allusion… serait fondée 😉
En Espagne : « en avril ne te découvre pas d’un fil …. » se traduit par : jusqu’au 40 mai n’enlève pas ta veste …. Étonnant non?
Mai 68 aka dany le rouge aka bruxelle aka TSCG
Avril 2016 …
Se coucher tard nuit.
Merci Raymond. 🙂
Peut mieux faire, plus court non.
https://youtu.be/MGE_61qLWm0
17h00
Réunion commission Féminisme – non mixte
20h30
Réunion commission Féminisme – mixte
Programme chargé à Paris…
Non mixte je suppose que je ne peux pas y aller,
pas hyper viril mais quand même assez typé.
11h00
Action « Bloquons l’économie » – Place de la République
Je ne vois pas trop l’intérêt,c’est déjà fait…
Pire qu’un sachant ,un sachem…
Merci !
A Mayotte aussi c’est Nuit Debout ?
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/04/14/greve-generale-et-emeutes-urbaines-comprendre-la-situation-a-mayotte-en-4-points_4901646_4355770.html
C’est dans les « banlieues » qu’il en faut!
« L’accélération de la crise politique et le discrédit jeté sur toute politique par le gouvernement de François Hollande et Manuel Valls nous obligent plus que jamais à penser d’abord à fédérer le peuple hors du cadre existant des partis. »
Je soutiens ‘Nuit Debout’, car c’est un mouvement citoyen qui peut éveiller des consciences. Il marque ouvertement la résistance à un pouvoir qui s’est détourné du peuple. Mais pour aller au-delà de la protestation, il faudra bien s’organiser, structurer l’enthousiasme, en faire une véritable force politique, capable de susciter l’adhésion … d’une majorité de citoyens.
« (…) il faut aussi se soucier sérieusement d’une des conditions essentielle du renouveau civique auquel nous aspirons. Pour cela notamment, il faut que nous aidions à faire inscrire sur les listes électorales les millions de nos compatriotes qui en sont aujourd’hui exclus. »
Citation de « Devinez-qui? »
Penser que l’oligarchie européenne va laisser un petit nombre de citoyens éveillés leur enlever le pouvoir, c’est croire que Podemos va prendre le pouvoir en Espagne sans devenir un parti politique majoritaire.
Alors disons : Bravo les ‘Nuits Debout’ ! Poursuivez votre action. Mais n’oubliez pas que d’autres luttent depuis des mois et des années pour les mêmes objectifs que vous. D’autres, tels les Goodyear, ont sacrifié leur emploi, leur vie de famille, leur avenir, pour des objectifs semblables aux vôtres. Alors n’oubliez pas que vous n’allez pas à vous tout seul refaire le monde, car vous êtes un maillon, tout neuf et tout luisant certes, dans une grande chaîne de citoyens responsables qui luttent contre les mêmes adversaires que vous ! Soyez, vous aussi, le creuset de la convergence des luttes !
Nuits debout (et autres : podemos, hard boven hart etc..):
J. Attali a une jolie expression qui s’applique à ces mouvements : «les résignés réclamants ».
Résignés car refusant absolument de remettre en cause le confort matériel et intellectuel que leur assure le capitalisme démocrate et social qu’ils honnissent (rappelons que l’obésité frappe dorénavant surtout les pauvres !).
Réclamant car en voulant encore plus, non par l’effort (interdit), mais par la confiscation des « riches » (enfin, les plus riches qu’eux – ils appellent ça, « justice »).
Marie Geffroy écrit :
« .. ce mouvement (=nuits debout). Car ce dernier est fluide, humble, divers, en mouvement, évolutif et résolument nouveau. Et que l’humilité, ces gens-là ne connaissent pas trop.. ».
Le mot important est « HUMBLE ».
L’humilité est ce qui manque le plus à l’espèce et d’abord, celle que l’on devrait manifester devant les FAITS. C’est ce que je nomme ‘la révolution copernicienne’, mais on peut la nommer lucidité ou raison. L’important : accepter les choses telles qu’elles sont, sans les déformer de nos dogmes, tabous, jalousies, envies, cupidités, émotions, intérêts etc… ( un exemple ? : Deng Xiaoping : qu’importe la couleur du chat, s’il attrape les souris). Il est clair que nos « nuits » ne connaissent pas cette humilité là.
(Pourquoi Copernic, car c’est à cette époque que la science moderne est née par l’observation « humble » des astres sans plus consulter les livres sacrés ni leurs prêtres orgueilleux.)
Le nombre de faits qui influencent notre destin est quasi infini. Mais nos politiques prétendent en effacer les désagréables et donc se plantent.
Je cite les 3 faits les plus importants –selon moi :
1) Notre unique planète est finie ;
2) Nos appétits pour ses ressources sont énormes et insatisfaits ;
3) 7 000 000 000 d’Hommes, c’est trop.
Les « nuits » (et tous les autres partis de l’extrême droite à l’extrême gauche) ne connaissent que le fait 2) mais faisant de la politique, ils enjolivent le vocabulaire : « appétit » devient «justice» s’il concerne la clientèle électorale visée. Ils promettent et réclament un paradis où leurs croyants jouiront sans limite ni effort. Ce paradis sera terrestre, leur permettant de se proclamer « laïcs ».
Démontrer que le « capitalisme démocrate et social » est enviable car il a fabriqué des obèses est assez étrange , même si Coca Cola n’est pas pour rien dans cette calamité .
Mais je laisse surtout , humblement , aux lectures ,anciennes ou d’actualité ,de Paul Jorion le soin de démonter cette incongruité ,citée entre parenthèses , par structure et par nature .
A Coca cola , j’aurais pu adjoindre ABF ( associated british foods) , Unilever , Danone , Kellog’s ,Mars , General Mills, Mondellez , Nestlé , Pepsico ….
Les diététiciens et diététiciennes commenteront .
Les actionnaires aiment bien les penchants sucrés ou huileux .
7000000000000 c’est trop au standard occidental.
Au standard Bambara ou Peul, c’est rien.
Je cite les 3 faits les plus importants –selon moi :
1) Notre unique planète est finie ;
2) Nos appétits pour ses ressources sont énormes et insatisfaits ;
3) 7 000 000 000 d’Hommes, c’est trop.
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Vous oubliez l’essentiel : Le « Rendement » du Système, au sens physique (et non pas financier, qui n’a ni queue ni tête), est dérisoire.
Ne voyez vous pas que la production de tout et n’importe quoi, qui se veut toujours maximisée, croissance oblige,
finit dans des incinérateurs, au bout de quelques années ?
Quelle connerie que ce système…
Tout ça pour satisfaire des soi disant « profits » , dont on se demande bien ce qu’ils apporte, si ce n’est d’aligner des chiffres sur du papier.
une jolie citation de monsieur Attalo :
» c’est cette fichue administration qui deconne ? Non ! c’est la faute à ces cretins d’administrés ! »
The magnificient seven
Luther King and Mahatma Gandhi
Went to the park to check on the game
But they was murdered by the other team
Who went on to win 50-nil
You can be true, you can be false
You be given the same reward
Socrates and Milhous Nixon
Both went the same way – through the kitchen
Plato the Greek or Rin Tin Tin
Who’s more famous to the billion millions?
News Flash: Vacuum Cleaner Sucks Up Budgie
Oooohh…bub-bye
Magnificence !!
https://www.youtube.com/watch?v=ja64AxpyIDA
Des trois faits majeurs cités, il ne peut sortir que du chaos, vu que l’appel à la modération des appétits n’est même pas au programme (sauf rares marginaux)
La question c’est quand ?
Quand la complexité et l’interdépendance de nos réseaux vont connaître un effondrement ?
Chacun essaye bien de se rassurer comme il peut; le déni, le sauvetage par la technoscience, l’espérance de la prise de conscience collective, le sursaut, le sauveur….
Foutaises.
Spinoza:
Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés….Les hommes sont conduits plutôt par le désir aveugle que par la raison.
Ou par Spinoza ?…
Allez dire à un zadiste que c’est un résigné bourgeois. Attali est très mal placé pour juger ce qu’il en est chez les autres du confort bourgeois, qu’il commence par donner l’exemple.
1 % sont de trop.
Alors : 0%
L’intérêt de « la révolution fiscale » de Piketty qu’on trouve en ligne, est d’identifier le centile dont chacun coté revenu ou patrimoine fait partie. Mais c’est pour la France ! à l’échelle de la planète, le 1% est présent sur le blog de Jorion !
J’ai déjà eu l’occasion, il y a quelque semaines, de donner mon opinion ici dans le blog de Paul Jorion: mon espoir se porte sur les jeunes, et sur ceux qui n’ont plus grande chose à perdre. Et aussi sur ceux qui ne supportent plus le système bâti par les profiteurs ce cet ancien régime.
Mon conseil: se méfier des politiques qui parlent des lendemains meilleurs, de changements……Toujours demain, l’espoir fait vivre – et leur fait gagner du temps. Pour continuer sans entraves.
Merci à Paul Jorion de publier ce genre d’articles.
My god, ils revent debout.
La societe d’ici est installee pour longtemps.
La Grece nous a montre ce qu’il en coute de vouloir changer de societe la fleur au fusils.
Comission pat ici, comission par là, ça occupe.
Dans le grand fond en course a pied, le manque de someil entraine une perte de discernement.
Quand un appel sera lancé à la désobéissance civile, alord une lueur appraitra.
A vrai Josy, à quoi désobéir ?
Tu le fais expres José, Panama papers.
Yo à tous
Eh bien lancez-le cet appel à la désobéissance civile !
Cette propension toute française à commenter / critiquer la posture et l’action de l’autre. Mais allez y ! Sentez vous libre de co-créer les conditions de cet appel au lieu de cyniquement demander qu’il vienne à vous. Auto-détermination que diable ! D’où proviendrait-il pour que vous le jugiez suffisant ?
D’un parti ? D’un syndicat ? D’en haut quoi !
Alors que la désobéissance civile c’est tous les jours pl de la République et ailleurs.
Et regardez ce qu’a fait ANV-COP21 à Pau aussi. Inspirant !
> My god, ils rêvent debout.
Rêver debout ou rêver couché, telle est la question.
j’avais 17 ans en 68. En province, nous avons défilé sagement sans enlever de pavés comme à Paris. Je me demande qui avait raison. Depuis, j’en ai fait des manifs mais au final, pour quel résultat?
Comme disait Coluche, tu peux manifester tant que tu veux entre Bastille et République ou Nation; ça ne dérange pas ceux qui sont au pouvoir.
Avec la démocratie représentative, c’est » je me fais élire, après je fais comme il me plaît ». On a vu comment Syriza s’est fait remettre en place par les dirigeants de l’UE. Il en sera de même pour Podémos malheureusement, au Portugal, pareil. Je suis content de voir la jeunesse relever la tête mais les dirigeants nationaux ne sont que des marionnettes et ceux qui manipulent les ficelles se trouvent à Bruxelles. Ce n’est pas les places des villes qu’il faut occuper mais les jeunes des pays européens devraient envahir le Parlement de Bruxelles, l’occuper et prendre le temps de refaire un traité vraiment pour les peuples. 1789 mais à Bruxelles. Je serais plus jeune, c’est ce que j’essaierais de défendre. Suis-je un dangereux révolutionnaire ou un doux rêveur?
J’avais 19 ans en 68 (c’est dire si j’en entendu des conneries :-))
Aujourd’hui j’anime -modestement – un atelier philo et un atelier économie avec un copain
Hier on se posait la question de savoir si le grand retournement des années 80 – 90 était le fait d’un complot (Sté du Mont Pélerin, Comission Trilatérale, groupe Bilderberg…) ou l’évolution « naturelle », incontrôlée du capitalisme.
Je penche pour une feuille de route qui a été largement diffusée et appliquée avec effet cliquet garanti.
Et pour faire sauter tout cela !!! Ce ne sont pas quelques rassemblements nocturnes qui vont renverser la vapeur.
Il en faudra plus pour faire sauter le couvercle.
Ben moi, j’avais 18 ans en 68. Et j’en entends toujours énormément des conneries, mais pas que.
Et ça c’est encourageant.
Certes il en faudra plus…, mais depuis 1968 jamais il n’y a eu un tel bouillonnement d’idées, sur tous les plans, aussi bien logistique que le reste.
Autrement dit c’est un excellent début.
Reste à attendre que les vieux cons, assis de leur gros cul sur le couvercle, aient cassés leur pipe. (c’est ça le plus long, en fait).
Heureusement il se passe plein de choses partout qui vont dans le sens d’une transition. Pas seulement Nuit Debout !
Si nous ouvrons la focale : asso, entreprises, individus… Plein d’initiatives en ce moment qui vont vers plus d’humanité, de partage, de réappropriation de nos choix (consom’action, partage, boycott…).
Nuit debout rassemble et cristallise plein d’initiatives indépendantes qui seraient restées cachées sinon. Mais qui était là.
Qu’on se le dise, le ver (nous !) est dans le fruit !
@ MerlinII dit : 15 avril 2016 à 15 h 56 min
« J’avais 19 ans en 68 (c’est dire si j’en entendu des conneries ………………………..ou l’évolution « naturelle », incontrôlée du capitalisme.))
@ Dominique Gagnot dit : 15 avril 2016 à 19 h 06 min
« Ben moi, j’avais 18 ans en 68. Et j’en entends toujours énormément des conneries………………………….Reste à attendre que les vieux cons, assis de leur gros cul sur le couvercle, aient cassés leur pipe. (c’est ça le plus long, en fait). »
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Moi j’avais 33 ans en 68 et je travaillais ardemment depuis l’âge de 14 ans quand j’ai quitté l’enseignement primaire pour me consacrer à l’apprentissage d’un métier manuel. Mes parents, pauvres de chez les pauvres (ils étaient ouvrier agricole et servante de ferme quand je suis né), m’avaient appris à accepter notre condition défavorisée et à donner un sens à notre vie en œuvrant à améliorer notre situation, par le travail et l’effort sur soi, bien plus que par la revendication et la lutte aveugle contre les autres, notamment contre ceux qui étaient plus riches et que nous n’appelions pas avec votre mépris jaloux d’aujourd’hui
« les propriétaires, les capitalistes ».
En effet, nous ne nourrissions pas, contre les possédants et les propriétaires, cette haine qui vous étouffe et vous dévalorise aujourd’hui. Car sans faire de longues études générales imprégnées d’anticapitalisme primaire, nos ancêtres s’étaient employés à transmettre de génération en générations et ce, dès le plus jeune âge, le fait que dans la vie il vaut mieux ne pas être pauvre.
Au contraire on enseignait qu’un peu de richesse, grâce aux investissements qu’elle autorise, permet d’enclencher un processus d’évolution positive à la fois pour soi-même, pour ses successeurs et pour la société toute entière.
Les 68ards étaient de doux rêveurs, pour beaucoup des enfants gâtés, inconscients de ce que le niveau de vie acquis était et est toujours la résultante des efforts fournis dans le passé et dont les bénéfices doivent être en grande partie réinvestis pour préparer le futur des successeurs.
Vos célèbres slogans « jouissons sans entrave » (pas seulement au plan sexuel) et « il est interdit d’interdire » vous ont conduits à préférer la consommation (quitte à s’endetter puisqu’on ne s’interdit rien) plutôt que l’investissement producteur de richesse et de propriété que vous dénigrez sans cesse, bien que vous en soyez envieux.
Chez vous les considérations morales n’interdisent rien, puisque Dominique Gagnot va même jusqu’à attendre « le casse pipe des vieux cons » (vos parents ou grands parents et autres ancêtres sans lesquels vous n’existeriez pas).
Voilà le niveau d’ingratitude, de déchéance morale, de régression de civilisation dont on hérite quand on ne respecte pas le travail vertueux des générations passées et qu’on n’aspire qu’à consommer sans travailler (revenu de base) au mépris du précepte : « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » qui a bâti notre humanité.
Je vous souhaite néanmoins un excellent week-end de réflexion, empreinte d’humanité positive, non de haine.
Jducac,
Par « vieux con » j’entends ceux dont la pensée est en total décalage avec leur époque. Ce qui se trouve aussi chez certain jeunes.
Sans doute étais tu bien adapté aux années 40/50, tous comme mes parents. Par contre ma mère a su évoluer…
Notes que je respecte les cons, au même titre que n’importe qui.
Par ailleurs faire des enfants ne rend pas intelligent, et nombreux sont les jeunes, hélas, à avoir des parents cons.
Enfin, tu noteras que sans eux l’économie s’effondrerait, puisque l’objet du système est d’exploiter la connerie.
La Pub est faite pour ça. Et quand on voit les budgets…, c’est que derrière il y a de quoi faire…!
Et puis ne pas reconnaître qu’il y-a des cons, c’est du négationnisme inversé.
Preuve qu’ils existent, est que Brassens en a fait une chanson.
Et puis nous sommes tous cons, mais chacun dans notre domaine.
Le problème est que dans certains, telles l’économie et la politique, ils font de sacrés ravages…
Un jour on s’en fout des nuances, et toutes lectures oubliées, toutes discussions éteintes, on court devant, on détruit leur fête, ça s’appelle l’insurrection.
Il faudra apprendre à le faire dans la non-violence. C’est à mon avis le vrai défi historique si nous voulons ne pas inventer une nouvelle classe profiteuse.
Cette fois-ci? C’est pas sûr.
« Nous n’avons en réalité plus grand chose à perdre » nous écrit Marie.
Quand ça va commencer à manquer très sérieusement ma chère marie, les doigts vont t’en cuire d’avoir ignoré la douceur et l’abondance sur laquelle en fait ils étaient placés.
Je me demande toujours comment un être sain de corps et d’esprit peut arriver à écrire de telles âneries du cocon d’où il parle. C’est d’un tarte quand on regarde la réalité, vraie pour le coup, de la majorité des hommes et femmes sur cette planète.
Bien entendu qu’il y a tout à perdre, ici, et que beaucoup on déjà pas mal perdu. C’est bien pour cela que ça commence à tirailler entre les doigts et que ça craque par endroit. Et ce n’est pas une demie foule d’ahuris le cul assis place de la République ou sur n’importe quelle place d’Europe qui va y changer grand chose.
Mais bercez vous d’illusion puisque à ne pas dormir, c’est l’hallucination qui vous guette !
« Bien entendu qu’il y a tout à perdre, ici, et que beaucoup on déjà pas mal perdu »
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Et si on continue avec le système capitaliste actuel, à terme ce sont 99% qui auront tout perdu, car devenus inutiles aux profits des 1%.
C’est la logique de ce système qui le veut!
(sans parler des questions climatiques…)
Alors que faire Cloclo ?
« Quelqu’un a dit que les hommes (et les femmes) ne changent pas d’idées. Ils meurent avec. »
Et oui vous savez de quoi vous parlez, , la route est encore longue en absurdie….
Un conseil : si vous voulez capter un brin , ce qui se passe à nuit debout, commencer à vous mettre en phase avec leur mode d’échange basé sur le respect et la bienveillance, SOIT arrêter de casser les pieds à ceux et celles que vous avez déjà suffisement SAOULE.
Deuc mots à apprendre par coeur pour la prochaine séance commission mister Gagnot :
1) NON c’est NON
2) Respect ça veut dire ne pas nuire et emmerder son prochain quand il dit NON !
Vous avez raison Gudule. Ayez confiiiaaance en ceux qui vous veeeûlent du bien… ayez confïiiiiananananssssssse….. gentille Gudule….
N’écoutez pas ce que vous ne voulez pas entendre. Ecoutez ceux qui vous veeeulent du bien… Ayez confiance Gudule, ayez confïiiiiânananananssssse….
Merci pour ce commentaire. Alors que proposez-vous ? Le protectionnisme ? Le repli sur soi ? Le survivialisme ? La résignation ?
Bien sûr que je suis consciente de bénéficier d’un confort que peu sur cette planète connaissent. Mais quelle valeur est-ce que j’accorde au matériel (puisque vous réduisez mon propos à cela semble-t-il) ? Je suis la seule à pouvoir y répondre. Nous n’avons rien à perdre par ce que ce que nous « avons » aujourd’hui vaut moins que ce que nous construisons pour demain. Cela n’engage que moi.
Chaussures chinoises au pied ?
Bonjour, Marie
Je n’entends pas répondre à la place de CloClo, et d’ailleurs, voyez, dès lors que votre espoir renaît, comme on vous oppose encore cet éternel reproche du crachat dans la soupe, tout en vous menaçant du pire!
Certes l’enthousiasme doit rester l’apanage de la jeunesse et il est facile de comprendre cet enthousiasme dès lors qu’un frémissement citoyen se manifeste dans de telles circonstances…
Pourtant, ne nous emballons pas trop!
Il convient avant tout de rappeler ce qui a provoqué cette irrépressible attente de changement à gauche (à droite aussi, bien-sûr, mais c’est le boulot habituel de l’opposition!).
Les électeurs de gauche sont considérés aujourd’hui par les citoyens de toutes tendances politiques, comme honteusement trompés par leur favori d’il y a quatre ans.
On peut donc dire que la gauche se comporte aujourd’hui, sans vouloir l’admettre, comme si elle avait été souillée dans son identité même, puisque c’est sa crédibilité idéologique qui est violée.
Dans un tel état d’esprit, il convient donc pour toute femme ou homme de gauche, de prendre garde à ne pas céder aux chants de sirènes, dont la traçabilité n’est pas clairement établie, surtout quand ces chants sont encouragés par les réseaux sociaux ou quelques rares penseurs/chercheurs notablement fonctionna(-sécu-)risés…
Au risque de se faire à nouveau abuser…
Pour apporter ma pierre (elle est toute petite et attachée à un élastique, car certains ici ne manqueront pas, de me la jeter à la figure) à « l’édifice commun » (et je parle ici de quelque chose qui se situe à mon sens bien au dessus des notions dévoyées de Gauche et de Droite), j’encourage jeunes et moins jeunes à cesser de considérer l’acte civique du vote comme une façon d’élire un représentant pour agir à leur place, mais de pratiquer ce devoir citoyen aux fins d’infléchir dans un sens plus favorable au plus grand nombre la politique menée par les élus en place.
Cela peut sembler simpliste ou irréaliste, pourtant, il ne s’agit que d’humanisme, car il apparaît bien qu’aucun acteur politique ne mérite qu’on lui fasse totalement confiance:
Il conviendrait simplement que les électeurs se servent, sans excès d’affect, des politiques, comme de simples outils pour parvenir à leurs fins, sans hésiter à les remplacer quand le service recherché n’est plus obtenu.
C’est pour ma part ainsi que j’ai toujours procédé, et je n’ai jamais eu le sentiment d’être trompé par aucun.
Ceci est très important pour parvenir à décider en toute indépendance et objectivité de ce qu’il convient de faire pour la collectivité.
J’ai encouragé par le passé des candidatures de gauche ou de droite qui n’ont pas toutes abouties, et n’ai jamais cru au discours de Hollande sur la finance, j’ai pourtant voté pour lui pour d’autres raisons et j’en ai obtenu sur ces autres points, relative satisfaction.
Aujourd’hui, l’Europe rêvée par la gauche (et prise en main par la droite) est devenue un carcan pernicieux, dont il convient de s’échapper au plus vite, je voterai donc sans état d’âme pour celui où celle qui aura le courage de nous en extirper ou d’en infléchir vraiment la trajectoire, quelque soit son crédo!
Quitte à rejeter ce candidat « après (un bon) usage »!
Il ne faut attendre d’aucun élu, ni d’aucun parti, qu’il défende toute nos idées à la fois, il convient à mon sens de faire advenir les idées les plus impérieuses pour le bien de la majorité et de voter donc pour celui qui les défend le mieux.
A vouloir tout changer en même temps, Hollande s’est perdu lui-même, il a même prouvé, avec la déchéance de nationalité qu’il pouvait mettre en oeuvre des mesures que l’extrême droite n’aurait jamais osé proposer!
Je ne m’en sens pourtant nullement responsable, hollande n’a fait que confirmer qu’il ne peut y avoir de confiance totale.
Sans état d’âme, c’est sa démission qu’il convient d’exiger maintenant, faute de quoi, il achèvera son mandat et en briguera un second, au grand dam des derniers électeurs de gauche, si jamais le taux de chômage frémissait à la baisse!
Un pas après l’autre. Démission d’abord.
Ensuite, L’Europe à humaniser ou à fuir.
Voilà à quoi pourrait servir les nuits debout pour commencer, plutôt qu’à passer pour « des résignés réclamants » comme disait notre vieux machin national!
On peut être de gauche. Mais de grâce, laissons le sectarisme aux seuls militants encartés (même si je conviens qu’il en faut, tout comme des militaires de carrière dans l’armée, mais à condition que les décisions restent aux civils)!
Allez, à plus.
Eric.
« Alors que proposez-vous ? Le protectionnisme ? Le repli sur soi ? Le survivialisme ? La résignation ? »
Et c’est avec un esprit aussi constructif que vous voulez faire la révolution mondiale et pousser les individus à la grève ? Et accessoirement, libérer les esclaves chinois ?
Non, pas les chaussures..smartphone chinois à la main…ça ne mange pas de pain..
« Un reportage de la BBC, diffusé jeudi soir, a dévoilé les conditions de travail dans une usine de fabrication de l’iPhone 6 en Chine. Le document pointe du doigt les emplois du temps harassants auxquels sont soumis les ouvriers de Pegatron, un des sous-traitants du géant de l’électronique. Coiffés de charlottes bleues, certains d’entre eux s’effondrent, épuisés, sur leur plan de travail. »
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2014/12/19/32001-20141219ARTFIG00179-un-reportage-de-la-bbc-revele-les-coulisses-de-fabrication-de-l-iphone-6.php
Donc, créer un parti genre parti pirate, pourquoi pas ? Et qui tient la route ? Trés bonne idée ! Mais agissez au lieu d’agiter les mains …Faites des propositions concrètes, échangez, apprenez, informez vous, oui, auprès d’individus (cf M Jorion, entre autres), ayant une expérience RICHE, CONCRETE ET DIVERSIFIEE , dans la vie et le monde du travail, auprès des ouvriers, des banlieusards, des entrepreneurs, des agriculteurs..des chômeurs etc.; restez ouverts et ne vous laissez pas instrumentaliser, ça s’appelle S’EMANCIPER, et c’est essentiel pour être un esprit LIBRE et aller de l’avant ! Dont ACTE !
PS : Existe t il une commission pour payer les loyers et les factures des « futurs grévistes », « salariés » et ouvriers, appelés à la grève, en masse, quand après la nuit le « soleil » se sera levé dans l’esprit nuit-tard du sieur
lordon ?
Combien de « jambon beurre » avez vous prévu pour le budget « indemnisation » ?
Et le budget « gueule de bois » combien de cocas light ?
Qui va payer ? Quoi lordon and Co n’a pas prévu cette « commission » spéciale « indemnisation » des futurs « grévistes » ?
Décevant ? Non , normal quand on est hors sol… Cela ne s’appelle pas « réver », mais être à coté de ses pompes.
Allo le cerveau ?
« Mais quelle valeur est-ce que j’accorde au matériel (puisque vous réduisez mon propos à cela semble-t-il) ? Je suis la seule à pouvoir y répondre »
Ah oui, puissante la réponse ..Et votre réponse c’est ? Plait il ?
Pouvez répétez , on a « mal » entendu ?
« Nous n’avons rien à perdre par ce que ce que nous « avons » aujourd’hui vaut moins que ce que nous construisons pour demain. Cela n’engage que moi. »
Ah oui, « ça » c’est de l’engagement.., alors donnez votre
» rien » à ceux qui en ont besoin…..peut être apprécieront ils le sens de votre « engagement »….
Des actes, que DIABLE .. Car le diable est dans les détails…
Marie,
Torpédo, Gudule, et beaucoup d’autres, ne sont pas – du tout – sur la même longueur d’onde que nous. Cela fait 2 ans que j’essaye de communiquer, mais impossible d’établir la liaison.
Quelqu’un a dit que les hommes (et les femmes) ne changent pas d’idées. Ils meurent avec.
Heureusement pour nous, leurs enfants adoptent spontanément de nouveaux concepts…
« Nous n’avons rien à perdre par ce que ce que nous « avons » aujourd’hui vaut moins que ce que nous construisons pour demain. »
Et que construit-on de mieux que ça Marie ?
Mieux que toute notre société qui permet à des nourrissons non viables de vivre, à des malades gravement touché de survivre, à des gens de prendre retraite encore dans la force de l’âge, à des jeunes d’étudier gratuitement, à des salariés de prendre des vacances et de travailler moins de 40 heures par semaine. Une société qui permet à quiconque de se déplacer en voiture, bus, train, TGV, avion partout quand il le veut pour un prix plutôt dérisoire. Une société qui plonge chacun dans l’abondance alimentaire, dans le loisir et aussi dans la connaissance. Bon il se fait aussi du grand n’importe quoi bien d’accord dans cette société.
Mais quelle société plus efficace demain marie ?
Amha les amateurs d’eau pure et d’amour vont devoir se réhabituer à voir la majorité de leurs enfants ne pas passer l’âge de 5 ans Marie.
Aprés son best seller politique des années 70 :
» la paille et le groin »
un nouveau livre de monsieur Attalo :
» le cocon et le gros con sonts sur une patate à l’eau »
Marie,
Torpédo, Gudule, et beaucoup d’autres, ne sont pas – du tout – sur la même longueur d’onde que nous. Cela fait 2 ans que j’essaye de communiquer, mais impossible d’établir la liaison.
C’est ça et bien evitez les liaisons avec les anti putiniens et anti gagnot, et allez leur mouliner les neurones avec votre pdf inconsistant et le monde ira mieux quand vous arrêterez de vous exprimez au nom des autres, je me passe de vos services, effectivement vous m’avez gavé avec vos aneries !
Gudule,
« effectivement vous m’avez gavé avec vos âneries ! »
————————–
C’est normal, il y a rejet quand on ne comprend pas ce qu’on mange.
Libre à vous de persévérer (ou avec Lordon, reconnu comme pas trop débile), mais si ça veut pas, surtout ne forcez pas.
« le monde ira mieux quand vous arrêterez de vous exprimez au nom des autres, »
+1 Gudule, j’adore
mais si ça veut pas, surtout ne forcez pas.
C’est à vous d’arrêter de ma bassiner, pigé ? Allez voir ailleurs !!!
Car avec vous c’est la nausée « direct » maintenant, donc tenez vous loin et le plus loin possible et tout ira pour le mieux dans le meilleur des monde…
« +1 Gudule, j’adore »
———————
Vous êtes adorables, tous les 2.
Allez, maintenant on se fait des bisous.
C’est à perdre la tête, on en a fait des tonnes et ça n’est pas prêt de s’arrêter avant qu’on s’aperçoive qu’on perd tout pour pas grand chose.
Sacré Cloclo!
Toujours sur le 220!
Va falloir penser à te mettre au solaire, paraît que c’est l’avenir…
Ben oui et quand il n’y a plus de vent , on pédale….izzzi…!
Il me semble qu’on peut être alimenté en 220/230 V avec un kit solaire via un convertisseur .
je suis la paille et la poutre.
je suis le groin et la paille.
je suis le cocon et le gros con.
Tout bien considéré, malgré mon amertume,malgré ma » raison et mes inquietudes largement conservatrices du depit »
je tenais à vous dire , marie et tout les autres, que ce que vous faites , me rejouis.
renonçant à essayer de vous » controler » de quelque façon illusoire par mes pensées et pitreries…
je ne peut que vous dire que je suis de tout coeur avec vous…et vive la vie !
j’ajoute ( pour lui) que j’ai aimé le dernier commentaire de torpedo.
Quel que soit le paradigme, et la tension, 220/230 V, est ce que Cloclo serait d’accord pour être alimenté par un convertisseur ? Même au nom du progrès. La question mérite d’être soulevée.
@ Gudule
La question mérite d’être soulevée, vous avez raison.
Une seule et unique réponse: Le principe de Carnot et le EROEI.
On ne peut obtenir durablement de l’énergie utile qu’en dissipant de l’énergie venant d’une source chaude pour en rendre une partie à une source froide.
EROEI
S’il faut rendre plus d’énergie (une partie en pétrole) à la source froide (environnement) que ce qu’on peut dissiper de la source chaude (soleil) et bien on est grosjean devant comme derrière.
Quand on parle d’énergie renouvelable, on ne tiend pas compte de la quantité de pétrole qu’on met dans l’affaire.
Tracasse pour le pétrole on trouvera autre chose, c’est la stupide réponse qu’on me fait tous les jours.
Et la question de savoir si Cloclo aime les convertisseurs ou pas ne se pose même pas.
Un ordre de grandeur: un plein de 40 litres représente l’énergie d’un travailleur manuel à horaire normal pendant 4 ANS
La thermodynamique est audessus de l’économie de nos sentiments ou de nos considérations, c’est elle qui dirige l’univers entier
Capito
PS1: pour plus de renseignemets, il suffit de me le demander ou d’aller faire un tour chez François (pas le pape, mais l’astrophysicien)
Halévy n’est pas mal non plus, Oulàla oulàla, je sens Dominique sur mes talons
PS2: Alors, concernat les nuits debout, ils risquent de rester longtemps debout s’ils n’intègrent pas cette question dans leur combat, surtout avec les monnaies parallèles. (vous me suivez)
Pour être complet, il faut aussi dire que la dématérialisation de l’économie, au cas où on me sortirait ce naïf argument, est assise d’une part sur le pétrole (énergies fossiles) et sur l’énergie dissipée par les travailleurs manuels.
Michel Lambotte dit : 16 avril 2016 à 12 h 04 min
Un ordre de grandeur: un plein de 40 litres représente l’énergie d’un travailleur manuel à horaire normal pendant 4 ANS
La thermodynamique est audessus de l’économie de nos sentiments ou de nos considérations, c’est elle qui dirige l’univers entier
PS1: pour plus de renseignemets, il suffit de me le demander ou d’aller faire un tour chez François (pas le pape, mais l’astrophysicien)
Halévy n’est pas mal non plus, Oulàla oulàla, je sens Dominique sur mes talons
—————————————–
Merci Michel pour François Roddier et Marc Halévy :=))
Quand on a lu ces deux auteurs, tous les bavardages de Dominique qui occupe à lui seul 80% du blog semblent si saugrenus. Mais il se fend d’un « allez les bisounours, faites vous des bisous » toutes les 10 minutes. Je l’imagine face à Einstein : « Mais mon pauvre, vous n’avez pas compris que la solution est dans mon PDF sur les Ressources primaires. Albert, vous êtes un Bisounours ».
Michel,
Je suis entièrement d’accord sur les questions de thermodynamique, ce sont des faits.
Mais il y a 2 manières de mettre notre espèce en accord avec les lois de la thermodynamique:
———————-
1 – celle de Halévy, que vous semblez défendre:
Le grand nombre se débrouillerait en marge du système des nantis, grâce au système D, et quasiment sans Ressources.
De sorte que les nantis (maîtres du jeu) puissent se goinfrer,
sans mettre la planète en péril, du fait de leur petit nombre.
( et en laissant crever les plus mal lotis, de sorte à ramener la population mondiale à 1 milliard d’habitants, si possible)
—————
2 – ce que je propose, et que vous excluez:
Mise en place d’un Autre système économique, conçu pour gérer intelligemment les Ressources planétaires, de sorte à les préserver, et faire avec la seule énergie solaire.
Qui permettrait à tous, de vivre « bien ».
(Je n’ai pas dit que ça pouvait se faire en 3 jours. Mais plutôt en 30ans, avec des étapes, voir 10 si on y mettait le paquet.
Encore faudrait il déjà se décider à étudier sérieusement la chose…)
PS: je mettrais Rabhi dans le même sac que Halévy…
Comme Einstein, dominique met une constante, mais à l’inverse d’Einstein, Dominique ne semble pas la regretter.
@ Dominique
Vous écrivez ceci:
« celle de Halévy, que vous semblez défendre:
Le grand nombre se débrouillerait en marge du système des nantis, grâce au système D, et quasiment sans Ressources. »
Dites-moi où il a écrit cela?
Ce n’est pas Halévy qui veut ramener la population mondiale entre un ou deux milliards mais bien les lois de la thermodynamique que les révolutionnaires comme vous ignorent superbement.
Je vais même plus loin en disant que si nous traînons trop pour relocaliser l’économie 500 000 sera encore de trop.
Michel,
« Dites-moi où il a écrit cela? » (Halévy)
——————–
Mais c’est ça qui est malin de sa part, c’est qu’il ne l’écrit nulle part ! et que – donc – « on » n’y voit que du feu!
!!! Mais c’est implicite à ce qu’il dit !!!
Il dit qu’il ne faut pas compter sur l’État.
Et propose tout un tas de pistes écolo (comme le film « demain »)…
DONC, les Ressources primaires, les fortunes, le Pouvoir reste aux mains des même…
Comment le plus grand nombre va t’il, DONC, se débrouiller sans Ressources ?
Comment fera t’on :
– quand la sécurité sociale aura disparue ? (ben oui, comment la financer?),
– quand l’industrie sera par terre (ben oui, à qui vendre ?), etc…
Halévy est un artiste en matière de manipulation des crédules …
Mais réfléchissez, bordel! Ce n ‘est pourtant pas compliqué!
Vous ne voyez toujours pas le sens évident qu’a pris l’économie depuis 40 ans ?
Vous me foutez en rogne, tellement vous êtes naïf.
Je vous fais un bisou. (ainsi qu’à Gudule)
Michel,
« Ce n’est pas Halévy qui veut ramener la population mondiale entre un ou deux milliards mais bien les lois de la thermodynamique »
——————–
Excusez moi si je suis un peu vif, mais je suis comme ça, sinon je me mets à boire.
La Terre ne pourrait supporter que 1 ou 2 milliards d’individus. Oui, MAIS avec le niveau de gaspillage actuel !!!
Connaissez vous la notion de « rendement » énergétique, et autres, en particulier la dégradation des Ressources naturelles ?
Il a pas expliqué ça Roddier ?
Ben c’est un facteur (rien à voir avec la Poste)
Plus ce facteur est petit, plus on gaspille.
A la louche, dans le Système actuel, on (dans les pays dits développés), on gaspille 90% de l’énergie que l’on consomme, car l’énergie fossile permet de faire n’importe quoi.
Quand aux minerais et autres préciosité extraites du sol, c’est open bar, direction l’incinérateur au bout de quelques malheureuse années « d’utilisation », (même inutiles).
Bref, vous m’avez compris.
En conclusion, avec un système économique moins stupide,
en utilisant QUE l’énergie solaire, et en recyclant 100% des MP non renouvelables,
la Terre pourrait supporter – indéfiniment – une infinité d’humains. Soit beaucoup plus que 10 milliards.
En fait la SEULE limite est notre capacité à utiliser intelligemment l’espace habitable disponible.
Expliquez moi ou je me trompe.
@ Dominique Gagnot dit : 16 avril 2016 à 23 h 04 min
« En conclusion, avec un système économique moins stupide, en n’utilisant QUE l’énergie solaire, et en recyclant 100% des MP non renouvelables, la Terre pourrait supporter – indéfiniment – une infinité d’humains. Soit beaucoup plus que 10 milliards.
En fait la SEULE limite est notre capacité à utiliser intelligemment l’espace habitable disponible. Expliquez-moi ou je me trompe. »
Hélas oui, tu te trompes ! Je pense que tu commets toujours le même genre d’erreur. Celui qui consiste à arrêter tes analyses et raisonnements sans les pousser assez loin. Cela peut te permettre d’emporter l’adhésion des personnes qui ne rentrent pas dans les détails. Or, c’est dans les détails que se cache le diable et qu’il met à bas les raisonnements qui, en première approche, apparaissent bons.
Pour éviter type de piège il faudrait fournir un travail approfondi que probablement aucun de ceux qui ont abordé ce problème n’ont voulu ou n’ont pu fournir.
D’ailleurs, à ma connaissance, ni Paul Chefurka , ni Marc Halévy, ni Dennis Meadows, ni Jean Marc Jancovisi, ni aucun autre, n’a poussé l’étude de ce problème assez loin pour apporter les preuves chiffrées résultant de calculs qui pourraient être soumis à la critique d’un comité d’experts.
Néanmoins, comme tout à une limite, je pense que ton affirmation consistant à dire que la terre pourrait supporter indéfiniment, une infinité d’humains, est fausse, car tout système rencontre une limite à sa capacité de charge.
PS: Je n’ai pas encore lu le denier livre de Paul Jorion sur le sujet.
jducac,
« comme tout à une limite, je pense que ton affirmation consistant à dire que la terre pourrait supporter indéfiniment, une infinité d’humains, est fausse, car tout système rencontre une limite à sa capacité de charge. »
——————————
Bien vu, jducac !
D’ailleurs je donne cette limite dans la phrase suivant celle que j’ai recopiée :
« En fait la SEULE limite est notre capacité à utiliser intelligemment l’espace habitable disponible. »
—————–
Explique moi ou je me trompe.
« Mais c’est ça qui est malin de sa part, c’est qu’il (Marc halévy) ne l’écrit nulle part ! et que – donc – « on » n’y voit que du feu! »
Question botage en touche c’est pas mal
« Vous me foutez en rogne, tellement vous êtes naïf. »
C’est cela, j’ai travaillé pendant 45 ans dans le dépannage électromécanique en étant naïf.
On se demande bien où il est le naïf.
Alors le sommet
« avec un système économique moins stupide,
en utilisant QUE l’énergie solaire, et en recyclant 100% des MP non renouvelables,
la Terre pourrait supporter – indéfiniment – une infinité d’humains. Soit beaucoup plus que 10 milliards. »
Alors qu’on est encore nulle part sur le plan scientifique pour savoir comment on va nourrir 7 milliards d’individus sans pétrole.
Sur le coup jducac a raison.
Mais comme je l’ai dit plus haut si on ne sort pas du capitalisme industriel qui se trouve dans un système fermé sur les énergies fossiles, on va vers l’équilibre thermodynamique et la mort.
Le dernier qui s’en va éteint la lumière est dès lors tout à fait crédible.
Ce qui nous différentie est la façon de concevoir l’après capitalisme.
Mais comme vous fermez toutes les portes derrière votre PDF, le dialogue est impossible.
Contrairement à vous, je laisse tout ouvert, c’est le joyeux bordel qu’on me reproche souvent. Cela ne m’agace nullement, j’en rigole.
Michel,
« Alors qu’on est encore nulle part sur le plan scientifique pour savoir comment on va nourrir 7 milliards d’individus sans pétrole. »
——————————–
Mais alors menons une étude scientifique,
!!! hors cadre économique actuel, !!!
avant d’affirmer bêtement que la Terre ne pourrait supporter que 1 ou 2 milliards d’individus !
—————–
Avec:
– l’énergie solaire qu’elle reçoit,
– les terres inexploitées pour cause de débouchés insuffisants (un comble !) … dans le cadre économique actuel,
– nos connaissances en culture bio,
ça m’étonnerait quand même énormément.
Et déduisons en l’organisation économique adéquate !
On commence quand ?
Par ailleurs, si l’on manque de Ressources,
ben commençons par éliminer ceux qui en consomment le plus !
Ce serait logique, hein, james, jducac, Michel, … ?
« Mais alors menons une étude scientifique,
!!! hors cadre économique actuel, !!! »
N’est ce pas ce qu’on appelle un oxymore?
« Avec:
– l’énergie solaire qu’elle reçoit,
– les terres inexploitées pour cause de débouchés insuffisants (un comble !) … dans le cadre économique actuel,
– nos connaissances en culture bio,
ça m’étonnerait quand même énormément. »
Et bien moi pas, foi de jardinier.
@ Dominique
« ben commençons par éliminer ceux qui en consomment le plus ! »
Par rapport à un Malien, bye bye Dominique, James, jducac et Michel le cas échéant.
Michel,
« Et bien moi pas, foi de jardinier. »
———————————–
Combien y’a t’il d’hectares de terres cultivables sur Terre ?
Combien peut-on en extraire de protéines, et autres substances indispensables ?
Bref, arrêtons de dire des conneries, et j’imagine que Roddier a fait ce simple calcul, non?
Ensuite on divisera par 10 milliards et on verra…
« Par rapport à un Malien, bye bye Dominique, James, jducac et Michel le cas échéant. »
——————————
Ben oui, puisque c’est la conclusion logique de ce que vous affirmez : il faut que 5 ou 6 milliards d’individus disparaissent.
Ne seriez vous plus d’accord ? 😉 …
Michel,
Quand vous aurez lu ça, vous aurez compris que la faim dans le monde, ce n’est pas un problème de thermodynamique, mais un problème politique ! …
Autrement dit si des gens crèvent de faim, c’est voulu (par Halévy, et ses copains…)
http://www.agter.org/bdf/fr/corpus_chemin/fiche-chemin-208.html
http://www.agter.org/images/merlet_c2a_terrescultivables_G2.png
@ Dominique Gagnot dit : 17 avril 2016 à 11 h 15 min
« En fait la SEULE limite est notre capacité à utiliser intelligemment l’espace habitable disponible. Explique-moi où je me trompe. »
—————-
A mon avis tu commets encore le même genre d’erreur en ne poussant pas assez loin l’analyse des contraintes. Il n’y a pas que des considérations d’espace et de surface à prendre en compte. On pourrait créer beaucoup de surfaces rendues habitables un peu partout si nous n’étions pas limités en matériaux, en énergie et en temps pour transformer tout ce que cela implique.
Il est fort probable que les populations les plus démunies devenues illimitées, s’entretueraient bien avant d’avoir toutes accès à l’indispensable.
D’autant qu’en plus, tous les territoires actuellement peuplés ne disposeraient pas des mêmes atouts pour se lancer dans l’opération. Vois les problèmes qui sont déjà rencontrés, notamment dans les quartiers sensibles, malgré les investissements de remise à niveau déjà réalisés.
Pour bien faire, tu pourrais peut être faire valider ta vision « sans limite sur tout» par une des commissions mises en place dans une Nuit Debout.
Cela devrait être possible, car ça n’est en fait, qu’une variante du slogan de 68 « Jouissons sans contrainte »
jducac,
Je parle de limites physiques, (dont les limites thermodynamiques chères à Michel),
et toi tu me parles de politique !
Est ce pour enfumer ?
Que les gens s’entretuent est en effet un problème politique.
Ok, pas que. Mais la politique a une influence énorme, puisqu’elle peut entraîner la guerre ou la paix.
@ Dominique
Avec 7 calories de pétrole pour une calorie dans notre assiette et une quantité disponible de pétrole divisée par trois dans 50 ans, comment voyez vous l’agriculture même si comme vous le dites il y a du terrain disponible?
@ Dominique Gagnot dit : 17 avril 2016 à 11 h 15 min
Il fallait lire « jouissons sans entrave » et non « sans contrainte »
Michel,
« Avec 7 calories de pétrole pour une calorie dans notre assiette et une quantité disponible de pétrole divisée par trois dans 50 ans, comment voyez vous l’agriculture même si comme vous le dites il y a du terrain disponible? »
—————————-
Mais ne partez pas de l’hypothèse du système actuel, puisqu’on sait d’emblée qu’il est foireux !
Reprenez le problème du point de vue purement physique, pour savoir si oui ou non ce serait possible.
Dans votre potager collectif, vous n’utilisez pas de pétrole!
Combien faut il de m², utilisés dans les règles de l’art écologique, pour assurer la subsistance d’une personne ?
(sans viande animale => protéines végétales.)
Multipliez ce nombre par 10 milliards.
Est ce supérieur, ou pas, aux surfaces cultivables disponibles sur Terre ?
(Sur le plan politique c’est une autre question, que justement il faudra résoudre…)
« Mais ne partez pas de l’hypothèse du système actuel, puisqu’on sait d’emblée qu’il est foireux ! »
On ne peut pas faire l’économie de partir du système actuel.
Tout ce qu’on fera ne sera qu’un bricolage avançant pas à pas à partir de ce qui existe, c’est ce qui se passe dans l’agriculture de conservation.
Le calcul que vous me demandez n’est pas réaliste, on ne connait pas à l’heure actuelle les méthodes de cultures ni les habitudes alimentaires qui prévaudront dans l’avenir.
Même si c’est très peu, le potager collectif utilise du pétrole ne serait-ce que pour les outils, pot en plastique, bâche pour tunnel, un peu de tondeuse, broyeur et pour les irréductibles partisans du motoculteur.
Je suis conscient du problème et mes humbles recherches portent sur cette dimution de la dépendance aux énergies fossiles.
D’ailleurs, on pourrait commencer par supprimer le gaspillage alimentaire, on multiplierait déja la superficie par deux puisqu’on gaspille allègrement 50% de la nourriture.
Mais cela suppose une relocalisation de l’économie, ce que vous méprisez du haut de votre PDF.
Michel,
« Mais cela suppose une relocalisation de l’économie, ce que vous méprisez du haut de votre PDF. »
——————————-
Pas du tout ! ça fait évidement partie des solutions, mais ce n’est pas là le fond.
Par ailleurs bien sur qu’il faut partir du système actuel, puisque nous y sommes.
Mais il faut aboutir à un Système qui permette à 10 milliards d’humains de vivre « bien ».
C’est un objectif à terme, et évidement pas une condition de départ.
L’incroyable est que bien qu’il s’agisse d’un problème crucial, on se contente d’affirmer, – sans aucune étude sérieuse préalable -, qu’il faudrait que les 4/5 èm des humains disparaissent.
Rien que ça.
Question légèreté, Halévy, James, jducac, et donc vous, Michel, vous êtes fortiche…
Imaginez qu’on vous annonce que, « Ouhais, Michel, il faudrait dire à vos petits enfants qu’ils évitent de se reproduire, ou mieux qu’ils disparaissent, parce que ça va pas être possible…
Vous comprenez, on est pas trop sur que la planète puisse vous supporter.
En fait on ne sait pas trop car on a pas vraiment étudié la question, mais ça nous éviterait de nous casser la tête pour que vous puissiez vous nourrir… »
Vous vous rendez compte de l’ignominie de tels propos ?!
Et là, il ne s’agit pas que de votre famille, mais de 5 milliards d’individus !!
Michel,
« Le calcul que vous me demandez n’est pas réaliste, on ne connait pas à l’heure actuelle les méthodes de cultures ni les habitudes alimentaires qui prévaudront dans l’avenir. »
—————————-
Question analyse de problème, je ne sais pas comment vous faisiez pour dépanner.
Car si vous partiez du principe que l’avenir étant plein d’inconnues,
on ne peut pas savoir si réparer suffira au bon fonctionnement…,
et que donc il est inutile de réfléchir à la réparation,
ça ne devait pas avancer bien vite le boulot…
Car c’est exactement votre démarche sur la « panne » d’alimentation de 5 milliards d’humains, dont on cause.
Dominique vous passez votre temps à polariser sur le bouc émissaire du jour, selon vos lubies, le riche, le friqué, le philosophe, l’intellectuel, le polytechnicien, l’ingénieur, l’économiste, le jardinier, les grelinettes, pierre Rabhi, les profiteurs, Demain, les bobos, la poupulace. Ca s’appelle le populisme, désigner un ennemi, caricaturer pour en faire le responsable à abattre. C’était la méthode maoïste, stalinienne nazi, etc. Et c’est vous qui traitez d’ignominie les propos des autres en les déformant à outrance.
Michel, j’ai vérifié et t’es presque juste avec tes 7 calories de pétrole pour une dans l’assiette. Sauf que si tu prends le total d’énergie primaire (et non pas juste le pétrole) utilisée pour l’alimentation, estimée à 30% des 12 milliards de Tep de conso totale, t’arrives à 0,0016 Tep par humain et par jour, soit 16 000 Kcal, pour 2 800 Kcal de consommation alimentaire moyenne journalière par tête. On a donc 5,7 Kcal d’énergie primaire consommée pour chaque calorie alimentaire consommée par l’humanité.
@ Dominique
Vous ne vous rendez pas compte que je me sers de vous.
A chacun de vos commentaires de nouvelles idées germent dans mon esprit.
Cela ne sert à rien aujourd’hui de tirer des plans sur la comête concernant la quantité de nourriture disponible, ce que nous avons besoin est de créer de nouvelles méthodes qui respectent le second principe de la thermodynamique
« La seconde loi de la thermodynamique, appelée aussi « principe de Carnot », nous dit que l’on ne peut produire durablement de l’énergie mécanique que par des cycles de transformations extrayant de la chaleur d’une source chaude pour en rendre une partie à une source froide. »
http://www.francois-roddier.fr/?p=434
C’est un principe qui sous tend tout l’univers, personne n’est audessus même pas l’économie.
Lisez le billet, cela vous fera du bien
Personellement, je n’ai jamais dit que les 4/5 de l’humanité devait disparaître, je n’en sais rien, ce que j’ai dit c’est que si nous restons coincé dans le système capitalisme industriel fonctionnant aux énergies fossiles, 500 000 millions sera encore de trop. Ne déformez pas mes propos.
De cela, ceux de mes petits enfants qui ont dépassé l’âge de raison sont au courant, ils comprennent ce qu’ils peuvent, c’est déjà cela.
Dans le dépannage, en essayant de faire mon possible pour ne pas mettre la charrue avant les boeufs, cela m’a beaucup aidé car si on ne voit pas l’essentiel on risque de tourner en rond longtemps. Comme vous ici par exemple.
« Dominique vous passez votre temps à polariser sur le bouc émissaire du jour, »
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Vous me comprenez mal.
Il ne s’agit pas de désigner un bouc émissaire,
il s’agit de déterminer le point bloquant, qui interdit de trouver une solution…
Et ce point bloquant est le Pouvoir de ceux qui détiennent les Ressources primaires, et ne veulent rien lâcher.
Il se trouve que vous en faites partie. Et c’est à ce titre que je vous désigne, comme d’autres qui protègent les même intérêts.
A mes yeux vous seriez – de ce fait – coupable… et non « bouc émissaire ».
Mais bravo pour la tentative de détournement… Ce qui confirme votre malhonnêteté intellectuelle.
D’un autre coté, je vois mal comment vous pourriez honnêtement défendre votre position.
Michel,
« ce que nous avons besoin est de créer de nouvelles méthodes qui respectent le second principe de la thermodynamique »
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Évidement!
Nous sommes bien d’accord sur ce point et beaucoup d’autres.
Le problème est que vous refusez de voir que cela implique que les Ressources primaires soient gérées autrement que par une minorité de privilégiés, (les 1%), qui se moquent royalement des 99%.
Comprenez vous que à défaut de ce que nous puissions gérer ces ressources intelligemment, on arrivera à rien ?
@ Dominique Gagnot dit : 17 avril 2016 à 23 h 26 min
« L’incroyable est que bien qu’il s’agisse d’un problème crucial, on se contente d’affirmer, – sans aucune étude sérieuse préalable -, qu’il faudrait que les 4/5 èm des humains disparaissent. Rien que ça.
Question légèreté, Halévy, James, jducac, et donc vous, Michel, vous êtes fortiche… »
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Je ne me souviens pas avoir écrit « qu’il faudrait que les 4/5 èmes des humains disparaissent. »
Alors je te demande de fournir la preuve de ce que tu avance en donnant la référence du post en cause.
Si tu n’y parviens pas, comment pourrais-je qualifier ta déclaration?
Une légèreté ou une volonté de nuire?
Dominique Gagnot dit : 18 avril 2016 à 13 h 44 min
D’un autre coté, je vois mal comment vous pourriez honnêtement défendre votre position
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Vous venez encore d’illustrer encore votre façon d’inverser les rôles et d’épingler les autres sur ce que vous pratiquez VOUS. La malhonnêteté intellectuelle lorsque vous proposiez avec un cynisme assumé d’utiliser les mêmes recettes que les menteurs pour arriver au pouvoir. Alors stop les leçons à tout va, balayez devant votre porte et arrêtez de toujours bloquer les échanges. C’est vous le point bloquant.
Michel,
Imaginez que la Terre soit un potager collectif.
En fait, c’est un super potager collectif qui offre des Ressources beaucoup plus diversifiées…
Nous sommes tous des coopérateurs.
Mais imaginez maintenant que:
– 1% des coopérateurs (les plus riches), s’approprie 50 % du potager,
– La moitié des coopérateurs (les plus pauvres), survit avec 1 % du potager, (la plus médiocre).
– Les 49 % restant, se partage les 49 % restant.
Accepteriez vous ça dans le cas de votre potager collectif ?
jducac,
« Alors je te demande de fournir la preuve de ce que tu avance en donnant la référence du post en cause. »
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Mais c’est implicite à ton discours !
Les plus faibles sont condamnés à se débrouiller avec rien , puisque les plus forts auraient tous les droits! (c’est déjà le cas, hein)
Comment veux tu vivre avec rien ?
S’ils ne sont pas exterminés, ce seront des quasi morts-vivants, ce qui est pire.
James,
Contrairement à toi, j’argumente mes affirmations…
Dominique Gagnot : 18 avril 2016 à 16 h 01 min
Contrairement à toi, j’argumente mes affirmations…
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Ce qui est grave dans vos propos c’est de recourir sans cesse à la formulation : « Vous n’avez pas dit mais implicitement vous le dites » à chaque fois que quelqu’un émet une pensée qui va à l’encontre de votre idéologie. Puis de lui prêter des intentions à l’opposé de ce qui est exprimé.
Vous n’argumentez rien, vous tournez en rond
@ Dominique Gagnot dit : 18 avril 2016 à 15 h 57 min
« Comme je le pensais, tu es incapable de trouver trace des propos que tu me prêtes. Ton intention était donc de me nuire, sans quoi tu aurais pu t’exprimer autrement, voire même t’excuser. »
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Mais non, tu préfères en rajouter une couche dans l’intention de me salir davantage, sans pour autant te grandir.
Sincèrement tu devrais relire encore ce poème de Victor Hugo : http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html
Il y est plusieurs fois question d’ornière et de bonté.
De grâce, sors de l’une pour entrer dans l’autre !
james, jducac,
Je ne peux en effet vous prêter d’intention.
Peut être croyez vous naïvement qu’il soit possible de vivre sans ressource, sans capital, de son seul travail.
Mais travailler quoi, si l’on a rien ???
A part brasser du vent, (certains y font carrière), je ne vois pas.
« Le problème est que vous refusez de voir que cela implique que les Ressources primaires soient gérées autrement que par une minorité de privilégiés, (les 1%), qui se moquent royalement des 99%. »
Je n’ai jamais écrit que le problème que vous soulevez n’existe pas, j’ai bien conscience de son existence, mais on peut envisager les choses d’une autre manière.
Il s’agit de concentration de richesses dans les mains de quelques uns, on peut comparer cela à de la concentration de chaleur dans un moteur thermique quand il n’est pas ou mal refroidi. Si on veut éviter l’explosion ou le grippage il faut le refroidir coûte que coûte.
Il en va de même pour l’économie il faut la refroidir, trop d’offre, trop de dettes. Mais pour cela il faut un deuxième type d’économie qui sera solaire et locale au lieu d’être fossile et internationnale, avec une deuxième monnaie, un deuxième revenu. (la sortie de l’€ et revenir à la monnaie nationale sans deuxième monnaie locale est une imbécilité)
Il faut mettre en fonctionnement un cycle d’échange monétaire (comme les 4 temps du moteur) entre la monnaie principale et les deuxièmes monnaies locales règlé par un régulateur de taux de change.
Mais pour que se soit initié il faut bien entendu que dans le deuxième type d’économie nous puissions arriver à un niveau critique suffisant d’entreprise, associations, d’individus fonctionnant en deuxième monnaies locales tout en correspondant aux « critères solaire local » (ceinture alimentaire Liégeoise etc.. et je m’y emploie à mon niveau)
Tous les ingrédients existent déjà sauf la conscience et la volonté.
Voilà ma solution pour résoudre le problème que vous nous posez depuis que vous êtes venu sur ce blog.
C’est ce qu’on appelle la thermodynamique des transitions économique sauce Lambotte, ça vaut ce que ça vaut, c’est pas à moi d’en estimer la valeur.
C’est sûr, je vais potasser cela sur toutes les coutures.
Merci pour ces échanges qui me font avancer, ce serait trop facile si nous étions tous d’accord, mais en gardant l’esprit ouvert et sans s’énerver, le débat contradictoire est constructif et peut nous apprendre beaucoup.
J’arrête là cet échange qui pour moi a abouti à une construction non définitive.
Dominique Gagnot
Mais travailler quoi, si l’on a rien ???
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Et bien déjà pour la période de transition et l’urgence, vu qu’il est impossible d’inversement racketter ces 1% et que de plus en plus de gens seront dramatiquement sans travail, même si ça n’est pas la panacée le revenu de base permettra d’éviter le pire (famines, dépressions, suicides guerres civiles). A moins que votre révolution, par un coup de baguette magique, permette de dénicher l’homme providentiel, le Sage parmi les sages; ensuite, qu’il soit élu, enfin que votre oligarchie lui donne la bénédiction. Et que votre sage parmi les sages ne se transforme pas fatalement en tyran dès qu’il détient tous les pouvoirs.
Grégory Bateson disait « Encourager avec de la viande crue un âne à monter la colline est tout aussi absurde que de tenter un lion avec de l’herbe ». C’était un sage réaliste
Michel,
« Tous les ingrédients existent déjà sauf la conscience et la volonté. »
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Ben oui, c’est le moins qu’on puisse dire.
Car la volonté suppose le Pouvoir, et ceux qui ont le Pouvoir n’ont absolument pas cette volonté.
Ils s’en contrefichent à un point que vous n’imaginez pas.
Tout ceci restera donc marginal. Et ne concerne que ceux, bien peu nombreux, qui ont accès aux ressources, de toutes natures, nécessaires…
Peut être qu’un jour vous comprendrez ce que je veux dire. J’ai l’impression que vous vivez dans une bulle, avec Roddier…
« dénicher l’homme providentiel, le Sage parmi les sages; ensuite, qu’il soit élu, enfin que votre oligarchie lui donne la bénédiction. Et que votre sage parmi les sages ne se transforme pas fatalement en tyran dès qu’il détient tous les pouvoirs. »
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Merci pour la caricature.
Il y a quantité d’autre scénarios possibles, que vous êtes bien incapable d’imaginer (moi aussi)…
Croire que demain sera pareil à aujourd’hui montre vos limites intellectuelles. (c’est vrai dans tous les domaines!)
Dominique Gagnot : 19 avril 2016 à 0 h 21 min
Croire que demain sera pareil à aujourd’hui montre vos limites intellectuelles. (c’est vrai dans tous les domaines!)
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Encore une inversion des rôles
@ Dominique Gagnot dit : 18 avril 2016 à 22 h 03min
@ James Bernard dit : 18 avril 2016 à 18 h 03 min
« Je ne peux en effet vous prêter d’intention. »
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Merci à toi Dominique et à vous aussi James.
A force de « travailler » tous les trois sur un sujet de blocage, nous avons réussi à progresser et à arriver à un accord.
Voila au moins un point de friction sur lequel nous ne produirons plus d’entropie, pour le plus grand bien de l’humanité entière. La terre et la communauté humaine dans son ensemble, vont en être soulagées, bien que l’énergie que nous avons dépensée sur ce sujet soit dérisoire au regard de tout ce que la vie sur terre consomme depuis qu’elle s’y est développée.
« Peut être croyez vous naïvement qu’il soit possible de vivre sans ressource, sans capital, de son seul travail. »
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Tu as raison, il faut des ressources pour vivre. La tendance naturelle est de les voir à l’extérieur de soi, là où se trouvent celles que les autres se sont appropriées et qui suscitent l’envie.
Mais le mieux est de commencer par exploiter d’abord les ressources qui se trouvent en nous-même, en faisant travailler soi-même notre cerveau, par des tâches d’analyse et de réflexion ce qui ne dépossèdent personne.
Cela ne veut pas dire qu’il faut faire cela seul en ruminant dans son coin. Bien au contraire. Il y a beaucoup à gagner à confronter ses idées et points de vue divers à ceux des autres, afin de découvrir des subtilités qui échappent à première vue.
Elles sont souvent essentielles et peuvent, si on les ignore ou les néglige, faire capoter les plus grands et beaux projets
Merci encore à vous deux.
@ Michel Lambotte dit : 18 avril 2016 à 22 h 23 min
« Merci pour ces échanges qui me font avancer, ce serait trop facile si nous étions tous d’accord, mais en gardant l’esprit ouvert et sans s’énerver, le débat contradictoire est constructif et peut nous apprendre beaucoup. »
Je partage votre avis et vous remercie également pour les efforts que vous déployez dans le but d’aider ceux de la petite communauté du blog de Paul Jorion à mieux cerner ce qui la bloque dans sa « compréhension partagée » des problèmes à surmonter au niveau de toute l’humanité.
« Il s’agit de concentration de richesses dans les mains de quelques uns, on peut comparer cela à de la concentration de chaleur dans un moteur thermique quand il n’est pas ou mal refroidi. Si on veut éviter l’explosion ou le grippage il faut le refroidir coûte que coûte. »
Comme vous avez pu le constater lors de nos échanges, la concentration de richesse ne m’a jamais gêné personnellement, pas plus qu’elle n’a gêné ma famille qui bien qu’étant initialement très pauvre a vécu heureuse jusqu’alors, sans pour autant devenir riche et devoir payer l’ISF.
Je pense que sans nier les atouts et le pouvoir d’action qu’apporte la richesse, il vaut mieux s’employer à progresser dans l’amélioration de sa condition plutôt que de s’employer à affaiblir celle des autres.
Ce point de vue semble s’opposer au vôtre et à celui de beaucoup d’autres, mais ça n’est certainement pour cela qu’il faut en faire une raison de blocage de nos échanges, lesquels sont la seule voie intelligente pour nous permettre de progresser collectivement.
Quant à refroidir « coûte que coûte » il faut être prudent et bien doser l’apport d’énergie que cela représente car le pompage du flux de refroidissement de ce système et l’énergie qu’il faut dépenser pour le construire, contribuent à faire baisser le rendement de conversion global du système moteur, celui qui fait progresser l’ensemble riches et pauvres.
C’est pour cela qu’en veillant à rester libre d’esprit, il convient s’auto éduquer à l’économie, c’est à dire la limitation des consommations, afin d’être mieux en mesure d’investir pour préparer le futur de l’humanité.
Certaines communautés réussissent à le faire mieux que d’autres, en exposant calmement leur point de vue, comme vous le faites généralement, et sans s’en prendre frontalement à celui des autres en évitant de mettre en cause l’intention des personnes qui les portent.
Il vaut mieux toujours considérer ses contradicteurs comme des partenaires, que comme des opposants.
Mais Concentrer des « richesses », n’est pas le problème en soi !
Le Problème est la concentration de Ressources primaires, qui, de ce fait, manque dramatiquement aux autres, puisqu’elles sont indispensables pour vivre !
Ceux qui les détiennent, détiennent par là un énorme pouvoir sur les autres.
Pouvoir qu’ils utilisent pour les racketter (logement),
ou pour les faire chanter, (travail).
Dans ce que je propose, chacun, par son travail, ses talents, pourrait accumuler toutes les richesses qu’il voudra, sous toutes les formes, excepté l’accumulation de Ressources primaires.
Et son travail aura servit les besoins réels de la collectivité, « actionnaire universel »!
C’est comme dans un potager collectif :
Chacun peut accumuler autant de fruits qu’il veut, les échanger contre autre chose, se prendre du temps libre… etc.
mais ne peut accumuler les Ressources que sont le potager lui même!
C’est quand même vachement difficile de faire comprendre des notions hyper simples.
Sans doute que je suis très con en matière pédagogique.
@ Dominique Gagnot dit : 19 avril 2016 à 13 h 44 min
« Le Problème est la concentration de Ressources primaires, qui, de ce fait, manque dramatiquement aux autres, puisqu’elles sont indispensables pour vivre ! Ceux qui les détiennent, détiennent par là un énorme pouvoir sur les autres. Pouvoir qu’ils utilisent pour les racketter (logement), ou pour les faire chanter, (travail). »
Certes, mais nous sommes dans un monde où il existe une concurrence entre une multitude de propriétaires.
Qu’en serait-il avec ton projet où il n’y aurait qu’un propriétaire sans concurrence pour l’amener à limiter sa soif de pouvoir et de contraintes, voire même de tyrannie.
Ce risque n’est pas nul. Aussi j’ai le regret de te déclarer ne pas souhaiter participer en quoi que soit au développement d’un tel projet.
Je te souhaite bon courage.
jducac,
« Qu’en serait-il avec ton projet où il n’y aurait qu’un propriétaire »
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En effet.
Il est évident que le « propriétaire » en question ne devra pas avoir pour objectif de faire du fric, avec les biens collectifs.
Tout comme aujourd’hui, non ?
Je rappelle que le « propriétaire », c’est le peuple tout entier…
Les prix seraient déterminés par la concurrence entre locataires. Tout comme aujourd’hui également, donc.
… Sauf que le « propriétaire » aurait pour mission de répondre aux besoins réels, et non de se faire du fric. Ce serait une volonté démocratique.
Mais ok, la corruption devra être rendue impossible.
La transparence (que tous les citoyens puissent surveiller aisément…) y suffirait.
« Tout ceci restera donc marginal. Et ne concerne que ceux, bien peu nombreux, qui ont accès aux ressources, de toutes natures, nécessaires… »
A ranger ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pr%C3%A9dictions_erron%C3%A9es
« Peut être qu’un jour vous comprendrez ce que je veux dire. J’ai l’impression que vous vivez dans une bulle, avec Roddier… »
Quand un grand scientifique comme François Roddier vous répond ceci:
http://www.francois-roddier.fr/?p=354#comment-2742
Que croyez vous qui vous reste à faire?
Et bien, chercher avec modestie.
Je n’ai pas à lui demander
Qu’est-ce que je fais maintenant?
Non c’est à moi de le formuler.
Michel,
« Que croyez vous qui vous reste à faire?
Et bien, chercher avec modestie. »
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Tout à fait, et c’est ce que je fais depuis 25 ans !
Et voici une proposition qui ne demande qu’à être discutée :
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_570907afbd701.pdf
Que dois je faire de plus ?
Sinon, Michel, moi aussi je suis un « grand » scientifique !
Pourquoi attachez vous plus d’importance à l’un que à l’autre?
Que dois je faire de plus ?
Vous remettre en question
« Vous remettre en question »
—————————
Elle est bonne celle là! Vous détenez la vérité?
Tout comme vous, j’ai été formaté par le système, qui me laissait penser… ce que vous pensez.
Et, donc, avant de dire ce que je dis aujourd’hui,
(et que disent plus ou moins Karl Marx, Proudhon, Lordon, Badiou,…)
je me suis justement remis en question ! (plus exactement ce que l’on m’avais fourré dans la tête)
Alors que vous, non. Ou du moins ça n’avance pas vite. Mais persévérez Michel…
@ Dominique Gagnot dit : 19 avril 2016 à 21 h 52 min
« Je rappelle que le « propriétaire », c’est le peuple tout entier… »
————-
C’est ce qu’on peut faire croire. C’est oublier que le propriétaire c’est celui qui détient le pouvoir d’agir par la loi laquelle peut aussi être celle du plus fort celle que détiendrait un propriétaire unique redistribuant les moyens de vivre en échange des voix qu’il obtiendrait en achetant par des faveurs une partie de son électorat.
Vois ce qui s’est passé avec Hollande. Pour accéder au pouvoir il a fait des promesses qu’il savait ne pas pouvoir tenir.
Puis, il a mené une politique qu’il savait ne pas pouvoir être acceptée par son électorat de 2012, ce qui l’a mis en situation difficile dans la perspective de 2017.
Alors, pour conserver le pouvoir en 2017, il s’apprête maintenant, avec l’aide de Valls, à « promettre » à la jeunesse, qu’ils ont contribué à mettre encore plus au chômage, un début de revenu universel pour tous, limité aux 18-25 ans dans un premier temps.
Ils tirent un profit personnel de leur place actuelle au pouvoir de sorte à ce qu’ils en bénéficient encore demain, quitte à ce que cela affaiblisse notre pays par rapport aux autres et le fasse ainsi tomber sous la coupe d’une autre juridiction territoriale au sein de laquelle nos concitoyens seront ramenés à l’état de quidams sans importance, tels les Grecs qui ont intérêt à suivre les directives de leurs créditeurs ou alors de se voir couper les vivres.
L’équipe française actuellement au pouvoir, hypothèque l’avenir du pays à son seul profit, et tu voudrais que ce processus s’étende à la terre entière ?
Un peu comme les apprentis sorciers, tu prétends voir loin et tu refuses de voir ce qui se passe là, sous nos yeux, actuellement. C’est gros comme les yeux au milieu de la figure et tu refuses de voir où peut nous conduire un homme ou équipe d’hommes à qui l’on confierait la plus grande des propriétés terrestre ?
C’est pour cela que j’estime de mon devoir de ne pas soutenir ton projet.
jducac,
« Pour accéder au pouvoir il a fait des promesses qu’il savait ne pas pouvoir tenir. »
——————-
Tout à fait.
Et c’est pour ça qu’il faut mettre au pouvoir des gens qui ne cherchent pas le pouvoir (sinon ce sont toujours les moins scrupuleux qui l’obtiennent, ce qui est un peu gênant pour ces fonctions)
Il faut donc sélectionner nos représentants autrement que par des radio crochets, ou le public doit désigner le plus beau ramage…
Mais on a déjà parlé de tout ça, et tu ne t’en souviens déjà plus ?
Aurais tu la mémoire si courte?
En fait jducac, tu mélanges tous les problèmes!
Tu faisais comme ça au boulot, avec les fusées ?
Dominique Gagnot : 20 avril 2016 à 10 h 07 min
Tout comme vous, j’ai été formaté par le système, qui me laissait penser… ce que vous pensez.
Et, donc, avant de dire ce que je dis aujourd’hui,
(et que disent plus ou moins Karl Marx, Proudhon, Lordon, Badiou,…)
je me suis justement remis en question !
————————————————–
Vous étiez formaté par le système dites vous, puis vous avez avalé une couleuvre encore plus énorme : le marxisme. Et vous appelez ça se remettre en question!
Vous avez tout simplement besoin d’un Père Noël pour combler le vide existentiel qui vous fait si peur. Un peu de spiritualité (à ne pas confondre avec religion) serait plus sain que toute cette propagande qui a mené à la mort des dizaines de millions d’innocents. S’il y a de quoi être désillusionné de la politique actuelle, ce n’est pas une raison pour se réfugier dans un passé mortifère, et encore moins d’essayer d’y entraîner les jeunes qui ont leur avenir à construire. Il y a déjà assez de générations perdues avec les jeunes djihadistes en quête d’idéal qui s’imaginent devenir des héros en prenant les armes pour le Califat.
D’un côté vous êtes plein de mépris pour ce que vous appelez la populace et de l’autre vous prétendez voler à son secours et la sauver. Vous mélangez tout, et votre vision paranoïaque du monde vous empêche de construire une pensée cohérente. C’est typique des esprits faciles à endoctriner.
Allez cultiver des légumes, vous comprendrez ce qu’est se remettre en question.
« Allez cultiver des légumes, vous comprendrez ce qu’est se remettre en question. »
—————————-
Michel, d’accord pour cette métaphore.
Le terrain, dans le cas qui nous occupe, c’est celui des idées, que je cherche à faire pousser.
Dans certains cas j’y arrive, et j’en ai d’ailleurs des preuves.
Dans d’autres, le sol est pour ainsi dire pétrifié, et nulle idée nouvelle ne parviendra à y germer.
La nature est ainsi faite.
James,
« S’il y a de quoi être désillusionné de la politique actuelle, ce n’est pas une raison pour se réfugier dans un passé mortifère, et encore moins d’essayer d’y entraîner les jeunes qui ont leur avenir à construire. »
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S’il y a de quoi être désillusionné de la politique actuelle, ce n’est pas une raison pour continuer encore et encore dans la même direction mortifère, et encore moins d’essayer d’y entraîner les jeunes qui ont leur avenir à construire.
Et bien justement Dominique, arrêtez la propagande ! Le Marxisme que vous revendiquez a été expérimenté et s’est soldé par les pires totalitarismes et bains de sang monstrueux. Tous ceux qui n’adhéraient pas aux idées étaient suspects et souvent massacrés. Et vous faites pareil en stigmatisant sans arrêt tout un éventail de population. Et vous n’hésitez pas à utiliser des termes totalitaires poussiéreux : « il faut les rééduquer » dites vous.
Si vous voulez faire pousser des idées inspirez vous de personnages exemplaires et non pas de pseudo révolutionnaires qui se sont trompés sur tout et responsables des pires crimes de l’humanité.
Par exemple des gens tels que Irena Sendlerowa inspireront bien davantage les jeunes en quête d’idéal.
http://tempsreel.nouvelobs.com/culture/20080512.OBS3470/portrait-d-irena-sendler.html
James,
La gestion des Ressources primaires n’est pas une affaire individuelle, mais est un problème collectif.
Il vous est impossible de montrer le contraire!
Il faut donc partir de ce constat, pour définir les institutions adéquates…
Je comprends bien que vous cherchez à faire dévier la conversation.
De toute évidence vous souhaitez qu’une minorité (que vous représentez) conserve les Ressources pour son profit exclusif.
Les héros du passé ne vous seront d’aucun secours!
Mais belle tentative de diversion. 😉
@ Dominique Gagnot dit : 20 avril 2016 à 11 h 40 min
« Il faut donc sélectionner nos représentants autrement que par des radios crochets, ou le public doit désigner le plus beau ramage… »
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Soit. Mais tu ne donnes même pas le début d’un commencement de solution de sélection afin de ne pas courir le risque que tu redoutes toi-même.
Tu fais fi de cette étape, intermédiaire, mais néanmoins cruciale.
De plus, pour être acceptable cette solution de sélection devrait avoir été validée par une expérience à l’échelle mondiale et sur une durée suffisante, ce qui élimine d’emblée la solution des candidatures trop jeunes.
Bien que je t’aie dit que je ne t’aiderai pas dans ton projet, je te propose Christine Lagarde.
Elle présente l’atout supplémentaire de ne pas avoir soiffe de pouvoir puisque contrairement à beaucoup d’autres, elle aurait même refusé d’être candidate à la présidence de la République Française.
https://workmag.me/2015/01/30/cnn-leading-women-christine-lagarde-sous-toutes-les-coutures/
Qu’en penses-tu ?
Après qu’un membre de la communauté de couleur ait été porté à la tête de la plus grande puissance du monde, une femme serait portée à la tête de la terre entière. On aurait ainsi fait le tour complet de l’espèce en attendant que le dernier représentant soit contraint d’éteindre la lumière.
Ce sera dernier sera peut être un descendant de Michel Lambotte qui aura pu continuer à cultiver son jardin tout en le préservant des prédateurs.
@ Dominique Gagnot dit : 20 avril 2016 à 11 h 43 min
« En fait jducac, tu mélanges tous les problèmes! »
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C’est aussi ce qui caractérise ceux qui sont aptes à prendre en compte les très nombreuses contraintes à satisfaire pour résoudre les problèmes complexes.
Je comprends que tu m’envies, toi qui te focalises sur un seul point, en enjambant tous les autres, l’omission d’un seul pouvant mettre à bas la solution, que tu chéries, avant même de l’avoir fiabilisée par des actions en prévention de risques.
James,
Vous êtes rigolo. Vous ressortez toutes les techniques éculées pour embobiner les foules :
Répandre la peur de ressusciter les pires criminels de l’histoire (Staline, etc…)
Mettre en avant des héros, soutenus par le camp des « gentils » dont vous prétendez faire partie.
J’attends avec impatience la suite…
jducac,
« Soit. Mais tu ne donnes même pas le début d’un commencement de solution de sélection … »
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Non, pas que je n’ai pas d’idée sur la question, mais c’est en soi un problème qui dépasse ma seule personne.
Tactique N° 3 : noyer le contradicteur sous un flot de données hétéroclites…
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« C’est aussi ce qui caractérise ceux qui sont aptes à prendre en compte les très nombreuses contraintes à satisfaire pour résoudre les problèmes complexes. »
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N’importe quoi. Peut être que l’on pourrait s’arrêter là, non ?…
Ah non, surtout pas, vous tutoyez les cimes tous les deux, Hollywood pense déjà à faire un film de vos échanges. Continuez, on sent bien que quelque chose de plus grand que nous tous va en sortir !
Faut bien relancer en mettant 100 balles dans la machine.
Le 220 et le solaire ne sont pas du même paradigme!
« j’adore »
commission cordialité :
Merci Michel, et je mouline des mains, sur un pied, pour vous remercier….
je voudrais ajouter et peut-etre terminer (pour aujourdhui) par une citation de Jacques Prevert : » Qu’est-ce que l’amour ?
– un homme calme dans la nuit. »
et un petit merci à Paul Jorion , de nous avoir ouvert ces pages.
Pat Attalo.
Je ne suis pas du tout friande de débats surtout lorsque les piques deviennent personnelles.
Mais comme c’est sous l’article dont j’assume la plume, allons-y gaiement !
J’observe que pour certains :
1) passer à l’action pour libérer les autres (dont les Chinois !) et zigouiller les méchants capitalistes revient à… Créer un parti ! <= ça c'est une révolution dites donc ! Bravo
– je ne consomme plus chinois : Bangladesh / Pakistan depuis plus de 10 ans si ça intéresse qui que ce soit, et utilise du matériel informatique et tel de récupération.
– auto-détermination – valable aussi pour les Chinois (arrêtons d'infantiliser les autres peuples)
2) je suis trop gâter par le système donc j'ai le choix entre :
– en jouir et me taire (honteusement si possible sinon je suis de droite ouhlala)
– culpabiliser et tenir des discours de gauche mais continuer à consommer pk le grand soir je l'attend toujours
– dire amen parce que c'est quand même beaucoup mieux ici qu'au Congo, qu'on sauve les prématurés et que les enfants ceci, les autres pays cela… Et les agriculteurs qui meurent du cancer sans etre reconnus par leur mutuelle on en parle ? Et la durée de vie qui diminue en Occident à cause des maladies de civilisation ?
Donc en résumé je suis contrainte par ma condition que certains jugeraient bourgeoise (à l'échelle mondiale, c'est clair) à en profiter et à fermer ma bouche bien pleine ?
Ne suis pas justement grâce à ma condition en capacité et en responsabilité de m'en libérer ? Pour ne plus porter d'autre etuquette que celle que je me colle moi-même sur le front merci bien. Si le mot liberté vous fait tiquer (Spinoza ) accordez à votre modeste servante d'avoir travaillé à se libérer de ses conditionnements afin de toucher à quelque chose d'approchant la liberté : l'auto-détermination. Autonomie ne rime pas avec parti…
Et oui, je le réitére, je suis peu attachée au matériel et proche de ce que Pierre Rabhi appelle la
Sobriété heureuse.
Je remarque enfin que ceux qui demandent que ma pensée soit plus constructive s'emploie eux à torpiller ma pensée pour en détruire l'édifice, au lieu de poser leur pierre pour donner un marchepied à celle ci.
Vous êtes messieurs, des empêcheurs de tourner en rond, mais continuez à vous déchaîner sur cet article, le prochain vous démangera encore plus. Ciao je suis déjà loin… Le train passe et les toutous qui rêvent de révolution mais restent à troller sur leur écran pour se donner de l'importance… Aboient.
http://www.maxisciences.com/mante-religieuse/la-mante-religieuse-a-attrape-sa-proie_pic11805.html
http://www.maxisciences.com/mante-religieuse/une-mante-religieuse-plus-rapide-qu-039-un-colibri_art5932.html
Tout ceci est juste , mais ne perdez pas trop de temps et d’énergie à répondre aux grincheux vieux ou jeunes cons .
Pour ce qui est de « passer à l’action » , Paul Jorion , à cheval sur son « Bidet » , a souvent énoncé que notre corps donnait une réponse avant notre tête . Et notre corps a souvent raison « d’agir » .
La nouveauté qui rend « l’acte » plus nécessaire mais aussi plus « aventureux » , c’est l’épuisement de la terre et un temps maintenant radicalement compté .
Nous sommes donc condamnés à « agir » pour ne pas mourir , en même temps qu’éviter de précipiter le drame par des « actes » réflexes anciens aux effets pervers ou assassins .
La jeune génération est la plus légitime à prendre ces risques et ces responsabilités . Si elle tolère la critique historique des « vieux », dans le même temps où elle en rejette l’échec , on peut ambitionner une évolution profitable à l’espèce .
Le principal danger est l’horloge de la planète .
« Si la jeune génération tolère la critique historique des « vieux », dans le même temps où elle en rejette l’échec , on peut ambitionner une évolution profitable à l’espèce . »
C’est génial, on voit qu’il y a du vécu derrière cette phrase.
Merci Juan, cette phrase me fait penser à mon père.
C’est ça qui me fait avancer
Je vous souhaite un bon dimanche.
Moi je fais des bisous à tous.
chère Marie,
Je voulais juste vous dire que je suis en totale empathie avec ce que vous écrivez dans votre bel article.
Inutile de tout reprendre mais vous avez entièrement raison : quelque chose se passe qui peut cristalliser d’innombrables luttes et malaises. Être juste critique est pitoyable.
Avoir des trolls est au fond rassurant : ça signe l’intérêt du manifeste!
Continuez à avancer !
Jacques
Merci Jacques ! Votre commentaire me va tout droit au cœur !
Gratitude.
#WeAreOne
J’apprécie aussi, beaucoup Pierre Rabbhi , je ne l’ai pas attendu pour « m’autodéterminer ». Cela dit, je n’ai pas le souvenir que P Rabbhi, étant un adulte conscient et avisé, ait appelé qui que ce soit à faire la grève générale. Mais peut être cela vient il du fait qu’il a été lui même ouvrier dans une usine. D’ailleurs, il a même refusé de se présenter aux élections. …
Gratitude à vous Marie, merci , continuez à venir échanger, ici, avec nous. L’opposition et l’échange d’idées éloignée de toute attaque ad hominem est constructive. Entièrement d’accord ! Les pieds sur terre, la t^te dans les étoiles.
Nous avons TOUS à apprendre et ce grace à des échanges constructifs. Un désaccord ne doit pas être confondu avec une fin de non recevoir. Marie, c’est trés positif de vouloir émanciper votre pensée, MAIS attention aux prédateurs….., foi d’aïkidoka !
WELCOME Marie ! 😉
Dominique Gagnot dit :
15 avril 2016 à 15 h 00 min
Marie,
Torpédo, Gudule, et beaucoup d’autres, ne sont pas – du tout – sur la même longueur d’onde que nous. Cela fait 2 ans que j’essaye de communiquer, mais impossible d’établir la liaison.
Quoi ceux qui apprécient P Rabbhi , comme marie ou comme moi ne sont pas des bisounours comme vous n’avez eu de cesse de le clamer sur ce blog à tous et à toutes depuis plus d’un an ? Et maintenant que P Rabbhi est à » la mode » dans nuit debout D Gagnot pratique le cirage de pompes pour appâter le chaland et « vendre » son pdf miteux et nauséabond comme lui ?
Oui, ça c’est de la conviction Gagnot, plus faux cul tu meures !
Coluche, votre grand ami appelait ça un ENFOIRE non ? C’est m^me plus du retournement de veste là, carrément du foutage de gueule crasseux et à haute dose. Allez vous cacher Gagnot ! Vive le baygon ! C’est pas Rabbhi mais ça fonctionne mieux avec les insectes et les parasites !
https://www.youtube.com/watch?v=5x4frg-iCTc
Non Gudule, la preuve, une princesse évangélisée par Rabhi ne peut pas être un bisounours.
http://www.ouest-france.fr/of-photos/2009/11/25/SIDE_2918074_1_apx_470_.jpg
http://www.la-croix.com/Actualite/France/Constance-de-Polignac-ou-les-aventures-d-une-princesse-ecolo-2013-06-19-975539
« Lorsque je suis arrivée à Kerbastic, ce domaine était mort. J’ai donc voulu y remettre de la vie. Il n’était pas question d’accepter la présidence d’une fondation qui conserve un domaine pareil sans l’actualiser, le valoriser, l’ouvrir, en faire quelque chose pour les générations d’aujourd’hui et de demain. C’est chose faite. » »
« La princesse, au moins, ne nous prend pas pour des pions, confirme Florent Renauld, le maître d’hôtel. Nous faisons partie d’une même unité qui avance… »
« Le domaine a ouvert son parc à un apiculteur qui y a déposé 50 ruches. Une productrice de safran y a également son champ. Dans le potager réhabilité poussent tous les légumes courants. Un verger a été planté. Kerbastic est aussi depuis peu producteur de chanvre, plante utile au secteur du bâtiment. »
Enfin, elle a réinjecté de la vitalité au domaine en y faisant entrer de nouvelles compétences, en l’ouvrant à des personnes en difficulté et en l’orientant vers les valeurs du développement durable. C’est ainsi qu’une équipe d’une dizaine de personnes handicapées y a trouvé un emploi stable et correctement rémunéré. »
Formidable, ils peuvent tous être épanouis et fiers de ce qui a été accompli. Cette équipe a trés bien oeuvré.
Du fond du coeur, merci Vigneron ! J’apprécie vraiment ton soutien.
Gudule,
Visiblement vous ne comprenez pas l’envers du décor de la vie de princesse… Vous ne faites pas le lien avec la misère qui partout se généralise…
Sachez que pour que certains mènent des vies de château, d’autres sont nécessairement privés de liberté, parfois à l’autre bout de la planète…
Et ce n’est pas tellement une histoire de partage des richesses, mais de Système (économique)
Quand vous voulez, je vous explique…
Gudule…
http://a398.idata.over-blog.com/500×281/0/26/84/94/Jardin-Chatelaine/QF-6.09.2011–Medium-.JPG
http://www.boutique-chateauversailles.fr/fr/mode-et-accessoires/416-trousse-enfant-bio-marie-antoinette-et-ses-moutons-
« l’auto-détermination. Autonomie ne rime pas avec parti… »
Vous avez parfaitement raison
Je dis souvent:
Nous n’avons besoin de personne pour savoir ce que nous devons penser mais nous avons besoin de tous pour construire notre pensée.
C’est ce qui vous cractérise. Merci
Et merci pour votre commentaire, j’y vois beaucoup plus clair, j’apprécie d’autant plus votre billet.
Modestement, avec ma modeste expérience, j’ai essayé d’apporter une pierre à votre édifice. 6/04/14/nuit-debout-nous-sommes-tous-invites-au-festin-de-la-res-publica-par-marie-geffroy/#comment-592334 .Pensez-vous que je dois aller leur dire aux « nuits bebout »?
Ne partez pas vexée ou désabusée par certains commentaires qui auraient pu vous choquer, respirez un grand coup et demandez vous de savoir ce que vous pouvez retirer de ce dialogue (de sourd ou non)
Merci pour cette analyse des énergies déployées et de leur provenance, de leur valeur convertible en temps humain.
Cette question de construire une économie décarbonée est centrale quand on pense une transition écologique et humaine, et est présente bien sûr dans les discussions à Nuit Debout.
Merci encore du soutien !
Merci Marie
Je suis rassuré, mais quand donc les économistes attèrés vont-ils intégrer cela dans leurs analyses, cela aiderait beaucoup les gens.
Continuez et bonne chance.
Marie,
Méfiez vous quand même. Il ne suffit pas de dire qu’il faut faire ceci cela. Car encore faut il avoir le Pouvoir.
Et le Pouvoir est à ceux qui contrôlent les Ressources. Autrement dit, les 1%.
Ceux là sont prêt à faire supporter les économies aux 99%, (sans Ressources, au moins c’est radical) pour que eux puissent se goinfrer…
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5639f75b29dcf.pdf
Vigneron…
Une châtelaine ? Ah…
L’agroécologie essaime en Afrique de l’Ouest
Le Monde.fr Le 25.02.2015 à 15h38 • Mis à jour le 25.02.2015 à 18h00
« Azétou Nassa, cultivatrice et animatrice agricole au nord de Ouagadougou, a elle aussi choisi l’autonomie en se convertissant à l’agroécologie : « Au début, ça a été dur physiquement, mais maintenant, je dépense moins, et je gagne assez pour nourrir ma famille et scolariser mes sept enfants. Tous ceux qui ont visité mon champ ont fait comme moi. »
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/02/25/l-agroecologie-essaime-en-afrique-de-l-ouest_4582533_3212.html
Plus facile que l’agro-écologie bisounoursienne, pour faire vivre une famille de 7 enfants: le Loto. Tous les gagnants ont tentés leur chance!
Pourquoi pas vous Gudule?
Le lien est celui-ci
http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/14/nuit-debout-nous-sommes-tous-invites-au-festin-de-la-res-publica-par-marie-geffroy/#comment-592334
Varoufakis, on teh road again….again
Varoufakis à Paris pour dire sa «solidarité» aux militants de Nuit debout
Avec Pa.D. | 16 Avril 2016, 21h10 | MAJ : 16 Avril 2016, 21h44
«Ce soir me rappelle 2011 où nous campions place Syntagma pour 99 nuits», a encore raconté Yanis Varoufakis, en faisant référence à ce mouvement d’Indignés grecs qui avait rassemblé jusqu’à 100000 personnes en juin 2011. «Ca a commencé comme ça en Grèce. Ne gâchez pas cette énergie. N’en faites pas des carrières. Changez les choses !», a-t-il lancé à la foule. »
http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75011/varoufakis-a-paris-pour-dire-sa-solidarite-aux-militants-de-nuit-debout-16-04-2016-5721491.php
Dominique Gagnot dit :
18 avril 2016 à 22 h 09 min
Tranxène, nembutal, yoghourt, acides ?
https://www.youtube.com/watch?v=70hbtlN5-ow
Beau botage en touche sur ce que ton « demain » sera « mieux « qu’aujourd’hui ma gentille Marie…
Pour les attaques personnelles je vois que tu n’as pas besoin de cours ! 😀
Cloclo,
Imaginez vous à la place d’un SDF, d’un ouvrier chinois, ou d’un réfugié, et vous comprendrez plus facilement que demain puisse être meilleur que aujourd’hui.
Pauvre Gagnot, ça va pas mieux on dirait.
Cloclo,
C’est toi, le gars au centre (de l’image) ? :
http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/17/un-commentaire-sur-le-dernier-qui-sen-va-eteint-la-lumiere-par-mf-gaucher/
Soyons sérieux,
La société qui » permet à des nourrissons non viables de vivre » oublie de leur donner un avenir. C’est ballot.
La société qui « permet à des jeunes d’étudier gratuitement », les envoie ensuite au chômage. C’est ballot.
La société qui « permet à quiconque de se déplacer en voiture, bus, train, TGV, avion partout quand il le veut pour un prix plutôt dérisoire », détruit à vitesse grand V, son Habitat. C’est ballot.
Mais c’est pas grave. Car lui, CloClo, lui, personnellement, tout seul, lui, ça va.
Et après lui, le déluge.
Qui s’y frotte s’y pique, et on construit aujourd’hui ce qu’on critiquera demain, chez Cloclo.
ça devient dur de ne pas acheter chinois, y a plus un grille-pain fabriqué ailleurs que dans l’empire du milieu par exemple. Et pour payer en liquide plutôt qu’en carte bleue qui permet à votre banquier de vous aligner toute votre vie privée en cinq minutes de rendez-vous, faut faire le marathon. Etc…
C’est encore possible Armelle, mais il faut alors acheter du matos « professionnel », style Roller Grill, qui fabrique ses toasters en France. Évidemment, faut être prêt à mettre le budget que les gens mettent d’habitude pour une machine à laver.
Nuit debout à Nice: Alessio Moretti crée son blog!
« Aiguisons nos armes théoriques »: Badiou, Jorion, Stiegler, Lordon (et bien entendu Alessio soi-même, l’un des promoteurs de la géométrie oppositionnelle)!
Cf. la photo sur le net sur le blog de Mediapart.
Le petit texte sur Freud « Des sens opposés dans les mots primitifs » dont parle PJ dans son dernier « Le temps qu’il fait » est selon moi** typiquement un sujet de réflexion (parmi beaucoup d’autres) pour ce nouveau blog.
Je retire de « Comment la vérité… » qu’il faut revenir à la logique du signe (le dernier billet de Timiota va dans ce sens). Selon moi la nature ignore le « si » causal, gouvernemental (? 🙂 ), car tous les « si » naturels renvoient à la logique du signe (cf. le pb. de Chrysippe dans « Comment la vérité… »). Il nous faut revenir à cette logique naturelle, « primitive ». Thom: « La classe engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal. Il ne fait guère de doute (à mes yeux) que c’est l’unique manière de théoriser ce qu’est la Logique naturelle. »
Depuis que je fréquente le blog de PJ je me suis progressivement détaché de sa vision du monde, pas assez platonicienne à mes yeux*. J’avais pourtant espéré un accord avec la vision de Thom puisque la technique de « descente de gradient vers les minima de potentiel » de « Principes des systèmes intelligents » renvoie au concept biologique de chréode de Waddington, généralisé (entre autres) à la linguistique par Thom avec les systèmes dynamiques de gradient que sont ses catastrophes élémentaires. Pour moi le point de bifurcation est résumé p. 192 de « Comment la vérité… » dans le cadre particulier, mais typique, de la physique:
Thom: « La physique est une magie contrôlée par la géométrie »,
Jorion: « La physique est une religion contrôlée par des noms communs ».
Thom est réaliste, Jorion est nominaliste, Thom est géomètre, Jorion ne l’est pas***. Pour Thom « Les livres II et III de la Physique d’Aristote sont l’un des sommets de l’esprit humain ». Je retire de la lecture de « Comment la vérité… » que, pour PJ, c’est plutôt l’organon qui est central chez Aristote, et en particulier le syllogisme (gouvernemental? ).
* J’ai fait plus que parcourir la thèse d’Alessio. J’en ai retiré qu’il me semble, lui aussi, beaucoup plus platonicien que PJ.
** Thom: « »[L’oxymore] le prédateur affamé est sa propre proie » est à la base de l’embryologie animale » qui ajoute ce commentaire freudien « le sommeil est une revanche de la proie sur le prédateur ».
*** ou bien l’est beaucoup trop naïvement: cf. son paragraphe « Dimensionnalité de la pensée discursive » dans « Comment la vérité… » et « Principes des systèmes intelligents ».
Voici sa « méditation philosophique propositive »:
https://blogs.mediapart.fr/alessio-moretti/blog/140416/offrir-notre-mouvement-nuit-debout-des-armes-theoriques-fortes
Extrait:
« il y a encore des productions théoriques indépendantes (par rapport à la mafia et à la prostitution académique mondiale poussée), des productions théoriques, en vérité, du plus haut niveau, par des français ou par des non-français écrivant en français. A titre d’exemple (ma liste étant réduite, mais choisie après longue et sérieuse réflexion) :
– Alain Badiou, philosophe, né en 1937
– Paul Jorion, anthropologue et économiste, né en 1946
– Bernard Stiegler, philosophe, né en 1952
– Frédéric Lordon, économiste et philosophe, né en 1962
1937, 1946, 1952, 1962 : quatre « générations » différentes de théoriciens exceptionnels, qui fabriquent des armes théoriques de premier choix pour que nous n’abdiquions surtout pas de notre désir légitime et urgent d’émancipation radicale réelle. Pour reprendre l’exemple dramatique de ce qui s’est produit entre l’Europe et la Grèce à l’été 2015 (l’étranglement anti-démocratique de la seconde par la première, à des fins ultra-libéraux obscènes), chacun de ces quatre théoriciens est monté courageusement au créneau, sans ambiguïté, pour dénoncer l’atrocité qui menaçait se produire et qui de fait au final s’est produite. »
MERCI. Excellente lecture du conseil d’Alessio et d’accord avec lui sur presque tout, même si pas lu Stiegler. Y aura qq années de lectures avant que la jeunesse sache jouer du pouvoir des outils théoriques du quarteron. Badiou est copain avec Cassin sur les presocratiques que Jorion déteste lui qui aime Aristote quand Lordon carbure avec Spinoza etc. Diversité vivifiante mais puzzle en 4 dimensions…
je fais bref sur cellulaire, retour de nuit debout République, c est mieux que rien (litote) mais quel denuement ces refugiés du silence, qui tentent de dire comme ils peuvent les impasses les espoirs les rêveries les analyses etc.
@Marie Geffroy
je lirai avec attention et plaisir votre prochain billet…
» le prochain vous démangera encore plus «
…
il y a des démangeaisons qui font du bien, certains aboient au point de faire tomber leur muselière, en termes policés cependant.
Une autre expression convient: « les masques tombent », en particulier les masques de ceux qui ont intérêt à ce que rien ne change, satisfaits du système alors qu’ils disent le contraire !
Merci !
@Marie Geffroy
La difficulté est de rompre un cercle vicieux… stopper le ronron d’un moteur qui tourne (en) rond.
Phénomène très similaire au fonctionnement d’une secte: les adeptes côtoient des gourous, qui eux ne sont pas dupes mais qui entretiennent l’aveuglement, la soumission, la dépendance des premiers. L’aide extérieure a très peu de prise…
… donc toute prise de conscience individuelle, à travers un chemin souvent tortueux, est salvatrice !
Marie Geffroy
« Auto-détermination que diable ! D’où proviendrait-il pour que vous le jugiez suffisant ?
D’un parti ? D’un syndicat ? D’en haut quoi ! » écrivez-vous !
Un cran plus loin vous amènerait à questionner l’opacité de cet « auto » là, déterminé certes, mais par quelles traces traçables ou supposables ? Bref, façon de dégonfler la baudruche de sa majesté moi.
Si vous ne voyez les partis ou les syndicats qu’au travers la tête (en haut !) de leur organisation, changez de lunettes et achetez des VUARNET. Pis lisez le drôle http://www.pauljorion.com/blog/2016/04/16/makarenko-et-la-discipline-de-la-liberte-par-nadir-nadj-popi/
heAUTOntimoroumenos, ça vous dit quelque chose ?
Badiou :
Bref, c’est entre bof et beurk.
Sur les quatre critères (opérateurs) badiousiens d’évaluation d’un mouvement dans ses fins (fin de la propriété privée, fin de la division du travail, fin des politiques nationales, fin de l’Etat), un seul est reconnu par Badiou dans Nuit Debout, et encore ! juste sous la forme, moins que peau d’chagrin, « d’une espèce de disparition en partie magique de l’Etat dans une horizontalité localisée »…
https://youtu.be/PlAl5C9rGUY
Y’a pas que Badiou qui bouge encore, Gilder aussi ! Et lui ça fait près de quarante ans qu’on l’écoute en hauts lieux. Alors…
http://www.agefi.com/ageficom/suisse-economie-politique/detail/edition/online/article/en-exclusivite-pour-lagefi-leconomiste-americain-proche-du-parti-republicain-denonce-un-systeme-global-devenu-fragile-et-injuste-donc-dangereux-424356.html
Pour comprendre l’impact de Gilder :
http://www.academia.edu/12522662/Neoconservatism_bohemia_and_the_moral_economy_of_neoliberalism
Un collègue à JDUCAC ce Gilder ?
Sacrifice, mérite, or ! Tiercé gagnant…
@ vigneron dit : 17 avril 2016 à 11 h 40 min
Merci mon frère !
Autant tu as pu me faire mal parfois, autant tu viens de te racheter en nous communiquant ce lien, qui plus est, sur le blog de Paul Jorion que je remercie au passage de ce qu’il fait en permettant, pour le bien public, des échanges et confrontations de points de vue argumentés et diversifiés.
——————-
@ CloClo dit : 17 avril 2016 à 18 h 12 min
« Un collègue à JDUCAC ce Gilder ? »
—————————-
Il faut de tout pour faire un monde. De l’ordre, de la morale, mais aussi de la liberté et compris pour pouvoir circuler sur les places publiques, sans se faire conspuer au niveau de sa personne, sa propriété personnelle à laquelle il est parfois porté atteinte…… N’est-ce pas Dominique Gagnot, toi qui est partisan de la suppression de la propriété privée?
jducac,
« N’est-ce pas Dominique Gagnot, toi qui est partisan de la suppression de la propriété privée? »
————————–
Ah non! Je ne suis pas pour la suppression de la propriété privée. Certainement pas.
Chacun doit être propriétaire de ses meubles, de ses objets personnels, de sa fortune, de ses créations.
Et pour cela chacun doit disposer d’un droit d’usage des Ressources primaires, dont les Ressources naturelles.
Ce qui implique que personne ne se les accapare à titre privé.
C’est ça la condition de la liberté de TOUS.
J’ai écouté la vidéo de cette séance du séminaire de Badiou dans son intégralité, très stimulante surtout en ce qui concerne ses remarques concernant le recouvrement de l’opposition capitalisme / politique nouvelle par l’opposition tradition / modernité, dernière opposition dont Valls se fait le chantre hargneux), même si je trouve son analyse du mouvement comme toi assez réductrice.
Effectivement il toise le mouvement selon ces quatre critères que tu énumères, mais il a comme un repentir puisqu’il finit sa séance par une sorte de pirouette sur la lecture de Génie, un poème de Rimbaud, nous invitant à remplacer le « il » du Génie par « nouvelle politique » ou « communisme », précisant alors qu’il faut accueillir le mouvement, comme souffle.
Autant dans ce qui s’y vit concrètement que dans ce qui s’y dit, le mouvement est en soi une proposition de politique nouvelle : division travail manuel- travail intellectuel abolie en ce qui concerne les participants les plus impliqués ; non profitabilité des échanges économiques ; lieu d’appropriation collective et où donc la propriété privée s’abolit ou tout au moins l’abusus. Et surtout échanges d’idées, d’expériences, qui n’ont pas de prix, ce qui précisément donne son souffle au mouvement !
Ta commisération t’honore Pierre-Yves; appeler « pirouette » la pitoyable cabriole arthritique de Badiou massacrant Rimbaud, chapeau.
PYD 18 avril 2016 à 14 h 17 min
L’excellence de la Rue d’Ulm où se cultive le brillant dans la salle Dussane, méritent donc votre attention pendant presque 2 h !
Je croise à l’occasion Badiou depuis 1975, et je suis comme lui ahuri de l’apathie que l’état de ce monde suscite le plus souvent, et averti depuis cette époque de la vanité de ce qu’il nomme « désir d’occident ». Par contre, comme j’ai tenté en vain plusieurs fois de corriger P.J. qui parle comme Le Figaro des « pays communistes », je ne suivrais pas l’extension infinie chez Badiou à user du terme de « fascisme » pour qualifier des régimes où République d’Iran, Théocratie saoudienne, République russe, Chine populaire, et République de Hongrie, seraient amalgamés sous cette épithète pour cause de régime autoritaire. Pareil sur ce blog avec l’expression fascisme blanc, il suffit de dater l’apparition du terme, pour situer ce à quoi il répond, et si un discours reste tolérant sur l’imprécision des termes qu’il emploie, alors on peut s’attendre à la confusion généralisée qu’il promeut.
Son analyse sur les places occupées est au scalpel, son référencement dans la contemporanéité va de soi, idem pour son rappel de l’immersion historique des aspirations à la parole démocratique. Le plus précieux est ce qu’il pointe du point d’appel négatif qui concoure au rassemblement, et du défaut de points positifs communs des participants qui font limite à la persistance, au développement de ces mouvements, et je n’insiste pas sur l’ironie qu’il utilise pour évoquer le rejet de toute LA politique revendiqué comme signe d’indépendance voire de pureté.
@Michel Lambotte
» On ne peut pas faire l’économie de partir du système actuel.
Tout ce qu’on fera ne sera qu’un bricolage avançant pas à pas à partir de ce qui existe, c’est ce qui se passe dans l’agriculture de conservation. «
…
Beaucoup d’expériences à petite échelle pourront servir dans l’avenir, à n’en pas douter… quelle que soit l’allure de la transition.
Mais fera-t-on l’économie d’une rupture radicale ? où le « pas à pas » ne sera plus de rigueur, mais de nécessité ?
Quant à « partir de ce qui existe »… je suis partant 😉
(ne m’en veuillez pas pour la distorsion infligée à votre propos)
C’est vrai que tout peu s’écrouler du jour au lendemain, mais c’est peut-être à ce moment là que les « bricoleurs » auront les coudées plus franches.
Aujourd’hui, il y a comme une paralysie qu’on pourrait apparenté à la peur du précipice.
Oui, Michel…
aussi, les « bricoleurs » doivent entretenir leurs outils et leur savoir-faire, pour rester opérationnels 😉
…
exemple non limitatif: garder un crayon, un compas et une règle
…règle à calcul est un must 🙂
@ Michel Lambotte dit : 18 avril 2016 à 9 h 00 min
« C’est vrai que tout peu s’écrouler du jour au lendemain, mais c’est peut-être à ce moment là que les « bricoleurs » auront les coudées plus franches. »
——————-
C’est bien ce que beaucoup de gens perçoivent. Du coup les bricoleurs et autres apprentis sorciers constateront qu’ils auront perdu ce que la civilisation, c’est-à-dire, ce que nos prédécesseurs ont peu à peu « capitalisé » comme valeurs immatérielles qui constituent la base de nos vies en communauté.
On appelle cela culture et civilisation, lesquelles quoi que l’on puisse dire, ont principalement été le fait de ceux qui, grâce à leurs propres comportements ou à ceux de leurs ancêtres, on pu les faire naître et les développer en s’appuyant sur les ressources qu’ils ont accumulées en faisant en sorte de consommer moins que qu’ils auraient pu.
Ce comportement de tempérance est à la base du capitalisme et de l’évolution humaine.
Le risque de régression de civilisation est tout à fait possible quand on voit ce qui se passe dans le monde où la déstructuration des Etats et des entités dont ils sont constitués, amène des situations où l’on voit renaître des croyances à visées totalitaires vieilles de plus d’un siècle et demi.
Ceux qui ne se seront préoccupés que de cultiver écologiquement leur jardin, devront très rapidement se consacrer à des travaux de protection et de défense comme on le faisait au moyen âge et trouver un leader pour se sentir mieux protégés. On pourra lui demander en plus, de rendre la justice sous un chêne, pourquoi pas sur la place de la République, une façon comme une autre de la re végétaliser………
http://www.paris.fr/duvertpresdechezmoi
@ adoque
M—e, je ne retrouve plus mon compas, je l’ai certainement prêté à l’un de mes fils qui ne me l’a jamais rendu.
Ceci dit, je vois l’effondrement comme une opportunité, mais j’hésite sur la question, sommes nous déjà dans l’effondrement ou va-t-il arrivé brusquement?
à Marie
Au cas ou le mouvement tournerait » trop court »
pensez à cette citation de Coluche à propos de mai 68 :
« en 68 , on disait dans les manifs: ce n’est qu’un début ! continuons le combat!
on aurait du dire : ce n’est qu’un combat ! continuons le début! »
Merciiiiiiiiiiii
Il y a plusieurs versions de « Suzanne et les vieillards » mais ici, toutes une série de commentaires s’enchainent et illustrent à merveille ce sujet sous un jour inattendu.
A conserver.
Les sociologues du futur auront là une pépite de choix.
http://www.jpbu.fr/philo/notions/desir/Suzanne/Tintoret_Suzanne-au-bain_Vienne_1557.jpg
Quand on regarde mieux , on s’aperçoit que ça n’est flatteur , ni pour les vieillards , ni pour Suzanne !
« Mais le peintre (sinon le poète) a toujours raison ,
Qui voit plus loin que l’horizon … »
Enfin , pas toujours , et l’horizon est tellement changeant …
C’est finalement , sans doute , « l’horizon qui a toujours raison « .