Billet invité.
Paul Jorion, Le temps qu’il fait le 9 octobre 2015 :
« L’ultralibéralisme est-il un mécanisme biologique de mortalité dépendant de la densité ? »
Rq. cette question troublante sous-entend que l’ultralibéralisme serait en quelque sorte un écosystème à part entière disposant de ses propres outils de régulation de la densité de population à volume constant et dans lequel l’Homme ne peut que renier, sans doute par instinct de survie, son statut d’animal social…
Nous devons rapprocher cela de l’image symbolique que nous renvoient les grandes entreprises au sein desquelles nous évoluons, tout en plaçant le repère d’observation sur soi. Une grande entreprise est comme une tour de verre dont les étages (N+x) à volume constant, appelons-les steps-manager ou meutes de loups, affichent tous des densités de population inférieures à celles des étages situés juste en dessous tels que l’étage (N), qui est l’étage à soi, ou les étages (N-y), appelons-les open-spaces ou tanières des louveteaux, et ceci jusqu’à l’étage présidentiel, ce loup solitaire situé à l’avant-dernier étage de la tour de verre, disons par exemple l’étage (Ω-1), l’étage (Ω) étant le dernier étage dédié aux intouchables, à savoir les actionnaires. Ainsi, vouloir gravir un étage depuis l’étage (N) vers l’étage (N+1), nécessite forcément l’élimination à son niveau par la compétition de ses voisins d’étage (N) ou compagnons de meute potentiellement menaçants. En outre, cela signifie aussi l’élimination en chaîne, soit par l’ascension (avancement) visant à prolonger la chaîne, soit par l’éviction (licenciement ou démission) visant à stopper la chaîne, de loups situés aux étages (N+1) et (N+x), dont les densités de population ne doivent jamais augmenter afin de ne pas menacer l’intégrité des étages (Ω-1) et (Ω), appelons-les élites, ces loups subissant de fait des pressions erratiques insoutenables conduisant au stress, au burn-out, voire au suicide. Mais cela peut aussi signifier, dans certains cas ambigus d’avancement, chacun tentant de lutter comme il le peut, la spoliation des idées/travaux de louveteaux situés aux étages (N-y) afin de les valoriser pour son propre compte à l’étage (N), ces louveteaux subissant de fait eux aussi des pressions erratiques insoutenables conduisant au stress, au burn-out, voire au suicide. Et là, contrairement aux idées reçues qui sont judicieusement exacerbées par les concepts néolibéraux d’open-spaces et de steps-manager, ce n’est pas tant le décloisonnement horizontal qu’il faut craindre le plus, que le cloisonnement vertical, le loup solitaire situé à l’étage (Ω-1) n’étant volontairement/stratégiquement plus en mesure de se rendre compte de tous les agissements ayant cours entre les étages inférieurs. C’est sans doute sur la base de ce constat que nous vient à l’esprit « Mieux vaut s’adresser à Dieu qu’à ses saints ! », puisque là encore, il s’agit bel et bien d’une question de densité. Et compte tenu de la très faible densité de l’étage (Ω-1), sans doute proche de zéro ≈ (1/pouvoir presque absolu), le loup solitaire sera-t-il sensible, dans son propre intérêt vis à vis de l’étage (Ω), aux alertes que pourraient lui adresser certains louveteaux situés aux étages (N-y) ?
Tâchons maintenant d’illustrer tout cela par un exemple concret.
En 2009, alors que la crise financière, déclenchée dès 2007 par la crise des subprimes américains, puis exacerbée en 2008 par la chute de la banque Lehman Brothers, était en train de muter en crise économique et sociale extrêmement grave, alors qu’il était lui-même président de France Telecom, cette entreprise du CAC40 frappée par une crise psychosociale sans précédent dans l’histoire de l’industrie française, Didier Lombard proposa une métaphore pour désigner chacune de ces crises alors qu’il était interviewé à la radio :
« La crise est comme un gros iceberg… La face visible, c’est la crise que nous vivons. La face cachée, c’est l’ensemble des solutions. »
La première idée qui nous vient à l’esprit en entendant cela, consiste à dire que l’équipage du RMS Titanic aurait sans doute pu éviter la catastrophe que l’on connaît s’il avait eu en 1912 une bien meilleure connaissance de la face cachée d’un l’iceberg, lui permettant ainsi de virer de bord beaucoup plus tôt, ce qui est amplement fondé si l’on tient compte des règles élémentaires de la RO-AD (Recherche Opérationnelle et Aide à la Décision). Or dans ce cas précis, cela suppose que notre repère d’observation est positionné non pas sur l’iceberg, mais plutôt sur le navire faisant face au danger.
Aussi, supposons maintenant que c’est l’iceberg seul qui fait face au danger.
Permettons-nous alors l’insertion de quelques compléments d’information au sein de la citation initiale, afin de nous permettre l’illustration de cette nouvelle situation :
« La crise est comme un gros iceberg [de densité plus faible que celle de l’eau]… La face visible, c’est la crise que nous vivons [puisqu’elle tend à disparaître sous la ligne de flottaison]. La face cachée, c’est l’ensemble des solutions [puisqu’il suffit de maintenir le volume de glace constant sous la ligne de flottaison]. »
Dit autrement, tout en s’inspirant du cloisonnement vertical de la tour de verre, pour de petites variations de la densité à volume constant (variations imperceptibles en volume de l’iceberg) :
– si la densité des (N-y) augmente du fait de la fusion/liquéfaction de la glace sous la ligne de flottaison (N), alors l’équilibre des forces (Newton + Archimède) appliqué au centre de gravité de l’iceberg est rompu, l’iceberg s’enfonçant de fait sous la ligne de flottaison (N), noyant un à un les (N+x) qui voient à leur tour leur densité augmenter, mettant ainsi en péril l’intégrité du sommet de l’iceberg (Ω-1) et (Ω)
– la solution consiste alors en une diminution de la densité des (N-y), (N) et (N+x) se trouvant d’ores et déjà noyés sous la nouvelle ligne de flottaison (N+x+1), par glaciation/solidification des eaux environnantes, rétablissant ainsi l’intégrité du sommet de l’iceberg (Ω-1) et (Ω
Ajoutons à cela une touche de théorie du chaos qui dit que :
– un système complexe répond toujours à un désordre apparent ou à un ordre caché (chaos)
– un système compliqué répond toujours à un ordre apparent ou à un désordre caché (hasard)
Retenons que le désordre se traduit toujours par une incertitude et une entropie maximales.
Notre élément déclencheur de la crise étant ici l’augmentation de la densité des (N-y) (les salariés) à volume constant, au sens de l’entropie de Shannon, cela signifie que la face cachée de l’iceberg devient le lieu du désordre à volume constant, le système subissant alors un choc de complication/simplification propre à tout système compliqué (dictature, anarchie, etc.), qui affecte directement l’ordre des (N+x) (les classes intermédiaires), du fait de l’augmentation de leur propre densité, ainsi que l’intégrité du sommet de l’iceberg (Ω-1) et (Ω) (les élites). Le système considéré doit alors subir un choc de complexification/diversification propre à tout système complexe (démocratie, écosystème, etc.), qui permettra de le ramener à son état initial par simple diminution de la densité des (N-y), (N) et (N+x) à volume constant.
Ainsi, et aussi troublante que puisse paraître cette réponse, l’ultralibéralisme agirait donc bel et bien comme un écosystème à part entière disposant de ses propres outils de régulation de la densité de population à volume constant…
Et ce serait bel et bien dans ce contexte que les lanceurs d’alertes défieraient Newton (la gravité) pendant que les élites eux défient Archimède (la poussée) !
… à méditer.
177 réponses à “MODÉLISATION : L’ultralibéralisme face à la densité de population !, par Philippe Soubeyrand”
Je n’ai rien compris
Ce mélange de physique et de sociologie me laisse… de glace
Dans ce cas, tout est en ordre pour vous. Vous flottez… 😉
Je trouve le raccourci ultra libéralisme-densification de Paul Jorion , que vous avez essayé d’articuler en système , bien rapide et opportuniste .
Si l’on veut illustrer les phénomènes de surpopulation et des mécanismes aléatoires ou constants de régulation des populations , les études ne manquent pas depuis cinquante ans , avec des angles d’attaque très divers .Les chinois se sont d’ailleurs fait remarquer par une politique volontariste dans ce domaine .
Ce qui pour moi fait système c’est la vie biologique et les « sociétés » animales , végétales , par définition .
Si la régulation des populations devient nécessaire pour préserver un équilibre et le prolonger, les paramètres à régler sont certes complexes ( et pas forcément compliqués) , mais ils ne résident surement pas dans le seul repérage un peu factice de la traduction « moderne » d’un vieux réflexe reptilien de cannibalisme .
Un raccourci ? Vous croyez ? Dans ce cas, inversez l’image que vous vous faites de ce raccourci… 😉
J’ai essayé mais c’est tout aussi court .Ça me dit icruoccar .
Rapprocher un système d’un autre par association d’idées ne fait pas forcément sens ( qu’il soit direct ou inverse ) .
Je reste à préférer l’interrogation ouverte finale du billet de Dominique Temple .
Quelle sorte de lanceur d’alerte est visée dans cette modélisation, ou elle défie plus la gravité pour faire s’effondre l’édifice , que la force d’Archimède le « hissant », alors que « l’élite » défie plus la force d’Archimède, « hissant » son symbole, plus que la poussée de Newton ébranlant ses fondations…?
Le lanceur d’alerte ne pourrait donc pas défier cette « poussée » d’Archimède, que la théorie de l’Homme est un loup pour autrui et lui même, lui aurait permis, en se hissant, en « défiant la gravité », jusqu’au point de pouvoir en ébranler les fondations de l’édifice, et donc ne pourrait dans le même temps, lui permettre de lutter contre ses « secrets » (ses moyens personnels lui ayant permis de gravir les échelons de lutter contre la poussée d’une part et la gravité de l’autre)… ?
Donc le lanceur d’alerte ne pourrait, selon cette modélisation, remettre en cause que la gravité ébranlant les fondations au point de risquer la mise en péril de l’édifice… ? Car s’il mettait aussi en cause la poussée, l’ayant hissé, il pourrait trahir ou compromettre possiblement tout un système, l’application généralisée de cette théorie de Hobbes, et ses possibles chances de réintégrer un poste au sein de l’édifice « rénové » ou dans un autre, à équivalence des compétences lui ayant permis de se hisser… ? Ou encore ce lanceur d’alerte pourrait aussi trahir son instrumentalisation par d’autres intérêts opacifiés, concurrents… ?
Tandis que « l’élite », selon cette modélisation, et sa conclusion, mais plus encore les autres représentations des étages….. seraient sacralisées au double titre d’être attaquée en tant qu’incarnation de l’autorité devant défendre la structure de l’édifice, du symbole s’écroulant…. à cause du lanceur d’alerte…. et de sa forte poussée, quand elles ne lutterait (courageusement…?) que pour le maintenir, à flot, malgré ses tous défauts… ?
Pierro…
Amusez-vous un moment, reprenez cette modélisation et appliquez lui non plus une augmentation, mais une diminution de la densité des (N-y) comme élément déclencheur de la crise :
– open-spaces vidés de leur substance (en ce moment, c’est courant)
– etc.
Si les élites ne défient pas la poussée d’Archimède, peuvent-ils demeurer éternellement en équilibre stable (centre de gravité/ligne de flottaison) ?
Parle t-on du cas d’un remplacement massif « des open-spaces ou tanières des louveteaux » par des algorithmes, logiciels, etc pouvant régir de manière plus ou moins « autonome » (qui ne veut pas dire « moral ») les activités en question (THF, etc, pour « (N-y) » et pour »l’étage (N), qui « est l’étage à soi », les robotisations, automatisations « l’ordinisation » du travail et de l’emploi, par exemple)…? N’est-ce pas leur défiscalisation le problème, me semble t-il… quand autant l’augmentation de la densité que sa diminution sont déclencheur de « Crises ».
Par « Crise » qu’entendez vous exactement…? Car n’est-ce pas autant une augmentation des densités par endroit, qu’une diminution en d’autre qui sont à l’origine de formes complexes et multiples des expressions de ces « Crises », comme de leurs résolutions.
Je ne conteste pas votre travail et cette modélisation de » l’ultralibéralisme » qui » serait en quelque sorte un écosystème à part entière disposant de ses propres outils de régulation de la densité de population à volume constant et dans lequel l’Homme ne peut que renier, sans doute par instinct de survie, son statut d’animal social… »
Ce que je veux faire remarquer c’est que selon qu’on parle de quelle sorte de lanceur d’alerte, ou de « Zélites », qualifier ces dernières avec une forme « d »héroïsme » à défier l’abstraction d’une force, « parce que… », d’un symbole en réalité de ce que le pire de leur égoïsme, cupidité, soif de pouvoir (Etat dans l’Etat des multinationales, etc) avec les actionnaires, mais aussi les « politiques publiques », la corruption, etc, peuvent engendrer pour l’espèce humaine, pour ceux et celles d’en dessous devant eux même être pire que des loups pour être inclus, ou devant être plus « rentables », mois « chers », moins « coûteux » que la machine pour ne pas être exclu, ce qualificatif me gène… Cela me gène autant que le fait d’avoir eu le mérite de montrer des sortes de lanceurs d’alerte, sous un autre angle…
Surtout pour démontrer l’ignominieuse méthode consistant à réguler la croissance démographie et celle de l’émancipation des être humains acquérant des savoirs, impliquée dans la problématique de « l’économie néolibérale, ultralibérale » financiarisée à outrance, jusqu’à l’indécence, et sans « politique », de réguler donc ces problèmes par des moyens qui ne peuvent qu’accentuer et aggraver les tensions sociales, « sociétales, au risque de provoquer de grave conflits, mondiaux…
Le billet de Dominique Temple me parait beaucoup plus digne de méditation .
Y-a-t il du Chouchen dans le bol de Georgio , pour qu’il devienne Raz quand il est Ras ? Ou bien quelque chose m’a échappé .
Pourrait-on me dégoter ne serait-ce qu’un chiffre susceptible de corroborer actuellement la subite vision jorionienne de l’ultralibéralisme comme régulateur démographique ? J’ai pas trouvé.
Sinon, billet éminemment dispensable.
Ecoutez les ondes ou googlelisez, et vous serez servi…
Exemple : la pauvreté dans le monde passera fin 2015 sous les 10% !!!
Dit autrement, la densité de population à volume constant des personnes vivant sous le seuil de pauvreté dans le monde s’oriente à la baisse…
Alors, comment arrive-t-on à ce résultat ? Un chiffre pouvant en cacher un autre…
Pourquoi certaines grosse boites font elles des profits alors que les salariés font un boulot considérable, ne comptent pas leurs heures, sont correctement rémunérés et pris en considération ?
Les salariés heureux sont les plus performants
« Pour les entreprises maximiser le bien-être de leurs salariés est la méthode de management la plus efficace . »
http://www.lefigaro.fr/entrepreneur/2015/03/20/09007-20150320ARTFIG00337-les-salaries-heureux-sont-les-plus-performants.php
« Les salariés performants travaillent dans des entreprises performantes et sont dirigés par des managers et des entrepreneurs performants. Cette devise pourrait être celle du palmarès 2015 Great Place to Work. Les 62 entreprises présentes dans le classement ont un point commun. Leurs dirigeants savent qu’il ne suffit pas de pratiquer le reporting et de se réfugier derrière les chiffres pour permettre à une entreprise de se développer ou d’affronter les périodes de tempête. Cette approche est valable quel que soit le secteur: les technologies de l’information, les jeux vidéo, le commerce électronique, l’Internet, le conseil, la distribution, l’industrie. »
L’humain est la première richesse
« Cette méthode de management est aussi efficace pour une grande entreprise que pour une start-up. Le géant américain Mars met en pratique depuis des décennies des valeurs de qualité, de responsabilité et de mutualité. Sarenza, le distributeur de chaussures sur Internet, et BlaBlaCar, le jeune leader européen du covoiturage, savent également que les hommes et les femmes sont leurs premières richesses. Cet état d’esprit a permis à des champions de traverser les décennies. Il est le secret qui explique la croissance parfois fulgurante de nouveaux venus qui inventent de nouveaux produits et de nouveaux services. »
http://www.lefigaro.fr/entrepreneur/2015/03/20/09007-20150320ARTFIG00337-les-salaries-heureux-sont-les-plus-performants.php
Sans respect , sans intelligence, sans générosité, soit disant chef ou pas, un éxecutant reste un exécutant.
Le chef c’est celui qui protège pas celui qui flingue et démobilise son équipe au lieu d’encourager ce qu’il y a de MEILLEUR dans CHAQUE INDIVIDU .
« Le soit disant chef » qui est incapable de protéger son équipe et de dialoguer et de partager, ça ça porte un autre nom : un sinistre éxecutant, et pas des meilleurs, ni plus, ni moins, certainement pas un chef…
Réduire la densité ? La nature et la bêtise humaine font cela beaucoup mieux que l’ultralibéralisme qui ne serait dans ce cas présent qu’UN des moyens d’expression de la nature humaine dans ce qu’elle a de constructif et de destructeur…
Pulsion de vie ou pulsion de mort ?
Il ne s’agit pas simplement de réduire la densité, mais de la réguler à volume constant… voire de la figer à volume constant. Et pour cela, rien de tel effectivement que des « robots performants et heureux » ! 😉
Si j’ai bien compris, ce texte pour observer que le nombre de chefs diminue avec le niveau hiérarchique.
Recopier 10 fois:
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément 😉
Sinon :
« Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :
Polissez-le sans cesse et le repolissez ; » 😉
J’ai une autre vision.
L’ultralibéralisme est un mécanisme de recyclage qui se met en branle sur un corps social déjà mort depuis longtemps. Pour dater la mort, il faut trouver l’équivalent de l’arrêt du coeur ou de la mort cérébrale. C’est le royaume des parasites et des charognards.
@ Philippe Soubeyrand. Rectificatif de cette phrase interrogative : « N’est-ce pas leur défiscalisation le problème, me semble t-il… quand autant l’augmentation de la densité que sa diminution sont déclencheur de « Crises ». »
Plus que leur défiscalisation aux robots, etc, n’est-ce pas le manque total d’harmisation fiscale, sociale, environnementale, etc de droits et lois internationales (négociées dans des accords secrets TAFTA, etc) entre droits politiques, syndicaux, etc, des travailleurs-euses pauvres, précarisés, et de la classe moyenne juste au dessus, des pays riches (comme en Allemagne, etc) et ceux travailleurs-euses peu ou qualifiés-es des pays pauvres, émergents (comme en Syrie, etc, et le besoin d’accueille des réfugiés-es en Allemagne), n’est-ce pas cela qui bénéficie aux « Zlites » actionnaires, politicards-es, ce faisant au détriment de populations entières laissées dans le désespoir de choisir les haines… pour les achever au plus vite deerière les choix de conflits contre… X… « parce que »…?
La solution est pourtant simple, l’iceberg si il était intelligent devrait se rendre compte de l’environnement dans lequel il est, c.à.d. dans l’eau et que pour s’y maintenir il doit respecter certaines lois comme la température, sa propre capacité de flotter et justement pourquoi il flotte, comment il se fait que le bateau qui passe à proximité ne fond pas se déplace et a une coque d’acier? Mystère.
L’avion qui passe au-dessus de lui vole et est beaucoup plus lourd que l’air, mystère.
Évidemment le iceberg va continuer à di-vaguer il n’est pas intelligent et se laissera aller au gré du courant à la dérive innocemment…….
Pourtant le bateau qui flotte et l’avion qui vole doivent pour se faire répondre à des lois de la physique très précises sinon ça ne fonctionne tout simplement pas.
C’est lois ont été découverte par presque hasard ou intuition bien avant d’être comprise……..
Nous les humains sont dans la situation de l’iceberg, nous dérivons allègrement sans tenir compte de qui on est, de quoi nous sommes fait, de quoi nous dépendons.
Pourtant nous nous sommes rendus compte (récemment) que sans l’homme sur la terre celles-ci s’en porterait probablement beaucoup mieux, pourquoi?
L’existence de la biosphère, excluant l’Homme, vit selon des lois très précises d’équilibre pour se maintenir, exactement comme le bateau qui flotte ou l’avion qui vole, ces lois quand nous les comprenons sont pourtant très simples et évidentes.
Notre première tâche si nous voulons revenir dans le paradigme (il existe) qui maintiendrais notre espèce sur Terre est de comprendre…….et d’appliquer ces règles qui sont immuables et pourtant simples, trop……
Ben moi j’ai compris, je l’ai vécu (d’en bas…)
C’est un panier de crabes qui dirige les grosses boites.
Chacun cherche à défendre sa position, ou à grimper.
Tout le reste est secondaire.
Ces boites s’absorbent, se concentrent et éjectent le superflus.
Avec 10 boites de 1000 personnes on en fait une de 2000.
Que deviennent les autres?
Oui Dominique !
Et que deviennent les open-spaces ?
Ils sont vidés de leur substance…
Il faut visiter les tours de La Défense pour le croire !
Aussi, le basculement est-il au coin du bois pour autant ?
A défaut d’évènement extérieur, ça ne peut basculer, c’est parfaitement linéaire et stable cette évolution:
Plus elles se concentrent, plus le ticket d’entrée pour un éventuel concurrent est élevé (concentration de savoirs faire, équipements, connaissance du marché, clientèle).
Elles se trouvent alors en situation de monopole absolu, toujours prêtes à éliminer, ou absorber un challenger.
Il est impossible, dans un marché libre, à un nouveau venu de se développer, puisque s’il est compétitif, il se fait bouffer/absorber, et s’il n’est pas compétitif, il coule!
La limite est qu’il n’y ait plus qu’une seule grosse boîte par domaine à la surface de la Terre, voire qu’elles se regroupent entre elles, en un micro système économique.
Le reste de la planète étant condamnée à une économie de survie. Et c’est stable, c’est ça le pire!
Heureusement que les bouleversements climatiques vont bouleverser la donne… 🙁
A moins aussi que les crabes exclus du panier, toujours plus nombreux, parviennent à basculer le système.
Et ensuite reguerre entre eux tous, jusqu’à ce que la Nature s’en mêle ?…
Analyse intéressante, bravo.
Votre première partie, la « meute de loup », m’a fait penser à ce que disait Robert K. Merton (sociologue) au sujet de la « nature psychologique des institutions », notamment la bureaucratie, dont il soulignait: la bureaucratie entraîne une perte de la capacité à s’adapter; l’installation d’une routine entraînant des psychoses professionnelles et de fortes pressions entre pairs qui finissent par fuir la compétition, sauf chez les « dominants »; une déploration d’un manque d’humanité.
La série anglaise, Utopia, pointe du doigt le problème de la forte densité mondiale et de la disparition brutale des ressources naturelles; c’est la question de l’anthropocène. La solution trouvée est: stériliser l’humanité tout en laissant 1/20 de la population mondiale fertile, par le biais d’un vaccin – ironie du mot utilisé: « vaccin ». Cette stérilisation mondiale permettrait de ne pas faire naître les futures êtres humains dans la misère et la guerre, et de conserver le modèle économique actuel et un ordre de paix mondial.
En espérant que les firmes multi-nationales actuelles ne s’inspirent pas de cette orientation scénaristique !
Merci Cyril.
Et je l’espère aussi… sans quoi…
Trop tard pour me lancer dans une lecture approfondie de ce long article aujourd’hui mais toujours est il qu’il y a un élément indéniable de régulation de la population fonction de la densité : c’est l’épuisement du substrat. Ultralibéralisme ou pas c’est bien à cela qu’on à affaire ; la répartition de la part de prélèvement par individus est un détail du processus, ce qui est mortifère c’est d’avoir prélèvement global supérieur à la capacité de régénération du substrat. Enfin, si l’ultralibéralisme était un processus qui conduise à la régulation de la population on aurait un effet sur la démographie et ça n’a pas l’air d’être le cas (la surnatalité chez les moins favorisé compense largement la sous natalité et le vieillissement de population chez les nantis).
C’est plutôt la diminution de la mortalité infantile des pays pauvres sans planning familiale (fatalité/politique) et sans éducation populaire (fatalité/politique) qui ne compense pas la baisse de fertilité (avec plusieurs facteurs: allongement de l’éducation, diminution du logement, individualisme/famille, surinvestissement du parent) et la diminution des problèmes cardiaques.
Vous êtes aussi peu clair que moi 😉 mais au final je crois qu’on est plutot d’accord : si l’ultralibéralisme était une réaction contre la surpopulation, la population augmenterait moins voire diminuerait or ce n’est pas le cas.
Si le Titanic avait percuté l’iceberg pleine balle au lieu de tenter de l’éviter, la déchirure n’aurait pas fait 95 mètres de long, les cloisons auraient joué leur role, le navire n’aurait sans doute pas sombré…
Juste pour dire que le temps bref ou long dans lequel se passent tel ou tel évènement change beaucoup de chose.
Je ne suis pas assez renseigné ou pointu pour saisir l’ensemble de votre propos, mais il me semble que c’est aussi et surtout l’échelle de temps dans laquelle tout se passe qui est hors de portée de notre entendement de grand singe.
Une grande inertie qui fait paraitre immobile ce qui est en fait un mouvement rapide, et prendre les décisions trop tard.
Nous sommes trimbalés, nous suivons en donnant des coups de barre à droite ou à gauche avec des siècles de retard.
Iceberg droit devant!
En avant toute!
J’adore les métaphores maritimes.
Tout à fait Thomas. Mais je vous rappelle que le cas du navire est un problème type de RO-AD…
Vous pourriez avoir le même raisonnement en cas de sortie de virage pour une voiture… Dans ce cas ci, ne vaut-il mieux pas tirer tout droit ?
Cette notion du temps dont vous parlez, elle s’applique aussi à l’iceberg seul ! Et dans ce cas précis, si vous ne régulez pas suffisamment tôt la densité, tôt ou tard, soit vous sombrez, soit vous basculez !
En l’occurrence, que constatons-nous aujourd’hui ? Contre toute attente, l’ultralibéralisme se maintient. Mais à quel prix ?
– chômage de masse
– croissance démographique mondiale ralentie
– etc.
Alors oui, nous faisons preuve d’une très grande inertie… Mais pas dans le sens que vous le croyez, mais plutôt dans la prise de conscience de ce qui se joue en ce moment même :
– l’ultralibéralisme agit tel un écosystème qui régule sa population à volume constant…
Autrefois un économiste révolutionnaire s’est usé les neurones à modéliser (sans ordinateur) la « baisse tendancielle du taux de profit », et le calcul s’est révélé sans intérêt prévisionnel, parce qu’il y’avait un problème de concept à la base. Que voulez-vous prouver par « modélisation » ? Pourquoi vous faut-il un modèle « scientifique » pour prouver ce que votre morale réprouve déjà ?
Ne savez vous pas que « démontrer » que l’argent ne fait pas le bonheur, aujourd’hui ça mérite un prix Nobel!
Il faut modéliser tout ça, sinon comment voulez vous que nos zélites comprennent ?
C’est dire leur état avancé de décomposition.
Dans votre modélisation où peut-on ranger le facteur épuisement des ressources terrestres?
Bonjour Michel,
La modélisation se passe à volume constant. Et ce qui n’est pas traité ici, c’est le cas de l’écologie. Mais regardez, ce passage de l’un à l’autre est tout simplement intuitif : pensez empreinte écologique !
Normalement, vous devriez voir le chômage de masse autrement…
Un basculement N/Ω…?
Belle illustration François d’équilibre instable en effet ! Il ne suffit pas de défier la gravité pour les uns, il faut aussi défier la poussée pour les autres ! 😉
A quoi peut bien servir cette modélisation démontrant que l’ultralibéralisme serait « un écosystème à part entière disposant de ses propres outils de régulation de la densité de population à volume constant », avec en conclusion l’opposition de la défiance du statut de lanceur d’alerte par rapport à certaines forces et celle des dirigeants contre d’autres…? A quoi cela sert quand cela permet d’exonérer toute approche morale, éthique, humaine quoi, en ce qui concerne les conséquences catastrophiques induites pour les populations extrêmement pauvres au regard de la progression des inégalités (et pas du supposé recul de la pauvreté dans le monde, dont les moyennes ne traduisent pas leurs inégalités) les conséquences nuisibles pour leurs démocraties ou autres régimes peu enviables, et leurs rapports de force intrinsèquement déséquilibrés, et les conséquences toxiques pour les santés publiques et les écosystèmes inégalement répartis en richesses et partages de celles si, etc… ? A quoi ça sert quand cela décentre le débat en le renvoyant non sur l’amont de la complexité des problèmes, mais sur l’aval d’un de leurs effets…?
Pierre,
Ce billet ne concerne absolument pas la morale de l’Histoire, mais bien les moyens/mécanismes qui nous y conduisent. Je n’ai donc nul besoin d’exprimer ici mon avis personnel (déjà connu).
Toutefois, l’image initiale des loups et des louveteaux me semble pour le moins sans équivoque à ce sujet ; si le loups était un animal social doté d’une morale, ça se saurait…
Paul a soulevé une question importante lors de sa dernière vidéo en rapport avec la situation actuelle puisque l’ultralibéralisme, sans surprise se débat, et contre toute attente se maintient. Ok ! Mais par quel mécanisme ? Et c’est là qu’intervient la proposition de Paul.
Ensuite, que vous le vouliez ou non, la modélisation de ce mécanisme nous conduit bel et bien au constat suivant : les lanceurs d’alerte vs les élites. La morale de l’Histoire serait ici de dire que l’un ne va pas sans l’autre au regard d’un tel système en quête d’équilibre stable.
D’ailleurs, une telle modélisation permet notamment d’affirmer que la robotisation/digitalisation à outrance des tâches (la gravité) conduit inévitablement l’entreprise à la catastrophe (par effondrement) !
A l’inverse, ce qui semble peu probable aujourd’hui au regard de la situation, une telle modélisation permet également d’affirmer que la multiplication à outrance des alertes (la poussée) conduit inévitablement l’entreprise à la catastrophe (par basculement) !
Voilà pourquoi l’ultralibéralisme a produit en son temps ses propres outils de régulation de la densité de population à volume constant afin de maintenir un juste équilibre entre gravité et poussée (Newton + Archimède). Sauf que, c’est bien de robotisation/digitalisation des tâches dont on parle aujourd’hui, non ?
Alors, selon vous Pierre, au regard de cette modélisation, l’ultralibéralisme parviendra-t-il à se maintenir encore longtemps ?
Étant lecteur récent de ce blog je ne connais pas encore à la perfection l’avis de tous les amis-es de M. Jorion, qui n’interviennent pas tous-tes de manière régulière. Mais mon intérêt est très grand pour vos travaux et vos approches.
Il est vrai que l’image du loup est sans équivoque et j’ai été perturbé par ma tentative d’adapter cette modélisation en dehors du cadre des tours de verre… dans la société civile plus large ou les rapports de force sont plus complexes encore. D’ou mon exemple Allemand, ou d’autres, que j’ai mal exprimé ici et est tenté de mieux le développer dans un commentaire du billet copié sur mon compte facebook.
Et c’est en essayant cette extrapolation en dehors du cadre des tours de verre que j’ai vu d’autres acteurs que les lanceurs d’alerte vs zélites dans ces forces différentes (Nexton+Archimède). D’où mes questions initiales concernant quelle sorte de lanceur d’alerte est à considérer, par rapport aux deux forces dont ils ont su utiliser à leur fin suivant leur évolution, ambition, tout autant que les zélites, comme l’on retrouve en juxtaposant cette modélisation aux rapport de force et aux forces (poussée et gravité) exercées hors cadre des tours, dans ces emplois d’ouvriers-ères et de cadre dans les pays émergents remplacés par des algorithmes, robots, etc, quand la délocalisation dans ces pays avaient produit l’inverse auparavant.
Et aujourd’hui on retrouve à l’échelle planétaire l’inverse aussi, là ou dans les pays extrêmement pauvres une main d’œuvre esclave remplace les tâches des travailleurs-euses des pays émergents demandant leurs dus, droits, protections sociales, alors que des robots etc, sont pas assez rentables, trop chers encore pour remplacer cette esclavage des très pauvres… Les deux phénomènes (selon l’augmentation ou la diminution de la densité à volume constant) me semble t-il se trouve au même moment mais pas ou même endroit.
Selon cette modélisation l’ultralibéralisme ne peut que s’effondrer si seulement plus que les lanceurs d’alerte et leur volonté personnelle à se maintenir dans leur travail, emploi (soit qu’ils agissent aussi s’ils le peuvent, en dénonçant ce qu’ils connaissent, ont rencontré subit, usé pour « réussir », sur la force Archimède), la société civile, les luttes syndicales, coude à coude avec le travail des lanceurs d’alerte, s’internationalisent…
Auquel cas Pierre, nous irions non pas vers un effondrement, mais bien vers un basculement du fait notamment de l’augmentation de la poussée, y compris dans ce que vous dites, à l’international.
Qu’est-il souhaitable ? L’effondrement, l’équilibre (ce que recherche l’ultralibéralisme) ou bien le basculement ?
Je suis actuellement à la conférence de Paul à Montpelier, aussi je vous propose de revenir plus tard afin de compléter/étayer mon propos.
Mais vous verrez, tout cela converge.
Les eaux glacées du calcul égoïste inondent la société et le climat devient explosif. Le système économique ultralibéral créé des tensions et une politique de plus en plus sécuritaire les contient. Le Code du travail est-il trop volumineux? Devrions nous compter sur une intervention extraterrestre pour nous sortir de là ou la psychanalyse peut-elle nous aider? N’avons-nous plus qu’à écouter du jazz sur ce bateau qui coule? La croisière ne rigole plus, ou est le capitaine?
Le bateau chavire, et le capitaine cherche à s’enfuir.
Au peuple de prendre sa place, encore faudrait il se mettre d’accord sur le cap à tenir…
La discussion sur ce sujet est quasi inexistante. On se complait à analyser pourquoi le bateau coule, (depuis 40ans !) sans se préoccuper des conditions de sa remise à flot. Comme si on ne pouvait faire le deuil de ce système.
Et les victimes attendent, impuissantes, qu’on veuille bien, ne serait ce que, envisager autre chose. Mais non, rien à l’horizon. :/
@ Dominique Gagnot dit : 15 octobre 2015 à 15:35
« Au peuple de prendre sa place, encore faudrait il se mettre d’accord sur le cap à tenir… »
Vous en voulez aux propriétaires privés et vous prônez sans cesse la gestion collective des ressources par le peuple, autrement dit par ceux qui travaillent au sein d’entreprises qui ne leur appartiennent pas.
Or Air France et la SNCF qui sont des entreprises où l’Etat, représentant le peuple français, détient le pouvoir, devraient, si l’on suit votre préconisation, représenter les modèles du type d’entreprises que vous appelez de vos vœux.
Hélas, ces entreprises ne sont pas viables, à l’époque de la mondialisation et de la lutte générale pour la survie. Cette lutte impose, partout et pour tout le monde, de dépenser sans cesse moins que ce que l’on gagne si l’on tient à survivre dans un monde qui s’appauvrit.
C’est ce que découvrent bien tardivement les employés d’Air France contraints de gagner leur vie à l’international. C’est ce que les employés et les dirigeants de la SNCF devraient également comprendre, alors qu’au contraire ils s’octroient des conditions de vie exceptionnelles sur le dos de leurs concitoyens et des autres entreprises françaises dont ils contribuent à accélérer le déclin.
Quand allez-vous faire comprendre cela à tous les membres de ces entreprises et aux autres?
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/la-sncf-un-monde-a-part-15-10-2015-1973694_2428.php?M_BT=611400690568
jducac
« vous prônez sans cesse la gestion collective des ressources par le peuple, autrement dit par ceux qui travaillent au sein d’entreprises qui ne leur appartiennent pas. »
Si le problème est que des entreprises n’appartiennent pas au peuple, il lui suffit de les racheter en créant la monnaie nécessaire, puisqu’il est souverain !
On croit que la monnaie ainsi créée serait sans valeur, mais c’est faux !
Elle aura la valeur de ce qu’elle permettrait d’acheter en France, soit des droits d’usages privés de ressources collectives, des produits et services…
De tout acheter en fait.
La seule chose impossible serait de tirer une rente des Ressources (comme le font les actionnaires) puisqu’elles appartiendraient enfin au peuple.
Si le problème est que des actionnaires privés, ou des banquiers, ne puissent plus s’enrichir sur le dos du plus grand nombre, en quoi cela est il gênant ?
On peut passer sa vie à analyser, c’est d’ailleurs le reproche qu’on peut faire à la psychanalyse. Le pourquoi est une bonne question mais on n’en est plus là, le constat s’impose. Le comment est plus d’actualité, beaucoup de propositions existent seulement elles sont marginalisées. Donc on voit ce qui s’est passé, on envisage d’autres pistes, et puis voilà, pas de cause à effet, rien pour faire la transition, le basculement, on coule tout en réfléchissant à tout ça, mais peut-on renverser la vapeur? Il faudrait un élément déclencheur, un fait nouveau, quelque chose d’inédit dans l’histoire pour que ça bouge, un bulletin de vote nous sauvera? J’ai parfois l’impression que le compliqué a besoin de réponses compliquées, et le complexe de réponses simples mais radicales.
Jducac
Personne ne nous oblige à participer à une mondialisation capitaliste libérale !
On pourrait parfaitement produire par nous même ce dont nous avons besoin, échanger avec l’extérieur ce que nous ne savons produire, et dont ne pouvons nous passer (en fait pas grand chose, la France a cet atout contrairement à la Grèce, etc.), et initier une zone économique dans laquelle les peuples seraient actionnaires des grandes entreprises.
Air France ou la SNCF s’en porteraient beaucoup mieux !
Quoique je ne vois guère d’avenir aux transports aériens…, mais il y a tant d’autre choses à faire, (sans intérêt pour des privés, mais essentiels pour les peuples…)
Mais tout ça vous le savez…
corbeau
« On peut passer sa vie à analyser, »
Profitons en pour demander à Philippe Soubeyrand, et à tous, leur avis sur la question … ?
@Corbeau :
Un certain Alexandre avait su trancher de façon assez radicale un nœud gordien sinon basic .
Ça n’est pas pour autant qu’il a pu conserver l’Asie qui lui était ainsi promise « en principe ».
Quant aux avantages des employés de la SNCF, tout le monde pourrait les avoir,… dans un autre système.
Par contre, certainement pas les avantages dont héritent certains milliardaires, ou que obtiennent certains rois des « affaires », sur le dos de nous tous, et sans rien apporter.
(voyez la liste des plus grandes fortunes…)
Ce qui dépendait d’Alexandre et ce qui ne dépendait pas de lui…
Les victoires comme les défaites appartiennent au passé, pourquoi s’en occuper? Ma passion de l’histoire dérive de mon flair pour le caduque et de mon appétit du fichu, disait Cioran, je ne sais pas s’il a fait une psychanalyse?
Les riches, ces violents cas sociaux, doivent renoncer à leurs privilèges, il faut peut-être leur soumettre l’idée plus directement, ils ont l’esprit tellement occupé qu’ils ne voient pas ce qui dérange?
@ Dominique Gagnot dit : 15 octobre 2015 à 19:51
En amenant la discussion sur Air France et de la SNCF, qui constituent des exemples type d’entreprises dont vous rêvez, j’ai souhaité vous ouvrir les yeux sur leurs conditions d’exploitation qui ne sont plus viables à notre époque où les échanges sont devenus plus internationaux dans un monde qui s’appauvri inexorablement.
Cet appauvrissement conduira les diverses communautés de l’espèce humaine, y compris celles d’Air France et de la SNCF, à travailler de plus en plus proportionnellement à leur durée de vie, à moins qu’elles accroissent leur efficacité en diminuant leurs effectifs et en augmentant la durée du travail humain réellement productif.
Hélas vous détournez immédiatement la discussion sur d’autres sujets (actionnaires et banquiers) qui n’ont rien à voir avec ces deux entreprises nationales puisque ces dernières ne dépendent pratiquement que du peuple, directement ou indirectement propriétaire et dirigeant.
Vous serez directement responsable de la stérilité de notre échange si, probablement pour mieux « noyer le poisson », vous refusez de rester sur ce champ d’analyse.
@ corbeau dit : 15 octobre 2015 à 20:05
« Il faudrait un élément déclencheur, un fait nouveau, quelque chose d’inédit dans l’histoire pour que ça bouge, un bulletin de vote nous sauvera? J’ai parfois l’impression que le compliqué a besoin de réponses compliquées, et le complexe de réponses simples mais radicales. »
Avant de rêver « qu’un bulletin de vote » nous sauve, ne pensez vous pas qu’il faut d’abord amener tous les votants à « comprendre la réalité du monde » dans lequel nous vivons ?
Pour cela il me semble préférable de simplifier la représentation fonctionnelle de son mécanisme. De la sorte, cela évite que des charlatans s’emparent du sujet en le complexifiant de sorte à larguer les moins habiles à analyser et à conceptualiser. C’est une façon de les éliminer de la décision finale en les égarant dans un champ de considérations pseudo scientifiques,très souvent fumeuses, émises par de soi-disant spécialistes, à l’exemple de ce que font les psychanalystes et autres partisans des sciences molles telles les sciences humaines.
@Dominique Gagnot dit : 15 octobre 2015 à 21:09
« Quant aux avantages des employés de la SNCF, tout le monde pourrait les avoir,… dans un autre système. »
Ah ! Si ma grand’mère en avait……
https://books.google.fr/books?id=SZzMBAAAQBAJ&pg=PT75&lpg=PT75&dq=Sima+grand+m%C3%A8re+en+avait&source=bl&ots=Y8kOSUNzaP&sig=usKsRRhn0nmQZH7HmJSvN9TQOTI&hl=fr&sa=X&ved=0CCwQ6AEwA2oVChMIh-21l9HGyAIVxnIUCh1Bpgrn#v=onepage&q=Sima%20grand%20m%C3%A8re%20en%20avait&f=false
Notre monde est régi par la physique et la biophysique lesquelles exercent leur pouvoir dans un espace fini, notre terre qui est notre capital commun dans lequel nous puisons tous et qui s’appauvri inexorablement.
« les avantages dont héritent certains milliardaires »
La richesse n’est pas à combattre mais à préserver. C’est ce à quoi s’employaient encore la plupart des humains, riches ou pauvres, qui au début du siècle dernier travaillaient majoritairement la terre avant que l’esprit d’anticapitalisme, de l’anti richesse ne soit théorisé et propagé par K.Marx.
La terre n’a pas une réserve de richesse infinie et plus sa population augmente plus cela pose de problèmes.
Prétendez-vous que tous les humains du monde pourraient vivre pendant des siècles comme vivent ceux d’Air France et de la SNCF ?
http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/13/a-partir-de-ce-soir-la-terre-vit-sur-ses-reserves_4722826_3244.html
Ne lisez plus Jducac . Gagnez du temps , lisez directement ses sources :
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/nouailhac-recul-de-la-pauvrete-vive-le-capitalisme-08-10-2015-1971651_2428.php
« Le capitalisme , un mécanisme biologique d’enrichissement et vitalité des pauvres ? »
Pour l’économie de marché , on cherche la bonne formule , qui pourtant devrait être la bonne .
jducac,
Votre la laïus fait référence au Système actuel, piloté par l’anarchie capitaliste, dans lequel 90% de ce qu’il consomme est gaspillé…
Alors que je fais référence à un Système conçu pour maximiser son efficacité énergétique.
Dan ce cas, à consommation égale, nous pourrions vivre 10 fois mieux, et de plus en entretenant, et donc en préservant la planète, car ce serait sa finalité !
Et si, de plus, on éliminait les concentrations de richesses…!
Mais vous savez tout ça puisque je l’ai déjà dit 100fois.
Vous êtes un hyper troll, jducac , et n’êtes pas là par hasard…
@ Dominique Gagnot dit : 16 octobre 2015 à 12:58
« Alors que je fais référence à un Système conçu pour maximiser son efficacité énergétique. »
Pour maximiser l’efficacité énergétique, il faut apporter de l’énergie au système en travaillant beaucoup et bien, c’est-à-dire efficacement, tout en consommant le moins possible.
Ce ne doit pas être le cas dans vos entreprises modèles puisqu’elles ont beaucoup de peine à équilibrer leurs recettes et leurs dépenses sans avoir recours au soutient de l’Etat actionnaire (le peuple)
Comme elles ne peuvent pas augmenter leurs recettes en augmentant leurs tarifs, au risque de perdre encore plus de clients, il leur faut donc réduire leurs dépenses, notamment celles engendrées par leur personnel.
@ juannessy dit : 16 octobre 2015 à 11:56
« depuis l’effondrement du communisme à l’est de l’Europe et l’adoption de l’économie de marché par la Chine, la planète se porte beaucoup mieux grâce au capitalisme. »
Faites attention Juan, en diffusant de tels constats, vous risquez d’être qualifié de troll.
Merci pour le lien !
@Jducac:
J’ai « dit » ça moi ?
Si vous appeler » diffuser » , faire connaître une pensée contraire , je dois « diffuser » .
Si vous y voyez du prosélytisme , vous me confondez avec vos journalistes et média préférés .
PS : Pour ma part , je ne vous ai jamais pris pour un troll .
Hélas .
« Pour maximiser l’efficacité énergétique, il faut apporter de l’énergie au système en travaillant beaucoup »
Cette phrase est typique du non sens (voulu) de vos propos.
Vous dites qu’il faut travailler pour apporter de l’énergie au système. Ah?
Ben non. Pour travailler, il faut prélever plus d’énergie qu’il en sera restitué. Le reste partant en chaleur.
C’est un principe élémentaire. Ne saviez vous pas?
Illustration:
Un moteur fournit une énergie mécanique, qui produira un travail, d’autant plus important que le moteur est puissant. Oui, certes.
Mais le moteur puise son énergie dans du pétrole épargné pendant des millions d’années, le plus souvent.
Et puisque son rendement est inférieur à 1, plus le moteur travaille, plus il consomme de cette précieuse épargne.
Le bilan est négatif, contrairement à ce que vous affirmez.
En pratique, il ne faut pas travailler plus que ce que permet le rayonnement solaire.
Et maximiser l’efficacité du travail, aujourd’hui ridicule car déterminée par l’anarchie du système capitaliste, qui se moque des ressources à tel point qu’il les pille.
Je ne doute pas que ferez semblant de ne pas comprendre, et j’attends avec intérêt votre prochaine tentative d’enfumage.
Jducac
« Amenez les votants à comprendre la réalité du monde », quel funeste projet voulez-vous vendre aux électeurs, ces bons, braves et réguliers clients …s’ils comprenaient la réalité du monde, justement ils ne seraient pas « votants »!
« simplifier la représentation fonctionnelle de son mécanisme. De la sorte, cela évite que des charlatans s’emparent du sujet en le complexifiant de sorte à larguer les moins habiles à analyser et à conceptualiser. C’est une façon de les éliminer de la décision finale »———————>Vous allez simplifié votre explication pour que les autres comprennent, alors que c’est peut-être vous qui ne comprenez pas pourquoi les autres n’approuvent pas vos idées. Vous simplifiez parce que vos explications seraient trop compliquées et vous faites des reproches à ceux qui complexifient alors que ce sont des intellectuelles qui font ça plus par plaisir que pour nuire. Je pense que parfois les moins habiles doivent passer la main aux plus habiles, ce qui veut dire pourquoi pas (au moins) une assemblée représentative de la société et un très-très-haut -conseil de gens intelligents porté sur les questions éthiques.
@ juannessy dit : 16 octobre 2015 à 17:32
Effectivement Juan, vous n’avez pas dit :
« depuis l’effondrement du communisme à l’est de l’Europe et l’adoption de l’économie de marché par la Chine, la planète se porte beaucoup mieux grâce au capitalisme. »
Vous avez seulement donné aux lecteurs du blog de Paul Jorion, l’adresse d’un texte qui le dit ; ça n’est donc pas du prosélytisme, c’est une simple transmission (diffusion) d’information.
Vous avez bien raison de ne pas me prendre pour un troll, puisque je n’en suis pas un. C’est vrai que j’ai tendance à ne pas systématiquement me ranger derrière l’avis du plus grand nombre, surtout quand je ne partage pas cet avis.
En faisant cela et en argumentant longuement les options contraires à celles qui sont communément défendues, j’ai la prétention de croire que cela peut aider la communauté du blog à approfondir les sujets dont elle débat.
Je ne vise pas à nuire au blog de Paul Jorion, bien au contraire.
http://www.pauljorion.com/blog/2015/03/29/pour-la-survie-de-nos-democraties-notre-conception-de-la-representation-politique-doit-imperativement-sadapter-aux-formidables-capacites-des-nouvelles-technologies-de-linformation-et-d/#comment-564936
jducac 16 octobre 2015 à 22:02
Vos propos sont ridicule. Imaginez l’inverse :
« Vous avez bien raison de me prendre pour un troll, puisque j’en suis un. C’est vrai que j’ai tendance à systématiquement me ranger derrière l’avis du plus grand nombre, surtout quand je partage cet avis.
En faisant cela et en argumentant longuement, j’ai la prétention de croire que cela peut nuire à la communauté du blog à déformer les sujets dont elle débat.
Je vise à nuire au blog de Paul Jorion, tout à fait. »
@ Dominique Gagnot dit : 16 octobre 2015 à 17:41
« Cette phrase est typique du non sens (voulu) de vos propos. »
Pourquoi avoir délibérément tronqué la phase que j’ai inscrite dans cette file le 16 octobre 2015 à 14:25 ? Je la reproduis ci-dessous :
« Pour maximiser l’efficacité énergétique, il faut apporter de l’énergie au système en travaillant beaucoup et bien, c’est-à-dire efficacement, tout en consommant le moins possible. »
Vous l’avez probablement fait intentionnellement parce que les arguments que j’avance vous dérangent et que vous êtes en peine pour les contrer. Alors, avez-vous tenu à les occulter.
Réfléchissez ! Faites usage de votre bon sens, et vous verrez que je suis dans le vrai:
La machine humaine a un très mauvais rendement certes, mais son rendement est encore plus mauvais lorsqu’elle ne fait rien d’utile et de valorisant. C’est grâce à ce petit supplément d’effort produit par leurs muscles et leur cerveau sur une longue durée et cumulé (capitalisé) sur de nombreuses générations, que les peuples se sont distingués par leur différence d’évolution et de développement d’où l’accroissement plus ou moins grand de leurs niveaux de vie.
Du plus, grâce au puissant effet de levier que procure le processus capitaliste, les plus évolués ont amélioré leur rendement en faisant travailler d’autres organismes vivants, puis des organismes morts (énergie fossile) afin de gagner du temps, notamment gagner du temps libre.
Certains en sont restés là et se contentent de consommer ce temps avec des plaisirs simples mais néanmoins
consommateurs d’énergie comme ce à quoi s’est consacré le peuple français lorsqu’il s’est autorisé à travailler moins que les autres dans une vie, en instaurant la retraite à 60 ans en 1982, puis en travaillant encore moins avec l’instauration des 35 heures en 1999/2000.
L’effet a été d’autant plus désastreux sur l’évolution du niveau de vie français, que le pays ne disposant pas de réserves d’énergie fossile a été contraint d’importer cette énergie en s’endettant ce qui l’a conduit à s’affaiblir et à accepter de se soumettre au bon vouloir des pays exportateurs de pétrole et de gaz, en se plaçant ainsi sous une forme d’esclavage.
Qu’à cela ne tienne ceux qui sont à l’origine de ce désastre économique, plutôt que de changer radicalement de politique, tergiversent et louvoient de sorte à tenter de conserver leur confortable place à la tête du pouvoir.
Pire que cela, comme le bon sens l’a enseigné depuis longtemps, l’oisiveté à laquelle mène l’absence de travail étant mère de tous les vices, le pays a été suffisamment stupide pour octroyer des subventions de subsistance pratiquement sans contrepartie en travail, par exemple travail d’intérêt général.
Cela à laissé entendre à beaucoup de Français et d’autres, attirés par notre pays de cocagne, que l’être humain peut vivre en France sans travailler, alors que c’est par le travail que l’homme s’est extrait de la condition animal et qu’il peut éviter d’y retomber.
Surtout n’allez pas croire que je vise à vous saper le moral en disant cela. Les peuples sont ainsi faits, qu’ils peuvent s’effondrer après avoir longtemps brillé, à l’exemple des Chinois qui, après avoir un temps dominé au niveau mondial ont connu une longue période de déclin comme nous en France qui sombrons dans la bureaucratie, voire la corruption.
La Chine a su réagir au début des années 1990 grâce au fameux et salutaire signal donné par Deng Xiaoping aux Chinois, lorsqu’il leur a dit «enrichissez-vous ».
Alors pourquoi pas la France, un jour…..
Je vous souhaite un excellent week-end.
@ corbeau dit : 16 octobre 2015 à 18:53
“…vendre aux électeurs, ces bons, braves et réguliers clients …s’ils comprenaient la réalité du monde, justement ils ne seraient pas « votants »
Je respecte votre point de vue, mais ne l’approuve pas. En France, nous avons adopté la démocratie comme règle de vie ensemble. Je reconnais que l’avis d’une majorité n’est pas forcément le meilleur surtout si les votants sont des inconscients de la réalité du monde dans lequel nous vivons, mais c’est la règle du jeu.
La seule façon d’obtenir par le vote démocratique, le choix un choix plus pertinent, c’est d’amener chaque votant et chaque élu à être moins incompétent en économie et en sciences physiques et biophysiques qui, selon moi, gouvernent l’évolution du monde, donc l’évolution de notre pays au sein de tous les autres.
« Vous allez simplifier votre explication pour que les autres comprennent, alors que c’est peut-être vous qui ne comprenez pas pourquoi les autres n’approuvent pas vos idées »
C’est possible, mais une longue expérience d’animation d’équipes composées à la fois d’ouvriers de techniciens et d’ingénieurs, m’a conduit à la conclusion que l’important pour convaincre efficacement et bien entraîner, consiste à présenter le champ d’action de chacun sous une forme simple et synthétique en mesure de satisfaire à la fois les cadres et les simples employés avec un même discours.
“ Je pense que parfois les moins habiles doivent passer la main aux plus habiles, ce qui veut dire pourquoi pas (au moins) une assemblée représentative de la société et un très-très-haut -conseil de gens intelligents porté sur les questions éthiques. »
N’est-ce pas un peu ce qui se fait en France?….. et en Belgique, où Paul Jorion est appelé à faire part de ses idées au sein du « Haut comité pour l’avenir du secteur financier belge »
jducac 17 octobre 2015 à 11:18
100 fois vous avez dit cela, et 100 fois je vous ai répondu…
D’abord, je résume votre propos:
Ceux qui travaillent beaucoup pour épargner de quoi amasser un capital s’en tirent mieux que les autres.
Le capital offre un puissant effet de levier au travail.
Aujourd’hui on travaille si peu que le système s’effondre. Nous devons emprunter pour importer notre énergie fossile, et sommes ainsi esclaves de nos fournisseurs.
Pire, aujourd’hui, on subventionne ceux qui ne travaillent pas.
Les chinois vont nous manger,
Amen.
—————————————————–
Question enfumage, je vous tire mon chapeau.
Le capital que certains ont en effet amassé, n’est généralement pas le fruit de leur travail, mais le fruit du travail des autres.
C’est particulièrement vrai pour les plus riches dont vous trouverez la liste des 500 premiers ici :
http://www.challenges.fr/classements/fortune/
Nombreux sont ceux qui ne peuvent travailler (ce n’est pas un choix) car le capital, indispensable à une quelconque entreprise et accumulé par les précédentes générations, a été détourné par les gros malins ci-dessus.
Par ailleurs, il serait bon de préciser la finalité du travail.
Si c’est pour déverser des tonnes de pub sur nos écrans, nos murs, etc.
produire pléthore d’objets redondants, irréparables peu recyclables, polluants, énergivores,
produire massivement des armes de destruction,
créer des besoins dont on se serait bien passés,
et ne pas répondre à des besoins aussi essentiel que celui de préserver la planète, c’est totalement stupide.
Encore une fois, ce que vous dites n’a ni queue ni tête, c’est juste de la propagande.
@ Dominique Gagnot dit : 17 octobre 2015 à 13:55
« Encore une fois, ce que vous dites n’a ni queue ni tête, c’est juste de la propagande. »
C’est votre avis. Je ne le partage pas, et pense quant à moi, que vous venez de gaspiller beaucoup d’énergie pour rien, alors que vous n’avez même pas répondu à la seule question qui vous a été posée et rappelée le 17 octobre 2015 à 11:18.
A chacun de juger de votre aptitude à débattre !
jducac dit:
« Pourquoi avoir délibérément tronqué la phase que j’ai inscrite dans cette file le 16 octobre 2015 à 14:25 ? Je la reproduis ci-dessous : »
« Pour maximiser l’efficacité énergétique, il faut apporter de l’énergie au système en travaillant beaucoup et bien, c’est-à-dire efficacement, tout en consommant le moins possible. »
Mais la réponse est dans chacun de mes posts!
Les mots que vous utilisez ont le sens qu’on veut bien leur donner. Autrement dit ça veut tout dire et son contraire.
Par contre il est clair que vous oubliez juste l’essentiel,
à savoir quelle est la finalité du Système ?
Si c’est de détruire la planète et répandre la misère, excepté chez la minorité qui accapare les Ressources, sans aucune légitimité, c’est totalement idiot.
C’est pourtant le Système que vous défendez.
Pas moi.
@ Dominique Gagnot dit : 17 octobre 2015 à 19:39
Non Dominique, la question posée est « pourquoi avez-vous tronqué la phrase…… »
Jusqu’alors vous n’y avez toujours pas répondu. A mon avis parce que vous refusez d’admettre le bien fondé de ce que je préconise, à savoir :
« il faut apporter de l’énergie au système en travaillant beaucoup et bien, c’est-à-dire efficacement, tout en consommant le moins possible »…… pour maximiser l’efficacité énergétique.
Comme cela vous gêne, alors, vous avez occulté la réalité, un peu comme ce qu’a fait Volkswagen…….
@ Juannessy dit : 17 octobre 2015 à 10:09
« Au travers de vos références journalistiques, je crois percevoir l’idée que vous vous faites du capitalisme , mais je ne connais pas encore celle que vous avez du libéralisme mutant ultra . »
A mon âge, je ne souhaite pas perdre mon temps à essayer de caractériser et à analyser ce qui peut distinguer le néolibéralisme, l’ultralibéralisme et autres variantes du capitalisme originel, le vrai, le pur, celui qui a été exploité depuis que l’homme existe et le sera jusqu’à son extinction, que je souhaite la plus tardive possible.
Mais si vous avez un lien à nous indiquer sur ce sujet, je suis preneur.
jducac
« il faut apporter de l’énergie au système en travaillant beaucoup et bien, c’est-à-dire efficacement, tout en consommant le moins possible »…… pour maximiser l’efficacité énergétique. »
J’ai oublié ce fameux « pour maximiser l’efficacité énergétique » ! Ce n’est pas un oubli, c’est voulu car c’est un pléonasme.
Pour parler d’efficacité, il faut d’abord définir la finalité, le sens, du Système dont vous parlez. Sur ce point vous êtes muet. Votre discours est donc insensé!
Vous méritez le titre de Troll de platine, jducac.
@Jducac :
Il n’y a que vous qui avez raté ça , ou bien vous ne lisez que ce qui vous laisse vos préjugés , depuis 5ans et dix mois ?
http://www.pauljorion.com/blog/2010/01/03/capitalisme-economie-de-marche-et-liberalisme/
@ juannessy dit : 18 octobre 2015 à 14:29
Merci Juan d’avoir retrouvé pour moi cet excellent billet de Paul. Je l’avais laissé passer à l’époque. J’approuve ce qu’il dit.
Je regrette cependant qu’il ait passé sous silence le terme « investissement » rendu possible grâce à « l’esprit capitaliste » et dont ne peuvent se passer ni l’économie de marché, ni le libéralisme.
Ne serait-ce pas dans le cas de l’intégration du marché économique et du travail au potentiel phénoménal du continent africain, et d’autres pays trop pauvres, ou trop d’exploitation inhumaine par l’esclavage, les dictatures, etc, les politiques néocoloniales occidentales, pourraient finir par augmenter la poussée, l’exacerbation, là bas, comme ici, et provoquer ce basculement…?
Un basculement accompagné de plus de démocratie réelle horizontale, mieux représentative, avec partage équitable et égalitaire de toutes les ressources richesses, y compris en incluant les besoins des futures générations, serait bien plus souhaitable à l’effondrement comme à « l’équilibre » actuel.
Mais à choisir entre effondrement et/ou basculement, accompagnée… sans penser à l’après, ce que l’effondrement pourrait aussi donner comme possibles nouvelles alternatives au changement indispensable de modèle de civilisation, social etc… rien n’est plus tranché.
Car pour trancher encore faut-il savoir quel nature l’effondrement prendrait, quels désastres (guerres locales mondiales, avec quelles armes – chimique nucléaire, etc nombre de victimes, de blessés, etc dégats sur quelles infracstructures, etc, quelles pollutions résultantes, etc) il pourrait provoquer, engendrer.
Par ailleurs le basculement en question devrait s’accompagner aussi et surtout de toutes les préconisations faites par M. Jorion et ses amis-es.
C’est vrai qu’on est obligé de chercher des logiques et il y a un lien entre ultralibéralisme (que je résume ici par destruction du politique au niveau économique et social, même s’il y a une culpabilité ce trahissant au niveau sociétal) et la fatalité à atteindre les bords de la boite de pétrin nommé Terre par des bactéries nommés homme (pour reprendre Lehoucq).
Fatalité nourrit par une complexité trop grande pour nos grands bourgeois (en gros on prend une caractéristique d’un pays, on oublie les autres et on lâche le mot modèle, puis on décrète que c’est la solution pour le pays, l’industrie, l’agriculture c’est compliqué, alors on prend le code du travail Suédois on enlève le pétrole, la densité de population, la structure familiale et on dit que le modèle Suédois doit être l’avenir de la France, sinon c’est la Corée du Nord, voilà c’est simple la vie, reste à savoir pourquoi il y a des disparités régionales avec le même code du travail en France et au Royaume-Uni voir en Allemagne et aux States, mais c’est des questions pour les pessimistes, j’ai jamais vraiment cru au mythe de « l’imbécile heureux », mais nos élites ont l’air de vouloir y croire :)).
L’appropriation du compliqué pour gérer (ou ne pas trop subir) le complexe pourrait aussi limiter la démographie à plus court terme, par conséquent l’ultralibéralisme serait plutôt l’absence d’espérance ou vide métaphysique qui privilégierait cette solution comme régulation.
L’amoralité cloisonné dans des états limités comme « c’est la guerre » serait devenu « c’est la vie », ce qui inciterait à croire que l’ultralibéralisme est une objectivation raisonnable (mais ici on ce bat pour le politique, non ?)
Ah !!! Oui Samuel !!! 😉
Lehoucq place d’ailleurs volontairement les bactéries seules dans un milieu fini sans rien autour (cas extrème). Du coup, dans ce cas précis, point de régulation possible de la densité de population des bactéries. si ce n’est un choc de complication à la fin du processus (extinction de la colonnie)…
En outre vous avez parfaitement raison concernant l’appropriation du hasard (compliqué certitude ordre apparent). C’est même une thèse que je défends. Car l’appropriation du chaos (complexe incertitude désordre apparent) est totalement impossible !!! Seul le hasard peut-être utilisé à bon escient… Encore faut-il etre là au bon moment… Et là… Je ne vois hélas qu’un seul moyen !!!
On est là et on est au bon moment, un physicien n’est pas forcement un bon ingénieur, qui n’est pas forcement un bon technicien qui n’est pas toujours un bon magasinier.
On peut pas être partout, explorer des pistes ce n’est pas forcement bien posé les problèmes ni forcement construire de bonne solution et il y a toujours besoin de classer les priorités des différentes solutions.
Hier après midi, il y avait une interview de Douste-Blazy sur France-culture c’était intéressant, on finance des projets à froid sans marketing, on définit 5 priorités, on laisse les ONG sur le terrain, c’est des solutions partielles à défendre (même si j’avais pas forcement une idée exceptionnelle du bonhomme, en tout cas il semble à la bonne place).
« Car l’appropriation du chaos (complexe incertitude désordre apparent) est totalement impossible !!! »
Extraits de « La théorie du chaos » de James Gleick :
« Du chaos à l’ordre
« La théorie du chaos met ainsi en évidence la présence d’une auto-organisation au sein de la matière. Lorsqu’on s’éloigne de l’équilibre, on découvre de nouvelles situations, parfois plus organisées qu’à l’équilibre. Cela se produit à des points particuliers, qui correspondent à des changements de phase de non-équilibre, que Prigogine appelle des points de bifurcation. »
« Prigogine dit : » L’Univers débute par une bouffée d’entropie (chaos) qui laisse la matière dans un état organisé. Ensuite, la matière se dissipe lentement et engendre dans cette dissipation, comme produit secondaire, des structures cosmologiques, la vie et finalement, nous. Vous voyez, il y a tellement d’entropie dissipée que vous pouvez l’utilisez pour construire quelque chose. « . D’après lui, la nature réelle est toujours entropique, turbulente et irréversible. Elle doit être envisagée comme une trame dynamique changeante et non comme une pyramide mécanique et hiérarchique. »
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article258
@Gudule :
Attention j’entends Basic qui remue sur son banc .
Sur le chaos , depuis la grande soupe initiale et l’univers en expansion, je retiens pour le moment , que les lois de la physique autorisent que l’on ait pu passer de l’entropie maxi ( mais il faisait , à ce qui se dit , méchamment chaud ) à la complexification sans cesse accrue via l’information et l’expansion ( qui nous promet apparemment de méchamment se geler les …. un de ces jours) .
Mais ces mêmes lois étranges ( cf « introduction aux mystères ») autorisent tout aussi bien notre disparition sans passer par la case ultra libéralisme ( et sans discussion possible), que …le hasard auquel on peut tenter de se raccrocher dans la faible mesure de nos petits moyens « conscients » , pour tenter d’aller « un pas plus loin » .
Je n’ai pas la certitude , ni même l’idée que l’ultralibéralisme pèse beaucoup dans ces deux issues ( surtout la première !) .
@ Gudule
Thom, « en réaction aux discours fleuris des indéterministes », a fait une conférence intitulée « La boîte de Pandore des concepts flous » qu’on trouve ici sur le net (pages 271 à 288):
http://www.rencontres-int-geneve.ch/volumes_pdf/rig29.pdf
Petit détail mais non des moindre, la colonie de bactérie ne s’éteint pas, 99,9% meurent mais une petite partie s’encapsule (sur quels critères et par qui sont elles choisies? ça je l’ignore…) et se prépare à « hiberner » jusqu’a un retour des conditions favorables….
@Basic :
Merci pour le lien ( où j’ai retrouvé Crozier) qui , pour être ancien , n’en n’est pas moins passionnant .
@basic, personnellement j’emploie compliqué par réductible et complexe par irréductible sans me servir de la théorie du chaos, de la même manière qu’on peut dire que tout est relatif en fonction du point de vue, sans pour autant avoir besoin de l’espace temps.
Mais vous avez raison (et Thom) aussi, si on jargonne trop, c’est peut-être qu’on ne pense pas assez (en général on cherche un synonyme à Dieu 🙂 )
@Dup, ouais mais les prédateurs sont des bouts de chaines alimentaires, ils sont plus fragile que des bactéries (après on peut dire que la culture est un stade supérieur à la culture, mais en même temps la matière non organique n’ayant pas de culture, on peut dire aussi que la culture est inclus dans la biologie et on regarde le serpent gouter sa queue).
*après on peut dire que la culture est un stade supérieur à la NATURE
Eh bien, eh bien, eh bien… Pfiou… 😉
Tout ce que je viens de lire dans vos commentaires me rappelle subitement ce pléonasme satirique de Jacques Rouxel dans cette maxime Shadoks :
» Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? »
Et j’écris bien pléonasme satirique et non renversement ironique…
Mais il est vrai que tout ceci n’est qu’une question de sémantique !
… à méditer.
Sinon, petite méthode mnémotechnique pour ne rien renverser :
– pensez prairie = désordre apparent ou ordre caché, système complexe, modèle difficile à appréhender, chaos, écosystème, démocratie, etc.
– pensez champ de maïs = ordre apparent ou désordre caché, système compliqué, modèle simple à appréhender, hasard, anarchie, dictature, etc.
Voilà, comme vous pouvez le constater, pas de quoi en pondre 400 pages de verbiage bourratif…
– pensez Samuel = désordre apparent ou ordre caché, système complexe, modèle difficile à appréhender, chaos, écosystème, démocratie, etc.
– pensez Soubeyrand = ordre apparent ou désordre caché, système compliqué, modèle simple à appréhender, hasard, anarchie, dictature, etc.
Méditons mes frères .Cogito ergo sum ?
Mais Thom a tout dit et Gudule roupille .
Pour encore plus de confusion , pensez Vigneron ou pensez Juannessy .
@ Philippe Soubeyrand
J’aime bien votre métaphore derrière laquelle je vois se profiler l’opposition Nature/Culture.
Le modèle néo-darwinien est simple à appréhender (et le dogme central de la barrière de Weissman instaure la dictature du germen sur le soma).
Thom se revendique naturphilosoph. Je suis convaincu que les écologistes tireraient profit de la lecture de son oeuvre. Malheureusement il semble que des articles comme « La boîte de Pandore des concepts flous » ou « Halte au hasard, silence au bruit, mort au parasite » aient eu l’effet inverse!
Pour expliciter ( ou l’inverse ):
http://www.cnrtl.fr/definition/germen
« Halte au hasard, silence au bruit, mort au parasite »
j’ai retrouvé le mouchoir de Juan…..et celui de Basic dialoguant avec P Jorion.
c’est là : http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/08/ventscontraires-net-paul-jorion-lultraliberalisme-est-un-catechisme/ 🙂
juannessy dit :
8 décembre 2014 à 17:38
Est ce qu’on arrive à faire un nœud dynamico-affectif avec une instruction et une sélection ?
Mais le dénouement , c’est toujours à la fin .J’ai fais un nœud à mon mouchoir pour m’en souvenir .
@Gudule :
L’angine vous transcende l’activité cérébrale et la mémoire !
Et Basic a de la suite dans les idées .
L’idéologie est elle un mécanisme ?
Basic semble ne pas dire non .
D’un point de vue algébrique réductible et irréductible est un dualisme assez profond, que Pie ne soit pas réductible a un nombre fini ne signifie pas qu’il n’a pas un ordre apparent, à l’inverse qu’on puisse réduire à 3 axiomes (ou corps) un modèle ne signifie pas qu’on puisse prédire leurs mouvements.
C’est juste qu’on n’a pas besoin d’un cadre physique en science sociale.
D’un point de vue physique il y a des absolus, une durée de 10 secondes est absolue, mais elle est relative dans l’espace pour un photon ou pour un homme.
D’un point de vue sociale est relative la perception d’un individu en fonction de déterminisme (sociaux, génétiques) mais surtout en fonction d’expérience personnel (ce qui est plus aléatoire).
Si on reprend la science fiction, la psycho–histoire est réductible à l’échelle d’une planète et non à l’échelle d’un individu, y pas besoin de faire apparaitre des domaines physiques.
Je fais du jonglage (c’est grosso-modo tout ce que je sais faire) avec des domaines, mais cela ne veut pas dire que j’intègre le domaine entièrement, car je me méfie d’une fausse compréhension à réduire ce champ à tout les domaines (je joue avec des angles en sachant que je perçoit des plans, mais je ne me laisse pas croire que je domine des compréhensions à n dimensions)
Pour être plus clair, de ce que j’ai compris de la physique:
réductible+ordre apparent=linéaire
réductible+désordre=compliqué
irréductible+ordre apparent=complexe
irréductible+désordre apparent=complexe*
*certes, il y a un courant dominant qui est contre ce point de vue et en général ce courant valide le multivers pour valider mathématiquement ce déterminisme qu’on peut appeler Dieu, mais à priori Levy-Leblond bouge encore par conséquent avant de l’enterrer vivant penser à l’attacher.
D’un point de vue social j’aime pas l’approche complexe égale ordre apparent, parce que la Corée du Nord ne laisse pas voir un désordre cacher et que le tempérament un peu Anarchique Français ne cache pas forcement un ordre caché.
En fait je vois pas trop l’intérêt d’aller au delà de la réduction (ou non) pour approche sociale.
Si on repart d’un billet sur la politique et le bonheur précédemment parue sur ce blog. Le bonheur individuel n’est pas réductible à la politique, mais la politique peut optimiser le potentiel d’être heureux (par un minimum de sécurité, de santé, etc…) avec des actions sur certains facteurs (donc certaine réduction de la vie humaine en société).
Mais c’est juste mon point de vue, je suis pas superman 🙂
C’est pour cela que j’ai mis « j’aime pas » ce qui est subjectif.
Ouais il faut peut-être que je précise.
D’un point de vue mathématique l’univers n’est pas ordonné, le simple fait que le temps soit le filtre d’un seul possible est bizarre (en plus d’être irréversible), mais l’expansion aussi est troublante, enfin y à pleins de raisons de ce questionner.
Soit le monde est compliqué est ce désordre (apparent) a une réduction possible (et tout va bien on pourra tout résoudre, le quantique et la relativité, l’intrication), bref il n’y a pas de métaphysique.
Soit le monde est complexe simple et il n’ y a de désordre que parce que nous n’avons qu’un univers observable et il y en a d’autres avec d’autres variables (ou le temps expriment les autres possibles), par conséquent l’absence de réductions dans cet univers ci est réductible au sein d’un multivers (mais n’étant observable on est obligé de postulé que c’est un peu de la métaphysique).
Soit le monde est complexe profond, on ne postule pas la métaphysique comme solution, parce qu’il y a du jeu à la création de l’univers et que le hasard fait qu’il existe (sans pour autant en postuler d’autres) et c’est très angoissant pour un mathématicien (et donc il n’y a peut-être pas d’autres vies possibles, ou peut-être que si, mais du coup, la linéarité des conséquences en prend un coup).
Soit Dieu et la métaphysique et voilà, au moins c’est simple 🙂
Bon puisque je suis ni physicien, ni mathématicien, cela ne vaut pas grand chose et ne nous donne guère de solutions sur l’ultralibéralisme.
« Pourquoi faire simpliste quand il faut faire complexe? »
Et 110 lignes , ça peut être aussi indigeste .
Quatre questions simples :
» l’ultralibéralisme est il un mécanisme? »
» l’ultralibéralisme est il un mécanisme biologique ? »
» l’ultralibéralisme est il un mécanisme biologique de mortalité ? »
» l’ultralibéralisme est il un mécanisme biologique de mortalité dépendant de la densité ( de population )? »
Ouf…..et ben vouala, c’était si simple …
@juan il y en a qui suivent…….mdrrr Enfin lapino revient GENIAL ! MERCI !
@Basic ça fait trois jours que je me lève en me demandant ce que vous fabriquez ? 🙂
j’allais lancer un appel sur le blog pour dire en ces termes « j’ai perdu mon Basic, si quelqu’un le voit passer dans les rayons merci de le ramener à l’accueil, j’ai un prygogine en cornet à lui offrir… » , mes pensées ont été perçues……… 🙂
je le lirais demain (mon oreiller m’appelle…) , merci basic pour le lien, rien que le survol me donne envie de me poser pour le déguster , chouette , chouette !
KDO juan et basic : have some beautiful dreams https://www.youtube.com/watch?v=S4kf5aU1Wtg
Un Pr »i »gogine ou un Nietzsche !
😉
Oups, j’ai déplacé le Y …merci bien.
Démocratie, éthique, science, écologie, créativité :
Quelques citations de « La Fin des Certitudes » de Ilya Prigogine
« La question du temps et du déterminisme n’est pas limitée aux sciences, elle est au cœur de la pensée occidentale depuis l’origine de ce que nous appelons la rationalité et que nous situons à l’époque présocratique. Comment concevoir la créativité humaine, comment penser l’éthique dans un monde déterministe ? […] La démocratie et les sciences modernes sont toutes deux les héritières de la même histoire, mais cette histoire mènerait à une contradiction si les sciences faisaient triompher une conception déterministe de la nature alors que la démocratie incarne l’idéal d’une société libre. Nous considérer comme étrangers à la nature implique un dualisme étranger à l’aventure des sciences aussi bien qu’à la passion d’intelligibilité propre au monde occidental. Cette passion est selon Richard Tarnas [1], de « retrouver son unité avec les racines de son être ». Nous pensons nous situer aujourd’hui à un point crucial de cette aventure au point de départ d’une nouvelle rationalité qui n’identifie plus science et certitude, probabilité et ignorance. En cette fin de siècle, la question de I’avenir de la science est souvent posée. Pour certains, tel Stephen Hawking dans sa Brève histoire du temps [2], nous sommes proches de la fin, du moment où nous serons capables de déchiffrer la « pensée de Dieu ». Je crois, au contraire que nous sommes seulement au début de l’aventure Nous assistons à l’émergence d’une science qui n’est plus limitée à des situations simplifiées, idéalisées, mais nous met en face de la complexité du monde réel, une science qui permet à la créativité humaine de se vivre comme l’expression singulière d’un trait fondamental commun à tous les niveaux de la nature. »
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article446
« Et encore n’avons-nous découvert que le Nietzsche diurne. Il faut suivre ce semeur de vent jusque dans la nuit, une nuit qui ressemble à celle des mystiques. Au fond de cette nuit, se lève une joie éternelle, telle une marée appelée par une lune invisible. »
http://agora.qc.ca/dossiers/Friedrich_Nietzsche
Je préfère trés nettement l’esprit de Prigogine ou Grothendieck (grazie mille Basic), cela dit, tous deux (avec Nietzsche), sont des esprits pénétrants, libres et créatifs, ça me va 1pek, vraiment passionnant.
M Soubeyrand, MERCI pour votre big « pelote », matos dont nous nous sommes servi pour sortir des fils inattendus et colorés…cela dit , m^me en shuntant sur la thermodynamique ( j’ai essayé en off….) ça devenait lourd et compliqué votre système, aucune fluidité, aucune simplicité, donc, il fallait sortir d’autres fils pour gérer le binz…. 🙂
Juan , koi ? quouije, quentendje ….je suis pétée complet, j’ai une angine…mais je suis venue kanmême vous voir hier soir et avec Stéphane Grapelli, non mais…. 🙂
YOU PI !
Décidément… Comme 95% de la population (dont 95% de scientifiques et politiques), vous faites toujours l’amalgame entre complexe et compliqué lorsque vous écrivez… Vous mélangez les signifiés… Vous suscitez la confusion…
La « big » pelote qui se déroule ici même au sein des commentaires est bien la démonstration que la religion féroce est partout…
En attendant, la situation catastrophique dans laquelle nous nous trouvons (pollution à outrance, extinction de la biosphère, dérèglement climatique) n’est certainement pas le fait du modèle ayant suscité vos réactions… Il n’est pas appliqué !
Quant au dualisme réductible vs irréductible… ou encore le nombre pi…
Gudule est un mécanisme biologique autrement plus complexe et compliqué que l’ultralibéralisme .
Comme 100% des humains . Ou presque …
PS : j’ai pas trop compris les 95 % gigogne .
réductible irréductible c’est pas si compliqué:
– est réductible ce qui est déterminé par quelques axiomes (soit 1 boulet de canon, soit le canon, soit le vent, voit la quantité de poudre, alors le boulet ira là)
– est irréductible ce qui ne peut être déterminé uniquement par des axiomes (soit un patrimoine génétique fécondant un autre patrimoine génétique et alors plusieurs résultats sont possibles)
C’est la base de votre différence entre compliqué et complexe, sauf que vous voulez tout intégrer à deux possibles.
Si on reprend le dualisme dictature/démocratie et qu’on valide les structures familiales dans les 2 cas il y a un ordre sous-jacent (la structure familiale) et dans les 2 cas il y a du hasard (tel dictateur ou président peut avoir une attaque cardiaque et bouleverser le système), par conséquent même avec votre définition complexe/compliqué, tout devient complexe au niveau social, le compliqué c’est justement réduire le social en corps social, c’est pas changé de régime politique.
@M Soubeyrand
Je trouve , AU CONTRAIRE, que votre article, malgré le fait qu’il ait suscité AUSSI la confusion OU le DESACCORD chez certains des commentateurs a le MERITE avec les fils que nous en avons tiré de nous interroger sur des points TRES intéressant !
Il y a de la matière ( un créateur a toujours besoin de matière). En outre ,je N EXCLUE PAS votre pelote (bien au contraire…) et d’autre part vous » êtes allé au charbon » comme on dit,et donc c’est APPRECIABLE, POINT BARRE; car la critique est FACILE mais L’ART est DIFFICILE. C’est comme cela que je vois les choses, il y a toujours de la MATIERE et celle ci n’est pas INANIMEE alors pourquoi EXCLURE ?? C’est d’une stupidité sans nom. La nature n’exclue pas, elle recycle, il y a une vraie intelligence.
Alors , gardons l’esprit sportif et fair play, car m^me si nous ne sommes pas d’accord, cela ne devrait pas constituer un obstacle mais inciter, tout au contraire, a un échange constructif….
On ne se comprend pas, AINSI vos accusations sont totalement stériles, erronées et contre productives.
You PI : ce message ne vous était pas destiné.
Quatre questions simples :
» l’ultralibéralisme est il un mécanisme? »
» l’ultralibéralisme est il un mécanisme biologique ? »
» l’ultralibéralisme est il un mécanisme biologique de mortalité ? »
» l’ultralibéralisme est il un mécanisme biologique de mortalité dépendant de la densité ( de population )? »
N’avez vous pas dit ?
Philippe Soubeyrand dit :
12 octobre 2015 à 14:23
Sinon :
« Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :
Polissez-le sans cesse et le repolissez ; » ??
😉
Tant qu’on ne me colle pas une étiquette de dictateur sur le dos, moi ça me va. Je ne suis en rien responsable de la crise systémique globale que nous vivons. Je suis ouvert si le débat ne se referme pas sur une seule et unique vision.
En outre, aller au charbon signifie aussi fatigue… Aussi, des propos clairs et concis seraient appréciés sans quoi, quiproquo il y a.
Pour le reste, je vais prendre le temps de la réflexion avant de répondre à toutes vos questions/observations et à cette pluie (fort agréable) d’informations, quitte à soumettre un nouveau billet étayé à Paul s’il le permet.
Philippe, j’apprécie beaucoup vos articles, car bien écrits et étayés.
Mais pourquoi vous contenter de dénoncer les catastrophes générées par ce Système? Tous nous sommes d’accord sur le fait qu’il n’est pas viable.
Alors pourquoi ne pas engager une discussion sur les alternatives à ce Système, sur du constructif, sur l’avenir!
Je dis bien sur les alternatives au capitalisme, et non pas seulement sur des améliorations marginales, car on sait que le mal est dans ses racines, dans la propriété privée des Ressources …
Je ne sais pas si ça permet d’étayer le propos , mais si je rapproche ça :
http://geab.eu/la-troisieme-vague-de-la-crise-demarre-selon-goldman-sachs/
de l’un de mes commentaires ,où je notais que la hausse en bourse était ces temps ci fondée sur l’éloignement de la perspective de hausse des taux US par la FED , et que la FED semblait s’y résigner parce que les courbes d’évolution chômage n’étaient pas favorables , je trouve plus claire la conclusion que j’en tirais :
« pas de meilleure démonstration que le bonheur des actionnaires a besoin du malheur des salariés « .
Ce qui n’est pas aussi global et mortel , je le reconnais , que » l’ultralibéralisme est un mécanisme …. »
PS et à propos de crise systémique globale :
« global » , est ce la somme de finances + écologie + complexité , ce qui a l’avantage de la simplicité de représentation ?
Mais dès que l’on commence à détailler » écologie » , qui pourrait être le « système » le plus « global », les représentations privilégiées peuvent devenir très « sectaires » .
Je fais confiance à Thom pour unifier tout ça .
@M Soubeyrand
« Je suis ouvert si le débat ne se referme pas sur une seule et unique vision. »
Voilà, je pense la m^me chose. merci à vous.
@Juan
Merci Juan !
« L’angine vous transcende l’activité cérébrale et la mémoire ! » ,
Ceci n’est pas de l’ironie… (Magritte).. ou me trompeu je ?.
Et bien n’est pas ce que m’ont dit mes collègues hier soir quand je suis partie du boulot….C’était plutôt : rentre chez toi et fais toi un méga grog illico, des vertus de la cannelle…
Oups…, mon cerveau essaie surtout péniblement de transcender les migraines et les méga prises d’aspirine et de vitamine c.. et « d’assurer la maintenance ». Rien que pour ça, je le trouve génial !
Le Journal du Dimanche, Paul Jorion : « On ne joue pas avec l’arme monétaire », le 11 octobre 2015
« Que préconisez-vous pour éviter ces écueils ?
Il faut casser les règles qui ont été élaborées dans les années 80 par des organismes privés d’experts comptables en dehors de tout contrôle. Elles sont fondées sur une idéologie libérale et inégalitaire qui permet une concentration de la richesse et la constitution d’une aristocratie de mercenaires. »
et
Volkswagen? Pas une exception, mais la règle du capitalisme actuel
« Aujourd’hui, le profit est l’horizon unique de cette financiarisation qui a tout contaminé sur son passage et qui ne considère désormais les entreprises que comme un levier à profits, ou une machine à sous dans un casino planétaire qui achète, qui vend des entreprises, qui embauche et qui licencie des salariés, avec pour seuls critères les bénéfices escomptés. La dichotomie entre industrie et finance a en effet totalement disparu. Le scandale tout récent de Volkswagen achève, si besoin est, de nous convaincre que la production n’est finalement qu’un accessoire, tout juste bon pour justifier et pour alimenter un secteur financier qui s’avère bien plus lucratif que les activités traditionnelles. Le mélange des genres est donc devenu global, intégralement en faveur de la finance et au mépris de tout intérêt commercial et de toute stratégie industrielle »
« Milton Friedman affirmait que le capitalisme est la liberté. Certes, à condition que cette liberté reste l’apanage d’une infime minorité qui coexiste à côté et au-dessus d’un océan de serfs. »
http://www.michelsanti.fr/volkswagen-pas-une-exception-mais-la-regle-du-capitalisme-actuel/
@ gudule
Merci.
@ juanessy
Concernant la crise systémique globale : tout s’imbrique, s’ecapsule et se relie… C’est d’une com
Houla ! L’angine et la hausse de température sont contagieuses .
Sur le global encapsulé , j’avais bien compris , mais je me demandais si le « biologique » était si bien pris en compte que ça .
Philippe, auriez vous raté mon message ?
http://www.pauljorion.com/blog/2015/10/12/modelisation-lultraliberalisme-face-a-la-densite-de-population-par-philippe-soubeyrand/#comment-583247
… pardon mauvaise touche.
Je disais :
C’est d’une complexité sans nom et ce dont je suis certain aujourd’hui, c’est qu’aucun modèle ne peut exister… Nous pouvons approcher cette globalité par partie, mais jamais dans sa globalité où toutes les crises finissent par être reliées : chimique, biologique, écologique, énergétique, climatique, économique, stratégique, politique, philosophique, voire même psychologique et psychiatrique…
@ Dominique
J’ai déjà proposé des solutions, et ceci dès 2009, et même encore tout récemment avec ma lettre ouverte à Nicolas Hulot… Mais à chaque fois, l’intensité des catastrophes ne semble pas suffisante aux yeux de ceux qui ont les clés du pouvoir en main, et toutes mes suggestions en tant que citoyen engagé, aussi bénévoles soient-elles, semblent toutes tombées aux oubliettes… Et si vous voulez mon avis personnel, notamment suite à la collecte des dernières données de la semaine, il est trop tard maintenant… Il suffit d’écouter attentivement les discours des chefs d’Etats à l’ONU pour prendre conscience du problème et prendre toute la mesure de la situation (environ 4 jours d’écoute)… Là encore, la sémantique joue un rôle inouï dans ce qui est en train de se passer, et les occidentaux sont de très mauvais élèves… C’en est affligeant… Ou bien aussi d’établir un classement de ces discours au nombre de vues depuis plusieurs chaines YouTube sur 2014 et 2015 (c’est à se demander d’ailleurs si tous les espoirs de l’Humanité ne reposeraient pas finalement sur une seule personne, une femme, à savoir Cristina Fernandez de Kirchner)… Peut-être que c’est à cette femme que nous devrions nous adresser directement ? Je n’en sais rien… En attendant, un tel classement à l’approche de la COP21 est très révélateur : les gens s’en foutent, et notamment les occidentaux !
Aussi, à quoi bon ?
Et pour finir sur une question de juanessy : faites un sondage autour de vous, complexe vs compliqué… Dans la tête des gens, c’est la même chose ! D’où nos problèmes actuels.
Et si nos problèmes actuels dus à un capitalisme prédateur et ravageur n’était finalement que le fruit du crise sémantique touchant tant le politique que le scientifique ?
Dans ce cas, la solution idéale ne consisterait-elle pas avant tout à se mettre d’accord sur les termes employés ?
Jacques Attali faisait un jour l’éloge du pessimisme, puis un autre de l’impopularité… Où se cache le pessimiste impopulaire dont l’Humanité, la biosphère et la Terre ont besoin ?
Si vous découvrez aujourd’hui que « la tête des gens » c’est complexe et compliqué ,et que ça vous rend pessimiste , attendez vous au désespoir !
Gudule peut vous céder un peu d’aspirine et de vitamines C ( ou mieux , du magnésium) pour passer ce cap, et retrouver de l’espoir avec Rudyard Kipling .
Pour la sémantique : certes .
Paul Jorion sera de meilleure aide que moi , mais je crois me souvenir que Lacan avait écrit quelque part des choses intéressantes sur les lettres et les mots :
http://www.champlacanienfrance.net/IMG/pdf/Mensuel17_PDahan.pdf
Je ne sais pas ce qu’il aurait dit de l’ultralibéralisme .
Philippe,
Vous dites ne plus croire en l’avenir.
L’avenir est déterminé par le capitalisme, et l’influence de nos dirigeants qui, reconnaissez vous, sont impuissants face au pouvoir de l’Argent.
Mais pourquoi ne pas remettre en cause ce système économique ?
Le capitalisme est motivé par le profit des propriétaires, de manière totalement anarchique, toutefois vaguement influencé par les pressions qui ont permis le progrès social jusqu’à la fin des années de plein emploi.
Les pressions sociales sont les seules forces qui pouvaient donner un sens à ce système.
Le pouvoir des « travailleurs » disparaissant pour les raisons que l’on sait, le système ne joue plus que dans le seul intérêt des propriétaires, écrasant de par le pouvoir que leur donne la propriété, tout ce qui peut s’y opposer.
Ce système capitaliste est maintenant incontrôlable, et mène à la catastrophe.
Mais alors, plutôt que de laisser le contrôle des ressources à ces « propriétaires », pourquoi ne pas le donner à une Entité responsable, (…) , quel est votre avis là-dessus ?
J’aurais du écrire :
» Ce système capitaliste est maintenant incontrôlable, et mène à la catastrophe.
Mais alors, plutôt que de laisser le contrôle des ressources à ces « propriétaires », pourquoi ne pas
– envisager de – donner le contrôle des Ressources primaires à une Entité responsable, (…) ?
Quel est votre avis là-dessus ? «
@Philippe Soubeyrand :
A y re-réfléchir ( et bouquiner un peu ) , il semble que Lacan ait bel et bien aborder ,via son concept de jouissance, le libéralisme ( je ne saurais pas qualifier quel échantillon par contre .
Dans mes propres contacts avec quelques modèles psychosociologiques , l’ultra libéralisme est une crispation de type totalitaire qui ne privilégie que le présent et le futur immédiat . Il n’est pas un « mécanisme biologique de mortalité dépendant de la densité » , il est un élément » en version malade », d’un système plus complexe qui est notre société humaine .
Mais je ne sais pas encore dire si cet élément est devenu fou parce que le système est malade, ou s’il rend le système malade parce qu’il est devenu fou , et alors pourquoi .
Je crois par contre que l’élément malade reviendra en mode progrès , quand le système global lui rappellera ( par dialogue ? par chimiothérapie ? par extraction chirurgicale?) son existence et qu’il est la seule issue .
A mon tour ! A mon tour !
Bon voilà, alors j’ai trouvé des images mais pas la symbolique qui va avec. Tant pis !
C’est dommage parce qu’il y a vachement d’éléments sur ces photos si on y ajoute ceux qu’on y voit pas (des oiseaux, des insectes, p’têtre même des lézards ou des souris).
(Faut faire Ctrl et scroll parce qu’elles sont un peu petites)
http://www.routard.com/images_contenu/communaute/Photos/publi/014/pt13691.jpg
http://vanhpks.free.fr/IMAGES/pangnga/james%5B1%5D.jpg
L’image de l’iceberg me fiche le cafard parce qu’à chaque fois qu’il va se retourner y’en aura toujours sous l’eau et toujours au dessus même quand il aura la taille d’un glaçon dans mon verre. Bon, je sais c’était une image pour illustrer autre chose, mais j’ai dérivé.
Ça fait très colosse aux pieds d’argile ces photos.
Tiens, à propos d’argile …
https://www.youtube.com/watch?v=H-aWh_7pijs
Bon week-end à tous.