Analyser les faits économiques dans une perspective véritablement scientifique

Ouvert aux commentaires.

L’occasion vous est donnée à vous, lecteurs du Blog de PJ, de lire les messages de soutien qui me parviennent ici sous la forme de commentaires aux billets que j’ai consacrés à mon licenciement par la VUB. Vous restent inaperçus, les messages qui me sont directement adressés sous la forme d’appels téléphoniques ou de mails. À mon grand réconfort, j’en ai reçu plusieurs dizaines dont la teneur, malgré les variations dans la forme est très semblable. L’un, que je viens de lire, et à qui je viens de répondre, détone pourtant par rapport aux autres et j’ai envie d’en dire deux mots.

Dans ce message, il m’est reproché de m’en prendre à l’approche scientifique des faits économiques. Si cette perception est répandue, il faut impérativement que j’y réponde. C’est ce que je vais faire très brièvement ici.

Ce reproche, que je m’en prendrais à l’approche scientifique, m’est familier : je l’ai déjà entendu lors de la parution de mon Comment la vérité et la réalité furent inventées en 2009. En soumettant à un regard critique et dans une perspective historique les notions de vérité et de réalité propres à notre culture, j’aurais visé à saper les fondements de l’approche scientifique elle-même. Je l’ai dit à l’époque, mon objectif se situait aux antipodes : je vantais les vertus de cette approche pour notre compréhension du monde « sensible » qui nous entoure mais je m’en prenais vertement à ceux qui – souvent avec arrogance – dévoient cette démarche, je ne m’en prenais pas à la science mais à la science de mauvaise qualité, dans le but précis que cette qualité s’améliore.

D’une certaine manière, je bénéficie aujourd’hui d’une chance extraordinaire : mon licenciement brutal par la VUB coïncide quasi parfaitement avec la parution de mon Penser tout haut l’économie avec Keynes, où je m’efforce de mettre en évidence ce que peut être une réflexion scientifique authentique qui soit elle de bon niveau, par contraste avec ce qu’a à nous offrir la prétendue « science » économique. Je démontre à votre intention, vous, lecteurs ou lecteurs potentiels de mon ouvrage, que ce qui se fait passer aujourd’hui pour une science économique, n’est pas simplement faux et dogmatique, généré pour servir des intérêts vénaux, mais avant tout, médiocre. Je ne serais pas étonné que ce soit cela que l’on me reproche le plus.

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200 réponses à “Analyser les faits économiques dans une perspective véritablement scientifique”

  1. Avatar de dominique courtois
    dominique courtois

    Merci Paul de mettre l’accent sur ce qui compte vraiment et de la faire avec la simplicité d’expression des gens tranquilles  qui n’ont pas besoin de se cacher derrière des artifices et des discours sophistiqués pour dire la vérité.

  2. Avatar de Daniel Clément MEERT

    Je répond par un lien vers mon blog perso – qui n’a pas la notoriété du votre.
    http://www.dcmbis.com/reflexions-alain-suplot-quest-ce-quun-regime-de-travail-reellement-humain/

    A la fois le Professeur Supiot et vous même avez d’excellents arguments pour ridiculiser la « science » économique. Alors qu’êtes vous aller chercher à la VUB? Vous me faites penser à Tsipras qui avait lui l’ambition de changer l’UE!

    Un fois passée la blessure d’orgueil légitime que vous ressentez sans doute, vous poserez ce problème à l’horizon pour lui donner sa véritable dimension assez dérisoire.

     

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Pas sûr de comprendre où vous voulez en venir.

      Que vous le vouliez ou non, le monde académique est encore un lieu où sont formés les étudiants, donc ceux qui  feront la société de demain. Il ne suffit pas non plus d’avoir les bons arguments sur Internet, ou dans les livres, pour faire advenir une  science économique de qualité. Une science ne peut jouer un rôle durable et conséquent dans la société que si elle y a réellement sa place. Si les thèses défendues par Paul Jorion sont toujours ignorées du monde académique l’écart entre la théorie et la pratique (le monde empirique) va aller en s’amplifiant. Et il arrivera un moment où la contradiction sera tellement grande énorme qu’on ira au clash, autant dire qu’on ira vers la disparition pure et simple de la démocratie. Améliorer la qualité de la science au sein de l’université, est donc le gage d’une transformation profonde et progressive de la société.

      1. Avatar de Alain Audet
        Alain Audet

        La  »pseudo-science » économique restera toujours empirique c.à.d. essais et erreurs à répétition pour trouver une façon d’accumuler le  »capital » et il n’y a pas d’autres références.

        L’économie est considéré comme une fin en soi, c’est l’erreur  »capital »…….

        Se sera une science/outil lorsque la gestion des ressources sera le but premier. Sans ressources, qui sont en phase d’épuisement(incluant par la dégradation de leur qualité eau, air et terre arable qui sont les premières ressources) il n’y a pas d’économie………

      2. Avatar de Troncal
        Troncal

        « Que vous le vouliez ou non, le monde académique est encore un lieu où sont formés les étudiants, donc ceux qui  feront la société de demain ». C’est bien là le plus triste et le plus dangereux. Le monde académique de ce domaine a totalement failli, nombreux sont ceux de ses membres qui le reconnaissent (voir par exemple les économistes atterrés, entre autres). Et il n’a pas failli comme d’autres sciences se sont trompés, on reconnu leurs erreurs, et on ensuite progresser (on trouverait mille exemple, de la physiologie, à la physique en passant par la chimie ou l’anthropologie). Elle a failli au sens où elle est tombée dans les mains de ceux qui ont intérêt à ce qu’elle soit dans cette erreur. Un peu comme quand l’anthropologie ou la sociologie se sont fourvoyées aux cotés des colonialistes : tant que les colons (de tous pays) avaient la main sur ces disciplines pas de possibilité « d’améliorer » quoi que ce soit « au sein de l’université »… l’université en économie a deux seins : le premier est plat et flasque il est pour les vrais scientifiques. L’autre est rebondi et nourrissant, c’est le mot, pour les « orthodoxes », ceux qui ne disent pas que le roi est nu…

  3. Avatar de samuel
    samuel

    Déjà il y a un problème, par le peu de mots dont on dispose pour penser l’économie et on a de la chance de pouvoir au moins dissocier argent et monnaie (enfin si c’était si important pourquoi n’y aurait il pas 17 mots, comme certains peuples pour décrire la neige).

    Mais le marché c’est micmac entre:

    -le marché historique sur la place du village, avec des relations sociales et un prix affiché par le vendeur, mais ou l’acheteur peut nuire à la réputation du vendeur.

    -le marché action historique, qui est marché secondaire dont la propriété n’est réellement effective quand qu’à de position majoritaire ou dans le cas d’une fusion/cessation.

    -le marché actuel, un mélange d’anticipation algorithmique basé sur du big data et une analyse subjective des postures de la présidente de la FED, ceux qui est à cent lieus du petit marché perdu dans la vallée.

    -le marché touristique, n’ayant pas la durabilité des relations sociales, celui-ci est plus frivole quand au rapport de force acheteur/vendeur.

    -et je passe le marché de l’emploi, le marché de l’art, les marchés enfantins: »d’accord, mais tu feras tout ce que je veux pendant une semaine », l’avantage de l’enfance c’est qu’elle n’est pas rigoureuse dans ces contrats.

    Et évidement le mot capital, qui bénéficie quand même du mot patrimoine, afin de ne pas associer le capital d’une coopérative à celui de Bolloré, mais on a quand même du mal à comprendre que le capital d’une machine, d’un outil s’use avec le temps, alors que le capital foncier, immobilier et boursier ne varie qu’en fonction d’un marché (au modalité différente).

    Alors les postulats sur les agents, comment dire, on est censé être content que l’omniscience ne soit plus l’hypothèse (pour ce sauver d’un délit d’initié c’était pratique), puisqu’on intègre (vaguement) des différentiels informationnels.

    Mais sur le marché de l’emploi l’agent est quand même sacrement polyvalent d’un point de vue théorique et hop une formation et messieurs le boucher vous voilà chirurgien 🙂

    A quoi bon, les variables sont pauvres, le vocable flou et la finalité nulle, si ce n’est qu’à la fin d’une partie d’un monopoly il y a un gagnant, qui ne va pas en prison et que les autres joueurs sont ruinés.

    1. Avatar de samuel
      samuel

      Pour préciser, il y a beaucoup de synonyme au mot « argent » (je crois pas pour le mot « monnaie »), mais il n’apporte pas beaucoup plus de sens, par exemple le synonyme blé pourrait être l’argent gagné par le travail, flouze pourrait l’argent de poche, fric pourrait être les allocs, pognon pourrait être l’argent d’un patrimoine hérité, etc… de cette manière l’argent retracerait ces flux passés et symboliserai un peu plus qu’un potentiel personnel d’achat, mais aussi la part d’un flux, ce qui affinerai la dualité « argent/monnaie ».

      Et monnaie pourrait aussi avoir des mots caractérisant par exemple sa dispersion (peut-être que dans l’antiquité des monnaies avant des caractéristiques connus, qui incitait des peuples tiers à l’utiliser), enfin c’est un exemple.

  4. Avatar de corbeau
    corbeau

    Toute science a pour but la prévoyance, et prévoyant les capitalistes le sont, mais pour eux-même et à court-termisme. C’est vrai que la science de mauvaise qualité, comme vous la dénoncez, ce n’est pas acceptable, pas à ce point. La science économique nous considère comme des rats de laboratoire, nous ne sommes plus du tout acteurs (?), en même temps que tout nous est proposé dans les supermarchés nous n’avons plus aucune prise sur rien du tout, plus les circuits des produits alimentaires sont tracés plus nous bouffons de la merde. Assez de l’homo-economicus, passons à autre chose. Merci pour vos réflexions toujours très passionnantes.

  5. Avatar de G L
    G L

    Les dérapages incontrôlés des maths – Le Monde science et techno – David Larousserie et Nathaniel Herzberg

    Devant l’autorité naturelle liée au chiffre et à sa prétendue objectivité et neutralité, il est néanmoins tentant de s’emparer de quelques formules magiques. Nous avons choisi trois domaines – connu pour l’un, largement ignorés pour les deux autres –, afin d’en mesurer les conséquences dramatiques:
    – Prévoir les risques financiers
    – Libérer les détenus
    – Evaluer les profs (sic, mais rien à voir avec le cas de PJ)

    <a href="http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/09/14/les-derapages-incontroles-des-maths_4756789_1650684.html#CFUhoMxrEevWgeOp.99&quot;

    Le problème qui se pose c’est si j’ose dire le service après vente ! A l’intérieur d’une communauté scientifique on ne laisse en général rien passer mais l’habitude est de ne pas intervenir en dehors. D’où la proposition d’un comité d’éthique des maths qui prendrait en charge ce service après vente.

    1. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      Je verrais plutôt « Les dérapages incontrôlés de l’usage des maths » et « un comité d’éthique de l’usage des maths ». Car les matheux ne me semblent guère responsables de l’usage que d’autres font des mathématiques, qui prennent souvent ces dernières pour un sac à formules, sac dans lequel « on » pioche souvent sans grand discernement.

      Il y a les maths de la maîtrise, pour prédire, prévoir, et celles de l’intelligibilité, pour expliquer.

      Le quantitatif, le nombre, joue le premier rôle dans les mathématiques  de la maîtrise, mais un rôle seulement subalterne dans celles de l’intelligibilité.

      Quel est le statut ontologique du nombre? Quel est en particulier le statut ontologique des probabilités et des statistiques? En vertu de quoi devrions-nous accepter la gouvernance par le nombre, gouvernance qui n’a pu s’imposer que grâce à l’ordinateur*, incapable de faire autre chose que de manipuler (certes à grande vitesse) des 0 et des 1.

      Pourquoi les probabilités et statistiques sont-elles omni-présentes en « Science économique »? Confucius disait qu’une image vaut mille mots. Vaut-elle mille nombres?  Pourquoi la géométrie est-elle totalement (?) absente du discours économique?

      * Les mathématiques sont souvent associées à la rigueur, et utilisées comme telles pour imposer des solutions « techniques ». Mais il n’existe pas de définition rigoureuse de la rigueur… sauf à accepter l’idée que ce qui est rigoureux est insignifiant, ce qui renvoie à Boole … et aux ordinateurs. René Thom a fait une « carte du sens » assortie d’une légende, dispo sur le net, que je vous propose de lire attentivement (dans le cochon tout est bon)!

  6. Avatar de Le Borgne
    Le Borgne

    Il me semble que la critique ne vienne que d’un problème de langage. Le sens des mots n’est pas le même pour tout le monde. Paul Jorion se défend prétendant qu’on a compris, l’inverse de sa pensée : ce n’est pas la science qui est en cause (Quoique…) mais l’absence de rigueur scientifique dans ce qui se prétend une science.

    Les anciens ont déjà tout dit : « Science sans conscience, n’est que ruine de l’âme. »

    Et c’est de cela aussi qu’on parle. Je suis scientifique et surtout sceptique. La science avance par essais et erreurs, de paradigme en paradigme. Dans les culs de sac de la science, il y a l’art. Sous toutes ses formes. Et l’art permet de dire ce que la science n’a pas encore compris. L’art fait prendre conscience à la science de ses errements.

    C’est pour cela que je pense, que seule la beauté pourra sauver le monde.

    Pour ce qui concerne l’espèce humaine aujourd’hui :

    Qui s’organise pour accueillir des familles de réfugiés humains fuyant la guerre ? J’ai entendu cette semaine une phrase qui m’a laissé perplexe sur l’empathie humaine : « Quand nous avons du quitter notre pays en guerre, il n’y avait personne pour nous accueillir, alors qu’ils se débrouillent… »Je ne pense pas qu’on va avancer avec des raisonnements comme ça. Je ne pense pas qu’on avancera si on ne met pas en pratique nos convictions. Bonne nuit.

    1. Avatar de MerlinII
      MerlinII

      Je ne pense pas qu’on avancera si on ne met pas en pratique nos convictions

      Qui a encore des convictions ?

      Qui a envie de mourir pour les syriens ?

      Les plus convaincus sont sans doute les intégristes d’en face, et ils les mettent en pratique eux, leurs convictions.

      Ce que j’essaye de penser c’est que les convictions ne suffisent pas. Il faut bien sûr accueillir les réfugiés. Mais cela implique, passé un certain seuil, de modifier nos conditions de fonctionnement. Je parle du travail. Il faut donner du travail à tous – pas seulement aux migrants.

      C’est possible si l’on rapatrie chez nous, ou au Maghreb, une partie des usines délocalisées en Chine ou en Inde et si l’on arrête de produire de la merde « obsolecentisée »

      C’est possible si l’on revient à une agriculture non productiviste, consommatrice de main d’œuvre et productrice de qualité.

      C’est possible si l’on s’en prend réellement aux banques, aux paradis fiscaux, à l’évasion fiscale….

      C’est possible s’il y a une véritable volonté politique (Syriza contre-exemple)

      Là ou je suis pessimiste c’est que la volonté politique, je ne la vois pas, mais alors pas du tout. Quant à la volonté populaire ?

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        « Là ou je suis pessimiste c’est que la volonté politique, je ne la vois pas, mais alors pas du tout. Quant à la volonté populaire ? »

        +1

        En passant, merci à Juliette K, blogueuse, qui écrit de trés beaux billets.

        Ces riens

        « Parle pour toi. Si tu n’es rien, reconnais aux autres la liberté d’affirmer qu’ils sont quelqu’un, eux. Illusion. L’équilibre des forces bascule, une guerre, le pouvoir change de mains sales et voilà ces messieurs dames sur les routes, une couverture en guise de toit et la mer pour tombeau. Et ces objets si précieux avec lesquels nous composons la chimère de nos êtres, nos désirs, nos gloires, nos œuvres incomparables abandonnés à la ruine. L’exode et la mort sont les suprêmes égalisateurs de tous les riens qui s’imaginaient être un peu plus que du sang et des os, qui se rêvaient des hiérarchies. Le temps recouvrira de sa cendre nos ultimes vanités. »

        « Nos redditions perdraient leur faux goût de victoire sans la peur du naufrage. Ça, on nous l’apprend à l’école : c’est la seule leçon que l’on retient vraiment, et l’hypocrisie des regrets pour toute morale. Pourtant, sur cette absolue certitude de n’être rien, sur cette foi évidente en l’absurdité de l’existence y compris la nôtre, nous pourrions bâtir l’humanité, chaque rien se révélant à l’être dans l’échange égal, dans le partage universel, dans la diversité du vivant. Troquer nos médiocres survies contre la vraie vie, ce ne serait pas rien. »

        http://blogs.mediapart.fr/blog/juliette-keating/150915/ces-riens

      2. Avatar de adoque
        adoque

        MerlinII, vous posez cette question dans son contexte politique:

        « Là ou je suis pessimiste c’est que la volonté politique, je ne la vois pas, mais alors pas du tout. Quant à la volonté populaire ? »

        Mais comment la volonté populaire peut-elle s’exprimer alors que le genre à la mode est le « faire taire » et que tout pouvoir est minutieusement retranché aux populations ? … entre autres par le levier de la crainte du lendemain…

        Pourtant, et les populations peuvent y trouver une forme d’espoir, la crainte change de camp sous nos yeux: les puissants ont de plus en plus de mal à trouver des paroles rassurantes: ils en disent de trop et c’est révélateur de… leurs peurs à eux.

    2. Avatar de Gudule
      Gudule

      @Le Borgne

      « Et c’est de cela aussi qu’on parle. Je suis scientifique et surtout sceptique. La science avance par essais et erreurs, de paradigme en paradigme. Dans les culs de sac de la science, il y a l’art. Sous toutes ses formes. Et l’art permet de dire ce que la science n’a pas encore compris. L’art fait prendre conscience à la science de ses errements.

      C’est pour cela que je pense, que seule la beauté pourra sauver le monde »

      +1, là clairement, ça devient plus beau, merci à vous !
      KDO : Nelson Makamo colore les rires des enfants de Johannesburg
      le 11 septembre 2015

      Nelson Makamo ! Avec un cocktail vertigineux de peinture à l’huile, d’aquarelle, de fusain et d’encre, l’artiste peint les vi(sag)es des enfants sud-africains. Basé à Johannesburg, Nelson Makamo se définit d’abord comme un conteur de la vie quotidienne :

       

      « Chaque jour est un miracle, alors je l’interprète visuellement pour saisir les mouvements et les sentiments des gens qui vivent autour de moi. »

      http://www.kaizen-magazine.com/nelson-makamo-colore-les-rires-des-enfants-de-johannesburg/

  7. Avatar de arciatus
    arciatus

    Ceux qui  ont lu le livre de Frederic Lebaron   » La croyance économique« , paru en 2000, comprennent tout à fait comment en France et en Belgique, avec beaucoup de retard sur les anglo-saxons,  une fois constitué un champ universitaire d’études  spécifique, enfin normalisé, avec son prix Nobel et ses pairs, alors l’enseignement  en « science » économique de la part d’un « amateur’ formé à la  sociologie, et encore pire en anthropologie (!) et après un parcours professionnel si original que celui de monsieur Paul Jorion ,  ce n’est plus envisageable , comme d’ avoir une chaire en économie qui plus est dans une faculté de droit.  Professeurs d’arts plastiques dans le second degré nous n’étions pas autorisés (cela a-t-il changé depuis?) à enseigner l’histoire de l’art, dévolue aux seuls professeurs d’histoire-géographie. Nous n’aurions pas tenu le même langage.  C’est très  sérieux l’enseignement!

  8. Avatar de CLERGUE Jean
    CLERGUE Jean

    Bonsoir,

    Ce débat me rajeunit et me renvoie au Centre dit expérimental de Vincennes dans les années 1968-71. Je m’y inscrivais en « Sciences économiques » (macro) pour jouir d’une liberté d’enseignement prometteuse. Néophyte, je ne sus que plus tard, que notre enseignant (ou notre pote, selon l’ambiance de l’époque…), M. Michel BEAUD, s’inscrivait dans une lignée hétérodoxe.

    Au bout de deux années, j’ai eu le sentiment diffus que la science économique était surtout un mode, ou une mode, d’historiciser de grands flux d’échanges à partir de leurs  analyses. Donc une étude à posteriori et dont on tenterait de projeter les résultats, pour en établir « des lois ». Cela dans un univers très évolutif et assez insaisissable.

    En étant resté là, c’est plus de 40 ans après que le suivi régulier du blog de Paul Jorion me confirma peu à peu dans la sensation de flou ressenti en ma jeunesse.
    Le présent débat ne saurait trop m’en dissuader…

    Très cordialement.

  9. Avatar de Penseur pensif
    Penseur pensif

    D’après une récente étude[1]  sur la primauté revendiquée des sciences économiques dans le domaine des sciences sociales, les auteurs montrent que les économistes engagés dans le monde universitaire américain déclinent trois caractéristiques assez sidérantes : une faible ouverture aux autres disciplines, une forte concentration du pouvoir dans la profession et une haute opinion d’eux-mêmes
    Intégralité de l’étude: http://www.maxpo.eu/pub/maxpo_dp/maxpodp14-3.pdf

    [1] Fourcade, Ollion, Algan: The Superiority of Economists. MaxPo Discussion Paper 14/3. Max Planck Sciences Po Center on Coping with Instability in Market Societies, November 2014

  10. Avatar de St3ph4n3 L.
    St3ph4n3 L.

    Bonjour Monsieur Jorion,

    Si encore on pouvait entendre médiocre au sens qu’on utilisait dans les salons littéraires du siècle de Molière et de La Fontaine, c’est-à-dire par opposition à pédant et, pour actualiser, à spécialiste ou bien à expert, on pourrait voir dans cette médiocrité quelque chose de globalement équilibré. Mais il me semble que c’est tout le contraire : c’est bien vous qui, dans ce sens, êtes médiocre. Je veux dire : curieux et connaisseur en tout mais docte et expert en rien. En bref, tempéré.

    Prenez cela comme un compliment de ma part !

    Car, me semble-t-il, c’est bien de ceci qu’il s’agit : en même temps que la division scientifique du travail a eu lieu une espèce de division scientifique de la pensée. Chacun étant spécialiste dans son domaine, la rencontre avec un semblable entraine l’apparition de biais cognitifs, dont un que vous-mêmes avez déjà relevé (je cite de mémoire) : deux personnes qui ont une croyance en commun considèrent cette croyance comme un savoir. Pour ma part, je pense que, à partir d’un certains seuil de rencontres (qu’on pourrait malicieusement appeler « constitution de classe »), ce savoir partagé se transforme en certitude. C’est alors qu’on voit apparaître la cause (au sens où on l’emploie dans la locution « la bonne cause »).

    Je pense qu’il est peu utile de développer plus avant. On verra très bien le lien avec notre époque où TINA règne.

    Bien à vous,

    SL

    PJ : vivement vendredi que je reçoive celui de vos livres que j’ai commandé la semaine passé chez mon petit libraire favori 🙂 !

  11. Avatar de Agnès
    Agnès

    Lorsqu’on se penche sur l’histoire des sciences, on réalise qu’elle n’est – à quelques fulgurantes exceptions près -qu’une longue suite d’erreurs. Les scientifiques depuis la plus haute antiquité, si sincères et compétents qu’ils aient pu être, restent dépendants d’une part de l’état d’avancement des techniques, de l’autre – et peut-être surtout – des présupposés philosophiques de leur temps.

    A l’époque où la Bible était considérée comme vérité absolue, toute démarche scientifique devait obligatoirement s’inscrire dans ce cadre religieux.

    A notre époque où les thèses ultralibérales de Hayek sont érigées en vérité absolue, il ne peut en être autrement, et tout penseur hétérodoxe se retrouve dans la position de Galilée face à l’Inquisition : abjurer ou disparaître.

    Paradoxalement, cette longue suite d’erreurs dans l’histoire de la science est à mettre à son crédit : la science, contrairement à la foi, est toujours capable de se remettre en question et de se refonder sur de nouvelles bases … après une génération. Tant il est vrai que des mandarins plus soucieux de carrière que d’honnêteté intellectuelle tiennent la place et veillent à la garder « propre » (dans les deux sens du terme). Jusqu’à ce que l’âge, la mort, et la génération montante avide de bâtir sa carrière sur les ruines de celle du maître les forcent à lâcher prise.

    30 ans et plus d’ultracapitalisme. Une génération. A suivre.

    1. Avatar de De Vos Alain
      De Vos Alain

      La Bible est un livre achevé et fini car il raconte la vie des hommes, leur morale et leur dérive. Elle pose des principes pour bien vivre avec un bien commun, le message essentiel et fondamental est l’amour. Elle n’ a rien d’aveugle, c’est un véritable outil de réflexion sur la vie, les comportements, les attitudes. Chacun peut suivre ou non ses préceptes car il y est inscrit un mot ignoré de beaucoup , ce mot c’est liberté.

      La Bible n’est pas un concept politique. La politique c’est une option humaine. La Bible est d’essence spirituelle et divine. Il n’y a rien à opposer la science et la Bible. L’humain reste à sa taille d’humain. Quand on évoque science, on veut dire progrès. Reste à savoir ce qu’est-ce le progrès et son avantage pour le bien commun. Le bien commun n ‘est pas l’intérêt général, lequel pourrait supporter le sacrifice du plus faible. Le bien commun est défini comme l’ensemble des conditions sociales permettant à la personne d’atteindre mieux et plus facilement son plein épanouissement.

      Penser que les hommes ne cherchent pas le sens de la vie à travers la spiritualité et le plus profond de leur être est significatif de ce monde qui nie.

      Nier c’est donner de la consistance à la pensée unique.

      Il relève de votre propre conscience de ne pas trouver dans la Bible les fondamentaux de l’Homme, c’est votre Liberté. Penser qu’on a pu s’en servir pour asservir, c’est aussi votre Liberté. Et effectivement en son nom des hommes de peu de foi, s’en sont servis à mauvais escient, il faut le reconnaître.

      La science n’est pas opposable si la science c’est la progression utile pour offrir à l’homme un monde dans lequel il s’épanouit.

      Il n’y a pas d’antagonisme entre la Bible et la Science. Ils ne sont pas tout simplement pas sur le même plan.

       

      1. Avatar de MerlinII
        MerlinII

        La bible est un livre qui nous dit que manger une pomme c’est mal mais que massacrer des enfants c’est bien

  12. Avatar de arciatus
    arciatus

    La notoriété de Paul Jorion s’est constituée   en dehors des normes instituées dans   le champ de connaissances auquel il  a  été associé. C’est à dire en dehors du mécanisme normalisé de transfert de légitimité ( les diplômes spécifiques, les publications officielles, les prix et récompenses personnelles pour mérite…) Sa notoriété vient de ses livres, de ses conférences, de son blog, qui  semblent pouvoir  finir par constituer une vitrine  vers l’opinion publique, en négation  des principes  du monde réputé savant dans ce champ de la science. Il s’agit d’un capital symbolique acquis par une personne ( et un groupe autour de lui) qui est hostile  aux croyances que sont censées entretenir les enseignants, les médias en vue de les propager dans l’opinion publique . Or aujourd’hui tout est marchandisé et la propagande fonctionne comme la publicité pour rendre fameuses ( idée de renommée)  des  personnalités exemplaires ,auprès de consommateurs souverains par leurs votation ,  mais qui ne connaissent rien aux  réalités qui se tiennent en dessous des apparences mises en images.

    Je caricature  cet effet de croyance superstitieuse dans un monde régi par l’invasion des images publicitaires : Soit une personnalité reconnue,  Franco Modigliani, prix Nobel d’économie , dont parla en 1985 le journal télévisé, nom éveillant pour l’ignorant un peintre italien, soit la grande peinture italienne, qui connote la Chapelle Sixtine= « Un artiste question économie! »  Il va sauver  les  emplois?

    Personne n’y est pour rien, surtout pas Franco Modigliani,  c’est le système de fonctionnement auquel nous sommes parvenus qui  est catastrophique…….Mais c’était déjà ainsi à Conques au XIIeme siècle,  le peuple comptait sur la statue de Saint Foi dans l’église romane pour sauver non pas son âme, mais son âne malade.

  13. Avatar de juannessy
    juannessy

    Je crois que la plupart des lecteurs -commentateurs de votre blog qui sont de culture scientifique dure ( ils sont assez nombreux et c’est mon cas ) ou molle , comprennent à la fois la critique ( infondée dans les faits ou …scientifiquement ) et la réponse que vous faîtes .

    Le risque pris à marier des disciplines apparemment distinctes ( mais qui , toutes , s’accommodent d’une rigueur scientifique ) est accru par l’exposition à la communication large et aussi peu mise en cage ou en filtres que possible. Tous les commentaires ne sont pas exempts d’a priori pro ou anti scientifiques , « par convenance personnelle ».

    Mais de quoi serait le signe et le support , une science qui s’offusquerait d’un (ou plusieurs) coup de gueule étayé scientifiquement ?

    A-t-on jamais reproché à Hubert Reeves ou quelques autres leur modestie scientifique et leurs prises de positions citoyennes ?

    C’est vrai qu’ils ne remettaient pas en cause le dogme des dogmes dans sa pureté immaculée .

    J’espère que celui ou ceux qui vous ont apporté cette critique sauront tout aussi bien faire leur autocritique, pour le bien commun .

  14. Avatar de De Vos Alain
    De Vos Alain

    Il est fort regrettable de s’en pendre à un homme qui développe ses idées et offre un échange avec d’autres personnes sur un sujet qui les intéressent, tant dans son enseignement que par d’autres moyens, livres, blog.

    C’est un avatar de plus de notre société actuelle et de la pensée unique.

    La justice offrira à Monsieur Paul Jorion de faire valoir ses droits face à son licenciement et dira son droit.

    Si les arguments avancés n’ont pas de teneur, ils échoueront d’eux-mêmes et les masques tomberont.

    Souhaitons lui bon courage dans cette lutte qui s’ouvre.

  15. Avatar de ThomBilabong
    ThomBilabong

    Donc, si je comprends bien, on a voulu régler certains problèmes en Asie Mineure, au Moyen Orient, en Afrique du Nord, et dans la corne d’Afrique. Et comme on l’a très mal fait en voulant s’occuper de ce qui ne nous concernait pas hormis le pétrole, le gaz, les diamants, l’or, les matières premières, les métaux rares, les transports, l’agriculture et tout ce qui peut se vendre ou être obligé de se vendre pour survivre, tout en leur vendant un maximum d’armes pour faire marcher notre export, et tout en leur fourguant des dettes qu’ils ne pourront jamais nous rembourser, ça nous pète au visage en nous envoyant des millions de réfugiés affamés qu’on va aussi – très mal – recevoir.

    C’est donc cela la science économique et la théorie du ruissellement qui dégouline (ou l’inverse) ?

    De deux choses l’une : soit le système global est bancal, soit il est très bancal. Dans les 2 cas, va falloir le faire évoluer un brin si on veut pas que ça finisse très très mal. Personnellement, je me vois mal jeter de l’eau chaude sur des malheureux depuis un donjon, vu que j’ai pas de donjon et que même si j’en avait un je serais franchement tétanisé à cette idée sordide. 

    Questions : il va nous falloir combien de gamins morts ramassés sur nos plages ou grillés sur les rails du Thalys pour qu’on se pose un peu la question d’où on va et qu’on réagisse intelligemment ? Et qu’on ne me parle pas de statistiques, je commence à voir rouge.

    1. Avatar de Gudule
      Gudule

      @ThomBilabong +1

  16. Avatar de Gudule
    Gudule

    « Mais c’était déjà ainsi à Conques au XIIeme siècle,  le peuple comptait sur la statue de Saint Foi dans l’église romane pour sauver non pas son âme, mais son âne malade. »

    Vraiment ? Et si c’était les 2, car de toute façon un animal servait à des travaux et à se nourrir autant à cette époque (voire m^me davantage) qu’à la nôtre.

    En quoi les déclamations hallucinées d’un tony Blair , entre autres, diffèrent elles de celles d’un inquisiteur enjoignant ses « troupes » à s’écarter du péché ? Ne pas confondre foi et fanatisme , aussi bien d’un point de vue religieux que scientifique me parait être une démarche plus honnête d’un point de vue intellectuel,  qu’une affirmation réductrice et simpliste.

    « Paradoxalement, cette longue suite d’erreurs dans l’histoire de la science est à mettre à son crédit : la science, contrairement à la foi, est toujours capable de se remettre en question et de se refonder sur de nouvelles bases …  »

    Je ne partage aucune de vos certitudes, c’est bien mal connaître la pensée chrétienne et son évolution dans les faits au sein de l’europe médiévale. La richesse culturelle et intellectuelle et la richesse des échanges européens qui prévalaient et y compris avec les pays musulmans, en pleine renaissance au 12ème siècle sont trés éloignés de vos affirmations péremptoires et infondées.

    Renaissance du XIIe siècle

    « La renaissance du XIIe siècle est une période majeure de renouveau du monde culturel au Moyen Âge, mise en évidence par les travaux des historiens Charles H. Haskins, Jacques Le Goff ou encore Jacques Verger.

    « Stimulée par un contexte de prospérité inédit depuis le début du Moyen Âge, sur les plans démographique et économique, mais aussi par une période de « renaissance politique » et par la réforme de l’Église, la chrétienté vit une profonde mutation de ses structures culturelles. Le monde monastique se recentre sur la fonction méditative, ce qui profite aux écoles urbaines qui fleurissent dans les grandes villes, à commencer par Paris, notamment grâce à l’abbaye Saint-Victor, mais aussi Chartres ou Bologne. Les disciplines intellectuelles sont ainsi dynamisées et nourries par l’élan des traductions depuis le grec et l’arabe en Espagne et en Italie, qui diffuse de nouveaux textes d’Aristote et de ses commentateurs musulmans. De là découle un goût nouveau pour les disciplines scientifiques, pour la dialectique, la naissance de la théologie dogmatique et l’esquisse de la scolastique, ou encore l’essor du droit et de la médecine dans les régions méditerranéennes. »

    « Siècle de l’essor d’une véritable classe d’« intellectuels » selon les mots de Jacques Le Goff, tels Abélard, connu pour ses amours avec Héloïse et la virulence de son conflit avec saint Bernard, ou encore Jean de Salisbury ou Pierre Lombard, siècle d’un nouvel humanisme fondé sur le renouveau de la culture antique selon l’adage de Bernard de Chartres (« des nains sur des épaules de géants »), siècle de l’épanouissement d’une culture de cour et de la littérature courtoise, le XIIe siècle prépare la maturité culturelle du siècle suivant, qui se révélera dans le cadre des universités. »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_du_XIIe_si%C3%A8cle

    et @Leborgne +1

    Quand la rigueur s’allie à la beauté ça peut donner ça :

    « La renaissance, avec l’apparition de la perspective linéaire, va révolutionner la composition picturale et poser les bases de la représentation pour les 5 siècles à venir, jusqu’à ce qu’au XXe siècle le cubisme et l’abstraction mettent à bas ce système et permettent à l’art d’explorer de nouveaux horizons. »
    « Après Giotto, les artistes européens se sont posé le problème de représenter l’illusion de la profondeur et de la troisième dimension dans l’espace bidimensionnel du tableau afin de créer des images dont le rendu serait au plus proche de la vision humaine.
    C’est dans ce contexte que les efforts combinés du peintre Masaccio, du sculpteur Donatello et de l’architecte Brunelleschi ont abouti à la mise en place d’un système mathématique précis : la perspective monofocale centralisée. Dès lors la scène possède une unité de lieu, de temps et d’action. La composition gothique devint du coup inutile et l’image s’exprima à travers un nouveau langage capable de traduire le nouveau mode de pensée dans lequel l’homme, en accord avec la philosophie humaniste, se trouvait non seulement au centre de la composition grâce aux lignes de construction convergeant toutes vers un point de fuite unique mais aussi sujet central, exclusif et absolu du tableau. »

    http://www.histoiredelart.net/courants/la-renaissance-1.html

    L’humanisme n’est pas indissociable d’une pensée intellectuelle, il la positionne à un autre niveau et dans une perspective qui requalifie la place du vivant et de son environnement avec toute leurs richesses . Il me semble que Keynes s’est inspiré de cet esprit et en reprendre l’essence pour le repositionner dans le contexte actuel est une démarche audacieuse et pertinente. Celle ci m’apparait encore plus louable dans le travail de démystification de la pensée dominante qui contrairement à ce qu’elle prétend est une véritable régression sur le plan humain.
    Convier à une véritable RENAISSANCE et ce avec une vision et une démarche intellectuelle honnête, rationnelle, et qui remet le vivant au CENTRE, sacré défi M Jorion ! Défi que je partage , oui c’est « sportif » !

    Vous faites parti de ce « courant » naissant qui montera en puissance, nous atteignons des seuils critiques sur plusieurs plans et nous n’aurons plus le choix, question, de survie. Etre celui ou celle qui comprend cela un peu trop tôt est tout sauf agréable et confortable et effectivement avoir un peu , m^me un tout petit de peu de foi ça peut aider…… 😉

    « Qu’est-ce que l’idéal ? C’est l’épanouissement de l’âme humaine. Qu’est-ce que l’âme humaine ? C’est la plus haute fleur de la nature.  »
    Jean Jaurès

    « Il ne faut avoir aucun regret pour le passé, aucun remords pour le présent, et une confiance inébranlable pour l’avenir.  »
    Jean Jaurès

    1. Avatar de arciatus
      arciatus

      @Gudule

      Pour ce qui est de ma remarque ( aussi brève que possible par respect du sujet ouvert à commentaires) concernant l’écart entre foi et superstition au Moyen Age en  relation  avec l’écart entre science et croyance concernant  des  pratiques actuelles, j’ajoute ceci: le monastère de St Martin de Tours dépêcha pour enquête sur les pratiques  superstitieuses  manifestées à Conques, concernant un culte à Sainte Foy , lequel, raisonnant comme vous, conclut à son retour au maintien de ces pratiques contraires à l’esprit de la foi chrétienne. Si en effet on transpose votre raisonnement « économique » à notre époque, il faut  conserver  l’usage intensif des pesticides, chimiques  si nécessaires au maintien du niveau de vie de la petite exploitation paysanne? Rien n’est simple… Ceci dit, je suis prêt à développer, ailleurs, mon respect pour l ‘apport des moines à notre civilisation: la renaissance dite romane fut beaucoup plus positive que le Renaissance reconnue par l’histoire apprise durant la scolarité.

      1. Avatar de arciatus
        arciatus

        erratum: lire « dépêcha pour enquête « un moine »

      2. Avatar de Gudule
        Gudule

        « lequel, raisonnant comme vous, conclut à son retour au maintien de ces pratiques contraires à l’esprit de la foi chrétienne. Si en effet on transpose votre raisonnement « économique » à notre époque, il faut  conserver  l’usage intensif des pesticides, chimiques  si nécessaires au maintien du niveau de vie de la petite exploitation paysanne? »

        Non justement je ne confonds pas foi avec croyance et encore moins avec superstition. je ne transpose rien de tel relatif à l’économie et aux nuisances auxquelles vous faites allusion dans mon commentaire.

        « la renaissance dite romane fut beaucoup plus positive que le Renaissance reconnue par l’histoire apprise durant la scolarité »

        je dirais plus riche surtout au point de fut des échanges entre des civilisations trés différentes, et ce n’est pas une à l’école que j’ai approfondi cela.

      3. Avatar de Gudule
        Gudule

        « concernant l’écart entre foi et superstition au Moyen Age en  relation  avec l’écart entre science et croyance concernant  des  pratiques actuelles, »

        Non, ne pas tout confondre, il existe une trés nette distinction entre foi, croyance et superstition. Quand aux fameuses enquetes émanant du clergé et visant a faire la part des choses entre les « vrais » ou « faux » représentants de la foi, et leurs conclusions fanatiques, les buchers n’en sont pas un glorieux témoignage……les époques changent, la profonde bétise et l intolerance ,de certains représentants du  pouvoir,hélas, ont survécu. Et ce quelque soit la thématique concernée et l’époque consultée.

        « Si en effet on transpose votre raisonnement « économique » à notre époque » 

        Pas du tout. Je n’ai jamais émis de telles suppositions et transpositions sur le plan économique dans mon raisonnement, ni dans mon commentaire.Vous seul etes responsables de vos interprétations.Et je ne suis en rien d’accord avec vos propos.

        « la renaissance dite romane fut beaucoup plus positive que le Renaissance reconnue par l’histoire apprise durant la scolarité. » 

        L’art roman peut s’apprécier hors des sentiers battus tout comme la renaissance, leur richesse positive en est beaucoup plus savoureuse.

    2. Avatar de Agnès
      Agnès

      @Gudule

       
      Madame,
       

       
      Il n’entrait pas dans mes intentions de lancer une polémique sur les rapports entre science et religion, religion et foi, foi et fanatisme, ni à retracer l’historique des arts et des sciences de ces vingt derniers siècles. Ce n’est pas le sujet du post initial, ni celui de mon message.
       

       
      J’ai sans doute été elliptique parce que je n’avais pas le loisir de m’étendre, je pensais être comprise, ce n’est pas le cas. Le point est le rapport mythe/pouvoir. L’une des multiples fonctions du mythe est de fonder un ordre social, – et le mythe chrétien n’y fait pas exception : l’Église est tout autant une puissance financière et temporelle qu’une source d’inspiration spirituelle et suivant son intérêt, s’est alliée ou opposée aux pouvoirs régnants. –
       

       
      Dès lors, s’attaquer aux fondements du mythe, c’est s’attaquer au pouvoir. Les autorités veilleront donc à protéger ces fondements. Ce qui n’empêche ni recherche, ni réflexion, ni échanges culturels lointains, ni même exubérance créative – tant que ces limites ne sont pas franchies. Et j’ai pris l’exemple de Galilée dont les recherches, interrogeant certains dogmes, se sont heurtées à l’autorité de l’Eglise. J’ai parlé de Bible comme j’aurais pu parler de la théogonie d’Hésiode, du Coran ou du Mahâbhârata, parce que c’est plus parlant pour des occidentaux. Mais le fond est le même : c’est une question de pouvoir et non de foi, encore que le pouvoir aime et encourage la foi aveugle, qu’elle soit religieuse ou idéologique n’a pas d’importance, pourvu qu’elle ne se remette jamais en question.
       

       
      Le rapport avec le licenciement de Monsieur Jorion et d’autres économistes non-alignés ? Leurs recherches remettent en cause les dogmes de la pensée/religion/mythologie économique néolibérale, et menacent ainsi le pouvoir qui se cache derrière ces théories qu’il prétend scientifiques (le religieux n’ayant actuellement plus la cote, ni la royauté de droit divin).
       

       
      J’espère avoir été plus claire. Maintenant libre à vous de ne pas être d’accord. Quant aux fondement de la foi (et non de la religion), je n’en discute pas : certains l’ont, moi pas. Point final.
       

       

      1. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Ma foi, c’était clair. Merci

      2. Avatar de Gudule
        Gudule

        @agnès

        Je vous remercie d avoir précisé votre pensée et donc de lever ce malentendu, je suis d’accord avec cette conclusion :

        « Mais le fond est le même : c’est une question de pouvoir et non de foi, encore que le pouvoir aime et encourage la foi aveugle, qu’elle soit religieuse ou idéologique n’a pas d’importance, pourvu qu’elle ne se remette jamais en question. » 

        La foi aveugle ou la raison aveugle n ont pour moi aucun interet.

        Je ne porte aucun jugement et je respecte vos choix autant que vous respectez les miens.

        Cordialement

         

      3. Avatar de arciatus
        arciatus

        @Agnès à propos de Gudule

        Bonjour. Pleinement d »accord avec vous concernant les longues déviations de Gudule hors sujet des commentaires proposés par monsieur Jorion.Désormais je ne lui répondrai plus si elle dévie du sujet!

        Comme vous je trouvais  que je restais dans le sujet.  En soulignant brièvement la possibilité de comparer ici, dans nos réflexions, l’opposition  » foi et superstition »   avec l’opposition « science et croyance « . Cela me semble important de  ne pas confondre les deux   modes d’approche du  réel. Il y a eu beaucoup de textes sur ce blog pour préciser l’approche par la foi et l’approche empirique par hypothèses, assez pour proposer   d’ attribuer le mot croyance à  une déviation de la démarche scientifique.  Ainsi F. Lebaron titrait-il  un livre critique de la fausse science économique  » la croyance économique » Comment lever toute l’ambigüité des mots? C’est un travail qui s’imposerait.

         

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @Agnès 15 septembre 2015 à 21:12

        Pourquoi l’appelez vous « Madame », alors qu’elle s’appelle « Gudule » ?

  17. Avatar de zorglub
    zorglub

    Police de la pensée économique à l’Université
    « L’enfermement idéologique des dirigeants européens trouve ses racines dans une bataille pour l’hégémonie intellectuelle qui ne se livre pas seulement dans les médias. Malgré ses impasses et l’échec des politiques qu’elle inspire, la doctrine économique néoclassique domine plus que jamais à l’Université. Ses promoteurs, parmi lesquels Jean Tirole joue les premiers rôles, contrecarrent toute volonté de pluralisme. »

    http://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/RAIM/53196
    Economie : la mort programmée du pluralisme à l’Université
    http://blogs.mediapart.fr/blog/laurent-mauduit/140314/economie-la-mort-programmee-du-pluralisme-l-universite

     
    Mieux enseigner l’économie à l’université
    http://www.touteconomie.org/index.php?arc=bv1&manif=344

     
    Pour la concurrence des idées dans l’enseignement de l’économie
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/05/02/pour-la-concurrence-des-idees-dans-l-enseignement-de-l-economie_3168940_3234.html

     
    Quand le pluralisme dans l’enseignement de l’économie devient une demande mondiale.
    http://www.ares-infos.org/2014/05/14/enseignement-economie-pluralisme/

  18. Avatar de Hououji Fuu

     

    Cher Paul Jorion

     

    Comme tout le monde, j’ai appris avec tristesse l’information de l’intention de la VUB de mettre fin à sa collaboration avec vous dans le cadre de la chaire qui vous avait été confiée. Cette annonce est doublement triste, tant pour vous sur le plan personnel que pour le monde académique belge dans son ensemble, par ce qu’elle traduit de l’inféodation de ce monde académique à des considérations qui ne devraient pas y avoir droit de cité. Triste, mais pas surprenante. Ce refus du pluralisme est extrêmement prégnant et connu au sein de toutes les facultés de type sciences sociales, que cela soit en Belgique ou en France – de même que les conséquences de ce refus en termes de non recrutement ou d’écartement des personnes susceptibles de donner corps et voix à ce pluralisme pourtant indispensable à toute démarche de travail et de réflexion académique.

     

    Au-delà de ces éléments, déjà abondamment exprimés ici, et mieux que je ne pourrais le faire, permettez-moi d’exprimer mon très, très grand étonnement quant aux éléments que vous avez exposés ici-même relatifs aux données de votre écartement par la VUB :

     

    à ma connaissance, en droit social belge, les 3 cas de figure suivants résument les différentes possibilités en matière de fin de contrat :

     

    1) Vous êtes fonctionnaire public, nommé (statutaire). Dans ce cas, il existe 3 motifs pour lesquels vous pouvez être licencié (relire l’article 112 de l’Arrêté Royal du 2 octobre 1937 portant le statut des agents de l’Etat ) :

    A. vous êtes démis d’office de vos fonctions

    B. votre inaptitude professionnelle est constatée pour la seconde fois (dans les 3 ans suivant une 1ère évaluation « insuffisante ») via une mention « insuffisante » au terme du processus d’évaluation (processus clairement défini au niveau du règlement de travail de l’institution dans laquelle vos travaillez, avec les procédures de recours également définies)

    C. des raisons disciplinaires

    Quelle que soit la raison invoquée parmi les 3 ci-dessus, le licenciement est notifié de manière officielle et formelle, et un ensemble de documents vous sont remis en mains propres, par courrier recommandé ou par exploit d’huissier, pour vous permettre d’être en ordre au niveau de la sécurité sociale belge (voir : http://www.fedweb.belgium.be/fr/fin_de_carriere/licenciement/statutaires)

     

    2) Vous êtes fonctionnaire public contractuel / vous êtes employé du secteur privé (situations identiques du point de vue de la fin de contrat) – je fais ici l’hypothèse que nous ne sommes pas face à un licenciement pour motif grave :

    Dans ce cas, votre contrat de travail peut comporter des clauses relatives à la fin de contrat (surtout utilisé pour les fonctions dites « supérieures » où le salaire dépasse un montant annuel brut de 65.000 €). Si c’est votre cas, ces clauses doivent obligatoirement être respectées, sauf licenciement pour motif grave et, quoi qu’il en soit, tout contrat de travail du secteur privé belge est soumis à la loi du 3 juillet 1978, amendé par les dispositions prises suite au non AIP de 2012 par le gouvernement belge à l’occasion de « l’harmonisation des statuts ouvrier et employé » (arnaque sans nom, mais ceci est une autre histoire). Ceci a pour conséquence que le licenciement doit être notifié de manière formelle et officielle. Cette notification doit obligatoirement comporter :

    A. la mention de la date de début du préavis

    B. la mention de la durée du préavis, et du fait qu’il va être presté ou non – s’il n’est pas presté, ce qui est quasi toujours le cas, la mention de l’indemnité compensatoire.

    C. les documents nécessaires à la mise en ordre au niveau de la sécurité sociale (document C4)

    Remarque : jusqu’à 2012, il n’y avait aucune obligation pour un employeur de mentionner un motif de licenciement pour un employé ou un cadre. Depuis 2012, un motif doit être indiqué sur le document C4. Cependant, ce motif n’est qu’une formalité purement administrative : l’employeur a à sa disposition un ensemble de « motifs bateau »généralement invoqués, qui ne provoquent aucun froncement de sourcil au niveau de l’ONEM lorsque le travailleur sans emploi vient s’inscrire pour avoir droit au chômage. Si l’employeur utilise un motif « non bateau », la seule conséquence négative est pour le travailleur licencié, car l’ONEM peut alors juger qu’il a une part de responsabilité dans son licenciement et le sanctionner en lui retirant le droit aux indemnités de chômage pendant une période allant d’un moi à un an.

    Ceci signifie qu‘en pratique, il n’y a pas de licenciement abusif, et donc aucun recours judiciaire valable – sauf cas très graves de harcèlement moral ou sexuel caractérisé et prouvable devant une cour (pour rappel, même un cas très douloureux de suicide avec faits de harcèlement connus n’ap pas donné lieu à condamnation de l’employeur BPost, ces dernières années).

    En outre, en Belgique, tout licenciement est effectif et non contestable dès sa notification dans les règles. Il n’y a aucune notion d’autorisation préalable par une administration ou de recours préalable au licenciement devant une juridiction prudhommale : cela n’existe pas. Seul existe le tribunal du travail, qui statue généralement sur des cas de licenciements pour motifs graves.

    Pour résumer, en Belgique, dans le secteur privé ou assimilé (contractuel public ou parapublic), tout travailleur peut être licencié, quel que soit le motif ou même sans motif (via mention de l’un des motifs bateau à disposition de l’employeur) pour autant que l’employeur paie le préavis prévu par la loi (formule de calcul liée à l’ancienneté dans l’entreprise).

    Il est donc tout simplement impensable de contester un licenciement devant le tribunal du travail si l’employeur paie ce qu’il doit. Le tribunal du travail déboutera le travailleur, qui se sera en plus grillé pour toute recherche d’emploi ultérieure (cf. la composition de ce tribunal).

    Ce n’est qu’en cas de licenciement pour motif grave que le travailleur a intérêt à aller devant le tribunal du travail (s’il est syndiqué et est en position de demander le soutien et l’assistance judiciaire de son organisation syndicale), car en cas de licenciement pour motif grave il perd tout droit à la sécurité sociale (indemnités de chômage, soins de santé, etc.) et se trouve dans une situation où il n’a plus rien à perdre.

     

    3) vous êtes sous-traitant de la VUB : la VUB a signé un contrat avec la SPRL Jorion ou l’individu freelance Paul Jorion. Ce contrat décrit la mission qui fonde le contrat, les modalités d’exécution du contrat, les motifs éventuels et surtout les modalités de fin de contrat. Dans ce dernier cas, la situation est encore plus simple : il n’y pas de licenciement, il y a simplement rupture de contrat entre deux entités. Le contrat est soumis au droit des contrats belge, et ne peut comporter de clause abusive. Au-delà de ce cas de figure, aucune contestation, rien. Le contrat est respecté, et les deux parties se séparent. Point final.

     

    Au vu de l’ensemble de ces éléments, je ne peux qu’être interpellée par les appels à « aller en justice » sans nul doute bien intentionnés, mais totalement inadaptés à la réalité belge. Nous ne sommes pas en France. La VUB est l’université flamande libre de Bruxelles, soumise au droit belge.

     

    Le seul conseil à donner, c’est de faire pour un mieux en fonction de celle des situations qui est la vôtre, et d’agir en fonction. Cependant, de ce que je peux voir, en dehors d’un rapport de force établi par médias interposés contre la VUB (ou les sponsors de votre chair), qui l’obligerait à changer d’avis, vous ne disposez d’aucun recours pour annuler ce licenciement – comme tout travailleur belge.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Merci pour ces explications. Je relève manifestement de la catégorie 2 (fonctionnaire public contractuel).

      … l’employeur a à sa disposition un ensemble de « motifs bateau » généralement invoqués

      J’ignorais que les motifs invoqués étaient de notoriété publique « bateau », sans quoi je n’aurais pas eu la naïveté de les mentionner ! Enfin, une occasion a été offerte à l’opinion publique belge de découvrir sur 3 exemples, à quoi ressemble, vu de près, un « motif bateau » 😉

      1. Avatar de Hououji Fuu

        Cher Paul Jorion,

        Juste deux précisions par rapport à votre réponse :

        1) si les motifs formellement écrits sur les documents qui vous ont été remis (C4 inclus) sont ceux que vous avez exposés dans un autre fil :

        – le 1er (maîtrise insuffisante de l’anglais) fait référence à quelque chose de factuel. Il ne s’agit pas d’un motif bateau, et sa fausseté peut être démontrée au niveau du tribunal du travail.

        – le 2ème (étudiants laissés à eux-mêmes) est un motif bateau, vous ne pourrez pas prouver sa fausseté devant un tribunal du travail

        – le 3ème (plaintes des étudiants) peut ou non être un motif bateau, selon que le tribunal du travail obligerait ou non l’employeur à produire les preuves de ces plaintes. A partir du moment où vous n’êtes pas licencié pour faute grave, je pense que le tribunal laissera la VUB dire que ces plaintes ont été faites verbalement et qu’ils n’ont pas à fournir de document prouvant les allégations.

        En conclusion : comme vous êtes vous, et donc une personnalité publique et connue des médias, vous pourriez décider de faire de votre cas une luttle pour faire tomber les masques. Même si le tribunal du travail est composé d’un juge professionnel, d’un juge amateur issu du patronat et d’un juge amateur issu d’une organisation syndicale, vous ne vous grillerez pas pour autant (contrairement à un travailleur lamdba). Si le tribunal du travail vous donne raison, vous ne serez pas réintégré (on ne réintègre jamais), mais vous pourrez prétendre à des compléments d’indemnité de rupture, sous forme de dommages et intérêts ou autres.

        NB : tout recours devant le tribunal de travail ne peut se faire que si vous n’avez pas signé un gentil papier qui dit que vous êtes satisfait des conditions de licenciement et où vous vous engagez à ne pas poursuivre la VUB.

        Très cordialement.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Merci pour ces précisions qui me font mieux comprendre. Seule interrogation par rapport à ce que vous me disiez dans le premier courrier, manquent au courrier que j’ai reçu :

          B. la mention de la durée du préavis, et [comme] il n’est pas presté, […] la mention de l’indemnité compensatoire.

          C. les documents nécessaires à la mise en ordre au niveau de la sécurité sociale (document C4)

  19. Avatar de Piotr
    Piotr

    De toute façon ,très franchement j’ai vu d’un très mauvais œil, la nomination de Paul à la VUB.  En tant qu’hexagonal ,le retour du prophète en son pays m’apparaissait extrêmement risqué .Aller dire en anglais à des flamands que tout n’est pas rose en science économique,je ne sais pas, je ne le sentais pas bien.

    Au delà de cela, très égoïstement ,savoir Paul  réfugié en France terre d’accueil,cela me rassure sur notre ouverture d’esprit.

    1. Avatar de idle
      idle

      Votre vision est bonne, d’un point de vue hexagonal, j’adore la géométrie compliquée, Paul Jorion  est belge de naissance, le retour du prophète au pays est assez mal signalisé et même mal co-noté en France comme en Belgique, et se joindre en langue anglaise aux pouvoirs universitaires en zone Flamande, fut oser! Mais, par la bénédiction des têtes couronnées, notre capitaine se soumettait  et ne risquait point de mettre en péril la navigation  de ce dit pouvoir. Malheureusement, la traduction restant ce qu’elle doit être,  (probablement que le « motif bateau » de la langue anglaise restera énigmatique, et nous laissera sans voix, tant elle met à terre le meilleur de nos navigateurs) .

      Traduction : . »Aller dire en anglais à des flamands que tout n’est pas rose en science économique,je ne sais pas, je ne le sentais pas bien.  » Pour tout vous dire moi non plus. Alors vive notre Paul Jorion réfugiée en France, qu’on se le dise.

    2. Avatar de Musée de l'Europe & de l'Afrique

      « Ceci n’est pas un dysfonctionnement belge ».

      ça arrive partout et tous les jours en France.

      De même que « ce qui arrive dans des endroits comme la Grèce n’a rien à voir avec la Grèce »
      Tenez vos positions là où vous êtes.

  20. Avatar de Nyssen
    Nyssen

    C’est un peu court de la part du recteur de la « Vrij Universiteid van Brussel » quant à la justification du licenciement de Paul Jorion, quelles sont ses véritables mauvaises raisons, on le subodore mais l’avouera-t-il?
    Lors de la nomination de Paul,ce recteur néerlandophone était perçu comme ayant une grande ouverture d’esprit, à quelle pression a-t-il été soumis pour ainsi changer d’attitude?

     

  21. Avatar de Gudule
    Gudule

    « Lors de la nomination de Paul,ce recteur néerlandophone était perçu comme ayant une grande ouverture d’esprit, à quelle pression a-t-il été soumis pour ainsi changer d’attitude? »

    « une mise en bière » de sa carrière et pas des meilleures….bières belges !

    Trés courant, malheureusement, et pas que dans la fp….
     

    1. Avatar de Musée de l'Europe & de l'Afrique

      Comme Tsipras vous voulez dire ?

      Feu, Feu, Feu !!!

  22. Avatar de Penseur pensif
    Penseur pensif

    Bonjour

    Pour ceux qui croient encore au hasard quand on parle de certains sujets:

    c’est la 8th International Basic Income Week du 14 au 21 septembre et très très peu de media en ont parlé. Voire aucun après un petit tour d’horizon des plus grands.

     

  23. Avatar de Paul DIRKX
    Paul DIRKX

    Le licenciement de Paul Jorion est manifestement abusif. Car, même si les motifs invoqués étaient fondés, ce dont nous avons toutes les raisons de douter, il y aurait eu des manières plus académiques de rappeler notre collègue à l’ordre. Il s’agit clairement d’un règlement de compte, jusqu’à nouvel informé.

    Y a-t-il à cette heure une pétition ou d’autres moyens de contestation plus efficaces pour sauver le soldat Jorion ou plutôt – Paul Jorion n’ayant pas besoin d’être sauvé, car nullement menacé par le ridicule dont se couvrent ses adversaires – pour dire « Non » à la méthode forte usée à son encontre et qui illustre les pratiques violentes du management néolibéral à l’université (en l’occurrence la « Vrije » Universiteit Brussel), dont il est un des plus fins analystes, ce qu’il semble aussi payer cher aujourd’hui ?

    Courage à lui et… merci à l’un ou l’autre de répondre à ma petite question.

    Paul Dirkx, Université de Lorraine (traduction en néerlandais à la demande ; in het kort : mijn mail stelt de vraag of er al een petitie of enig ander (allicht efficiënter) initiatief gericht tegen het arbitraire ontslag van Paul Jorion gelanceerd werd)

  24. Avatar de Musée de l'Europe & de l'Afrique

    Pour commencer ceux qui ont le temps pilonnent la boite email du Doyen de la VUB et envoient des lettres de protestation. Et les Universitaires et chercheurs en tant que tels. Pétition, Comités de soutien etc. On a un camarade en danger je crois. On ne laisse plus personne derrière à partir de maintenant. Save and Rescue les Libertés académiques. FEU, FEU, FEU !!!

    1. Avatar de brasseur
      brasseur

      Bonjour Monsieur JORION,

      Brièvement, cette décision a de quoi surprendre mais est surtout source d’inquiétude par rapport à la place de voix hétérodoxes fortes au sein de nos facultés d’économie en Belgique (et ailleurs également, bien entendu). A ce stade, il nous est possible en tant que citoyen, d’exprimer notre étonnement auprès de l’ULB, ou plus personnellement auprès des responsables. Je ne manque pas de le faire…

      Que votre action  « en amont » continue de sortir pleinement ses effets…pendant que d’autres opèrent « en aval » (je pense p.ex. aux bénévoles du parc Maximilien).

      Avec

      1. Avatar de Julien Alexandre

        @ Brasseur

        A ce stade, il nous est possible en tant que citoyen, d’exprimer notre étonnement auprès de l’ULB

        Vous pouvez exprimer votre étonnement auprès de l’ULB, mais eux aussi risquent d’être surpris 😉

        À la VUB, ça aura sans doute plus d’impact.

  25. Avatar de Musée de l'Europe & de l'Afrique

    Non à l’application de l’ordre 66 à la VUB et dans le champ intellectuel. Rejoignez et tenez vos positions. Feu, Feu, Feu.

     

    1. Avatar de Gudule
      Gudule

      On se calme Goldorak…..      ;-$

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Si c’est Gudule qui le dit …

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      C’est super logique ce qu’il dit.

      Un fois tout par terre, une seule solution :

      Constitution d’une nouvelle forme de gouvernement du peuple, conseil de Sages…,

      Émission d’une nouvelle monnaie pour nationaliser les Ressources primaires, monnaie donc adossée dessus…

      Et zou!

  26. Avatar de Mor
    Mor

    M. Jorion

    Je pense que vigneron a raison, comme souvent. Et ce n’est pas parce que l’un des sponsors vous aurait manifesté son appui que les autres le suivraient. Ce serait même le contraire, le fait que tous sauf un cachent la main laissent penser qu’ils ont bel et bien jeté la pierre.

    Vous alléguez, maintenant, une incompréhension de votre scientificité. Pourtant, après la très contestée relativité d’échelle ( Laurent Nottale ) appliquée au temps et à la durée des civilisations donc au sciences humaines ou la non-intentionnalité de la conscience décrétée sur la base des mesures de Libet (1973) alors que les neurosciences actuelles sont, au mieux pour vous, incapables de se mettre d’accord sur le sujet et au pire, démontrent la mauvaise interprétation de ces mesures, cette incompréhension me parait légitime.

    Veuillez bien croire que je ne me réjouis pas de votre éviction et que, par ailleurs et sur d’autre sujet, j’ai beaucoup appris en vous lisant.

    Bonne chance pour la suite.

    Mor.

    1. Avatar de Mor
      Mor

      Les choses comme elles sont : je vous ai trouvé brillant lors  de cette entrevue à BFM business, vraiment.

  27. Avatar de Hououji Fuu

    Cher Paul Jorion,

    Concernant votre dernière question en réponse à mon message :

    – pour autant que le contrat qui vous lie/ait à la VUB entre bien dans le cas de figure 2 (employé du secteur privé ou fonctionnaire contractuel), la notification du licenciement DOIT contenir les éléments dont j’ai fait mention, sinon elle ne respecte pas le prescrit de la loi. Vous DEVEZ disposer de manière formelle de la date de début du préavis et de la durée de ce dernier + montant de l’indemnité compensatoire comme il ne sera pas presté. Vous DEVEZ aussi obtenir le document C4.

    – je suis médusée par la situation que vous décrivez. Pour moi, elle relève de l’absurdité. Je n’aurais jamais pu concevoir qu’une institution comme la VUB, avec le nombre de personnes qu’elle emploie, soit incapable de procéder à un licenciement en respectant les quelques – très peu nombreuses – exigences décrites dans la loi.

    – à ce stade, ma démarche prioritaire serait, à votre place et si je connaissais quelqu’un de correct, de consulter un avocat spécialisé en droit du travail en lui demandant conseil.

    Pardonnez-moi, je n’ai pas l’expertise légale nécessaire pour aller plus loin dans la réflexion sur le sujet.

    1. Avatar de Musée de l'Europe & de l'Afrique

      Oui, à fond sur le droit du travail, c’est la cible des néolibéraux. C’est le moment qu’un intellectuel soit un travailleur et se défende au nom du Droit du travail. C’est ce qui manque. Qu’un collectif de défense avec les compétences nécessaires se mette en place et réhabilite les luttes du travail. Feu, Feu, Feu !!!

    2. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      « je n’ai pas l’expertise légale nécessaire pour aller plus loin dans la réflexion sur le sujet ».

      « légale » vous le dites, mais un grand plaisir à lire vos lumières concrètes, qui m’informent aussi de l’écart entre nos frontières juridiques (suis pas Belge).

    3. Avatar de Dup
      Dup

      « – je suis médusée par la situation que vous décrivez. Pour moi, elle relève de l’absurdité. Je n’aurais jamais pu concevoir qu’une institution comme la VUB, avec le nombre de personnes qu’elle emploie, soit incapable de procéder à un licenciement en respectant les quelques – très peu nombreuses – exigences décrites dans la loi. »

       

      Cependant si l’on  cherche à créer un incident qui fasse le plus de bruit possible…..

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        @Dup  a  dit  le 16 septembre 2015 à 01:23   :

        ….. »  » «  Cependant si l’on  cherche à créer un incident qui fasse le plus de bruit possible….. »  »  »   ..???????????????..

        Ami…….??…….OU……..Ennemi…..??         (  Merci de bien vouloir justifier en plus d’un mot.. )

      2. Avatar de dup
        dup

        Mon propos se référait à la citation extraite du message auquel il répondait. J’ai voulu dire qu’un licenciement légalement mal ficelé est plus a même de créer une polémique et donc de s’ébruiter rapidement et ainsi, de porter un plus grand préjudice à celui qui en est victime (tant au niveau administratif, comme au niveau de la mise en question de ses compétences).  En effet, même si Mr Jorion avait voulu passer sous silence son licenciement (et/ou la mise en cause de ses compétences), un recours devant les instances adéquates l’aurait forcément exposé publiquement.

        Cependant ami ? ou ennemis ? de qui et/ou de quoi ?? votre question n’est pas claire mais quoiqu’il en soit je suis la plupart du temps neutre.

  28. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    A propos de la science.

    Qu’on le veuille ou non la science est une entreprise dogmatique puisqu’elle vise à susciter chez tout observateur la même réaction mentale en face d’un même donné scientifique, fait ou théorie.

    Isoler les dogmes, les combattre … pour les remplacer par d’autres.

    Le positivisme n’étant plus ce qu’il était, il n’y a plus de barrière précise entre science et non-science (y en a-t-il jamais eu?).

    Pour moi il y a seulement des discours plus ou moins pertinents. Et, bien que je n’y connaisse rien en économie, PJ m’a convaincu que le discours économique « mainstream »   s’appuie sur des dogmes dont la pertinence est douteuse.

    1. Avatar de Paul Jorion

      la science est une entreprise dogmatique puisqu’elle vise à susciter chez tout observateur la même réaction mentale en face d’un même donné scientifique, fait ou théorie

      Désolé, ce n’est pas cela que « dogmatique » veut dire.

      1. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ PJ

        C’est bien entendu une citation de Thom. 🙂

    2. Avatar de corbeau
    3. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      Que signifie le qualificatif « scientifique »?

      On dit parfois (souvent) que la signification d’un mot n’est autre que l’usage de ce mot. Dans l’imaginaire populaire, la science renvoie à l’objectivité et la méthode scientifique à la rigueur.

      Depuis Poincaré les scientifiques, même les plus « durs », ont renoncé au déterminisme absolu, laplacien.

      Je pense que, de même, l’existence d’une science objective (telle qu’on l’entend actuellement) a fait long feu: exit le scientisme (cf. Wiki). Les mécaniques newtonienne et einsteinienne ont fait illusion (et exception) parce que l’objectivité y coïncide avec l’intersubjectivité (principe de relativité).

      Pour les scientistes la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde. Mais derrière  l’expérience se cache nécessairement le sujet qui expérimente, ce qui ruine la possibilité d’une science objective…    à moins de pouvoir considérer le sujet d’étude comme un objet, ce qui n’est peut-être pas impossible, mais certainement nettement plus difficile, nécessitant (?) une approche plus vitaliste que l’approche purement mécanique actuelle*.

      A l’opposé du positivisme on trouve la naturphilosophie, position inconfortable entre la science (et non le scientisme) et la philosophie. Position assumée par René Thom qui va répétant « Il faut être philosophe en science et scientifique en philosophie ».

      Si j’y connaissais quelque chose en économie je dirais que le drame de la science économique actuelle est qu’elle se veut objective « façon XIXème: cf. Tirole ce matin sur Inter

      * En réponse à « la dernière » de Jducac.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        C’était à 8 h 21 ce matin ( soit 1H21 sur le podcast de 2heures de durée ):

        http://www.franceinter.fr/emission-le-79-jean-tirole-le-systeme-francais-est-une-machine-a-creer-du-chomage-et-de-lexclusion

        Pourquoi ai-je la curieuse sensation , après avoir écouté d’un autre côté le podcast de BFM avec Paul Jorion  , que dans ce dernier  cas , l’ingénieur que je suis comprend ce qu’on dit ,et est capable de le peser, alors que dans l’autre, au format de questionnement près , je ressors plus con que je l’étais auparavant ( si c’est possible ) ?

  29. Avatar de Germanicus
    Germanicus

    « Quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage ». Voilà le proverbe francais.

    Votre licienciement est peut-être une bonne chose dans mesure où vous aurez davantage de temps pour faire de la pédagogie auprès le publique.

    L’économie n’est pas une science, ne l’a jamais été. Elle propose un inventaire de raisonnement et de méthodes pour décrire et pour mesurer (avec le concours des maths) certaines évolutions.

    De plus l’économie et la politique sont étroitement liées, depuis toujours, cet ensemble est donc extrêmement tendancieux.

    1. Avatar de Musée de l'Europe & de l'Afrique

      @Germanicus

       

      Les gens doivent bouffer et avoir les moyens de travailler. Rien n’est possible sinon. Il y a une infrastucture, un système de redistribution préalable à tout. Ce sont ces conditions qu’ils détruisent. Ce sont les luttes du travail qui tiennent tout. C’est ça, l’économie !

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Germanicus

       

      Une économie plus scientifique serait-elle moins politique ?

      Il me semble qu’elle comporterait toujours une dimension politique, mais à la différence de la pseudo science économique actuelle où elle intervient comme idéologie (le discours d’une classe dominante)  elle constituerait son paradigme.

      Il s’agit d’analyser les modalités  du partage qui se fait ou pas, ou mal, des ressources qu’ont les hommes à leur disposition pour assurer, ou pas, la  survie de l’espèce et le bien être de chacun. D’emblée la dimension politique — et historique également, est là.

      Il y a un étroit rapport entre science et démocratie. La science n’est pas la démocratie, et réciproquement, mais elles se supposent l’une l’autre. Dans un régime autoritaire, totalitaire, la réalité est distordue de telle façon que l’analyse des faits colle aux seuls intérêts des dominants. En régime démocratique, les faits ne sont pas établis unilatéralement, mais toujours soumis au débat contradictoire.  Il semblerait donc que nous ne soyons plus tout à fait en démocratie eu égard à la façon dont l’économie est enseignée aujourd’hui dans nos universités.

      1. Avatar de Dup
        Dup

        Pas d’accord, l’URSS à produit de gigantesques scientifique…. En science le débat n’est contradictoire que sur les hypothèses une fois un fait démontré il l’est et les hypothèses qui ne l’intègre pas passent à la trappe . En économie on reste sur l’hypothèse malgré des faits établis (exemple main invisible) Pas pour des raisons politiques mais pour des raisons d’intérêts personnels d’un petit % ce dernier maquillant la défense de ses intérêts en discours politique.

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        @PYD:

        Pas mieux .

        L’étymologie grecque de « économie » , dans sa double référence à l’avoir et à la règle , au chiasme du cerveau de droite et de celui de gauche , comme tout ce qui commence par « éco » , rappelle bien aux imbéciles imbus de leur spécificité que l’économie et la politique sont de même nature , et que l’économie « positive » qui voudrait primer sur le politique est un contresens , un non-sens , un faux sens ,une aberration, et au final  une sordide turpitude .

      3. Avatar de jducac
        jducac

         
        @ juannessy dit : 16 septembre 2015 à 09:25
         
        «  l’économie « positive » qui voudrait primer sur le politique est un contresens , un non-sens , un faux sens ,une aberration, et au final  une sordide turpitude ».
         
        Il me semble que vous omettez de prendre en compte le fait que tout dans l’univers est soumis aux dures et implacables lois de la physique. Dans les espaces où le vivant s’est installé, ce sont les lois de la biophysique qui s’imposent en sus, de telle sorte que les seules lois humaines ne prévalent pas sur les autres, surtout quand les hommes oublient qu’ils appartiennent aussi au monde animal.
         
        Cela ne veut pas dire que l’homme doit renoncer à ces idéaux moraux et humanistes, mais qu’il ne peut et doit les développer que dans la mesure où il se conforme aux exigences de la physique et donc à celle des nombres.
         
        Beaucoup de ceux qui prétendent que le politique prime sur l’économie se trompent et induisent en erreur fondamentale les personnes qui ne se sont pas fait une idée réaliste et concrète du fonctionnement physique des organismes vivants.
         
        Il n’est pas nécessaire de manier des techniques très sophistiquées en mathématique et physique pour aboutir à l’élaboration d’un schéma fonctionnel simplifié des mécanismes d’entretien de la vie. Ceux qui ne veulent régner sur l’économie que par la mise en avant des mathématiques de haut niveau peuvent se fourvoyer tout autant que leurs adversaires qui n’invoquent que les aspects moraux, sociaux et politiques.
         
        Ce faisant, les uns comme les autres visent avant tout à se hisser au dessus du commun des mortels. Beaucoup visent ainsi à occuper des situations privilégiées où ils disposeront de meilleures conditions de vie au détriment du plus grand nombre.
         
        L’humanité aura fait un grand pas lorsque chaque individu se sera fait, surtout par un travail de réflexion personnelle, une idée saine, simple et réaliste du fonctionnement matériel de la vie, indépendamment des idées philosophiques, religieuses et politiques surtout propagées, par des docteurs Diafoirus.
         
        Pour vendre leurs remèdes, ils n’hésitent pas à occulter les besoins fondamentaux à satisfaire en énergie et matières premières essentielles à l’entretien et la perpétuation de la vie.
         

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @ jducac

        Quel mélange vos faites!  Est ce voulu ?

        1 – Les lois de la Nature sont incontournables (vous avez raison)

        2 – Le politique décide (ou pas) des règles du jeu du système économique.

        Si ces règles ne respectent pas les lois de la Nature (comme c’est le cas depuis 1 siècle) on va au chaos.

        Ensuite il y a différentes manières de faire avec les lois de la Nature:

        1 – privilégier les intérêts de ceux qui se disent propriétaires des Ressources de la Nature, au prétexte qu’ils sont nés là, ou qu’ils ont exterminés ceux qui s’y trouvaient. (situation actuelle)

        2 – soit de les gérer dans d’autres intérêts tel l’intérêt commun…

        Dites le clairement.

      5. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Jducac , dernier des physiocrates  :

        La physique ? Laquelle? Newton , Quantique , relativité ?

        Vous ne m’avez toujours pas dit dans ce dernier texte , votre définition de l’économie , sauf à considérer qu’il s’agit d’une chaudière de locomotive que le « chauffeur » alimente , pour que le commun des mortels s’envoie en l’air avec la commune des mortelles pour renouveler les passagers du train ( qui va où?) ?

        Je vous avais aussi très anciennement sollicité pour avoir des commentaires des membres de votre famille . Que pensent ils de tout ça en général , et du SFI (schéma fonctionnel simplifié par les mathématiques de bas niveau ) en particulier ?

      6. Avatar de Dominique Gagnot

        Pour synthétiser un peu plus:

        Si la Planète ne supporte pas la gestion anarchique, car privée, de ses Ressource,

        que par ailleurs, sous la pression de la concurrence des machines automatiques, la rémunération du travail sans cesse s’amenuise,

        la seule alternative au chaos est que les Ressources essentielles que sont celles de la Nature,  et les entreprises structurelles ou stratégiques,      soient gérées dans l’intérêt commun, et non plus pour des intérêts privés, irresponsables par définition.

        Le Pouvoir est dans la Propriété de ces Ressources.

        Ensuite, mieux vaut faire appel à toutes sortes de compétences pour gérer ces Ressources (ce qui n’est pas à le portée de simples politiciens), dont celles de scientifiques.

      7. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Jducac :

        « SFS… » pour le coup . J’ai du Intégrer tellement c’était Simple .

        PS : l’humanité qui fait un grand pas un avant , alors que Paul Jorion et Maklès la dessine au bord du gouffre , ça fait un peu discours ministériel de la troisième république .

      8. Avatar de Dominique Gagnot

        L’homme est d’abord un individu qui a toujours lutté pour vivre, contre la Nature inhospitalière, et contre ses semblables!

        C’est quasiment inscrit dans nos gènes, (enfin surtout chez certains.)

        C’est la première fois dans notre évolution que nous sommes condamnés à nous entendre pour gérer les Ressources primaires.

        Pour éviter d’avoir à l’admettre, on ne cesse de tourner autour du pot. On tourne, on tourne, et pendant ce temps là, les catastrophes s’enchaînent.

      9. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Jducac :

        Je vois :

        -qu’en matière de physique , votre culture se limite donc à la culture physique ,

        -que votre réflexion personnelle se limite aux citations de Wikipédia .

        – que votre famille est par définition ou hypothèse de votre avis , et qu’elle a les mêmes lectures .

        Pour le coup , je me suis dis , scientifiquement , que la prochaine fois , au lieu d’interroger Jducac , je ferai mieux d’interroger directement Wikipédia . J’en ai profité pour essayer de trouver Jducac sur Wikimachin , mais je n’ai trouvé que ça :

        http://plus.lefigaro.fr/page/jducac-256425

        Vous n’avez rien foutu depuis 2008 ? Quel manque d’énergie !

      10. Avatar de juannessy
        juannessy

        Je dirai même plus :  » je me suis dit … »

    3. Avatar de jducac
      jducac

       
      @ Dominique Gagnot dit : 16 septembre 2015 à 14:29
       
      « Quel mélange vous faites!  Est ce voulu ? » le 16 septembre 2015 à 14:44
       
      Comme beaucoup d’autres je m’exprime un peu  comme je pense. Mais ceux qui font preuve d’empathie et de tolérance à l’égard de leurs interlocuteurs, arrivent, en cherchant à comprendre, à voir où celui qui s’exprime veut en venir.
       
      Vous y êtes d’ailleurs  arrivé ici : « Pour synthétiser un peu plus » le 16 septembre 2015 à 14:44. Je vous en remercie.
       
      Vous avez cependant tenu à y incorporer votre projet consistant à supprimer la propriété privée et à faire gérer l ensemble des ressources par un organisme central gestionnaire des biens communs. Cela  me semble relever de l’utopie et ouvre en grand la porte aux régimes totalitaires.
       

      1. Avatar de jducac
        jducac

         
        « @Jducac , dernier des physiocrates  : La physique ? Laquelle? »
         
        Pensez à votre corps à votre physique, cette partie de vous-même dont vous êtes….propriétaire.
         
        « Vous ne m’avez toujours pas dit dans ce dernier texte , votre définition de l’économie »
         
        Prenez celle-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie
         
        « Je vous avais aussi très anciennement sollicité pour avoir des commentaires des membres de votre famille »
         
        Dans ma famille, dans mon « foyer », tel qu’évoqué dans la définition  wikipédia ci-dessus, l’économie, comme les économies, c’est la part non consommée des ressources acquises par son travail.  C’est ce qui peut être investi pour s’adapter à l’inévitable évolution de l’environnement dans lequel nous puisons tous l’énergie et les matières nous permettant de vivre avec un certain niveau de vie, jusqu’au jour où la population de l’espèce humaine sur terre, ira en décroissant.
         

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @jducac

        précision: … la gestion des ressources ne se ferait pas par un organisme « central », déconnecté des réalités. Bien au contraire!

        Penseriez vous que le n’importe quoi de leur gestion privée, soit une bonne chose?

        A propos de régime totalitaire, ne voyez vous pas que nous sommes en plein dedans!  De quelle liberté disposent les non riches, (sans parler des réfugiés et autres exclus) ?

        Ceci dit, je n’attend pas de réponse à ces questions, que vous allez ignorer en noyant le poisson.

      3. Avatar de jducac
        jducac

         
        @Juannessy dit : 16 septembre 2015 à 14:46
         
        @  Dominique Gagnot dit : 17 septembre 2015 à 09:44
         
        @ BasicRabbit dit : 17 septembre 2015 à 15:15
         
        Afin de vous aider à mieux me comprendre, je vais esquisser la description d’un schéma fonctionnel simplifié (SFS) décrivant comment la machine humaine pour vivre et se perpétuer est contrainte, de respecter les lois de la physique concernant l’usage de l’énergie et de la matière.
         
        On ne peut mettre en mouvement ou transformer de la matière, qu’en ayant recours à de l’énergie. Dans cet usage, l’énergie et  la matière se dégradent, c’est ce qui caractérise l’inévitable effet d’entropie. C’est ce qui rendra la vie sur terre de plus en plus difficile au fur et à mesure que le temps passera et que la masse vivante augmentera.
         
         Au début de son existence l’être humain est presqu’uniquement dépendant de sa mère. Elle lui apporte toute l’énergie et les matières dont il a besoin à l’exception de ce qu’il est contraint de puiser dans son environnement atmosphérique, en particulier l’oxygène indispensable à la combustion des produits hydrocarbonés qui constituent la base de son apport en énergie.
         
        Mais cet apport en énergie a lui-même demandé, au niveau de sa mère (et aussi de son père qui, moralement, se  doit aussi de pourvoir à sa charge de famille), une consommation ou « dépense » (c’est en cela que l’économie est contrainte par la physique) d’énergie pour réaliser le travail d’extraction d’énergie présente  dans leur environnement, en sus de celui qu’ils ont dû fournir pour subvenir à leurs  besoins propres de consommation d’énergie pour vivre eux-mêmes.
         
         Cette action d’extraction est un travail manuel et/ou intellectuel, c’est-à-dire une consommation d’énergie préalablement extraite et accumulée  (capitalisée à court terme) dans l’organisme des parents sous forme de graisse ou autre.  Souvenez-vous de vos cours de physique où l’on vous a  enseigné que travail et énergie s’expriment dans les mêmes unités.
         
        Certes de nos jours, tous les extracteurs d’énergie ne sont pas, comme l’étaient jadis nos ancêtres, des extracteurs d’énergie vraie en se l’appropriant dans des actions de chasse, de pêche, de cueillette ou d’agriculture. Aujourd’hui, nous sommes devenus en très large majorité  des « chasseurs d’argent », lequel n’est qu’un substitut d’énergie, un artefact qui n’a de valeur que par  l’idée qu’on s’en fait.  En final, à l’issue de longues chaînes d’échanges, cet argent permet à celui qui en possède de s’approprier de l’énergie vraie, qu’il s’agisse de nourriture et d’autre formes d’énergie et de matières transformées nous permettant de vivre et de survivre dans un environnement devenant parfois plus ou moins agressif au plan climatique, économique, politique ou social.
         
        Cette façon de voir les choses au raz des pâquerettes, qui d’après moi ramène à l’essentiel, au fondamental, au concret,  est souvent perdu de vue par la plupart des gens, même instruits. Certains qui peuvent très légitimement être qualifiés de scientifiques, surtout s’ils s’aventurent dans le domaine des sciences humaines, sociales et politiques, peuvent alors donner l’impression de planer, voire même d’être déconnecté du réel.
         
        Voyez ci-après la vidéo d’Albert Jacquard auquel Juan se réfère parfois et dont j’apprécie beaucoup les visions humanistes. Il ne met pas en évidence l’équivalence entre énergie, vie et travail et laisse entendre qu’il n’est plus nécessaire de travailler parce qu’il n’y aura plus de travail avec le sens de souffrance et de torture qu’il lui donne.
         
        https://www.youtube.com/watch?v=_tru7cOEle4
         
        C’est à mon avis donner un mauvais message aux nouvelles générations qui, pour beaucoup, aspirent à ne pas travailler mais à seulement jouir des délices de la vie dans du temps libre qui, puisqu’il est consommé par des machines vivantes nécessite néanmoins de l’énergie pour les alimenter . C’est ne pas tenir compte de l’inévitable épuisement des réserves d’énergie que le temps et les bouleversements géologiques de notre planète ont permis de concentrer et stocker, mais dont l’extraction nécessitera de plus en plus de dépense d’énergie et de matières premières indispensables à la réalisation des outils et moyens d’appropriation. Cela ne se fera pas sans travail humain lequel sera indispensable, ne serait-ce que pour prendre conscience et faire prendre conscience de cela à une population qui est de plus avide de consommation. Ce sera le travail des instituteurs cités par A. Jacquard. J’en connais de nombreux chez mes amis et dans ma famille. De nos jours, contrairement à ce qu’il en était il y a encore une quarantaine d’années, très peu considèrent que leur activité n’est pas un travail.
         

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @jducac   17 septembre 2015 à 17:32

        (je l’ai aussi déjà dit 42546fois, mais on est là pour ça!)

        Oui, nous avons besoin d’énergie, comme n’importe quelle machinerie.  Donc, nous la prélevons à notre environnement, en l’occurrence au Soleil, sur les stocks fossilisés et très peu directement.

        Cette énergie se divise ensuite en 2 parties:

        a) – l’énergie utile

        b) – l’énergie inutile, prélevée et dépensée en pure perte.

        Avant que de demander à tous de se serrer la ceinture, d’autant que certains sont au dernier cran, il serait astucieux de réduire la part d’énergie inutile que l’on peut évaluer (à la grosse louche) à 90% .

        Ce qui implique de changer radicalement de système économique.

        Pourquoi ne l’envisagez vous pas ?

        Comme d’habitude, je n’attends pas de réponse de votre part, puisque quand vous êtes coincé, vous changez de discussion (vous n’avez d’ailleurs pas répondus à mes précédentes questions)

      5. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Jducac:

        Je retiendrai de votre SFS que je n’ai pas compris le miracle intermédiaire qui transforme l’argent en ressource énergétique primaire qu’il faut pomper à la sueur de son front et aux courbatures de ses petits bras musclés .

        Mais en fait , je retiendrai surtout , à votre corps défendant , la vidéo d’Albert Jacquard qui est effectivement un de mes polytechniciens préférés ( j’en ai d’autres ) , quoi que le « commun des mortels  » pense d’iceux ..

        PS : il y a eu ici ou chez d’autres ( et il y aura encore) assez de billets sur travail/activité/occupation/salaire/revenu/RUS/plaisir/motivation/mérite..pour que je puisse me contenter de vous conseiller de retourner les lire ,pour m’en faire un RSDARED ( Résumé  Simplifié Des Arguments En Débat ).

      6. Avatar de jducac
        jducac

         
        @ juannessy dit : 17 septembre 2015 à 18:43
         
        « je n’ai pas compris le miracle intermédiaire qui transforme l’argent en ressource énergétique primaire qu’il faut pomper à la sueur de son front et aux courbatures de ses petits bras musclés . »
         
        Le miracle intermédiaire réside dans « la fonction d’échange » qui est bénéfique, même quand il s’agit de biens matériels, puisque sans la matière on ne peut ni créer, ni entretenir la vie telle que nous la connaissons.
         
        Dans cette fonction, on échange de l’argent qui n’est caractérisé que par l’idée qu’on s’en fait, contre un bien ou service dont l’obtention a nécessité une consommation d’énergie et de matière, deux grandeurs physiques qu’il a aussi fallu consommer pour obtenir de l’argent. (Les quantités consommées de part et d’autre de l’échange ne sont pas nécessairement égales)
         
        Albert Jacquard n’a pas vu cela ?
         
        C’est pourtant capital de bien observer le concret quand on travail dans le domaine des sciences dures telles que la physique la biophysique et probablement la génétique. Pas étonnant, dans ces conditions, qu’il ait décidé d’abandonner de lui-même ses travaux dans ces domaines et de ne travailler que sur le maniement d’idées, ce qui est utile mais pose les problèmes d’application concrète vers lesquels nous poussent les idéologues.
         
        Réécoutez son discours vers 4’. Je le trouve dangereux, notamment vis-à-vis des jeunes générations  et de leurs éducateurs. Il ne les incite pas à l’effort au  travail. Probablement parce que lui-même n’a jamais eu à transpirer et à souffrir sur un problème de math ou une dissertation.
         
        En déconsidérant, les échanges de biens matériels, en dénigrant le travail, il est directement responsable du déclin de l’école et de la France, même s’il n’est pas le seul.
         

      7. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Jducac

        Merci pour cette longue réflexion qui m’est en partie adressée.

        Il est bien connu que tout paradigme a une tendance naturelle à déborder ses succès initiaux, à vivre au-dessus de ses moyens.

        Pour moi la thermodynamique outrepasse largement le cadre de ses incontestables succès initiaux, cadre dans lequel l’entropie a un sens précis, en liaison étroite avec l’entropie d’information de Shannon grâce à la mécanique statistique. Les messages « Entrez » et « Sortez » ont, dans cette théorie, des entropies d’information comparables. Qui oserait dire qu’ils ont même signification.

        Ce qui explique tout n’explique rien, dit-on. Cela vaut à mon avis pour la thermodynamique (Roddier?). C’est bien entendu un reproche qu’on a fait (et fait encore) à la théorie des catastrophes. Personnellement je vois ces théories du tout (Prigogine, Haken, Lisi, Thom) comme des lampadaires qui éclairent notre vision du monde. A chacun de faire son choix.

      8. Avatar de jducac
        jducac

         
        @ Dominique Gagnot dit : 17 septembre 2015 à 18:42
         
        « l’énergie inutile, prélevée et dépensée en pure perte »
         
        Nous sommes d’accord sur ce point.
         
        Il nous faut donc, vous et moi, étendre notre domaine d’accord afin de cesser, à notre propre niveau, de dépenser en veines oppositions purement idéologiques, l’énergie et les matières sans lesquelles, à plus ou moins long terme, la vie sera de plus en plus difficile, voire même impossible à maintenir sur terre.
         
        Il me semble que nous avons déjà progressé ici, sur ce blog, par l’échange mutuel de nos façons de voir. Il nous apparait indispensable d’investir pour s’adapter à l’inévitable appauvrissement de notre environnement.
         
        Or, pour investir il m’apparait d’abord nécessaire de consommer moins, en rognant notamment  sur le confort immédiat, sur le niveau de vie, afin de se donner de meilleures chances, à nous-mêmes et  surtout à nos successeurs, de pouvoir vivre encore demain. L’économie ainsi réalisée pourra être investie dans l’adaptation de nos modes de vie aux exigences physiques et matérielles autorisant la poursuite, aussi loin que possible, de la vie sur terre.
        J’avoue que ça n’est pas très vendeur politiquement, mais c’est à nos candidats à la conduite de nos pays d’oser le dire en le justifiant.
         
        Il nous faut, en effet, laisser derrière nous une terre et un pays encore suffisamment riches (ce dernier mot ne devant pas vous choquer, tout comme les mots capital et capitalisme) pour que la vie humaine s’y perpétue concrètement le plus longtemps possible ; même si cet espace de vie est encore très éloigné de l’hypothétique et peut-être inaccessible paradis éternel duquel, jusqu’alors, personne n’a pu  concrètement rendre compte de la réalité concrète.
         
        « Ce qui implique de changer radicalement de système économique. Pourquoi ne l’envisagez vous pas ? » 
         
        Parce que je ne suis pas d’une nature révolutionnaire, prêt à tout casser au risque de regretter, ensuite, l’introduction de changements séduisants et radicaux que l’on est assez souvent contraint d’abandonner une fois que l’on constate leurs méfaits et les gâchis, notamment en vies, et donc en énergie et matières premières, à l’exemple de ce qui s’est passé avec les révolutions communistes, entre autres.
         

      9. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @ jducac,

        de consommer moins, en rognant notamment  sur le confort immédiat, sur le niveau de vie…

        Si vous pensez à Arnault, Bettancourt, et les suivants, je suis bien sur d’accord avec vous, c’est une très bonne idée.

        Sinon, notez que la logique de notre système conduit a des étrangetés dont voici une amusante illustration (il y a bien pire…) :

        Les  TGV sont plus ou moins remplis, car les voyageurs potentiels sont  toujours plus fauchés.

        Réponse du système: on met en place des lignes d’autobus à bas coûts, qui circulent à coté des TGV vides, et 5 fois plus lents!

        C’est idiot. Moi je propose que l’on retire tout confort à certains wagons de TGV (isolation des vibrations, thermique, climatisation, moquette, éclairage, remplacer les sièges par des modèles en bois bien dur, etc..)

        On appellerait ça la 3èm classe,   on y met le tarif des autobus, et ces wagons seront pleins. (on pourrait aussi imaginer une 4èm classe, ou les passagers voyageraient à l’air libre…  )

        Les pauvres doivent en chier, n’est ce pas ?

      10. Avatar de Dominique Gagnot

        Ceci dit, les transports en commun devraient être gratuits, c’est à dire intégralement financés par la communauté (et éventuellement une 1ère classe hyper chère pour hyper riches, ainsi à l’abri des gueux. Chacun serait ainsi liiiibre de choisir sa classe.)

        C’est totalement stupide de faire circuler des trains performants vides, alors qu’il pourraient rendre service à quantité de gens. Qu’un siège soit occupé ou non, il consomme quasiment la même précieuse énergie. Alors pourquoi les faire circuler vide?

        Je compte sur vous pour expliquer ça, jducac.  Ne noyez pas le TGV…

      11. Avatar de Dominique Gagnot

        En fait, ce n’est pas 5 fois plus lent, c’est 6h30 au lieu de 2h, par exemple, ici:

        http://booking.ouibus.com/ScheduleSelect.aspx

      12. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Jducac:

        Vous m’en dites plus en ne répondant pas à certaines parties de mes questionnements , qu’en répondant à celles dont vous avez déjà la réponse ( qu’en général je connais déjà ).

        Sur le miracle intermédiaire et l’apparition de la monnaie , le dessin de Maklès dans « la survie de l’espèce » était plus pédagogique que vos reconstitutions de scène du crime .

        Tiens au fait , l’avez vous acheté ainsi que le « dernier des Keynes « ?

      13. Avatar de jducac
        jducac

         
        @ Dominique Gagnot dit : 18 septembre 2015 à 12:54 et 18 septembre 2015 à 14:30
         
        « Je compte sur vous pour expliquer ça, jducac.  Ne noyez pas le TGV… »
         
        « Les pauvres doivent en chier, n’est ce pas ? »
         
        Les sujets dont nous débattons ici, sur ce blog, sont très sérieux et, à mon avis, se prêtent mal à un traitement sur le mode de la dérision, même quand on manque d’arguments à opposer.
         
        Quant à « en baver lorsqu’on est pauvre », c’est probablement quand on  a connu une telle situation qu’on est le plus autorisé à en parler. On peut le faire avec d’autant  plus de pertinence et sans complexe qu’on s’est sorti de la pauvreté en travaillant sans ménager sa peine quitte à en…….
         
        Est-ce bien votre cas ? 
         
        Le milieu dans lequel je suis  né était pauvre, puisque nous habitions en 1935 un logement d’une pièce sans eau ni électricité. Je n’ai connu l’éclairage électrique qu’à l’âge de 5 ans.
         
        Lorsque je me suis marié à la fin des années 50, ma femme et moi avons vécu durant un an dans un logement d’une pièce avec un seul point d’éclairage électrique. Il n’était pourvu ni d’une alimentation en eau, ni de WC, ni d’évacuation des eaux usées et était chauffé avec une cuisinière à bois et charbon.
         
        Alors de grâce, ne me prenez pas pour ce que je ne suis pas, même si heureusement, grâce à un travail intense en école professionnelle et tant dans des établissements publics que privés, j’ai ensuite notablement amélioré ma condition.
         
        http://www.pauljorion.com/blog/2009/03/25/%c2%ab-la-transmission-des-savoirs-%c2%bb-par-genevieve-delbos-et-paul-jorion/#comment-21164
         
        Je vous souhaite un excellent Week-end.
         

      14. Avatar de Armelle
        Armelle

        Coucou

        « en travaillant sans ménager sa peine quitte à en……. »

        C’est drôle j’ai fait pareil !

        « grâce à un travail intense en école professionnelle et tant dans des établissements publics que privés,….. »

        Vraiment nous sommes frères Jducac

        « j’ai ensuite notablement amélioré ma condition. »

        Alors là c’est le divorce complet, car le résultat ne fut pas le même. Certainement vous en avez plus sué que moi 😉

        Je salue votre mérite…. et c’est une affaire très sérieuse !

      15. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac,

        Vous êtes le Maître étalon des 30 glorieuses!
        Vous racontez ce qu’on vous on y a mis dans la tête, avec une remarquable fidélité.
        Mon parcours n’est pas exactement le vôtre, disons même l’exact contraire.
        Je suis né dans une maison équipée du confort moderne. Eau courante (chaude et froide), électricité, il y avait même Frigidaire et aspirateur!

        J’ai été viré de toutes les écoles par ou je suis passé, y compris lycée technique. J’ai même triplé ma seconde.
        A ma décharge, on nous prenait la tête avec des noms de rois (je ne me rappelais que de ceux qui étaient rigolos comme pépin le bref, ou encore Cochon, qui brulait les pucelles), de batailles, des dates, des noms de géographie: titicaca, popocatepelt, ou encore comment était fichu une moule, apprendre de la prose (Corneille, le cidre, Molière et son Avare) des poèmes par cœur, dessiner des têtes de romains, apprendre le solfège, jouer du pipo, courir le plus vite possible, sauter en hauteur, taper dans un ballon (aucune équipe ne voulait de moi) et plein d’autres choses sans queue ni tête. Ah, ça j’en ai bavé, de la maternelle jusqu’à mes 3 secondes.
        Et les gros yeux dépités du dirlo qui venait donner le classement le samedi matin. Terrible ce regard…

        Bref, je n’y comprenais tellement rien que je venais avec mes propres livres.    Les profs me foutaient plus ou moins la paix, du moment que je ne les embêtais pas trop.
        Pendant que les copains dessinaient des ailes de mouches, j’apprenais comment fonctionne un moteur, un téléphone, un poste de radio, un émetteur, etc.
        J’avais d’ailleurs équipé les 6 pièces de la maison de téléphones récupérés chez le ferrailleur, j’avais mis le téléphone de la maison sur haut parleur pour que tout le monde profite…, installé une sonnette sur le piège à souris pour récupérer les bestioles avant qu’il ne soit trop tard, fabriqué une machine à vapeur avec des tubes de comprimés, puis période labo photo avec appareil à soufflet et plaques photos en verre neuves, mais datant de 1925 (3mn de pose!) donné par un tonton,  reconstruction de mobylettes à partir de ferraille, puis d’émetteurs…
        Bref j’étais la honte de la famille.

        En désespoir de cause, ma mère m’a mis dans une école d’électronique, ou j’avais 0 ou 20, selon que ça m’intéressait ou pas. Je n’allais pas aux cours qui me rasaient, ce qui me laissait beaucoup de temps libre.
        Ensuite, je me suis fait embaucher comme ingénieur d’études, sur un simple coup de fil, chez le fabricant de téléviseur local, et m’en suis fait virer quelques années plus tard. (je ne comprenais pas leurs coutumes)

        Si l’école ne m’a pas appris grand chose, par contre j’ai beaucoup appris de l’observation de la faune dans laquelle on vit…

        ——————————

        Pour revenir au TGV pour riches et bus pour pauvres, c’est très sérieux.
        C’est un parfait condensé des délires de notre système:

        Il se moque des ressources. Il est capable de détruire civilisations, et même la planète entière s’il le faut, pour respecter la logique comptable du stupide capitalisme, et de la mafia qui dirige le monde depuis 40 ans.
        Mais pas grand monde ne le remarque, car on apprend pas (encore) ça à l’école.
        Vous ne trouvez pas ça sérieux?

      16. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Il se trouve que mon moyen de transport, qui n’est pas TGV, a eu les honneurs du site « c’est comme ça à Grenoble »,   ça vous en dira plus qu’un long discours.

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