Une émission comme La grande table sur France Culture ce midi, m’a placé devant un dilemme : faut-il que j’accepte, parce que j’ai rédigé un livre intitulÄ— Penser tout haut l’économie avec Keynes, que l’on me considère comme « économiste keynésien » et que je réponde du coup avec bonhommie et du mieux que je peux à des questions comme « Et que penserait Keynes aujourd’hui de la politique de la Banque centrale européenne ? », etc. devant des interlocuteurs convaincus alors que ce que je dis représente également ma position personnelle, que je défendrais du coup bec et ongles contre un anti-keynésien (comme Jean-Marc Daniel), me disant en mon for intérieur que l’essentiel est que le livre se vende, non pas pour que je devienne riche, mais pour que soit offerte au plus grand nombre possible de lecteurs l’occasion d’avoir le livre en main et de se faire ensuite une opinion par eux-mêmes, ou bien faut-il veiller absolument à mettre constamment les points sur les « i » et répéter inlassablement, comme j’ai tenu à le faire tout à l’heure dans l’émission de Caroline Broué, que mon objectif est de proposer une alternative radicale à ce qu’avancent et les Keynésiens et les anti-Keynésiens, quitte alors à perdre d’emblée comme lecteurs potentiels, ceux qu’un match Keynes vs. anti-Keynes aurait passionnés ?
J’ignore malheureusement la réponse. Qu’en pensez-vous ?
67 réponses à “France Culture, La grande table : Stratégies radiophoniques”
La philosophie à coup de marteau c’est pas mal ?
Et que penserait Nietzsche aujourd’hui du dessein intelligent ?
Etc.
Je n’ai pas encore lu le livre mais je pense que vous devez rester vous-même et défendre le message que vous voulez apporter avec le livre. Comme le discours gauche-droite, le discours keynésien anti keynésien me semble dépassé. Les paramètres sociétaux ont évolués depuis les années 30 et relire Keynes en fonction de cette évolution me paraît être le point le plus important à défendre.
La question
Est totalement inadaptée pour ne pas dire idiote, Keynes est mort et ne peut plus penser, c’est à vous à nous de retirer le maximum de ses écrits comme vous le faites avec brio.
Ben , il faut demander à l’éditeur de remplacer Keynes par Jorion sur la première de couverture de tous les bouquins .
Ceci étant , celles et ceux qui achèteront le bouquin , s’ils le lisent , devraient trouver tous seuls que le propos n’est pas aussi pro ou anti keynésien que le titre pouvait le leur laisser penser .
Après , c’est à eux de voir s’ils cherchent des idées ou un combat de boxe .
Faites entendre votre voie / voix. Il me semble impossible de maîtriser la façon qu’auront vos lecteurs de s’approprier votre ouvrage.
C’est devenu terrible France Culture. Il y a des jours où l’on se prend à penser qu’il y a dans le nom de cette station des lettres en trop.
J’écouterais en différé votre intervention. Pour ma part je suis passé sur France Musique.
Vas-y Paul .. fais toi entendre et réponds aux questions .. et si les lecteurs achètent le livre ils comprendront ce que tu voulais vraiment dire .. aujourd’hui c’est la VISIBILITE qui compte !
Ce serait très intéressant de partir de votre propre expérience pour raconter votre rencontre avec Keynes et ce qu’il vous dit d’aujourd’hui, ses conclusions et vos réactions, ses affirmations et vos interrogations…Avez-vous réellement dialogué avec lui, quelle est votre relation avec cette figure du paysage économique? Aujourd’hui, êtes vous toujours en « contact » avec Keynes, a t-il encore de l’espoir, en avez-vous? En direct, pensez tout haut l’économie avec Keynes, soyons libre et direct. Oui, les points sur les ‘i » et aussi taper du poing sur la table.Je pense qu’il faut aussi bien insister sur le fait qu’une alternative est possible, et qu’elle est radicale.
La version radiophonique du « concours de beauté » ? Comment répondre au groupe A des journalistes, sans trahir le groupe B des lecteurs du blog, mais en tenant compte du gigantesque groupe C, celui de l’opinion publique que je veux toucher ?
Mon humble avis est que les plans compliqués ne fonctionnent jamais (ou avec un très mauvais rendement), et qu’il faut toujours faire confiance à l’intelligence des gens (sinon il n’y a plus qu’à désespérer).
Et puis après en avoir discuté longuement avec mon chat, nous sommes tombés d’accord : il y a plus de lecteurs potentiels qui sont intéressés par des solutions pour sortir du cauchemar actuel, que de lecteurs intéressés par un énième match Keynes vs anti-Keynes.
Alors, comme de toute façon on ne peut pas empêcher les humains (a fortiori, ceux affublés d’une carte de presse !) de vous étiqueter n’importe comment, la solution la plus sage est sans doute de rester soi-même et de dire ce que l’on pense vraiment !
Je ne suis pas le chat de Roberto mais je soutien son propos. 🙂
M. JORION, votre pensée doit primer.
Daniel Cohen: fin du progrès? 40 min europe 1 mari premier septembre
http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-soir2/europe-soir-le-club-de-la-presse-010915-2508423
Je pense que tant que vous gardez à l’esprit et que vous vous exposer avec Keynes derriere vous comme un honorable support à vos idées (Ce que je dis là vous semble il juste?) alors il n’y aura pas confusion de role par l’audience et autre participants. Ils pourront à leur tour choisir leur role pendant le debat et se construire ensuite librement leur opinion.
Voilà qui est très intéressant et qui pique ma curiosité…. beaucoup plus intéressant que « penser tout haut l’économie avec Keynes » et relancer la discussion avec les « anti ».
Nous avons besoin d’une nouvelle pensée de l’économie. D’un nouveau logiciel. Les économistes, dans leur tour d’ivoire, ne sont pas capables de remettre en question leur savoir. Leur pensée est comme bloquée. Ils ont besoin d’intégrer dans leur pensée les découvertes des anthropologues, des sociologues, des psychologues, des neurologues, des philosophes, etc.
Je me réjouis de lire votre livre.
Oui, tellement ça. Même si vous n’êtes pas tous d’accord sur tout.
Et de la visibilité pour contrer la lobotomisation des médias. On se demande si ce sont des robots qui écrivent les rubriques de ces grands médias !
Je n’ai pas encore écouté l’émission. Dans cette période de marasme dans le débat d’idées sur les antennes, présenter une alternative me parait plus riche et susciter la curiosité qu’alimenter uniquement le débat autour de Keynes.
Le constat ne serait-il pas de dire (et de creuser l’idée) que dans les faits tels qu’ils se présentent aujourd’hui tout comme dans la réflexion qui vous a conduit à la mise à jour du message keynésien, l’important n’est plus de revisiter les positions des pro et des anti mais de répondre aux exigences du présent et que c’est là l’essentiel de votre réflexion et de cette publication ?
Mais j’ai pas lu votre livre. Pas encore.
Oui , M Jorion soyez vous m^me, honnête, clair, sincère. Affirmez votre propos sans calcul ni préméditation, vous proposez un changement radical et amenez un vent de fraicheur intellectuelle dans ce conformisme sclérosant, ayez confiance en votre vision et sa richesse et portez la haut et fort !
Faites ce que vous avez à faire, le reste est trés difficilement maîtrisable. Confiance, un bon verre de vin pour se détendre avant de monter sur le plateau et Mektoub .
Je vous cite l’extrait de votre livre (que j’ai copié collé dans ma doc perso..) qui m’a donné envie de le lire, un constat que je trouve lucide et faisable et anti démago (ça c’est excellent) ça coupe l’herbe sous les pieds des mlp and co …..
« Il est un des premiers à avoir parlé du « chômage technologique », avec la machine qui remplace l’homme. Et c’était en 1930! Quand il en parle, il se rend déjà compte que la solution de plein-emploi ne sera pas atteignable pour les temps à venir. Car l’homme sera de plus en plus remplacé par la machine. Sa politique du plein-emploi n’était pas considérée comme le remède absolu. Il soulignait qu’il est impossible de dégager un consensus de tous, car les opinions, les intérêts, sont trop différents au sein de la société. En revanche, ce que l’on peut essayer de faire, c’est de minimiser les dissensions au sein de la société, de minimiser les ressentiments au sein de la population. C’est pourquoi il nous faudrait une politique keynésienne. Car aujourd’hui, avec les politiques de compétitivité qui sont suivies, avec les machines qui remplacent l’homme, avec la réduction de l’État providence, on a augmenté le ressentiment dans la population. »
« C’est en ce sens qu’il faut être keynésien. On ne peut pas rendre tout le monde heureux, mais on peut essayer de minimiser la quantité de malheur dans la population. Ceci en permettant aux gens de ne pas mourir de faim, d’être des consommateurs au sein de la société. Le travail est devenu une ressource relativement rare et cela va s’accentuer. Et on ne peut pas toujours privilégier le capital, c’est-à-dire les patrons et les actionnaires. »
Bravo, avec ou sans le P François, vous êtes inspiré !
La misère et la frustration qu’elle génère sont des fléaux qui ont trop souvent fait le lit des extrémistes de tous poil ,les combattre sur le terrain économique est primordial.
Merci à vous !
Et pourquoi ne pas porter un beau T-shirt arborant « OURAGAN SUR LE KEYNES » ?
(just joking…)
C’est justement que vous ayez proposé une alternative radicale…qui me donne envie de lire le livre.
Je viens de réécouter l’émission et il y a quelque chose dans les dix dernières minutes de très intéressant qui m’avait échappé au moment-même : je réponds aux questions de mes interlocuteurs de la manière qui me semble la plus pertinente : 1) question sur la politique monétaire, je réponds par l’ordre monétaire international, 2) question sur la croissance, je réponds par l’intérêt composé.
Pour qui a lu Penser tout haut l’économie avec Keynes, il est évident qu’il s’agit bien de la réponse, mais pas pour mes trois interlocuteurs, qui sont habitués à entendre en réponse à ces questions là, des variantes légèrement différentes des mêmes clichés (hétérodoxes contre orthodoxes, disons), et ils ont l’impression que je ne réponds pas à leurs questions : ils ne voient pas le lien entre ce que je réponds et la question qu’ils posent et… ils reviennent à la charge…
La raison pour laquelle ils ne voient pas le lien, c’est que je leur propose un autre paradigme : situer la question dans un tout autre cadre, et la réponse est alors d’un tout autre ordre que ce qui était attendu. Mais il faut alors un déclic, et ce déclic ne se fait pas nécessairement parce qu’il n’est pas aisé : il nécessite une véritable conversion, comme ici, voir soudain les personnages alors qu’on ne voyait que les piliers de la balustrade.
Je suis d’accord avec Dominique, question de pédagogie. Si vos auditeurs vous semblent avoir un esprit conditionné et encombré, il me semble nécessaire de clarifier le champ, l’espace, le cadre, le paradigme dans lequel vous évoluez et par la suite développer votre théorie de façon plus précise.
Un tableau vierge où vous allez écrire et développer.
Je ne sais pas si la conversion se fait avant le déclic ou l’inverse, mais la clarification du propos et de l’exposé peut largement y contribuer. Mais d’abord présenter et préciser la nouvelle interface (paradigme) me parait essentiel.
PS : J’ai vu les personnages avant les piliers, après en fait je les vois ensemble, reliés, c’est assez marrant à regarder.
Ils voulaient les réponses qu’eux-même se faisaient à leurs questions.
N’ayant pas répondu comme ils le voulaient, ils vous ont trouvé « fuyant ».
Ils voulaient aussi que ces réponses soient SIMPLES. Vous avez été « complexe. »
La qualité de France Culture est de plus en plus mauvaise.
Plus qu’un problème de complexité c’est un problème de postulat de départ : ils considèrent l’homme comme soumis à l’économie (et dans ce cas : TINA) alors que P.Jorion parle en postulant (à juste titre) que l’homme à choisit et peut donc modifier le système économique dans lequel il évolue. Le choix de faire référence a Keynes dans le titre est certes vendeur/vulgarisateur mais enferme l’oeuvre dans le paradigme post économie politique du fait qu’a l´époque de Keynes ce paradigme c’était déjà quasiment imposé. Penser tout haut l’économie avec Keynes aurait été plus judicieux comme sous-titre avec un titre qui pose le changement de paradigme de manière incontournable. Cependant l’effort de mise au point nécessaire pour voir les personnages et non les colonnes fait appel à un muscle qui chez beaucoup s’est passablement atrophié car peu ou pas utilisé.
Au cas ou ce soit d’une quelconque pertinence:
Avant de répondre à quoi que ce soit, annoncer la couleur: Le système économique et financier est dans une impasse. Vous proposez d’en sortir par un changement de cadre.
Donc, avant de parler solutions, vos interlocuteurs doivent comprendre le nouveau cadre, que vous préciserez quitte à faire dériver la discussion. (peut être les prévenir avant l’émission ?)
Gudule et Dominique font oeuvre utile selon moi en donnant des synonymes à ce travers de langage autour du mot paradigme ( « changer de paradigme ») qui, dans le discours remplace ce que j’appellerai plutôt le » parti pris » pour ou contre telle théorie économique dans un débat d’école qui tourne en rond . Dominique dit à juste titre: « Vous proposez d’en sortir par un changement de cadre. Donc, avant de parler solutions, vos interlocuteurs doivent comprendre le nouveau cadre, que vous préciserez quitte à faire dériver la discussion ».C’est plus d’un changement de cadre qu’il est question que d’un nouveau cadrage, une nouvelle façon de filmer Et Gudule dit: « il me semble nécessaire de clarifier le champ, l’espace, le cadre, le paradigme dans lequel vous évoluez et par la suite développer votre théorie de façon plus précise ».
Il me semble qu’étymologiquement le paradigme était pour Socrate un modèle exemplaire, retenu pour faire image . Comme de comparer le démiurge à un potier, ou le roi à un tisserand. Ou bien se mettre à donner soudain à différencier ce que ressent, relativement au temps perçu , l’observateur qui est dans un train par rapport aux déductions de celui qui voit passer le train depuis l’extérieur .C’est une analogie faussée, mais pour corriger les illusions antérieures qu’on croyait vraies , et qui sont fausses lorsqu’on change d’échelle, de milieu, de conditions, de cadrage etc … Difficulté d’amener l’interlocuteur à sortir du pur concept, signifiant qui en lui-même ne parle pas à la perception sensible?Comme on dit: le mot chien ne jappe pas.
Le lien donné plus loin par « Uncaillou » vers une vidéo datant de 2011, permet de réentendre comment Paul Jorion pose le soliton comme un paradigme au sens premier: une image ou modéle, qu’il décrit sous sa forme concrète , permettant de rendre sensible ( esthétique) le cumule de trois effets que le conférencier développe:La manière dont notre espèce est pensée, l’arrivée de l’ordinateur avec un accroissement de la complexité, la crise financière. Et le mot de paradigme si souvent galvaudé n’est pas prononcé. Merci à P.J.!
A cette remarque que j’estime, pour ma part, pertinente, j’ajouterai, Dominique, si vous le permettez (et même si vous ne le permettez pas ! 😉 ) qu’en matière d’interlocuteurs, à la radio, il y a ceux qu’on voit et qui sont autour de la table, et ceux, beaucoup plus nombreux et totalement invisibles, qui écoutent. C’est eux, surtout, qui « doivent comprendre le nouveau cadre », et on ne peut pas les prévenir avant l’émission… mais bien pendant ! Ça c’est le challenge ! Même si les interlocuteurs visibles n’y comprennent que pouic !
Une analogie : peut-être Keynes est-il la meilleure béquille sur le chemin pas encore pris de nous, la foule blessée des 99%.
(« Europe, ma soeur, De quel euro blessé vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissées »).
Je dis chemin pas encore pris, et il faut le situer : retour à des bifurcations ratées (le bancor, 1885/La spéculation) certes, mais pas dans le cadre d’une simple réversibilité (j’écoutais Lordon consterné par le Varoufàkis qui parle de « réparer » l’eurozone plutôt que de revenir en arrière et de défaire, Lordon revendiquant donc que « la démocratie c’est la réversibilité permanente ». Euh, le tourbillon des peuples, Roddier et aux irréversibilités, on ne peut guère en faire fi, à mon humble avis, mais Lordon assène quand même des grands principes comme ça. Le rapport c’est que certes on va réparer en défaisant quelque chose qui ne va pas, mais qu’on se retrouve néanmoins comme un blessé, et comme un blessé sur un chemin non tracé sauf abus d’idéologie (dans le monde du bancor, tout ne peut aller que très bien Mme la marquise). Donc c’est à ce niveau que Keynes ne sert pas de guide dont il faudrait deviné ce qu’il aurait pensé de ceci ou de cela, mais de « meilleure béquille possible », ce sur quoi s’appuyer pour faire notre propre chemin de reconstruction quand les tissues ne sont pas encore reconstitués. Je soupçonne a posteriori que cette idée est dans les billets de Roberto ou dans la bouquin lui-même d’une autre façon. (?)
Le podcast ne fait pas de vous un des supporters de Keynes, et vous l’imagez à passer entre ses piliers, en plus d’un aveu « je ne suis pas keynésien ». Coté socle, vous dites qu’il « rénove avec l’esprit de l’économie politique » et à un autre moment « l’absence de sa pensée sociologique et des rapport de forces ». Tout comme Piketty, il s’abstient de lire Marx, ainsi que la majorité des économistes d’université : sans doute pour continuer d’ignorer la sociologie et le rapport de force. À exhumer le personnage et ses œuvres qui semblent toujours vivantes, vous semblez l’achever en l’embaumant de son Bancor.
Il faut un autre pour S’entendre (soi-même) et s’entendre avec. Vous le montrez à tous à vous réécouter. Les trois compères vous liront sans doute ici, et le malentendu sera levé. Cette levée est le seul progrès qu’on peut espérer à parler pas vainement, indépendamment peut-être, du plaisir pris de le faire.
Commentaire extrêmement utile. Merci !
Je pense que vous pouvez éviter le grave danger de devenir riche en le publiant gratuitement, votre livre. Il y a beaucoup plus de pauvres pognes que de riches mains.
Donnez-moi le nom d’un éditeur disposé à le publier gratuitement, j’entrerai en contact sans tarder. Keynes finançait l’édition de ses propres livres, il utilisait pour cela l’argent qu’il gagnait en spéculant. Pour une raison difficile à cerner 😉 , je n’ai pas cette possibilité !
Nous sommes au XXIème siècle et vous avez sûrement remarqué que les robots et services automatiques nous ont envahis. Je vous le met en page gratuitement si vous le désirez.
Mor-dant !
Cher Paul, nous questionner vous honore, la bauté exsude d’une vérité qui s’impose formellement mais en toute humilité. Là réside le gisement des adhésions. Bon vent!
Vous avez su glisser l’astucieuse petite cale keynesienne sous un des pieds de leur soit disant grande table mais qui trop souvent reste branlante.
Cher Paul Jorion, je reviendrai sur votre passage à France culture qui vous avait opposé à Brice Couturier. De cet échange, j’avais tiré plusieurs conclusions
1/que le service public est rempli d’imposteurs. J’entends imposteur dans le sens qu’en donne Roland Gori.
2/ que ces imposteurs possèdent une stratégie qu’ils opposent à tous ceux qui n’appartiennent pas au sérail. Simplification du discours de l’invité, injonction à répondre à des questions sans importance, longue litanie remplie de chiffres invérifiables….. (Tous ceux qui écoutent la radio le matin savent de quoi je parle). Ils peaufinent d’ailleurs leur méthode au fil des jours.
3/Donc, il me paraît illusoire de faire des apparitions médiatiques la fleur au fusil, simplement paré de la légitimité que confèrent vos travaux.
Deux alternatives alors :
1/ vous rentrez dans leur jeu, vous perdez votre originalité, et l’objet de votre intervention va se diluer. Dans votre cas, si j’ai bien compris, plutôt que d’expliquer qu’il est possible à partir de votre lecture de Keynes de réenchanter l’avenir, on vous propose d’être le Keynésien de service face à un challenger libéral. Résultat : vous aurez perdu votre temps, l’auditeur n’aura pas vraiment saisi l’intérêt de votre démarche. Vous serez saisi d’une pointe d’amertume, regrettant de ne pas avoir été meilleur de vous être laissé piéger comme un bleu. Le doute va s’installer en vous et pour y faire face soit vous devenez un cabotin de plus dans scène médiatique, soit vos interventions sont de moins en moins compréhensibles car vous vous mettez une telle pression pour être bon que vous en devenez mauvais.
2/ Vous essayer de faire entendre votre petite musique mais vous vous appliquez à continuer à le faire avec leurs règles du jeu. Et là on ne vous invite plus. Trop compliqué, trop austère.
Et si on inventait une troisième solution, vous renversez la table et vous prévenez qu’on va jouer selon vos règles. Vous instillez de l’intelligence et la complexité dans un monde médiatique qui tourne en rond. Je peux vous assurer que de plus en plus de gens se détournent des analyses simplifiées et débiles. Les auditeurs attendent de l’intelligence, du sens, là où il n’y a que des paroles vides. Preuve en est les téléchargements de l’émission les nouveaux chemins de la connaissance d’Adèle Van Reth. Mettez au point, avec votre bande de copains, une stratégie qui dynamite les codes établis. Soyez ferme, ayez une parole vive, ne vous laissez pas enfermer !
Selon moi, toutes forfanteries mises à part, vous êtes l’homme de la situation. Vous êtes un homme de paris : alors que vous aviez du temps et que vous êtes dans la dèche : vous créez un blog qui parle à l’intelligence des gens alors qu’il est tellement plus facile de parler à leurs émotions et vous arrivez à en sortir un émolument grâce à leur participation financière. Bravo !
Dans le cadre de votre carrière professionnelle, j’ai l’impression, ne vous connaissant pas, que vous n’avez jamais été là où on vous attendez. Et que vous avez su saisir des opportunités, vous permettant d’engranger des savoirs multiples en plus de vos solides bases universitaires. Ce qui vous a conduit à une certaine indépendance d’esprit et surtout une vision des choses beaucoup plus globale, qualité que les spécialistes ont perdue voilà bien longtemps. En cela vous vous apparentez davantage à un intellectuel du temps de Lumières qu’à un expert du XXIème siècle.
Mais comme nous le savons tous, dans le monde médiatique les compétences comptent beaucoup moins qu’une chemise blanche, un sourire ultra brite, ou encore un discours simplifié et rapide. Alors voilà Paul Jorion votre prochaine mission si vous l’acceptez, c’est d’inverser cette tendance. Vous avez des alliés dans cette bataille, tous ceux qui se détournent du prêt à penser, et ils sont nombreux croyez moi ! Commencez par des antennes du service public, mais ne soyez pas trop ambitieux la bfmisation des esprits est à l’œuvre… Tissez votre toile lentement mais sûrement. Vous avez un avantage sur beaucoup d’autres c’est que vous tutoyez notre avenir en proposant des éventualités, alors qu’ils s’enferrent dans leur poisseux présent.
N’avez vous pas oublié de préciser que ce message s’autodétruira dans 5 seconde ? 😉
Vous écouter lors de cette émission donne envie de lire le livre.
C’est la gesttalt que vous évoquez pour moi, comment la forme se détache ou non de l’ambiance. Et ceci me fait penser de nouveau à Marshall McLuhan, son livre le plus intéressant : du cliché à l’archétype. Le cliché est un archétype qui a trop servi et s’est usé, l’archétype est un cliché oublié.
Le propre du cliché c’est qu’il vous ramène constamment à la surface et que le contexte alors disparait. Comme les reflets des bocaux du pharmacien Homais se projettent sur la route, et Flaubert dit qu’après, le village s’arrête et qu’il n’y a plus rien. Après l’image, son reflet et tout est vide.
Vos interlocuteurs à propos de Keynes sont, comme Madame Bovary, dans le cliché, ils s’y complaisent et le contexte disparaît.
M. Bovary passe son temps à creuser, en bon paysan, et au milieu des idées toutes faites, cela ne fait plus d’effet. Il finirait par passer pour un naïf, puisqu’il ne comprend rien au monde des clichés que l’imprimerie a multipliée, alors qu’il est quand même dans la vie.
Je ne veux pas faire de comparaison qui n’aurait pas de sens mais l’essentiel , c’est bien de faire comme Bovary de creuser et de ne pas passer pour un naïf parce que tout d’un coup on s’est fait prendre par la fascination des promoteurs d’idées reçues, parce qu’aujourd’hui il est évident qu’il faut revenir à l’image complexe de ce qu’était Keynes et non pas les idées reçues qu’on nous enseignait à l’école sur sa pensée économique il y a déjà trente ans et que ces gens ânonnent comme Charbovary d’un air docte et suffisant.
Lorsque certains de vos interlocuteurs évoquaient ce qu’ils croyaient connaître de la pensée de Keynes, je me disais, tiens on pourrait compléter le dictionnaire des idées reçues de Flaubert comme ceci :
Keynes : a cru bêtement que le déficit de l’état stimulait la demande et pourrait apporter le plein emploi et la croissance, mais ça ne marche plus aujourd’hui.
Et pour l’archétype, c’est dans vos paroles,tout le monde aura compris.
J’ai laissé un commentaire sur l’interview de MP de Lordon hier. Je le reproduit ici avec en GRAS le passage où je donne une base au contraste « droite allant de soi » » gauche n’allant pas de soi » et à la difficulté intrinsèque que cela pose. Mutatis mutandis, il y a un « Autour de Keynes » chez PJ, qui est dans le « n’allant pas de soi » pour les Keynesiens. Avis bien venus…
Le point de vue de Jorion est intéressant, dans tout ça (voir son livre « autour de Keynes » qui essaye de repartir sans les oeillères… des keynésiens modernes eux-mêmes, étant donné les choses volontairement désinvoltes dont Keynes a parsemé sa théorie). Il recommande d’ailleurs hautement Supiot et je le suis.
Avec Lordon, la difficulté que j’ai, c’est que bien que je puisse adhérer à la liaison sous-jacente, ou la vision sous-jacente (sans être spinoziste…), il y a une effet de fascination par la langue qu’il emploie, trop bien aiguisée. Une partie du plaisir n’est pas intellectuel mais émotionnel, paradoxalement. Le fait que cette faculté n’entre pas forcément en répondant avec d’autres façon de raisonner et d’avancer sur le fond était assez évident lors du (non)débat avec Piketty (et Sorman).
Bonnet n’a pas effectivement joué le rôle qu’il aurait pu de refaire dire trois fois en modes différents ce que Lordon a à dire sur un sujet, pour mieux faire voir ce qui est sous-jacent, par exemple les mécanismes véritables de la « colinéarisation » des intérêts des patrons et des masses soumises aux médias (depuis les 1% jusqu’aux 50% qui tous regardent BFM en boucle). Supiot creuse bien la question à ce sujet, parce que les fondements des « modèles » néolibéraux sont faits de sorte à saper ou biaiser profondément nos bases épistémologiques, d’une façon à laquelle nous sommes aveugles. Je dirais que c’est même là sa force : de progresser là où nous sommes aveugles et là où donc « ça se fait tout seul » (genre « la spéculation a toujours existé, »… ben non, genre « la loi de l’offre et de la demande », …ben non).
Alors que les gens de Gauche se disent qu’ils doivent montrer qu’ils ont exploré un bel édifice théorique plein de concepts pour dire « ah c’est celui là qui me plait/donc nous plait ». Et comme il y a place pour des dizaines de concepts bancaux (les sophistes le savaient bien depuis Socrate déjà), c’est une situation où convaincre ne converge pas.
La force du néolibéralisme, c’est qu’il progresse « organiquement », en ne convainquant qu’à moitié, puis en « naturalisant » le nouvel état de fait sous le pseudo-concept qui passe le mieux dans un monde intellectuel qui a toujours besoin d’une certaine légitimation du pouvoir. Jeu dans le sens de la plus grande pente d’un côté, jeu face à un dédale de l’autre. Faut pas le dire comme ça, mais Macron et Hollande, ils doivent être bien content d’être du côté facile de la force.
Quand ça se passe autrement (Lumières, Révolution), c’est en raison de grippages graves de l’état antérieur. Selon Jorion, on n’en est pas loin pour le capitalisme, un des vers dans le fruit étant l’alignement Alcatelien des intérêts des capitaines d’industries avec les actionnaires, par l’invention très significative des stock-options il y a une cinquantaine d’années grosso modo.
Pour moi, très bonne émission : Vous avez pu vous exprimer. L’un des animateurs (mais les autres participants semblaient dans le même état d’esprit) vous a dit que vous étiez fuyant. Ils attendaient clairement un débat arrangé à partir de ce fanion agité à partir de la couverture de votre livre : Keynes, débat que vous avez complètement désamorcé. Bref, vous n’avez pas joué le jeu. En revanche, vous avez apporté un éclairage historique qui a complètement transformé l’icône en un personnage pas forcément sympathique. En tout cas pour moi. De nombreuses références historiques, notamment à propos de Schacht et des décisions de gouvernement sur la spéculation, ont passablement dû déstabiliser les participants (et les auditeurs, moi compris). Mais, finalement, le message selon lequel l’économie est affaire de gouvernement et de rapports de forces sociales est bien audible. Et que l’économie ne peut être appréhendée par la seule voie de cette discipline semi-bridée qui se veut science. Mais ma surprise et mon intérêt principaux, c’est d’apprendre que vous avez commis un roman : un roman peut véhiculer tellement de choses par un canal tout autre. Enfin, vous avez assuré définitivement votre autorité dans le débat en quittant celui-ci sur le choix d’un morceau musical congolais, en expliquant comment s’était fait ce choix.
Un conseil à titre gracieux pour les futurs interviewers :
Voir ou revoir cette vidéo de 2011 :
http://www.dailymotion.com/video/xn0zfs 1-3 Dr Jorion and Mr Keynes Chbre de Commerce et d’Industrie de Paris. 14 Déc 2011.
L’anthropologue Paul Jorion prend la hauteur nécessaire pour nous rappeler que les civilisations humaines disparaissent en se suicidant.
Nous découvrons l’épuisement de notre planète dû à sa colonisation prédatrice par notre espèce. Notre stratégie agressive de conquête et de lutte pouvait s’expliquer par notre vielle peur de manquer. Il nous appartient désormais de redécouvrir que lorsque nécessité fait loi, nous sommes aussi capables de comportements solidaires.
Bonjour M Jorion.
Sans avoir lu les commentaires précédents, votre interlocuteur marque un point en qualifiant de fuyantes certaines de vos réponses. Il n’est guère facile de cerner votre pensée concrète.
Plus généralement, si les hétérodoxes : vous, Piketty, Stiglitz etc… critiquez avec bcp de pertinence l’économie orthodoxe, vous n’apportez pas de réponse à la mesure des gigantesques problèmes que vous décrivez.
En particulier, comment l’interdiction de spéculer (je suis d’accord) résoudrait – t – elle, ne fusse que partiellement, les catastrophes solitonesques. J’ai lu « misère de la pensée économique ». Vous y citez 9 mesures à prendre. Mais j’ai la même remarque: toutes ensembles elles n’arrêteront pas la vague scélérate.
Bien à Vous.
On est en droit d’espérer que de telles mesures aient un effet d’entrainement. La vraie bataille est au fond sur l’imaginaire qui permet de « traiter » les nombres (#Supiot) sans se faire maltraiter.
Mais combien de citoyens entraînerez vous avec une phrase aussi alambiquée (que j’avoue ne pas comprendre) !
A rester dans un cadre philosophique vous n’arriverez à rien. Il faut oser proposer du concret. Exemple: Lénine : « la terre aux paysans » . Même les analphabètes le suivirent (pour leur malheur…).
OK,…
Vous dites que les 9 mesures n’arrêteront pas la vague scélérate. En terme de simple opposition, cela est vrai : ça ne suffira pas si rien d’autre ne change (« toutes choses égales par ailleurs »). Mais ces mesures auront un effet d’entrainement, à tout niveau des hautes administrations, dans les élections locales, dans le commerce, etc.
Et ces effets d’entrainement jouent au fond sur l’imaginaire global sur lesquels les gens se basent pour faire « leur job ». Et cet imaginaire a basculé notamment, dixit Supiot, à cause de la « Gouvernance par les nombres » : on fait un critère quantitatif, et hop ça devient la nouvelle bible, même si la connection à la réalité qui a motivé le critère devient ténue ou simplement biaisée par les mille et unes choses que le critère ne savait pas compter lors de son élaboration.
Donc les « nombres » nous matraitent. Et c’est par l’impact sur tout le monde, à ce niveau imaginaire global qu’on peut limiter cela.
@Hadrien
Le problème est de changer le cadre dans lequel se pratique la pensée aujourd’hui (voir le Temps qu’il fait aujourd’hui). Si vous voyez les 9 mesures (que je n’ai plus en tête, sauf quelques unes) comme des tentatives de modifier à la marge le cadre existant, c’est voué à l’échec, malgré quelques reculs (quelques « victoires ») par-ci par-là.
C’est le cadre qu’il faut remettre en question. Et c’est beaucoup plus difficile: le cadre, ça commence dans la tête. Si on a réussi à remettre en cause le cadre dans la tête de quelqu’un, c’est déjà une grande victoire. Et il ne s’agira pas de le convaincre de manger bio ou de lutter contre la pêche à la baleine… même si ces actions ont leur utilité.
Il m’avait semblé que Paul Jorion , y compris dans ce billet, se revendiquait ni hétéro ni ortho « doxe « , mais en recherche et doxasisation d’autre chose .
Il n’y a de concret que dans le « doxe » ?
@ Olivier BROUWER ( 04/09 à 19h49 )
[[ et ( si possible…) à la particulière attention de François LECLERC ]]
Vous écrivez , à juste titre :
… » » » C’est le cadre qu’il faut remettre en question. Et c’est beaucoup plus difficile: le cadre, ça commence dans la tête. Si on a réussi à remettre en cause le cadre dans la tête de quelqu’un, c’est déjà une grande victoire » » « ….
J’emprunte à un contributeur du blog de QUATREMER l’interview-questions , longue , mais parfois passionnante de VAROUFAKIS :http://www.revue-ballast.fr/yanis-varoufakis/ l’extrait-question-réponse suivant , qui , visiblement , change de cadre..…………..
…. » » » Techniquement, pourriez-vous résumer votre « Plan B » en quelques mots, pour le commun des mortels ? Est-il transposable à d’autres économies européennes ?
En réalité, il faut parler de « Plan X », parce que la Banque centrale européenne avait son propre plan, le « Plan Z », et nous avons appelé le nôtre « Plan X ». C’était un plan défensif, au cas où on essaierait de nous pousser en dehors de l’euro, comme de très nombreux officiels haut placés nous disaient que cela allait arriver. Ils pouvaient le faire. Comment réagir ?
Nous l’avons développé comme un plan de riposte alternatif, comme le ferait un ministre de la Défense se préparant contre une invasion. Mais le « Plan X », en cas de sortie, était indépendant du système de paiement parallèle que je mentionnais auparavant : celui-ci est quelque chose que nous aurions dû mettre en place dans tous les cas – un système que même les Français devraient mettre en place.
L’idée de ce système parallèle est très simple. Chacun dispose d’un numéro fiscal. Quand vous devez payer vos impôts, vous allez à la banque ou sur le site des Impôts et vous faites un transfert bancaire. Vous prenez l’argent de votre compte et l’utilisez pour payer votre impôt sur le revenu, la TVA, votre plaque d’immatriculation ou autre : tout ce que vous devez à l’État.
Maintenant, imaginez que sur le site Internet des Impôts, vous disposiez d’un compte, une sorte de compte courant relié à votre numéro fiscal. En cas de problème de liquidité, l’État ne parvient plus à payer ses factures aux entreprises (les retours sur TVA, les marchés publics, ce qu’il doit à l’hôpital, etc.). En Grèce, les créanciers de l’État mettent du temps à recouvrer leur argent ! Mais imaginez que cela fonctionne autrement. Je suis un ministre, vous êtes une compagnie pharmaceutique et je vous dois 1 million d’euros. Si vous attendez de le recevoir en liquidité sur votre compte à bancaire, cela peut durer un moment, peut-être une année. Mais je pourrais aussi vous dire : « Écoutez, je vais verser 1 million sur votre compte fiscal, et je vais vous donner un code, qui vous permettra de transférer cet argent sur un autre compte fiscal – pas sur un compte bancaire. » Voici de l’argent qui ne rentrera pas dans le système bancaire, ce n’est pas la monnaie de la banque centrale, mais vous pouvez l’utiliser pour payer vos impôts !Ou, si vous devez de l’argent à quelqu’un, à un salarié, à un fournisseur, vous pouvez le transférer sur son compte fiscal et il pourra l’utiliser à son tour pour payer ses impôts. Cela recrée de la liquidité.
Vous pouvez même aller un peu plus loin. Vous pouvez développer des applications par smartphone. Vous pouvez alors vous rendre dans les commerces qui doivent eux-mêmes payer des impôts, et proposer de payer de cette manière ! Il y a déjà des magasins qui essaient de proposer ce type d’échange, en utilisant Apple Pay ouGoogle Wallet, et nous pourrions créer notre propre application gouvernementale et faire l’expérience ! Voilà un système de paiement parallèle, hors du système bancaire, qui recrée des degrés de liberté, des marges de manœuvre.C’est une façon d’externaliser la dette gouvernementale.
Allons encore un peu plus loin : l’État ne vous doit rien, votre compte lié à votre numéro fiscal est un pur concept, mais vide de ressources. Et là, vous mettez de l’argent dessus… pour faire crédit à l’État ! Et pourquoi feriez-vous une chose pareille ? Parce que l’État vous fait une ristourne sur votre impôt. Par exemple, au lieu de mettre 1 000 euros à la banque, vous les placez sur votre compte fiscal, vous les avancez à l’État. Vous avez là de l’argent digital, déposé à une date donnée. Et nous passons un accord, selon lequel si vous utilisez cet argent pour payer vos impôts dans un an, l’État applique une décote de 10 % sur ces impôts ! Quelle banque serait capable de vous verser 10 % d’intérêts ? Aucune ! Si vous savez déjà que vous devrez payer 1 000 euros l’année suivante, vous avez intérêt à suivre ce système, et l’État développe une nouvelle capacité d’emprunt, en dehors des marchés, et finance ainsi une partie de sa dette !
Imaginez maintenant qu’on fasse cela à l’échelle de l’eurozone. Il y aurait non seulement la Banque centrale, les banques privées mais encore ce système de paiement parallèle, politiquement et démocratiquement contrôlé. Vous réintroduisez quelques degrés de liberté dans le système. Si nous avions eu cela au cours des derniers mois – et j’ai tenté de le créer –, nous aurions eu bien plus de marge de manœuvre.
Encore plus loin. Si nous prenions exemple sur l’Estonie, nous nous débarrasserions quasiment de la monnaie-papier : tout le monde aurait recours à de la monnaie électronique. Et nous utiliserions soit le système parallèle, soit les cartes bancaires classiques, soit les applications électroniques : l’eurogroupe ne pourrait plus faire jouer son chantage parce qu’il ne pourrait plus fermer les banques ! Et même s’il le faisait, que se passerait-il ? Tout le monde continuerait à payer tout le monde, en utilisant de la monnaie électronique. La seule chose que nous ne pourrions pas faire, ce sont les échanges entre pays – je ne pourrais pas venir de Grèce en France et dépenser cet argent dans les magasins, parce que la Banque centrale ne le reconnaîtrait pas. Mais les pays survivraient sans cela, et le pouvoir de chantage des technocrates non élus serait significativement réduit. Je crois à la technologie, je crois qu’elle peut transformer l’Europe en un meilleur espace – en renforçant la démocratie. » » « ……….
Qu’en penser ????????????????
@Otromeros :
En tous cas ça déménage , même un peu plus que Dominique Gagnot .
Reste toujours la variable qui coince tout: l’échange transnational .
Ah?
Supposons que nous produisions beaucoup de choux, et pas assez de carottes.On échangera donc des choux contre des carottes, dans la monnaie que vous voulez!
Ou est le problème ?
@D Gagnot :
Ben ,dans le rapport de forces entre « les choux » et « les carottes » .
Ce que vous imaginez sans trop le travailler , c’était le mode d’équilibre qu’utilisait l’union soviétique avec ses vassaux ou redevables .
@ juanessy,
Pourriez vous préciser votre pensée, car je ne vois pas ce que vous voulez dire.
Sinon, je confirme. Supposons que la France produise des Mistral. Elle pourrait les échanger contre du gaz Russe. Ce qu’elle ne peut faire actuellement.
D Gagnot :
C’est pourtant simple . Actuellement France et Russie échangent ce qu’ils peuvent ( Mistral ou gaz , peut importe ) via un rapport de force matérialisé par la monnaie ( l’euro et le dollar en l’occurrence ).
Supprimons la monnaie , et revenons au troc qui vous fascine . Le rapport de forces n’en subsiste pas moins : comment est il arbitré de la façon la moins inéquitable et violente possible , dans un monde ouvert ?
PS : vous ne m’avez pas dit , comment en plus ou moins franco-français vous vous rendez propriétaire des ressources primaires , qui sont d’ores et déjà imbriquées dans un actionnariat international et une organisation de la valorisation de la ressource qui ne s’arrête pas à sa » propriété » « primaire » .
@juannessy
Les échanges sont arbitrés par le marché, comme aujourd’hui.
Pourquoi le prix – en une monnaie commune et reconnue – de ce que nous vendons ou achetons serait il différent, selon que nous fassions partie de l’Europe actuelle ou soyons indépendant ?
(à vrai dire je ne comprends toujours pas votre interrogation)
Bonne question.
Dans le cadre d’une Révolution, car c’est de cela qu’il s’agit, le peuple français reprend sa souveraineté sur ce qui se trouve sur son territoire.
Les biens étrangers immeubles situés sur le territoire pourraient donc être achetés, dans notre nouvelle monnaie.
Il me semble que lorsqu’on investit à l’étranger on prend les risques liés à une éventuelle révolution, je crois même qu’il existe des assurances anti-révolution, pour protéger les affaires…
Sinon, des rapports de force se créent, et des négociations auraient lieu au cas par cas.
Je ne peux évidement pas répondre à tous les cas de figure, mais je peux répondre aux cas particuliers que vous pourriez soumettre.
@D Gagnot :
Il va vous falloir demander des cours particuliers à PSDJ .
Pour le reste , c’est effectivement très clair …et net …et concret …et réaliste …et pragmatique .
@ juannessy
Je ne demande que ça, d’apprendre. Dites ce qui vous étonne dans mes propos plutôt que d’insinuer on ne sait quoi, parfois je me sens un peu dans une cour de récré…
A O.Brouwers 4/9 19h49:
Tout à fait d’accord: il faut ‘changer de cadre, de paradigme’. Il n’est pas nécessaire pour ce faire de le dire de façon inutilement compliquée ou cryptique. P Jorion aurait pu choisir un autre titre et/ou déclarer d’emblée dans quel nouveau cadre il se situait.
Le nouveau cadre d’analyse de l’économie que je préconise n’est ni nouveau, ni, donc difficile: il s’agit de tenter une révolution copernicienne c.a.d. rationnelle dans les sciences ‘molles’, comme cela fut fait à la renaissance dans les sciences dures. Copernic, Galilée etc.. se mirent à comprendre les astres en les mesurant et non plus en lisant la Bible. Il faut mettre de côté les dogmes économiques et politiques ou même éthiques au profit de mesures objectives des situations humaines. Comme l’économie réelle n’est rien d’autre qu’un ensemble de phénomènes physiques, les sciences dures où l’humanité (hors économistes et politiques) excelle nous aideront.
Un slogan? :
Constater ce qui est vrai avant de choisir ce qui est bon.
Version Deng Xiaoping:
Qu’importe la couleur du chat, s’il attrape les souris.
Anglaise:
Un fait est plus fort qu’un lord-maire.
Etc…
Lire le club de Rome, JM Jancovici et autres..
A Otromeros 5/9 1h35.
Le problème de la Grèce n’est pas d’abord monétaire, ou l’€, ni la troika.
Son problème (principal) c’est qu’elle importe bcp plus qu’elle n’exporte. Elle a donc trop emprunté et l’€ l’y a aidé. Comme reconnu dans votre texte, la ‘solution’ ne résout pas les paiements extérieurs.
Bonsoir Hadrien ,
Merci d’avoir pris le temps de lire VAROUFAKIS-pédagogue détaillant lui-même son projet (secret) de plan B.
Je suis d’accord sur votre conclusion ( et , nul doute….lui aussi..)
Maintenant , que fait-on pour remédier en 5 , 10…?? ans à ce problème structurel..?
Par contre , sur un plan de lecture plus général du texte , il m’intéresserait de connaître votre appréciation sur la plausabilité , la validité du nouveau modèle intérieur de relations Etat – Citoyens contribuables recensés qu’il se proposait d’instaurer en cas d’éjection du pays de la zone-€ dans un contexte international d’animosité. …utopie..?….génial…??…dément..??…autre..??
Dans l’attente de vous lire , mes salutations.
Quand on me dit « pragmatisme » , je sors ma culture molle et dure.
Mais pas des slogans qui se veulent des vérités .
C’est ma façon d’être réaliste .
Peut être que le plus important n’est pas d’arrêter la vague scélérate mais seulement de faire en sorte qu’un observateur potentiel se dise « dommage » au lieu de « bon débarras »…..