Polémique : L’avenir du secteur hydro-électrique en France, par Jean-Luc Tur et Daniel Huchette

Le 30 juillet, je publiais ici sur le Blog de PJ, un texte de Jean-Luc Tur intitulé Électricité : Un rapport accablant… qui n’empêchera pas les choix idéologiques scandaleux qu’il dénonce. Ce texte conduisait Daniel Huchette à protester vigoureusement auprès de moi. Jean-Luc répondait alors à ces protestations, à mon intention. À quoi Daniel répondait… Le débat me paraissant susceptible de vous intéresser tous, je leur ai demandé le droit de le poursuivre ici, ce qu’ils m’ont tous deux accordé, le droit de réponse de l’un et de l’autre restant bien entendu ouvert. La polémique porte sur des questions essentielles et je suis certain qu’elle ne fait que commencer.

LE 3 août 2015 11:59 Daniel HUCHETTE a écrit :

Réaction au Billet de Jean-Luc TUR : Électricité : Un rapport accablant… qui n’empêchera pas les choix idéologiques scandaleux qu’il dénonce, par Jean-Luc Tur

Bonjour Paul,

Paul JORION : Et c’est le papier, que j’ai mis en ligne, de Jean-Luc Tur, sur un scandale absolument étonnant. Il faut que vous lisiez ça, c’est la manière dont on est en train de brader, maintenant, le secteur hydro-électrique en France. On est en train de le vendre à l’encan, à des gens qui vont simplement le dépecer et se partager les morceaux. Ce qu’on est en train de faire, là, en France, sous prétexte de transition énergétique dans le secteur hydro-électrique, c’est ce qui a été fait aux Etats-Unis, en Californie. Ça a été fait par la compagnie Enron.

Daniel HUCHETTE : J’ai été très surpris de cette affirmation tout comme j’ai été très surpris du contenu du billet de Jean-Luc Tur.

Il me semble que la réalité et les fantasmes ne font pas bon ménage chez l’auteur de votre billet et surtout, il s’est bien gardé de se palucher les travaux concernant la Loi de Transition énergétique et de croissance verte.

Je comprends, cela fait pour un pays qui ne respecterait pas la Démocratie comme le laisse entendre l’auteur du billet : quand même des années de concertation pour préparer le projet de loi.  Ce qui veut dire des milliers d’heures de réunions où chacun peut venir exposer ce qu’il pense et ce qu’il propose.  C’est sûr, que lorsque l’on est trois pelés et deux tondus à venir exiger de tous ceux qui font l’effort de se parler et de se comprendre, au-delà  des rencontres, il ne reste rien du passage dans les comptes rendus, puisque ce ne sont que des « relevés de conclusions ».

A cette préparation il faut ajouter une étude d’impact et ensuite, la délibération du projet entre les Ministères et l’arbitrage Politique.

Ensuite le texte est déposé sur le bureau du Parlement et là, c’est reparti pour des heures d’audition (17 organisations), pour des travaux de commissions, 16 très longues séances pour amender le projet de loi.  Une commission spéciale pour éviter des débats longs dans toutes les Commissions de l’AN.

Un rapport de 4 tomes.

Ensuite les milliers d’amendements seront débattus en 12 séances de 6 à 8 heures

Rebelote au Sénat

Et encore rebelote à l’AN en deuxième et puis en dernière lecture après une commission mixte paritaire.

De fait, l’argumentation de l’auteur du billet consiste à dire que finalement, lui il a raison contre quasi tout le monde.  Cette loi a plutôt réussi, sauf sur le nucléaire, à construire un consensus, ce qui est très rare dans la gestion Politique du pays.

A cela, j’ajoute que par expérience de la pratique du Pouvoir dans ce pays, les fonctionnaires et les Hauts Fonctionnaires ne sont pas de petits pois que l’on range en rangs, sages et obéissants, ce sont aussi des citoyens qui savent faire valoir le respect des valeurs de la délibération citoyenne.  Nous sommes en République.  Seuls l’ignorent tous ceux qui crient au scandale parce qu’ils ne sont pas capables de s’organiser pour faire avancer leurs idées.

Je prétends que c’est l’inverse de la situation (Enron) que vous décrivez qui va se mettre en place.  Une Concession c’est une Délégation de Service Public pour exploitation et investissements et en plus, pour en assurer la cohérence et l’efficacité, celles-ci se feront par vallées.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/transition_energetique_croissance_verte.asp

Extrait du Rapport Tome I page 496

CHAPITRE II

Concessions hydroélectriques

Article 28

(articles L. 521-16-1 à L. 521-16-3 [nouveaux] et L. 532-2 du code de l’énergie)

Méthode du barycentre

  1. État du droit

Les développements suivants sont extraits du rapport d’information de M. Éric Straumann et de votre co-rapporteure sur l’hydroélectricité (n° 1404, 7 octobre 2013).

  1. Le régime applicable aux concessions hydroélectriques

L’article L. 511-1 du code de l’énergie, issu de la loi du 16 octobre 1919 relative à l’utilisation de l’énergie hydraulique, dispose que « nul ne peut disposer de l’énergie […] des cours d’eau sans une concession ou une autorisation de l’État ». L’énergie hydraulique est un bien national dont l’État se réserve l’usage.

L’article L. 511-5 distingue, en fonction de la puissance unitaire de l’installation, le régime de l’autorisation, applicable aux installations d’une puissance inférieure à 4,5 MW, à celui de la concession, pour les installations d’une puissance supérieure à 4,5 MW. Ces dernières sont la propriété de l’État, qui en assure la valorisation. Les obligations du concessionnaire vis-à-vis de l’autorité concédante en matière de production d’énergie, de versement de redevances, de préservation de l’environnement, de sécurité et de gestion des usages de l’eau, sont inscrites dans le cahier des charges des concessions.

La loi du 16 octobre 1919 a fixé la durée maximale des concessions à 75 ans. Cette limite est toujours en vigueur dans le droit actuel, au 2° de l’article L. 521-4.

Le bénéfice de la concession a été attribué, dans la très grande majorité des cas, pour une durée de 75 ans, mais à des dates différentes, selon l’année de construction des ouvrages. Par conséquent, les dates d’échéance de chaque concession s’échelonnent dans le temps selon un calendrier très étalé : 16 contrats se terminent avant 2015, tandis que d’autres courent jusque dans la décennie 2060.

La question de l’avenir du parc hydroélectrique français se pose du fait de l’arrivée à échéance d’une partie des contrats qui liaient EDF et la SHEM à l’État.

  1. L’unique option du droit en vigueur : la mise en concurrence « sèche »

Héritages de l’histoire industrielle française, les concessions hydroélectriques sont, dans leur grande majorité, exploitées par l’opérateur national, qui voyait, jusqu’à une date récente, ses contrats de concession renouvelés de gré à gré.

Cette procédure n’est plus utilisable en l’état actuel de la législation, en raison de deux évolutions juridiques majeures :

– la loi n° 2006-1772 du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques a supprimé le « droit de préférence » qui était prévu par la loi du 16 octobre 1919 susmentionnée ; cette suppression a été exigée par la Commission européenne, au motif que le droit de préférence engendrait une distorsion de concurrence incompatible avec la libéralisation du marché intérieur de l’électricité.

– la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques, dite « loi Sapin », prévoit une exception à l’obligation de mise en concurrence lors de l’attribution d’une délégation de service public si ce service public est confié à un établissement public. En transformant EDF en société anonyme, la loi n° 2004-803 du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières a fait rentrer les concessions hydroélectriques dans le droit commun des délégations de service public. Le droit actuel prévoit que le régime de la concurrence entre opérateurs s’impose désormais dans le renouvellement des concessions hydroélectriques.

En 2006, le ministre délégué à l’industrie confie au Conseil général des Mines, à l’Inspection générale des finances et au Conseil général des ponts et chaussées, une mission d’expertise sur le renouvellement des concessions hydroélectriques. Cette mission propose une procédure de mise en concurrence.

À la suite de cette mission, la procédure de mise en concurrence est précisée par le décret n° 2008-1009 du 26 septembre 2008, modifiant le décret n° 94-894 du 13 octobre 1994 relatif à la concession et à la déclaration d’utilité publique des ouvrages utilisant l’énergie hydraulique, ainsi que par les arrêtés du

23 décembre 2008 relatifs à la lettre d’intention, au dossier de demande de concession et au dossier de fin de concession. Le programme de renouvellement des concessions par mise en concurrence est annoncé par le ministre en charge de l’énergie le 22 avril 2010. Ce programme porte sur 10 vallées, pour une puissance totale de 5 300 MW, soit 20 % du parc.

Les concessions incluses dans ce programme sont celles dont la date d’échéance est la plus proche ; toutefois, afin d’attribuer conjointement les ouvrages situés sur une même chaîne, il est procédé à des regroupements d’aménagements hydrauliques en mettant un terme à certaines concessions de façon anticipée. Pour ces dernières, les candidats devront indemniser le concessionnaire sortant en lui versant une soulte d’un niveau équivalent à la perte économique consécutive à la réduction de la durée de la concession.

Il est important de noter que, dans le programme initial, ce regroupement n’est pas été effectué pour toutes les chaînes : dans certains cas, la date d’échéance des contrats arrivant à terme en dernier étant très éloignée, le montant de la soulte serait trop élevé, ce qui constituerait un trop grand obstacle financier pour les concurrents au concessionnaire sortant. C’est pourquoi, dans la constitution des lots remis en concurrence, le Gouvernement d’alors effectue un arbitrage entre la cohérence hydraulique des lots mis en concurrence et le montant de la soulte restant à payer.

  1. Les conséquences d’une remise en concurrence « sèche » sur le découpage des vallées

La remise en concurrence « sèche » aboutit à un découpage inadéquat des vallées remises en concurrence, faisant obstacle à une optimisation du potentiel du parc. En effet, les différents contrats de concession arrivent à échéance selon un calendrier échelonné dans le temps. Des ouvrages situés dans une même vallée

peuvent donc être remis en concurrence dans un intervalle de temps très important. C’est le cas de trois vallées faisant partie du premier programme de renouvellement : la Maurienne, la Durance et le Drac.

S’agissant de cette dernière, dans le programme de remise en concurrence initial, seul le Drac amont était remis en concurrence, c’est-à-dire les barrages du Sautet, de Cordéac et l’ouvrage de Saint-Pierre Cognet, soit un tiers de la puissance installée sur le cours d’eau. Les ouvrages du Drac aval – Monteynard et

Notre-Dame-de-Commiers –, en situation de dépendance hydraulique vis-à-vis de ceux situés en amont, ne faisaient pas partie du premier lot de mise en concurrence.

Cette situation rend le renouvellement des contrats « au fil de l’eau » particulièrement inadapté. En effet, les ouvrages situés sur une même vallée sont dans une situation de dépendance hydraulique forte. En segmentant la mise en concurrence, plusieurs exploitants différents pourraient se retrouver à exploiter des ouvrages qui se suivent. Le résultat des exploitants se situant à l’aval dépendrait des décisions de ceux qui se trouvent à l’amont, ce qui donnerait lieu à de nombreuses contestations possibles.

  1. Modifications apportées par le projet de loi

L’article 28 du projet de loi introduit une nouvelle forme de mise en concurrence : la méthode des barycentres. Cette dernière consiste à aménager le processus de remise en concurrence en favorisant la création de lots unifiés sur une même vallée, de façon à créer un ensemble cohérent avec une date d’échéance unique. Cette date est obtenue en pondérant les dates d’échéance des différents contrats au prorata des différents revenus générés.

En d’autres termes, il s’agit de raccourcir la durée des contrats les plus longs et de rallonger celle des contrats les plus courts d’une même vallée pour les faire se terminer à une même date.

En permettant un regroupement des concessions par vallées, la méthode des barycentres améliorera la gestion future des ouvrages hydrauliques situés sur une même chaîne.

Le présent article précise les modalités de mise en œuvre de la méthode des barycentres :

l’alinéa 2 dispose que le regroupement des vallées s’effectue par décret en Conseil d’État ; il doit répondre à l’objectif d’optimisation du potentiel hydraulique de la chaîne regroupée ; l’application de la méthode du barycentre est toutefois limitée aux chaînes pour lesquelles il existe un concessionnaire unique

l’alinéa 3 précise que le décret modifie directement les dates d’échéance des contrats ; la fixation de la date commune d’échéance peut requérir une dérogation à la limite de 75 ans prévue par le 2° de l’article L. 521-4 ;

l’alinéa 4 énonce le principe selon lequel la valeur économique des contrats, appréciée sur l’ensemble des concessions regroupées, ne doit pas être modifiée ;

l’alinéa 5 traite de la problématique des « délais glissants » ; le dernier alinéa de l’article L. 521-16 prévoit que : « A défaut par l’autorité administrative d’avoir, avant cette date, notifié sa décision au concessionnaire, la concession actuelle est prorogée aux conditions antérieures, mais pour une durée équivalente au dépassement » ; cette période de prorogation n’entre pas en compte pour le calcul de la date commune d’échéance.

  1. Position de la co-rapporteure

Les dispositions de l’article 28 constituent un premier pas vers une gestion équilibrée du parc hydroélectrique français. Elles ont été complétées lors de l’examen du texte en commission, suite à l’adoption d’amendements de votre co-rapporteure.

En premier lieu, une série d’amendements ont renvoyé au décret la description de la méthode précise de calcul du barycentre. Le projet de loi se borne désormais à énoncer les grands principes : la définition d’une date commune d’échéance entre les contrats d’une même vallée, préservant l’équilibre économique des contrats.

En deuxième lieu, la possibilité d’un regroupement des concessions d’une même vallée par la méthode des barycentres a été étendue aux vallées comprenant plusieurs concessionnaires, comme la Dordogne et le Rhône. Les modalités d’un tel regroupement sont similaires à celles du barycentre à concessionnaire unique. L’amendement précise que le calcul d’une date de barycentre commune « garantit l’égalité de traitement entre les opérateurs ».

En troisième lieu, le présent amendement introduit la possibilité de prolonger la durée de certaines concessions, afin de permettre la réalisation de travaux qui sont nécessaires à l’atteinte des objectifs de la politique énergétique nationale. Cette éventualité est prévue par le droit de l’Union européenne, notamment l’article 43-1-c de la directive 2014/23/CE sur l’attribution des contrats de concession, qui offre des possibilités nouvelles de modification de contrat sans remise en concurrence. L’article 28 modifié lève les contraintes du droit interne qui empêcheraient de réaliser une telle prolongation, notamment la limite de 75 ans.

Enfin, il est proposé une nouvelle rédaction du 1er alinéa de l’article L. 523-2, portant sur la redevance. Pour le calcul de cette dernière, il distingue les recettes résultant de la vente d’électricité des autres types de recettes. Il précise par ailleurs que la prolongation pour motif de travaux donne lieu à l’imposition d’une redevance.

Mme la ministre. Nous abordons l’article 28 relatif à la gestion des concessions hydroélectriques. Cette partie très importante du projet de loi vise à harmoniser la gestion des concessions hydroélectriques et à favoriser cette énergie renouvelable de premier plan, à améliorer la sécurité d’exploitation, à réduire les impacts de l’hydroélectricité sur l’environnement et à exploiter au mieux le potentiel énergétique de nos cours d’eau.

Je pars du principe que la mise en place d’une concession unique sur une chaîne d’aménagements hydrauliquement liés suppose l’harmonisation préalable des dates de fin de contrat des ouvrages qui la constituent. L’hydroélectricité sera ainsi appréhendée tout au long de la vallée, sur une même unité écologique, en prenant en compte la performance énergétique globale et les complémentarités écologiques entre les ouvrages.

Cette vision nouvelle de l’hydroélectricité nous permettra de débattre de l’échéance des contrats sur un même périmètre, autour d’une date de fin unique, et de maintenir ainsi l’équilibre économique pris sur l’ensemble des contrats regroupés. Une impulsion sera ainsi donnée à l’énergie hydroélectrique, qui est l’un des fleurons de la technologie française.

La Commission adopte successivement les amendements CS2406, CS2407 et CS2046 de la rapporteure.

La Commission examine ensuite l’amendement CS2124 de Mme la rapporteure.

 Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Le projet de loi prévoit que les dates d’échéance retenues dans le calcul du barycentre ne tiennent pas compte des prorogations résultant de l’application des délais glissants.

Cela pose un problème juridique, puisque la prolongation du contrat sous le régime des délais glissants est une modification tacite du contrat. Revenir à la date d’échéance initiale revient à modifier unilatéralement les clauses du nouveau contrat, ce qui pourrait donner lieu à une demande d’indemnisation de la part du concessionnaire. Ce risque est d’autant plus important que la prorogation est due au manque de diligence de l’État dans le lancement de la mise en concurrence prévue en 2010 pour trouver des solutions plus appropriées.

Cela pose également un problème économique, puisque les exploitants sont soumis à des délais glissants pour des ouvrages sur lesquels ils ont consenti des investissements importants. L’amendement vise à trouver un équilibre qui permettrait de tenir compte les investissements réalisés.

 Mme la ministre. Le Gouvernement est favorable à l’esprit de cet amendement. Toutefois, il conviendrait de moduler le dispositif en fonction des investissements, comme nous y a invités la Cour des comptes par son référé du 21 juin 2013.

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. Soit.

  1. le président François Brottes. Je suis saisi par le Gouvernement d’une proposition de rectification ainsi rédigée :

« III. Compléter cet alinéa par les mots : « à hauteur des investissements réalisés ».

La Commission adopte l’amendement CS2124 ainsi rectifié. Elle adopte ensuite l’amendement CS2408 de la rapporteure. Puis elle en vient à l’amendement CS2398 de la rapporteure.

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure. L’amendement traite de la question du calcul des barycentres pour les vallées qui comportent plusieurs concessionnaires, comme celles de la Dordogne et du Rhône, le Gouvernement ayant souhaité poser le principe la cohérence des chaînes hydrauliques. Au départ, en effet, les mises en concurrence prévues en 2010 l’étaient ouvrage par ouvrage.

Il pouvait donc y avoir plusieurs exploitants sur une même vallée, ce qui posait problème.

Je propose d’écrire que les modalités de calcul « garantissent l’égalité de traitement entre les opérateurs » et de donner un cadre juridique aux prolongations pour travaux afin d’accélérer la modernisation du parc hydroélectrique sans attendre la mise en concurrence, et de soumettre ces prolongations à une nouvelle redevance.

Mme la ministre. Je suis favorable à cette souplesse accrue dans la gestion des concessions en contrepartie de la réalisation des investissements nécessaires.

  1. Jean-Luc Laurent. Nous nous étions interrogés ici même, à l’occasion de la présentation du rapport d’information de Mme la rapporteure et de M. Straumann, sur la remise en cause, au nom de la concurrence et des règles européennes, de dispositifs importants qui s’inscrivent parfaitement dans la transition énergétique. La solution qui nous paraissait la plus pertinente à l’époque était l’allongement des concessions. La méthode du barycentre est une novation intéressante en ce qu’elle permet de raisonner au niveau de chaque vallée, mais nous devons rester vigilants, car il est crucial de préserver cet atout maître qu’est l’hydroélectricité, qui a demandé un investissement lourd. Il en va de même du nucléaire.

Mme Cécile Duflot. En tant qu’écologistes, nous ne saurions admettre que la rente hydroélectrique puisse être captée par quelques-uns sous prétexte de mise en concurrence. Si nous voulons engager la transition énergétique de manière ordonnée, il nous faut absolument pouvoir utiliser à la fois les possibilités de stockage qu’offre l’hydroélectricité et le fait que les investissements réalisés dans cette source d’énergie sont largement amortis.

Je tiens par ailleurs à dire à M. Laurent que nous aurons à payer lourdement le choix univoque du nucléaire, qui sera beaucoup plus coûteux que rentable dans les années qui viennent. (…)

Le 3 août 2015 22:32 Jean-Luc TUR a écrit :

Bonsoir PAUL,

Cette réponse est choquante sur sa forme belliqueuse et  sur le fond.

Je ne sais pas qui est ce monsieur, mais je le trouve bien assez irrespectueux.

Par exemple en lançant que la réalité et les fantasmes ne font pas bon ménage chez moi, que je me suis bien gardé de me palucher les travaux concernant la Loi de Transition …. ;  me traitant de « genre de personnage », en affirmant que je prétends avoir raison seul contre tout le monde …

Je n’ai jamais dit que le parlement ne planchait pas sur les dossiers, les propositions de lois, etc …

D’ailleurs je cite le rapport de mars 2015.

Je lui ferai remarquer que j’ai 40 ans de présence dans les IEG et que, même si ce n’est pas mon activité principale, je me suis intéressé d’assez près aux lois concernant ce secteur (pas que) , j’en ai décortiqué et subi quelques unes, rencontré des députés, des sénateurs, des présidents de syndicat d’électrification … qui tous nous toujours affirmé qu’il n’y avait pas de risque de privatisation etc.

Exemple de mensonge éhonté, dont l’on connaît la suite :

La réalité est donc incontestable.

Malgré tous ces beaux discours rassurants, nos politiques et parlementaires ont bel et bien voté l’ouverture du marché à la concurrence, la privatisation de GDF, l’ouverture du capital  d’EDF  ; la privatisation de la  CNR (Compagnie nationale du Rhône)  … avec les conséquences désastreuses que l’on sait ; rapport parlementaire du 05/03/2015, entre autre ; mais aussi des milliers d’agences de proximité fermées ; des milliers d’emplois supprimés, une dégradation sans précédent du service public rendu au client ; de la maintenance et donc de la qualité des réseaux  (voir expression ce ci-joint) etc …

Par ailleurs , je sais ce qu’est un régime de concession.
Et c’est bien de cela dont je parle et qui d’après plusieurs observateurs patentés, est menacé par la mise en concurrence , via des SEM l’ETAT et/ou les collectivités locales pourront ne plus avoir que 34% de parts .

C’est ici que se cache la privatisation rampante de la production hydraulique.

Voir le document joint.

Mr Huchette affirme que cette loi a réussi a construire un consensus : oui, comme toujours depuis 20 ans de dérégulation de l’énergie dont cette loi est le prolongement.

Le mot consensus laisse entendre que tout le monde est d’accord avec l’entièreté du contenu de la loi. Ce qui n’est pas le cas .

69 députés ont voté contre et 49 se sont abstenus, entre autre sur le sujet de l’hydraulique.

Sont-ce les 3 pelés et 2 tondus dont parlent M HUCHETTE ?

De leur côté les organisations syndicales de la branche dénoncent également la voie vers la privatisation de l’Hydraulique (déjà bien entamée VS la  loi de 1982 portant sur l’extension des droits à la production autonome (privée) ; la privatisation de la CNR …
Depuis 20 ans de débats sur la dérèglementation du secteur ; leurs analyses se sont malheureusement avérées justes.

Mais là encore 3 pelés et 2 tondus ?

Le 5 août 2015 22:27 Daniel Huchette a écrit

Bonjour Paul,

Ce que je n’accepte pas, c’est qu’avec ses arguments Jean-Luc TUR, vous conduit à faire considérer que l’ensemble de la représentation Nationale à quelques exceptions près et encore pas pour cette seule motivation hydraulique,  mais aussi, tous ceux qui ont contribué à ce débat sur la Transition énergétique et la croissance verte, vous conduisent à considérer cette que politique ressemble au dossier Enron.

Le seul débat est celui de la gestion ou pas par l’Etat. C’est de cela dont il veut parler en regrettant ce bon vieux temps où GDF n’était pas encore Engie.   Ce n’est plus possible, puisqu’il y a la Réglementation de l’Union, laquelle est de même nature pour toutes les autres parties du Secteur Public : EDF, GDF, France Télécom, SNCF, Autoroutes, etc….  L’Union que je sache ne décide rien sans l’accord de la France et encore moins contre Elle (Droite et Gauche).

Ces organismes étaient-ils mieux gérés par les Fonctionnaires ?  La réponse apportée et démontrée notamment par la Cour des Comptes est Non.  Sont-ils mieux gérés aujourd’hui ?  Pour ceux qui regrettent le bon vieux temps de l’Etat omniprésent, la réponse est Non !

Alors deux choses : En Grèce, lorsque l’Etat qui a un secteur public, aussi vaste que le notre dans les années 60, n’a plus les moyens de son fonctionnement et de ses investissements, tout simplement parce qu’il n’a pas de recettes fiscales, eh bien quasiment tout s’est arrêté et plus rien n’est continué,  entretenu ni amélioré.

L’Hermione démontre que du temps de la marine à voiles, au XVIIIème, nous étions capable d’être au top de la technologie, c’était tout simplement une toute autre époque, le coût Humain était considérable.  L’Histoire est faite de ruptures.

Enfin, je présume que l’on parle du Rapport 2618 de Clotilde Valter (PS)  au nom de la commission d’enquête sur les tarifs de l’électricité Présidée par Hervé Gaymard (LR), par ailleurs Prdt du CD de la Savoie.  Ce rapport était attendu par la Ministre, pour écrire la Loi de Transition Energétique.  Je n’ai pas vu Clotilde VALTER s’opposer à cette Loi et, elle est depuis juin,  Secrétaire d’Etat chargée de la Réforme de l’Etat et de la simplification auprès du Premier Ministre.

Enfin en ce qui concerne ces « 3 pelés et 2 tondus », cela ne sert à strictement rien d’avoir raison tout seul dans son coin. Si l’on estime qu’une analyse et des arguments méritent d’être entendus il faut alors s’en donner les moyens. Ce ne sont pas les organisations qui manquent pour participer à l’élaboration de la Loi.

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238 réponses à “Polémique : L’avenir du secteur hydro-électrique en France, par Jean-Luc Tur et Daniel Huchette”

  1. Avatar de Alexandria
    Alexandria

    Je suis assez d’accord avec Jean-Luc Tur : M. Huchette affiche une condescendance, voire une agressivité qui nuisent à son propos.

    Cela dit, c’est un sujet neuf (et abstrus) pour moi, et je crois que je vais tout relire…

  2. Avatar de Philippe Soubeyrand

    Je remercie monsieur Huchette pour cette affirmation : il n’y a pas eu de consensus sur le nucléaire. Au moins, sur ce point essentiel de la loi sur la Transition Energétique, nous sommes bel et bien d’accord.

    Maintenant, je rejoins aussi l’émoi et l’incompréhension de monsieur Tur.

    Le plus attristant à la lecture de cette polémique, c’est qu’elle est surtout révélatrice selon moi de l’absence réelle d’un vrai débat public profondément tourné vers l’écoute des citoyens eux-mêmes. L’Etat n’a pas permis aux français de s’approprier les enjeux de cette loi alors qu’elle n’était qu’en projet. Il était donc inévitable que tôt ou tard, voire plus tôt que tard, ce sujet sensible de l’énergie revienne sur la table en dépit des décisions qui ont bel et bien été prises…

    La déconnexion du politique vis à vis du citoyen est ici des plus patentes…

     

    Je ne sais pas vous, monsieur Jorion, mais moi là, à la lecture de tout ceci, quand je vois comment les choses se sont passées concernant la CIGEO, j’ai comme un très mauvais pressentiment, à savoir que la grande lutte anti canal Rhin-Rhône, cette grande bataille écologique, politique et juridique, notamment contre la CNR et l’Etat, qui remonte déjà au début des années 90, va peut-être un jour prochain, devoir se refaire une seconde jeunesse pour la sauvegarde de notre si belle vallée du Doubs !!!

    Instant souvenir : je me souviens encore, et alors que je n’avais que 26 ans, certains anciens nous disaient déjà, en dépit de notre victoire collective à l’issue d’une lutte acharnée de plusieurs mois, que cette bataille n’était pas terminée, tant ils étaient absolument convaincus que ce projet pharaonique referait un jour surface comme par le passé…

    Une petite piqûre de rappel histoire de ne pas s’endormir sur ses lauriers :

    http://www.liberation.fr/societe/1997/11/14/l-encombrant-heritage-du-canal-rhin-rhone-un-rapport-confidentiel-aborde-les-consequences-de-l-aband_219776

    1. Avatar de Philippe Soubeyrand

      ALERTE !!!

      Le diable est dans le détail !!!

      Sortant tout juste de table où nous avons pu bavarder longuement devant un bon repas avec de la famille venue de franche-comté, et notamment sur ce débat en cours autour de l’hydro-électrique dont mon pressentiment concernant les relances éventuelles du Grand Canal Rhin Rhône suite au vote de la loi sur la transition énergétique le 22 juillet 2015 (cf. mon commentaire ci-dessus), je m’empresse aussitôt de vérifier certaines informations qui viennent de m’être communiquées et auxquelles j’ai du mal à croire !!!

      Et bien si !!! C’est bien vrai !!!

      François Sauvadet, vice-président de l’UDI, président du conseil général de Côte d’Or, et tête de liste UDI-LR pour les régionales, annonce lors d’une conférence de presse du 28 juillet 2015 vouloir relancer le débat du Grand Canal Rhin-Rhône !!! !!! !!!

      Je vous laisse vérifier par vous-même ce qui est écrit ici :

      http://france3-regions.blog.francetvinfo.fr/politiquefranchecomte/2015/07/28/francois-sauvadet-veut-relancer-le-debat-sur-le-grand-canal-ca-nous-rajeunit-pas.html

      http://www.macon-infos.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3001:regionales-francois-sauvadet-veut-relancer-le-grand-canal-rhin-rhone-une-grande-erreur-pour-eelv&catid=175&Itemid=688&lang=fr

      http://www.info-chalon.com/articles/opinion/2015/07/31/15300-europe-ecologie-s-etrangle-de-voir-francois-sauvadet-relancer-le-grand-canal-rhin-rhone.html

      INCROYABLE !!!

      1. Avatar de Philippe Soubeyrand

        ALERTE !!!

        Suite !!!

        Cette affaire relancée officiellement depuis le 28 juillet 2015 n’a pas fini de laisser parler d’elle. Bien au contraire. Ce serait grandement sous-estimer la ténacité et le courage de tous ceux qui ont contribué au retrait pur et simple de ce projet délirant en 1997, sauvegardant ainsi en l’état la vallée du Doubs.

        Au delà, la question qui se pose est bel et bien politique : comment les protagonistes politiques d’une telle relance se permettent-ils une telle prise de risque ?

        L’autre question concerne l’Allemagne : quelle rôle l’Allemagne jouerait-elle dans cette relance inattendue ?

        Quelques éléments de réponse et indicateurs clés dans cet article publié hier soir :

        http://france3-regions.francetvinfo.fr/franche-comte/et-si-l-causait-grand-canal-sans-passion-783659.html

        … à suivre !!!

        … peut-être faudrait-il un billet complet à ce sujet ???

  3. Avatar de Steve
    Steve

    Bonjour à tous.

    Il y a dans ce débat des positions de principe. Comme souvent en France.

    M. Le Tur a certainement  raison de s’inquiéter pour l’avenir de la gestion de l’hydroélectrique en France. Par expérience, on ne peut pas dire que du point de vue du consommateur basique, les autoroutes se soient améliorés « à la roule » suite à la privatisation de leur exploitation. Quand aux péages ils se sont dégradés sérieusement! Cependant Monsieur Huchette a raison de dire qu’il s’agit là d’une décision longuement mûrie de la représentation nationale, donc des français. Selon un des commentateurs il n’y aurait pas eu de débat public!  Si, il a eu lieu, durant de longues années, entre toutes les instances désignées par les électeurs pour légiférer en leur nom! C’est cela une démocratie!

    la démocratie ne peut fonctionner qu’avec des règles acceptées par tous, même en cas de désaccord: la décision juste c’est 50% plus une voix, pas les revendications mal formées issues de collectifs d’autogestion autoproclamés!

    Si les décisions prises par la représentation nationale sont sujettes à caution c’est aux électeurs qu’ils faut poser la question du  choix de leurs représentants….

    Maintenant, il se pourrait bien que la question de la gestion de l’eau et de l’énergie qu’on peut en tirer se repose d’une autre manière, non envisagée dans le présent débat: selon certaines informations glanées sur 0hedge, les grands bassins phréatiques mondiaux sont menacés par le réchauffement climatique et celui de la France aurait basculé dans le non renouvellement….

    Le niveau général des cours d’eaux a baissé régulièrement depuis longtemps et cela pose des problèmes tant aux gestionnaires de ces cours d’eau qu’au nucléaire – par réchauffement des eaux de refroidissement- Le grand enjeu des cours d’eau pour notre avenir c’est leur existence même. Ceci n’était peut être pas d’actualité lorsque les premiers débats sur la gestion de l’hydroélectrique furent lancés.

    En résumé M. Le Tur a peut être raison pour ce qui concerne la matérialité de la future gestion de ces ressources, mais M. Huchette ,qui ne lui répond pas sur cette question, a raison de  dire qu’il s’agit là d’une décision de la majorité légale et légitime.

    Une solution possible  réaliste pour les mécontents?  Acheter des actions des compagnies concernées, se mettre en associations et peser aux assemblées générales des actionnaires. Agir,  même si le pouvoir français a, continument depuis des siècles,  su diviser, individualiser  chacun afin de pouvoir diriger  tranquille.

    Je vois les résultats de cette culture à l’oeuvre chaque jour dans tous les domaines et jusqu’au niveau le plus élémentaire…

    Cordialement.

     

     

     

     

    1. Avatar de Ar c'hazh du
      Ar c’hazh du


      Selon un des commentateurs il n’y aurait pas eu de débat public!  Si, il a eu lieu, durant de longues années, entre toutes les instances désignées par les électeurs pour légiférer en leur nom! C’est cela une démocratie!
       
      Navré de vous contredire, Steve, mais votre définition s’applique davantage à un régime représentatif, en l’espèce une république parlementaire. Elle ne caractérise pas une démocratie.
       
      Dans une démocratie, la question de savoir si la production d’énergie hydro-électrique doit rester un monopole d’état, être concédée, ou devenir un pur domaine privé serait tranchée par les citoyens (par exemple par un référendum) et non par des « instances désignées par les électeurs pour légiférer en leur nom ».
       
      Par ailleurs, l’un des arguments soulevé à l’appui de la décision d’ouvrir à la concurrence ce secteur, jusqu’à présent contrôlé par l’état, est une mise en conformité avec les décisions des instances européennes dont « la désignation par les électeurs pour légiférer en leur nom » est plus que discutable…
       
      Que la décision prise soit bonne ou mauvaise, je suis incapable de le dire sans une réflexion plus approfondie (même si les privatisations passées n’ont pas apporté de brillants résultats pour les usagers devenus clients) mais, quoi qu’il en soit, on ne peut pas raisonnablement penser que qu’elle ait été prise de manière démocratique.
       
      Pour finir, votre proposition d’agir sur la politique des producteurs d’hydro-électricité via son actionnariat revient me semble-t-il à (re-)créer le suffrage censitaire.

    2. Avatar de Guy Leboutte
      Guy Leboutte

      Steve,

      Vous confondez démocratie représentative libérale et démocratie. Notre régime a quelques acquis et de nombreuses imperfections. Des signes d’arriération, même. Un gigantesque point aveugle évacue les réalités économiques, les privilèges de la propriété et les inégalités matérielles.

      Ainsi, de doctes traités et de longues délibérations parlementaires affichent l’égalité de chacun devant la loi, mais toute personne simple sait sans longues études qu’elle n’a pas en justice les mêmes chances qu’un éventuel riche adversaire: chacun aura un avocat selon ses moyens, et les choses sont telles que les bons avocats se réservent pour les riches et demandent des honoraires en rapport.

      La loi de la majorité simple n’est pas un signe de démocratie: elle est une règle d’opportunité, grâce à laquelle il y a toujours une décision, au besion avec la double voix donnée au président de séance. De même le système électoral majoritaire n’est pas de la démocratie, mais résulte de la volonté d’obtenir des majorités confortables et des gouvernements stables. En France avec 50 pour-cent des voix plus une dans chaque circonscription, il est théoriquement possible qu’un parti qui ne représenterait pas 49 pour-cent des électeurs se voie récolter cent pour cent des sièges!

      La démocratie représentative peut donc mieux faire. Ce qui est sinistre, c’est que ses limites ne sont pas des sujets, ni de débat, ni d’enseignement. Au contraire, elles sont recouvertes par la propagande qui fait croire aux enfants qu’ils sont nés au paradis des droits humains. Le régime ne s’amende donc pas. « Réforme » est devenu synonyme d’assujettissement toujours plus étouffant aux règles de la gestion comptable au profit des dominants, et la démocratie représentative est au bout de son rouleau.

      Elle le mérite bien!

       

    3. Avatar de Guy Leboutte

      Bonjour,

      Je ne sais pas si monsieur Huchette croit réellement à ce qu’il dit, s’il n’a pas un petit malaise persistant dans un coin de sa conscience, un caillou dans sa chaussure ou scrupule. C’est à mon sens un exemple intéressant des mystères de la psyché humaine: les défenseurs de causes impossibles. Sa présence ici me fait lui supposer de l’honnêteté – ce dont tous ses pairs ne peuvent pas être crédités! La question est le rapport entre lucidité et croyance, qui se pose à chacun de nous…

      Je tiens cependant à le reprendre sur un point de détail, à propos de la Grèce, dont il nous signale l’impuissance des récoltes fiscales. Si c’était le vrai problème grec, comment expliquer que les prélèvements de l’Etat grec sont à hauteur de 46 pour-cent du PIB, et qu’aucun pays de l’Union Européenne n’a remboursé autant ni amélioré autant ses comptes publics que la Grèce. En particulier la France et l’Italie ne respectent pas les traités. …Défendre l’UE, non par la force mais avec de bons arguments, voilà encore une mission impossible, monsieur Huchette.

    4. Avatar de Pierre Berger
      Pierre Berger

      Oui enfin ça prouve surtout les limites du système d’élaboration des lois, à mon avis. Ce qu’il faudrait, c’est faire lire les projets à 100 types pris au hasard et ne considérer qu’ils sont susceptibles de se transformer en lois quand au moins 50 de ces types pourront prouver les avoir suffisamment compris.

      Parce que bon, la représentation nationale elle doit être composé de surhommes pour digérer ce fatras et y piger quelque chose. Il n’y a qu’à aller sur légifrance pour voir à quel point on a pris l’habitude de voter des lois rédigées comme les fonds de poubelle d’un cabinet de comptables. On se demande pourquoi ils se fatiguent encore à mettre des titres I en préambule. Comment prétendre résumer ce qui n’est qu’un fatras de comptes d’apothicaires, avec des objectifs planqués dans les décrets d’application ? Où les réels rapports de force dépendront du saupoudrage des parts entre actionnaires, où les justifications se fondent sur des rapports de centaines de pages relookés par des agences de pub.

      Bref, cet argument qui renvoie les clampins à leur responsabilité d’avoir mal voté me fait doucement rigoler. C’est de la morale de riches à l’usage des pauvres. Et je ne parle même pas de l’idée géniale de devenir actionnaire-citoyen ou je sais pas quelle autre connerie. Le retour au vote censitaire comme refondation de la démocratie ? Pas mal. Ça doit être plus dur à vendre qu’un pack de yaourts, mais à force de répéter des conneries elles finissent par rendre les gens cons, donc persévérez et vous finirez par y arriver.

  4. Avatar de membrado
    membrado

    il faut lire le livre de Pablo Servigne et Raphael Stevens intitulé « comment tout peut s’effondrer » paru aux éditions Seuil.

    il synthétise parfaitement notre situation planétaire actuelle

    le dogmatisme déployé autour du libéralisme en particulier à Bruxelles et l’incapacité de l’être humain à privilégier le préventif au curatif dans ses décisions nous entrainent inéluctablement vers l’effondrement de notre civilisation.

    la différence entre public et privé réside essentiellement dans la propriété des biens concernés

    le privé ne verra jamais que son intérêt individuel

    le public verra l’intérêt collectif ( a condition d’échapper aux dogmes!)

    mais bon …..il est peut être déjà trop tard?

  5. Avatar de labellebleue
    labellebleue

    Je n’ai fait que survoler les textes de Jean Luc Tur et de Daniel Huchette. Et c’est justement parce que je n’ai  pas eu envie d’aller plus loin que je commente !! Les commissions et les élus ont passé beaucoup de temps sur ce rapport de 4 tomes ( combien de pages et de kilos ? ) .. Et alors ? Ils ont fait ça entre eux, dans leur coin , entre gens  » intelligents », loin du « populo » imbécile… qui avait peut-etre une idée sur la question…

    Steve rappelle que le débat démocratique a bien eu lieu entre nos représentants légaux et légitimes et que la règle de la démocratie c’est 50 % des voix + 1 voix. Et je pense : vivons-nous dans une démocratie ou dans une oligarchie camouflée ???

     

    1. Avatar de adoque
      adoque

      « Je n’ai fait que survoler les textes… »

      textes qui sont dans la ligne des volumineux rapports !

      Ce qui échappe à toutes ces bonnes volontés, c’est que ce genre de réponse est inadapté et voici pourquoi: les éléments observés évoluent plus rapidement que les descriptions que l’on peut en faire…

      et à plus forte raison que les conclusions,

      et encore à plus forte raison, que les actions correctives suggérées…

      Nous entrons tous de plein pied dans un constat d’une telle évidence que nous n’auront même plus besoin de mots pour le décrire.

      Les effondrements: « lentement d’abord, puis tout d’un coup ».

      Où doit-on placer le curseur, ces temps-ci ?

  6. Avatar de Frédéric
    Frédéric

    La braderie aux interets prives de l hydroelectrique n est elle pas un faux debat?

    Sauf erreur de ma part, le plus gros acheteur d electricite en france est…RTE. RTE dont la principale mission est d assurer au quotidien la presence dans les cables de la juste quantite d electrons pour satisfaire la consommation, en evitant deux ecueils : le manque et le trop plein d electricite dans les cables, qui peuvent conduire au blackout general.

    Pour assurer cette mission « d equilibrage » 24h sur 24, RTE doit s assurer un approvisionnement fin et fiable. La grosse cavalerie, c est la production nucleaire. Apres RTE a d autres moyens pour ajuster : hydraulique, cogeneration, centrales a charbon, contrats d effacement conclus avec de gros consommateurs industriels,…toutes ces ressources sont disponibles sur le marche moyennant finances bien entendu.

    L un des interets de l hydraulique est sa disponibilite. Si RTE a besoin urgemment d electricite pour equilibrer le reseau, on appuie sur un bouton, l eau passe dans les turbines, la production est instantanee.

    Ce serait donc ce patrimoine, gage d une independance mythique, que nos elus s appreteraient a brader ou a defendre selon les points de vue.

    Je pense que cette vision de l activite de production electrique hydraulique merite d etre completee. La CNR dispose depuis longtemps d installations informatiques ultraperformantes, une sorte de salle de pilotage de l ensemble de ses barrages, elle meme couplee a une salle de marches pour proposer de maniere anticipee (ca suppose une capacite a estimer ce que sera sa production, en fonction de parametres principalement climatiques) des « blocs » d electricite au marche. Marche sur lequel on retrouve RTE, mais aussi d autres acquereurs potentiels.

    Ce marche de l electricite est perturbe par des facteurs multiples : demande de moins en moins previsible – climat changeant-, forte influence de la production d electricite renouvelable allemande sur le marche europeen, interconexions de plus en plus grandes des reseaux nationaux ouvrant a plus de concurrence. Il semble que le marche de blocs d electricite puisse afficher des prix negatifs au gre des circonstances. Un cauchemar pour les planificateurs, mais un reve pour les traders j imagine.

    Le marche europeen de l energie electrique est tres complexe, et selon moi deja totalement gangrene par les pratiques du trading et par la speculation. Face a cette realite, les paravents que sont les tarifs regules ou la concession des barrages seront a ranger au magasin des accessoires tres vite.

    Nb : la cnr est encore detenue a plus de 50% par les collectivites locales, ou j ai rate un episode? (Bon, a 49,9% par engie, mais ce n est pas encoe la majorite…a surveiller de pres pour ceux que le sujet interesse)

  7. Avatar de Monsieur HR
    Monsieur HR

    Le problème avec l’argumentation de M Huchette c’est qu’afin de légitimer un recul de notre souveraineté énergétique dans un contexte de pression vers la privatisation du secteur public (notre propriété commune, en principe), elle ignore (ou feint d’ignorer) que nous vivons une crise de la représentation et une crise de la démocratie dans notre pays (et dans bien d’autres).

  8. Avatar de samuel
    samuel

    y à personne pour citer Castoriadis (et la démocratie Athénienne)c’est-à-dire la possibilité de révoquer une loi qui semblait bonne, mais dont l’application n’a pas tenue ces promesses et la mise en accusation de celui qui a proposé la loi?

  9. Avatar de Cédric Chevalier
    Cédric Chevalier

    Ce débat particulier est éminemment important pour sa portée générale :

    – Vieille question de la privatisation ou de la nationalisation de certaines parties de l’économie, au regard des critères d’efficacité, d’efficiente et d’équité notamment. Chacun peut avoir là-dessus son propre avis légitime, à la lumière des résultats concrets des deux politiques respectives. Là où le bas blesse dans notre pensée occidentale cartésienne (française ?), c’est la binarité de la conception de la réalité. Privé OU public, démocratique OU non-démocratique, bien OU mal, etc.

    Or en réalité, malgré les définitions officielles, il y a bien un continuum entre une organisation totalement publique dirigée directement par ses travailleurs et les citoyens et une organisation totalement privée à la merci totale de son PDG actionnaire unique. Soit sur la dimension « nombre de personnes ayant part à la décision finale ». On peut également ajouter toutes les modalités concrètes d’expression de la volonté dirigeante : de la démocratie totale à la primauté totale de la propriété privée.

    Certains ont remarqué ici qu’un élément « neuf » ajoute à la complexité du débat : la raréfaction des ressources naturelles (ici l’épuisement du renouvellement des stock d’eau douce utilisables par l’hydroélectrique).

    Un nouveau cadre d’analyse doit alors s’imposer, celui des « commons » selon la littérature scientifique anglaise.

    Et si l’on veut lire les travaux les plus avancés sur la question, il faut suivre Elinor Ostrom, prix Nobel d’économie, non économiste classique, et ses disciples.

    Il semble pour ma part que le respect formel des processus démocratiques n’est pas suffisant en soi pour valider sur le fond le bien-fondé d’une décision (élection démocratique, formellement respectueuse du droit, d’Hitler étant le cas le plus extrême). Mais c’est en tout cas la règle que nous nous sommes donnée pour ne pas nous entretuer au cours d’une guerre civile permanente, et qui fonctionne plutôt bien.

    J’ajoute que sur le fond, la décision de privatiser la production hydroélectrique ne peut se défendre que si cette privatisation garantit mieux la conservation du « common », du « bien commun naturel ou artificiel », et son exploitation au bénéfice de tous.

    Les travaux sur les commons tendent à mettre en évidence un élément essentiel pour cela : la prise de décision commune des stakeholders concernés, ici : les habitants des valées hydroélectriques, les défenseurs de la nature, les citoyens consommateurs d’électricité, les travailleurs des sociétés hydro, les dirigeants politiques de divers niveaux, etc.

    On voit que ce principe s’appuie sur le principe de subsidiarité, où la décision est la plus proche possible du citoyen, et ne remonte qu’en cas de nécessité d’intérêt public.

    Or la France reste un pays éminemment centralisé malgré les réformes. Y a-t-il eu une possibilité laissée à certaines vallées d’opter pour une gestion publique de leurs installations hydro ?

    Mais on voit tout de suite le bémol : ces vallées sont-elles la propriété des habitants de la vallée ou de la France toute entière ?

    Plus largement, qu’en est-il des « global commons » ? (la forêt amazonienne, le gulf stream, etc.)

    Il n’y a pas de réponse toute faîte, mais certaines systèmes fonctionnent mieux que d’autres.

    Le capitalisme néolibéral fondé sur la propriété privée n’a pas encore prouvé sa capacité à intégrer les enjeux du long terme (développement durable).

    Mais l’expérience communiste de propriété publique des moyens de production n’a pas non plus été concluante, ni pour les citoyens, ni pour le long terme (voir dégâts environnementaux en ex-URSS).

    Bref, il va falloir se montrer créatif.

    Ici, si les droits de propriété sont bien découpés, et que les citoyens locaux ont leur mot à dire, si le pouvoir public impose un contrat de gestion strict, il n’est pas automatique que la situation va forcément se dégrader pour tout le monde.

    L’exemple des autoroutes ne me semble pas concluant : venez voir la piètre qualité des autoroutes publiques en Belgique !

    Et à l’inverse, il est évident que certaines privatisations sont inconcevables, comme celle de la justice !

     

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      il va falloir se montrer créatif.

      Inutile d’avoir des idées, l’oligarchie s’en moque.

      (si le public fonctionne parfois mal, ce n’est pas parce que c’est public!  C’est une question d’organisation, de moyens, de compétences et d’immunité à la corruption… )

       

       

       

       

    2. Avatar de juannessy
      juannessy

      Ben , on a bien privatisé en partie  l’armée , en partie la sécurité publique , l’éducation , l’accès au savoir ,aux soins , au logement , au déplacement, à la procréation , à la retraite ….

      Et , quand aux States , il faut être millionnaire pour avoir une chance d’être élu président , que fait on d’autre que de privatiser la fonction élective ?

    3. Avatar de chatel
      chatel

      @ Cédric Chevalier

      Le capitalisme néolibéral fondé sur la propriété privée n’a pas encore prouvé sa capacité à intégrer les enjeux du long terme (développement durable).

      C’est le moins qu’on puisse dire…

      Le but d’une entreprise privée (ou privatisée) est par définition le profit. Une entreprise publique peut aussi viser le profit, mais elle seule peut avoir en vue l’intérêt général.

      La question du statut de l’entreprise est donc importante, même si ce genre de vérités n’est pas très à la mode aujourd’hui.

      Par exemple, seul un fournisseur public d’électricité peut avoir pour but une réduction de la consommation électrique.

      L’intérêt d’une entreprise privée est toujours, au contraire, l’accroissement de la consommation. C’est d’ailleurs pourquoi les entreprises privées ont recours à la publicité. Il s’agit en effet pour elles, non seulement de satisfaire des désirs (qui ne sont d’ailleurs pas forcément légitimes), mais aussi de créer de toutes pièces des désirs.

      Cela dit, une entreprise publique peut avoir recours elle aussi à une politique commerciale agressive, mais son objectif peut être, et doit être, l’intérêt général (par exemple la consommation d’électricité la nuit afin de ne pas avoir à augmenter ses capacités de production), ce qui n’est pas le cas d’une entreprise privée.

  10. Avatar de Jacques Seignan
    Jacques Seignan

    De grands mercis à Jean-Luc Tur pour ce billet d’alerte qui, à mon avis, met bien des problèmes en évidence (et en particulier celui bien ignoré sur l’hydraulique). On peut comprendre que tel ou tel point soit à débattre mais si l’on se replace dans l’urgence qui est la nôtre et en considérant des solutions à apporter (pensons aux « commons » évoqués par Cédric Chevalier) l’une est bien sûr la limitation de la propriété privée.

    Dans ce cadre en amont toutes privatisations ne font qu’aggraver les choses au profit des oligarchies. Je n’arrive pas à admettre aucun intérêt à cette démarche que l’on nous a vendu au nom du dogme néolibéral.

    Tous les exemples le démontrent (cf. le billet de C. Chevalier) alors basta avec des arguties sans fin !

  11. Avatar de leroiducarton
    leroiducarton

    La communication interne à la CNR est assez limpide. La CNR (Compagnie Nationale du Rhône) devient CNR (marque commerciale, sans aucune référence à la signification de l’acronyme). La glissade est bien amorcée …

  12. Avatar de juannessy
    juannessy

    Le sujet est passionnant et de fond , mais il y aurait intérêt à ce que chaque « camp » soit capable de synthétiser en quelques idées et principes forts , et en moins de quinze lignes , le sujet qu’il traite , ses outils d’analyse , et le contexte environnementale ( de tous poils ) où il se place .La démocratie ( être capable de se rendre intelligible donc sujet à la critique sensée) passe d’abord par là , tondus, pelés ou pas .

    Si le sujet est:

    « ce qui doit rester de puissance publique ( déjà pas simple de dessiner le contour de celle ci ) de A à Z » ,

    et « ce qui peut se trouver mieux d’une gestion privée sous conditions ( et lesquelles, avec quelle puissance réelle du contrôle ) « ,

    on peut commencer à accrocher , car le débat démocratique efficace ne peut selon moi se faire « que » sur les principes et non pas au travers du prisme réducteur et circonstanciel de tel ou tel dossier .

    Celui ci ,qui lie politique de l’énergie et politique de l’eau ,est très riche et important , et peut aider à formuler ces « grands principes » de souveraineté démocratique appliqués à l’action et la production de richesses .

    Nota : le Conseil général des Ponts et Chaussées n’existe plus et est devenu le CGEDD ( Environnement et développement durable ). On est en plein dans le sujet . A noter aussi que le poids européen est énorme depuis des décennies , et que les idées anglo-saxonnes ont largement contribué  à rendre « évident  » ce qui ne l’est pas , par le travail d’une commission sur les SIG ( services d’intérêt général) …loin , pour le coup de toute appropriation populaire . Ce qui a conduit au TCE et au TAFTA .

    1. Avatar de Ar c'hazh du
      Ar c’hazh du

      on peut commencer à accrocher , car le débat démocratique efficace ne peut selon moi se faire « que » sur les principes et non pas au travers du prisme réducteur et circonstanciel de tel ou tel dossier

      Une accroche possible :

      Eu égards à la contrainte d’une gestion pérenne de l’hydro-électricité nationale, faites-vous davantage confiance à l’État ou au marché pour rendre le meilleur service possible aux consommateurs d’électricité ?

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        C’est un peu plus accessible …mais bien réducteur et orienté, ne serait ce que parce seuls sont cités les consommateurs d’électricité qui me paraissent assez partisans vis à vis des consommateurs d’eau !

        Bizarre aussi que vous ayez pensé aussitôt « consommateurs ».

        Le niveau de l’interrogation générale n’est d’ailleurs pas sans importance ( seuls « sites  » de production et/ou consommation aussi bien d’eau que d’électricité , Région ? Nation , Contexte européen ?)

        On apprend en gestion aussi bien publique que privée qu’on ne délègue jamais ce qui est « stratégique ».

        Le but de l’interrogation démocratique est pour moi de définir ( faire exprimer) au mieux ce que la majorité , informée au mieux des attendus contradictoires du dossier, considère comme stratégique.

        Ce qui oblige à penser les temps courts , médians , longs , perpétuels.

        Ce qui oblige à penser aux frontières physiques et géographiques de l’exercice .

        Ce qui oblige à penser à ce qui est réversible et à ce qui ne l’est pas ;

        Ce qui oblige à des études d’impacts sous puissance démocratique et populaire , et à la rédaction d’un  » cahier des charges » complet .

        Ce qui oblige à penser économie et efficience dans un système mondialisé. ( j’ai la vanité de dire d’ailleurs que , à cahier des charges équivalent , nous avons fait avec les équipes que j’ai eu à conduire , souvent mieux que le privé . Mais tout le monde s’en fout, y compris pas mal d’élus ).

        Ce qui oblige , qu’il s’agisse d’une délégation à  » l’état » ou au privé ,à se donner la puissance démocratique et populaire de contrôle permanent et de sanction du « contrat » institutionnel ou commercial .

      2. Avatar de Ar c'hazh du
        Ar c’hazh du

        C’est un peu plus accessible …mais bien réducteur et orienté, ne serait ce que parce seuls sont cités les consommateurs d’électricité qui me paraissent assez partisans vis à vis des consommateurs d’eau !

        Vous avez raison, on peut (doit) élargir ces sujets mais j’ai voulu rester dans le cadre du débat. On peut remplacer le dernier mot de ma proposition par « hydro-électricité » mais à mon sens le « eu égards » indique que la gestion pérenne de l’eau est un must et ne doit pas sortir du cadre du débat.

        Bizarre aussi que vous ayez pensé aussitôt « consommateurs ».

        Ce n’est pas bizarre ; une personne est multiple (cf. la dualité « Jorionienne » Bourgeois – Citoyen) 😉 Je propose la question au Citoyen mais j’appelle dans la question la personne qui consomme de l'(hydro-)électricité, un… consommateur (le mot n’est pas tabou et ne discrédite pas le discours à mon sens).

        L’idée est d’aider les citoyens à prendre conscience de leur pluralité.

  13. Avatar de chabian
    chabian

    Il m’avait semblé que l’article de M. Tur était un peu unilatéral ; je me disais que l’hydro-électricité devait bien être encadrée par l’Etat, et c’est le cas : régime de concession. Les deux auteurs ont des divergences, à éclaircir, et en oubliant l’aspect polémique. Il me semble aussi que la question de l’augmentation des prix par les charges de la libéralisation a été perdue en cours de route. Autoroutes, nucléaire, barrages : Belgique et France offrent des situations de départ différentes (avant libéralisation) et cela serait instructif. Les français ont tendance à survaloriser l »EDF’ public (nationalisé) mais distinguent moins le danger d’un monopole, qu’il soit privé (cas de la Belgique, et en alliance avec les communes, avec entente quasi corruptrice des élus locaux) ou public. Or la libéralisation a rendu les monopoles plus agressifs aux dépens du public (de la clientèle) ; le contrôle extérieur (syndicats, consommateurs) de la politique suivie s’est affaibli. En Belgique, pour se renforcer avant l’arrivée de la concurrence. En France, pour cela et divers objectifs de l’État.

    Je vous écris d’une petite région rurale (le Vercors) où les vallées étaient industrialisées par des moulins /turbines hydrauliques entre XVIe et XIXe (avec des milliers d’emplois), et que les centrales hydro-électriques de plus en plus grandes ont appauvri en permettant la délocalisation des fabriques. Aujourd’hui l’appauvrissement s’aggrave avec la politique européenne de métropolisation – les communes sont pauvres et les moyens de l’État se concentrent dans les grandes villes. Les services publics désertent (banques, bus, postes…). L’austérité est en marche ici aussi, malgré nos ressources en eau (et jadis en laine, soie, bois…).

  14. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Je vais faire quelque chose d’affreusement irrespectueux pour ces deux « experts »(*), je vais me contenter de relever un unique morceau de phrase dans ce long (et un peu fastidieux) dialogue :

    cela ne sert à strictement rien d’avoir raison tout seul dans son coin.

    Ce court extrait me choque sans pour autant me surprendre. Où l’on comprend que ce n’est pas la Raison qui importe mais le nombre de partisans. Toutes les mauvaises décisions peuvent ainsi être légitimées, et peu importe les conséquences prévisibles ou déjà largement observées. Il y a dans cette sentence lapidaire une petit je-ne-sais-quoi obscurantiste qui me semble terriblement représentatif de notre époque. Où l’on comprend en fin de compte que le régime représentatif n’est qu’une banale dictature, la dictature du nombre.

     

    (*) les guillemets pour signifier que je ne connais pas les titres et qualités de ces deux messieurs qui semblent aussi renseignés sur le sujet que j’en suis ignorant.

    1. Avatar de Guy Leboutte
      Guy Leboutte

      Malheureusement, Dissonance, la raison, avec ou sans majuscule, ne dirige ni les conduites individuelles, ni l’histoire humaine. L’attachement à la raison lui-même est déterminé par de mystérieux motifs…

      Le refus d’ « avoir raison tout seul »  est ainsi un leitmotiv dans les arguments de Podemos, lequel à vrai dire n’évolue pas dans un sens très démocratique ni égalitariste conforme à ses origines. (Voir Lordon par exemple, qui consacre deux paragraphes à ce sujet dans son article « La gauche et l’euro: liquider, reconstruire » )

       

      1. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        Je lis Lordon régulièrement et ai bien sur lu ce billet là. Malheureusement, lui aussi ça fait un bon bout de temps qu’il a raison contre beaucoup de monde…

      2. Avatar de Guy Leboutte
        Guy Leboutte

        @Dissonance

        Il faut donc choisir.

        Avoir raison éventuellement tout seul, ou adapter son jugement à un certain nombre, le syntoniser dans des échanges qui peuvent être jouissifs et nourriciers.

        Ce « tout seul » et ce « nombre » sont dans cette affaire évalués en termes d’effectivité, de réussite, de pouvoir, comme expression d’une espèce qui est à la fois meute et troupeau. Avec toutes les illusions et myopies de la mesure de cette réussite, et avec toutes les illusions et fantasmagories de l’évaluation de l’apport personnel au mouvement collectif.

        Un choix facile, finalement: des amis, il y en a toujours. Moins que sur Facebook, certes.

    2. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      La dictature du nombre

      Précisons que le « nombre » est manipulé par l’oligarchie. « Dictature » tout court, est mieux adapté.

      1. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        Je ne vois pas tout à fait les choses comme vous. Regardez par exemple Serge Dassault. Peut-on prétendre que ce monsieur, à la fois PDG d’une entreprise stratégique mais de ce fait sous perfusion permanente de l’État, et par ailleurs sénateur, serait « manipulé » par « l’oligarchie »?

        Ma réponse personnelle est bien évidemment non, puisque ce monsieur fait parti de l’oligarchie, il ne s’occupe donc en fait que de défendre ses intérêts personnels là où il est le plus apte à le faire. Et combien d’autres comme lui, éventuellement plus discrets mais tout aussi indécents?

        Par ailleurs j’ai voulu éviter de parler de « dictature de la majorité », puisque la notion de « majorité » prend un tour tout à fait relatif quand c’est l’abstention qui est, de manière récurrente, le « premier parti de France ».

        C’est pourquoi l’expression « Dictature du nombre » m’a paru un bon compromis.

  15. Avatar de Lepierrot
    Lepierrot

    Excusez moi d’être basique mais moi ça me rendrais malade que des investisseurs étrangers mettent la main sur notre patrimoine hydraulique, Mr Huchette vous êtes un bandit.

    1. Avatar de Guy Leboutte

      Il en faut, des « basiques » comme vous !

      1. Avatar de Lepierrot
        Lepierrot

        Et pour compléter ça m’intéresserait de participer et de m’engager, à titre bénévole, avec un groupe de bénévoles,  à la gestion d’une structure hydraulique pas loin de chez moi, me former dans ce domaine par exemple en marge de mon activité professionnelle. Développons le bénévolat ! Ne plus le cantonner aux associations, l’intégrer dans la puissance publique.

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Lepierrot :

        Le sujet n’est pas nouveau , car dans les vallées alpines ( mais pas que )  la production individuelle ou intercommunale d’hydroélectricité a été un fait historique .( la gestion et le droit des prises d’eau en rivière est d’ailleurs un repère de législations ante-françaises très folklorique , encore partiellement opposable , et parfois source de conflits …physiques ).

        Un jour EDF a été imposé comme racheteur obligé de l’énergie proposée , mais ça n’avait pas toujours été le cas .

        Vous pouvez aujourd’hui d’ailleurs fournir aussi et revendre l’électricité photovoltaïque que vous savez produire . Dans certaines conditions et pas à n’importe qui !

  16. Avatar de JeNeSauraisVoir
    JeNeSauraisVoir

    Partons de ce préambule que j’ai repéré dans les textes échangés « L’énergie hydraulique est un bien national dont l’État se réserve l’usage » ! A la bonne heure !

    Ce que l’on comprend de moins en moins c’est la raison pour laquelle tous ces biens dont l’Etat se réserve l’usage sont systématiquement et ‘irréversiblement’ donnés en gestion au système capitaliste dont on sait qu’il doit toujours et encore produire des résultats à tout prix pour payer les intérêts des sommes investies. Imagine-t-on que la supposée meilleure gestion du privée soit réalisée dans d’autres but que celui de produire du dividende ?

    S’étonnera-t-on si les gestionnaires privés considèrent cette ressource hydraulique comme une ‘externalité positive’ à partir de quoi produire le plus d’intérêt possible ? Perçoit-on le fabuleux contre sens écologique qui consiste à soumettre aux lois du capital une énième ressource naturelle ?

    J’entends déjà la reprise de l’argument qui dit que tant de personnes de qualité ont contribué au débat et que les ‘morveux’ du blog de Paul Jorion ne sauraient se prétendre plus sages que tant d’élus et d’experts de gauche et de droite.
     
    Le fait est que tout ce beau monde a travaillé dans un cadre établi à l’avance comme le montrent les échanges : il s’est toujours agit de se soumettre à l’impératif de l’ouverture des marchés à la concurrence.

    Ceux qui imaginaient qu’autre chose pourrait sortir de la réflexion sur la transition énergétique pourront toujours attendre !

    1. Avatar de Lepierrot
      Lepierrot

      Créer l’impératif de l’ouverture des marchés et gestion des bien publics à des bénévoles ! sous couvert d’une comptabilité supervisée par des experts comptables locaux.

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Pourquoi pas, mais encore faut il un mécanisme pour écarter certains « bénévoles » !

        De toutes façons, puisque l’oligarchie en place fait passer ses textes comme des lettres à la poste, on en revient à devoir attendre l’effondrement du bazar pour envisager autre chose.

        C’est triste, mais y a t-il une solution moins hasardeuse ? Car on en revient toujours là.  ;/

         

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        On trouve bien des « bénévoles » pour défendre l’oligarchie, sur ce blog!

    2. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      Très bien vu JeNeSauraisVoir!

      Tout est dit : « il s’est toujours agit de se soumettre à l’impératif de l’ouverture des marchés à la concurrence. »

      M. Huchette peut nous expliquer tout ce travail législatif énorme mais en fait c’est bien là qu’est le problème : la Représentation nationale et ce à quoi elle est soumise — volontairement ou non — et ce que ça signifie.

      On parle du problème constitutionnel en France en le focalisant sur le président mais il faut aussi parler du Parlement.

      Trop de députés, trop d’absentéisme, trop de production ridicule et minable de textes hyper-complexes et interminables que seuls des diplômés en Droit peuvent comprendre, trop de privilèges de députés souvent inamovibles et encore trop cumulards (ah cette cassette pour des dons clientélistes!), trop peu de diversité (que de vieux mâles) et j’en passe. Je ne parle même pas de la honte de ce Sénat inutile que personne n’arrive à réformer — ah oui quelle planque!

      Des lois de plus en plus fournies et avec des délais  d’application trop longs : quel gâchis !

      Mais le pire c’est justement cette indignité sur la représentation. J’ai voté pour un député de gauche et il fait inlassablement une politique de droite. Tout se passe comme si justement il était absolument interdit de sortir du cadre ! On peut tout « réformer » (selon leur stupide slogan) mais c’est uniquement dans le sens voulu par le néolibéralisme auquel est soumis l’EU.

      Oui, il y en a assez ! Et ce billet de JL Tur permet aussi de démontrer ce processus de « cliquet » sur un exemple détaillé et étayé..

       

      1. Avatar de JeNeSauraisVoir
        JeNeSauraisVoir

        Pour ne pas laisser dire que nous critiquons sans proposer de solution :
        Il y avait pourtant me semble-il un échappatoire en attendant la sortie du cadre. Cet échappatoire c’est la tolérance encore diffuse que l’on ne peut pas livrer complètement le nucléaire français aux lois de la concurrence. L’hydraulique venant en appuie au nucléaire il n’est pas imaginable de dissocier les deux en privatisant l’autre. Cela aurait pu suffire temporairement à préserver nos ressources hydrauliques…
        Mais pour chercher un échappatoire encore fallait-il avoir tant soit peu envisagé de sortir du cadre !
         
        C’est peut-être finalement ça, la différence entre cet aréopage de sages et les lecteurs du blog de Paul Jorion.

      2. Avatar de Jerome
        Jerome

        Merci Jacques d’aborder enfin le sujet des cliquets cher à Paul Jorion, car enfin ce débat n’est autre qu’une illustration des cliquets mis en place pour toujours aller dans la même direction.

        Car de quoi s’agit-il ? Les 2 protagonistes semblent d’accord sur le point que la privatisation n’est pas la solution, mais l’un s’arrête à ce constat et en tire les conséquences tandis que l’autre estime qu’entre gens responsables, il est dans notre devoir de malgré tout privatiser puisque telle est la volonté de l’Europe, entité ô combien responsable !

         

  17. Avatar de pseudocyclique
    pseudocyclique

    1/ les polluants que l’on retrouve aujourd’hui  dans l’eau  datent des années 50 , les quantités  vont aller croissantes  .avec des effets cumulés .-à part l’atrazine et le calcaire , l’eau est « potable » puisqu’on ne cherche que ça !

    2/la consommation domestique (hors psicine et canalisations trouées) n’est pas si  énorme : la remise à niveau des infrastructures obligera à revoir la facturation puisque la consommation réelle n’est pas celle relevée sur les compteurs -même chose pour le gaz et l’electricité , une boucle locale stable et sans fuites est plus genante pour edf car moins consommatrice –

    de même , ce sont les infrastructures industrielles qui consomment le plus , usines ou aéroport par exemple pourquoi installer un aéroport à ND des landes et pas ailleurs ,mmm ?

    3/l’eau des rivieres qui se rechauffe – on s’en fout de l’eutrophisation c’est pas un probleme : le probleme c’est le refroidissement des centrales nucléaires  qui ne se fait plus correctement . le rendement des centrales hydro-électriques n’est pas au top avec la fonte rapide .

    4/ la source de la Seine est pas loin de Bure le site d’enfouissement nucléaire dont on sait qu’il n’est pas étanche -il faut rechapper le béton regulierement tellement les charges de roulement sont lourdes et oh surprise la nappe phréatique est beucoup plus proche que prévue (l’epaisseur d’argile est plus mince ) et accessoirement la carte des risques géologiques a été révisée recemment certaines zones sismiques ont disparues comme par magie !

    bref on hypothèque l’avenir sur la base de la surproduction agricole , d’operations immobilieres douteuses et du lobby nucléaire .

    un gaspillage  éhonté

  18. Avatar de Loxosceles
    Loxosceles

    Aujourd’hui, grâce à Paul, j’ai eu la chance de lire un tissu d’inepties d’une rare densité… Je pense en particulier à l’un des commentaires, que je me dois de critiquer, ci-dessous.

    Mais surtout j’ai remarqué à travers les propos de monsieur Huchette, une fois de plus que nos décideurs sont décidément déconnectés de toute réelle préoccupation citoyenne (ce qu’illustre même la véhémence méprisante de son propos), ce que la critique du commentaire cités va illustrer.

    Tout d’abord, selon ce commentaire, tout le monde a raison :

    « M. Le Tur a certainement  raison de s’inquiéter (…)  Cependant Monsieur Huchette a raison de dire qu’ (…)

    En résumé M. Le Tur a peut être raison (…) mais M. Huchette ,qui ne lui répond pas sur cette question, a raison de  dire (…) »

     

    Tout le monde a donc raison, et tant pis pour l’esprit critique, sauf ceux qui ont tort de ne pas croire en la démocratie :

    « Selon un des commentateurs il n’y aurait pas eu de débat public!  Si, il a eu lieu, durant de longues années, entre toutes les instances désignées par les électeurs pour légiférer en leur nom! C’est cela une démocratie!

    la démocratie ne peut fonctionner qu’avec des règles acceptées par tous, même en cas de désaccord: la décision juste c’est 50% plus une voix, pas les revendications mal formées issues de collectifs d’autogestion autoproclamés! »

    La décision juste dans une démocratie serait donc celle qui mène à la dictature de la majorité. On connait la chanson, et cela en dit long sur la prétendue différence qui existence entre une tyrannie et une « démocratie ».

    « Si les décisions prises par la représentation nationale sont sujettes à caution c’est aux électeurs qu’ils faut poser la question du  choix de leurs représentants…. »

     

    C’est vrai que le panel de choix est tout à fait représentatif de la population tant ignorée et même méprisée par ses « représentants », comme en témoigne l’abstentionnisme galopant, mais foin de ces considérations anarchistes, passons au plat principal :

     

     

    « (…) selon certaines informations glanées sur 0hedge, les grands bassins phréatiques mondiaux sont menacés par le réchauffement climatique et celui de la France aurait basculé dans le non renouvellement….

     

    Le niveau général des cours d’eaux a baissé régulièrement depuis longtemps et cela pose des problèmes tant aux gestionnaires de ces cours d’eau qu’au nucléaire – par réchauffement des eaux de refroidissement- Le grand enjeu des cours d’eau pour notre avenir c’est leur existence même. Ceci n’était peut être pas d’actualité lorsque les premiers débats sur la gestion de l’hydroélectrique furent lancés. »

    Ainsi donc l’eau va disparaitre, et elle est presque déjà trop chaude pour refroidir nos centrales, illustration parfaite du discours dément qui plane sur nos têtes à cause de la propagande réchauffiste (je précise que je ne dis pas ça pour défendre l’énergie nucléaire, qui pour moi devrait disparaitre de la surface de la planète, mais pour rappeler un peu au bon sens).

     

    Mais venons-en au bouquet final, qui est tout à fait grandiose :

     

    « Une solution possible  réaliste pour les mécontents?  Acheter des actions des compagnies concernées, se mettre en associations et peser aux assemblées générales des actionnaires. Agir,  même si le pouvoir français a, continument depuis des siècles,  su diviser, individualiser  chacun afin de pouvoir diriger  tranquille. »

     

    Mais bien entendu.

    Les mécontents, ces citoyens, cette plèbe toujours prête à râler pour un oui pour un non, n’ont qu’à s’organiser en coopératives d’actionnaires, d’ailleurs ils n’ont que ça à faire, ils ne prennent même plus le temps d’aller voter.

    Après tout, comme le dit monsieur Huchette :

    « Ce ne sont pas les organisations qui manquent pour participer à l’élaboration de la Loi. »

    Une de plus ou une de moins, ma foi. Ce n’est pas comme si ces fameux représentants, qui ont ravi le pouvoir au « dêmos », cette masse inculte, n’occupaient pas déjà toute la place dans ce créneau.

    Dans mon quartier, on m’a vendu la démocratie locale et participative. Je ne l’ai pas achetée, je n’ai que faire de cette nouvelle forme de « porte à porte » servant d’abord et avant tout à la fabrication du consentement (référence à Noam Chomsky) pour la plèbe. Sorte de nouvel cheval de Troie, de backdoor pour obtenir du citoyen qu’il veuille bien, de nouveau, montrer des signes explicites qu’il donne bien les clefs de la démocratie à ceux qui s’en occupent pour lui. Mais de manière participative. C’est à dire qu’il participe un peu plus à son propre renoncement, qu’il y fournisse de l’énergie, qu’il sue un peu ! Que son découragement soit enfin un peu plus justifié…

    Alors bon. Ce ne sont pas les méthodes qui manquent pour que les technocrates aient toujours le dessus sur les citoyens, ça fait au moins une chose de sûre. L’essentiel c’est que ce soit enrobé par la novlangue des donneurs de leçons bien installés dans leurs fauteuils parlementaires, de conseillers, sénatoriaux, ou que sais-je.

    Le citoyen, qu’il le sache, est le seul responsable de son mécontentement. Nos représentants, eux au moins, ils bossent. Pas comme ces fainéants de chômeurs qui font rien qu’à râler et ne comprennent rien du tout aux processus démocratiques qu’on leur a enlevés car ils en auraient fait n’importe quoi, de toute façon.

    Merci, vraiment merci, d’illustrer, à travers le rire involontaire que vous m’avez procuré (monsieur Huchette et l’infortuné commentateur à qui je me suis senti obligé de m’en prendre, sans toutefois le citer), le pourquoi du comment le citoyen se détourne totalement de ce qu’on appelle encore aujourd’hui, honteusement, la « politique ».

    On nous prend pour des idiots, on nous raconte n’importe quoi, tout est fait dans notre dos, mais c’est de notre faute car on n’est pas impliqués, qu’on n’est pas actionnaires… Du grand délire ! Tout est fait pour qu’on ne soit pas impliqués, et il nous est impossible de participer à la grande spéculation pour faire valoir nos points de vue, et j’ai envie de dire, sur ce dernier point : heureusement ! L’actionnariat est un des pires vers qui ronge notre système, enfin celui dans lequel on nous oblige à vivre. Il ne manquerait plus que, pour faire valoir notre valeur de citoyens, on nous force à y mettre la main à la pâte…

    Bon, voyons le bon côté des choses. J’ai pris une sacrée leçon de démocratie, aujourd’hui. Mais pas une qui me décidera à aller aux urnes. Ni à m’intéresser au foutoir administratif du pays sur lequel je n’ai, quoi que vous en disiez, strictement aucune prise, encore moins aux aléas du jeu libéral dans lequel je suis ni plus ni moins un pion, voire un dé.

    1. Avatar de Loxosceles
      Loxosceles

      J’ajoute pour moi-même :

      Ce que j’ai lu ici n’est pas tellement éloigné du dernier mini-scandale provoqué par Séguéla à propos des SDF qui pourraient mettre 1500€ de côté.

      Si un SDF peut mettre tout ça de côté, alors le prolo il doit bien pouvoir placer 15000€ en bourse, et pourquoi pas risquer de claquer le double dans des procès contre l’état. Pourquoi pas, hein je vous le demande ? On a le droit de rêver, nom de Dieu !

    2. Avatar de juannessy
      juannessy

      Compte tenu de vos projections , je confirme :

      un dé .

      1. Avatar de Loxosceles
        Loxosceles

        Ce que – probablement, ou vraisemblablement – vous appelez projection, ne sont autres que les non-dits du système de classe. Une lecture des faits légitime, devenue trop inhabituelle, et je sais que c’est embarrassant quand, soudain, quelqu’un vient péter au milieu d’une assemblée qui s’estime bien éduquée.

        Alors projection ou déni, choisis ton camp, camarade !

        Je vous rassure quand même, c’est bien la première fois que je sors de mes gonds sur ce genre de sujet, car c’est l’une des premières fois qu’il m’est jeté à la face, en tant que lecteur, tout le mépris de ces gens bien assis dans leurs modes de vie hors le réel. Le reste du temps, je fais ce que tout citoyen d’en bas normal fait : je regarde ailleurs. Là où il se passe des choses qui sont à ma portée. Si je suis un dé, ou un pion, j’en suis au moins un parmi des dizaines de millions d’autres. Et je n’en tire pas d’orgueil ni de honte pour autant. Juste un certain dépit. Un dépit qui monte dans ces basses classes qu’on n’appelle plus par leur nom. On verra bien ce qu’il adviendra de tous ces lancers de dés… à la longue.

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        A la longue ,il ne sort rien .Et c’est bien là qu’on en est depuis le début de l’aventure des dés .

        Seul le big bang a su créé de l’organisation a partir du chaos , à partir d’une « information » originelle sur laquelle nous nous cassons les dents . A l’occasion ,il y avait dans cette « information » et la matière ( et anti matière ?) qui en est issue , tous les réservoirs d’énergie que nous prétendons découvrir ou créer aujourd’hui .

        Car l’électricité, comme la soit disant énergie d’un réacteur nucléaire  , n’est « produite  » que parce qu’on a su rendre utilisable une énergie préexistante dans des atomes plus ou moins stables .

        Non seulement « dieu » joue aux dés , mais il est le seul à pouvoir le faire !

         

  19. Avatar de H.Toin
    H.Toin

    Je ne vais pas faire dans la nuance non plus parce qu’il faut appeler un chat un chat :
    Les réponses de M. Huchette démontrent de façon éclatante la corruption systémique de nos organes de prises de décisions, puisqu’il ne s’agit plus jamais de défendre la souveraineté de l’Etat et l’intérêt général de tous les français, mais bien la capacité d’entités privées à extraire du profit.

    Comme tout bon récitant de la pensée néo-aristocrate, il nous fait le coup du « consensus très rare dans la gestion du pays ». Tu parles Charles, comme si ça ne faisait pas 40 ans qu’on en avait un bon, de consensus, sur la gestion du pays. C’est sûr que pour tout adepte de cette pensée, les guignolades électorales sont le summum d’un débat démocratiquement sain entre formations que tout oppose.

    Prix spécial de la mauvaise foi pour les rapports de la Cour des Comptes : il est quand même plus que probable qu’avec un néo-libéral comme Migaud à sa tête elle ne risque pas de pondre des rapports qui ne dénoncent pas la gestion de l’Etat. Comme presque toutes nos institutions, elle a bien intégré le dogme absolu que rien ne doit empêcher une caste de s’approprier toutes les richesses d’un pays.

    Prix spécial du cynisme « j’en ai vomi sur mon clavier » : utiliser la Grèce comme exemple de ce qui nous attend si nous ne suivons pas le dogme.

    Cerise sur ce gâteau nauséabond, et j’en connais des néo-aristos qui me sortent cet argument tel quel depuis… bien la fin des années 90 déjà : vous râlez parce que vous n’êtes juste pas capables de vous organiser pour faire avancer vos idées.
    Mais oui bien sûr, c’est pas comme si le fric n’avait pas tout acheté depuis 40 ans que nos élus nous ont trahis.
    Nos médias appartiennent à qui? Nos élus et hauts fonctionnaires vont pantoufler où? Qui rédigent leurs lois, dans bien des cas maintenant, grâce à l’aide précieuse des thinks tanks si « indépendants »? Qui a laissé dégénérer la situation sociale jusqu’à ce que la plupart des gens ne pensent plus qu’à s’en sortir le moins mal possible à titre individuel?
    Et c’est dans ce contexte là qu’on nous explique que si nos idées ne sont pas prises en compte c’est parce qu’on arrive pas à s’organiser pour les imposer. Manifestement, un ptit gars comme M. Macron doit avoir un talent d’organisation phénoménal pour être arrivé à ses fins alors qu’il n’est ni élu, ni membre du PS. Ou peut-être que ses idées sont dignes d’Einstein?

    Et ces très honorables gentlemen osent encore sans honte prononcer le mot démocratie…

  20. Avatar de juannessy
    juannessy

    Pour avoir un aperçu de la multitude des thématiques qui se croisent sur l’eau et l’énergie :

    http://www.france-hydro-electricite.fr/espace-medias/rapports

    On notera avec satisfaction ou crainte , selon ses présupposés , que la préoccupation Energie et Ecologie , Développement Durable sont abrités sinon arbitrés dans un seul et même ministère cher à mes vieux os , le MEDDE .

    Ce qui m’a appris que les arbitrages étaient en France le plus souvent , en fait , rendus dans l’urgence et l’ignorance qualitative la plus complète par …Bercy .

     

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Pour une approche un peu polémique , cliquer en particulier sur le lien « rapport parlementaire d’octobre 2013 » .

      C’est mieux que Tur et Huchette réunis .

  21. Avatar de roberto Man

    L’article original avait retenu toute mon attention soulignant l’implacable marche forcée vers la « libéralisation » des services en Europe, dans le monde et donc en France aussi, tout azimut.

    La question du pourquoi, comment est ce possible, a été posée dans un commentaire. L’hypothèse de ‘interdépendance des politique et du monde économico-financier a été avancé.

    Entre les lignes j’ai cru déceler un mécanisme que je livre ici au questionnement et qui répondrait en partie au « comment? » :

    1) Les états sont mis sous tutelle financière (Maastricht etc…)

    2) Les exigences de gestion imposent de réduire la voilure

    3) Cela se traduit par des restrictions budgétaires tant en fonctionnement qu’en investissement.

    4) or les « biens communs » nécessitent de lourds investissements à long ou très longs termes (canal de suez!)

    5) Comme les banques ont acquises un accès plus facile au financement que les états (le cavalier de Maastricht I) au nom de leur prétendue indépendance et efficacité, elles peuvent en association avec leur symbiotiques multinationales prendre en charge le financement à moyen long terme, et pousser aux privatisations.

    6) In fine cela augmente encore leur pouvoir, leur « utilité », sans qu’il y ait de garde fous pour assurer le service publique afférent.

    7) En passant ces « institutions » ont alors beau jeu d’optimiser à court terme l’organisation de ces services publiques afin de montrer a quel point la gestion « mc Kinsey » est plus efficace que la gestion ENA, quitte a sacrifier encore plus le long terme (exemple des délégations catastrophiques de gestion de l’eau à Paris, Bordeaux..)

    $$$$$ bref… une maladie de la finance, genre cancer.

    Paris a finalement repris le contrôle de la distribution de l’eau sous forme d’une société de REGIE.

    Comme le pose bien Cedric-Chevalier dans son commentaire,  au de la du communisme et du capitalisme, il nous faut trouver de nouvelles manière d’organiser la gestion « économique ET POLITIQUE » des biens communs.

    Passer en revue les différents modes de gestion/controles. Proposer de nouveaux schémas? Analyser les pratiques!

    Et comme le pose bien chabian une des fonctions politiques  est de bien répartir les bienfaits des ressources à travers la société, et aussi géographiquement.

    Il me semble a vue de nez que le système de démocratie par délégation contient en lui une vertue :: celui d’être en mesure de rassembler des gens compétents. Et que la modalité retenue dans nos états est dévoyée dans le sens que nos humbles députés de chez papa ne peuvent avoir les compétences nécessaires.

    Si j’étais dieu, (!!!) je multiplierai sur l’échiquier de mon petit monde jeu les assemblées représentatives (avec des votes directes ou censitaires selon d’autres critères que financiers peut être de niveau d’étude? métiers? et stages volontaires de mise à niveau ouverts à tous??) en y concentrant le plus de compétences possibles. En gros :: que chaque assemblée ainsi constituée soit une sorte d’université ouverte, en lien avec tous les cerveaux et acteurs du domaine.. sauf le lobyying tout simplement interdit (plus besoin puisque le principe du lobying est de fournir aux députés incompétents des « outils » prêt à l’emploi).

    et… un accès directe au financement.. européen, pour court circuiter les banques.

    My cents, Robert.

     

     

  22. Avatar de tur
    tur

    Je tiens à faire savoir que dans ma dernière réponse par mail à  M. HUCHETTE, je joignais un extrait du projet de loi sur la transition énergétique concernant les énergies renouvelables. Le document peut être téléchargé ici.

    Document auquel j’ajoutais le commentaire :
    « C’est ici que se cache la privatisation rampante de la production hydraulique
    .
    Si on regarde de près, la  logique de la loi repose sur la privatisation de toutes les ENR : éolien, solaire, … hydraulique ».


    J’ai également ajouté :
    1)    « De surcroît, il était envisagé, il y a quelque mois  à peine ; dans le cadre du débat sur la loi de transition énergétique, d’ouvrir le capital  de RTE (gestionnaire du réseau) !
    Je ne suis pas sûr que cette proposition reste longtemps dans les tiroirs ! 

    http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20141117tribb9a46687e/l-etat-pret-a-ceder-30-de-rte-filiale-d-edf.html
     http://www.lefigaro.fr/societes/2009/03/05/04015-20090305ARTFIG00433-edf-pourrait-vendre-33-du-capital-de-sa-filiale-rte-.php
    2)    « L’écroulement du réseau électrique de Californie en 2000/2001 est surtout dû à l’ »effacement «  des producteurs privés, qui comptaient faire monter les prix, pourtant déjà surgonflés par la manipulation d’entreprises de trading comme ENRON.
                En France, il est évident que nous sommes déjà bien entrés dans cette logique.
                Les prix de marché dépendent de la fluctuation des bourses d’échange, de la spéculation et             du dumping des fournisseurs.
                Que sont ces fournisseurs, http://www.cre.fr/operateurs/fournisseurs#section2 , si ce n’est pour la plupart ; des entreprises de commerce type ENRON ? »
     Sur la réponse de MR HUCHETTE du 05 aout à 22h27, que je découvre sur le blog ; je constate qu’il confirme la tendance à la privatisation qui serait « inéluctable » du fait du dogme libéral et des traités Européens :
    « … en regrettant ce bon vieux temps où GDF n’était pas encore Engie. Ce n’est plus possible, puisqu’il y a la Réglementation de l’Union, laquelle est de même nature pour toutes les autres parties du Secteur Public « .
    Mais le pire c’est quand il dit
    1)      « Ces organismes étaient-ils mieux gérés par les Fonctionnaires ? « 
    Alors qu’EDF et GDF étaient des EPICS et leurs salariés n’ont jamais été ni de près, ni de loin des fonctionnaires !!!
    2)     « Sont-ils mieux gérés aujourd’hui ?  Pour ceux qui regrettent le bon vieux temps de l’Etat omniprésent, la réponse est Non ! »
    Or, ce n’est pas seulement « ceux qui regrettent le bon vieux temps » qui trouvent que le service public est malmené, mais ;    
    a) la représentation nationale :
          je renvoie à minima au rapport parlementaire du 05 mars 2015 (entre autre rapport) accablant vis-à-vis de la concurrence  dont j’ai publié des extraits et le lien sur mon billet  et dont MR HUCHETTE confirme que son rapporteur ne s’est pas opposée à la loi  de transition énergétique qui valide des choix dénoncés dans son rapport !!!
    b)    la réalité de la déliquescence de ces services, vécue au quotidien par les consommateurs (j’ai une liste étoffée d’exemples concrets) et par les salariés des IEG.

    A Frederic 06 Aôut 10h14
    Juste une précision à votre  contribution qui dit très justement :
     « Le marche Européen de l’ énergie électrique est très complexe, et selon moi déjà totalement gangréné par les pratiques du trading et par la spéculation. »
    Sur la CNR : celle-ci est détenue à 49,97 % par ENGIE.
    Je rappelle, au passage, qu’ENGIE est le nouveau nom de GDF-SUEZ.
    GDF fleuron industriel national, qui après avoir été privatisé et absorbé par SUEZ a maintenant disparu du paysage, ce qui est tout, sauf anodin.
    Il est facile de deviner qui commande le pilotage de la CNR .
    A cedric chevalier 10h52
    Quelques réflexions à propos de :
    « une organisation totalement privée à la merci totale de son PDG actionnaire unique ».
    Ce sont surtout des fonds spéculatifs qui décident.
    « Or la France reste un pays éminemment centralisé malgré les réformes. Y a-t-il eu une possibilité laissée à certaines vallées d’opter pour une gestion publique de leurs installations hydro ? »
    Mais l’expérience communiste de propriété publique des moyens de production n’a pas non plus été concluante, ni pour les citoyens, ni pour le long terme (voir dégâts environnementaux en ex-URSS) »
    Je vous renvoie à la réponse que j’ai faite sur mon billet à velka le 02 Aôut à 11h51dans laquelle en substance je rappelais que :
    –         la nationalisation du secteur de l’électricité (et du gaz) a été l’application par le gouvernement du général de gaulle ;  du programme du CNR.
    –         Cela a permis à la France, par de gigantesques investissements dans l’hydraulique, le thermique, les réseaux de qualité …; de devenir un grand pays industriel ;  l’indépendance énergétique ; l’aménagement du territoire (quasiment le  moindre hameau est alimenté en électricité), le tarif du KW/h  au « coût marginal » …
    –         Le pilotage centralisé permet une cohésion et une solidarité  d’alimentation entre les régions ; un prix du kw/h identique (à puissance égale) que l’on habite Neuilly ou Guéret (péréquation tarifaire)

    Nombreux sont les observateurs qui considèrent cette politique comme une véritable réussite, un modèle économique … loin des errements de feu l’URSS.

    1. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      Merci Monsieur Tur,

      Mes exemples étaient surtout des expériences de pensée pour délimiter le continuum entre propriété privée et décision par un seul, et propriété publique et décision collective, et sortir du binarisme « privé OU public » qui est terriblement réducteur et ampute l’espace des solutions concrètes de la majorité de ses éléments. (on peut imaginer des dizaines de configurations qui mixent propriété privée de certains éléments, avec décision collective, et propriété publique, avec décision d’un seul, le ministre par exemple, pour trouver la configuration la plus efficace, efficiente et équitable dans la gestion d’un bien commun)

      De la même manière, en prenant deux cas extrêmes de ce continuum, nos démocraties libérales de marché, et l’ex-URSS, je voulais démontrer que ni l’une ni l’autre n’ont été capables de prendre en compte le temps long et le développement durable jusqu’à présent. Il reste donc à créer les institutions (mixtes) de demain, pour y parvenir.

      Maintenant, j’entends tout à fait la possibilité d’analyser la nationalisation du secteur de l’énergie par De Gaulle comme un succès réel (je n’en sais rien moi-même). Je ne rejetais pas la nationalisation per se en prenant l’exemple de l’ex-URSS. A vrai dire, j’ai des raisons de croire que la nationalisation fonctionne très bien dans certains cas (forêts publiques, énergie peut-être pour de grosses infrastructures, recherche, etc.) mais pas bien du tout dans d’autres cas (c

  23. Avatar de tur
    tur

    Juste un petit complément d’info qui m’est revenu :

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000021755734

    JORF n°0024 du 29 janvier 2010 page 1786
    texte n° 10
    ARRETE
    Arrêté du 19 janvier 2010 autorisant la société Goldman Sachs International (GSI) à exercer l’activité de fourniture de gaz
    NOR: DEVE1001862A

    Par arrêté du ministre d’Etat, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, en date du 19 janvier 2010, la société Goldman Sachs International (GSI), dont le siège social est situé Peterborough Court, 133 Fleet Street, EC4A 2BB, Londres (Royaume-Uni), est autorisée à exercer l’activité de fourniture de gaz sur le territoire français pour approvisionner la catégorie de clients suivante :
    ‷ les fournisseurs de gaz naturel.

     

    On n’est pas au pays d’ENRON m’enfin … GS grossiste en gaz ça ressemble à quoi ?!

    Heureusement nos parlementaires et leur cour veillent à l’intérêt général …

     

     

     

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      La lecture assidue et régulière du JO est effectivement une mine d’informations explosives . J’ai un bon copain qui continue à me signaler les meilleures feuilles .

      Mais tout le monde ne peut avoir des informateurs un peu éclairés .

      D’autant que je n’ai jamais vu quelqu’un prendre les armes après une telle lecture .

      Parfois ,si ,des réactions d’Anticor .

      http://www.francetvinfo.fr/politique/l-association-anticor-lance-une-petition-contre-les-privileges-du-president-et-des-autres-elus_1028701.html

       

       

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        En application numérique , si vous avez la curiosité de lire le JO de ce 8 août 2015 , vous y trouverez rien moins que la peccadille suivante :

        « Loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République . »

        Fermez le ban , et ouvrez les transats .

    2. Avatar de juannessy
      juannessy

      Au cas précis , il s’agissait , autant que je me rappelle , de permettre à des sociétés américaines de prospecter et exploiter du gaz de schiste en France .

      J’ignore avec quel deal en réciprocité .

      Dossier provisoirement au frigo , jusqu’à …?

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Peut être jusqu’au moment où les saoudiens et autres membres de l’OPEP renonceront à casser les prix pour décourager les schististes américains .

  24. Avatar de Johan Leestemaker
    Johan Leestemaker

    Et qu´est-ce que nous pensons d´une configuration ´mixte´, 51 – 49 % par exemple?

    ´Activant´ la participation citoyenne en même temps?

     

    Regardez ce qui ce passe chez le numéro deux de l´Europe…

    (en partenariat avec The Guardian en plus…)

    http://www.theguardian.com/enel-partner-zone/2015/jul/03/its-about-social-cultural-and-environmental-growth-as-well-as-economics

    Cordialement,

    JL

    1. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      Oui, c’est ce que j’essaie d’amener dans le débat : il faut des configurations mixtes qui allient souplesse et efficacité du privé avec sauvegarde de l’intérêt collectif du public. Typiquement des organisations où la participation citoyenne est élevée.

      1. Avatar de roberto Man

        A priori, le pouvoir c’est l’argent.

        Donc pour modifier les réseaux de pouvoir, il me semble indispensable de reconfigurer les circuits de financement.

        Un exemple spontané récent est le « CROWD FUNDING » par lequel des groupes spontanés se forment autour d’un projet en y apportant tout ou partie du financement.

        Nous pourrions, imaginer une feuille d’impôts qui comporterait un ou plusieurs impôts dont on pourrait affecter la ressource vers tel ou tel besoin et du coup y associer aussi une participation, un peu d’NRJ mentale partagée, mise en commun, et une NRJ affective, au delà de la simple NRJ monnaie.

        Dans le même ordre d’idée, toute assemblée « spécialisée » (cf. mon précédent commentaire plus haut) devrait être dotée de ressources et de la capacité à lever des fonds selon un « stately plan » à long terme prenant en compte au mieux les externalités (à la différence du business plan).

        Il s’agirait en quelque sorte de véritable délégation, à l’image des nombreux agents qui selon la théorie de Minsky peuplent notre mental.

        Mon crédo en terme de démocratie se résume en deux point :

        1) Multiplier et Spécialiser les assemblées pour en améliorer la compétence, la qualité des débats et des décisions (et il ne s’agit pas de créer des commissions obscures consultatives et « amicales » au sens… politique du terme).

        2) Favoriser le partage, la mise en commun d’autres NRJ que celle de la monnaie : l’engagement affectif, intellectuel, décisionnel, le sens de la responsabilité, l’action commune.

        Cela a probablement été au coeur de l’extraordinaire succès de l’engagement post war II à l’initiative du coeur des résistants et avec le relais de la presse, du téléphone, des voitures, de la télévision, toutes formes nouvelles de communication.

        A l’heure d’internet, de la presse éclatée en blogs, du mobile « sms » et « tweet machine », du 4×4 de luxe omniprésent, du tgv au prix de l’avion et de la télévision commerciale, cela va bizarrement (vu de loin) être plus dur, bien plus dur de rassembler. Terriblement difficile de rassembler dirais je meme plus.

        Sauf.; si.. si on crée une « gentille » catastrophe, capable de nous réunifier un temps, un temps suffisant… pour agir lancer une dynamique. Une idée? Un gentille catastrophe… une chouette bien bonne sécheresse bien bien sèche?? Deux trois feux de brousse citadine a faire frémir nos citadins tellement abrités de tout? Ah.. Et si cela se passait déjà la sous nos yeux, en Californie?

      2. Avatar de roberto Man

        neurobiologie de la motivation – importance de la recompense.

        Depuis une trentaine d’années, impression que le monde « occidental » est entrée en hibernation, en résistance pour tenter de  « faire durer » un âge d’or, alors que les pays en développement continue d’y croire : nous n’avons plus la foi.

        Et du coup, sans la foi (dans l’humanité..! honni soit qui mal y pense) , c’est comme si il n’y avait plus aucune récompense en vue pour nos sociétés. Et sans récompense en vue : c’est la déprime, la démence ou le repli parkinsonnien.

        Cela rejoint l’empreinte émotionnelle que laissent les 30 glorieuses : apres la guerre, on était tellement bas, mais on avait aussi tellement de raisons d’espérer en raison des technologies, du pétrole… qu’on y a cru, on a eu la foi.

        On… nos parents, y ont crus, ont eu cette foi, d’ou aussi le désarroi de nos jours et l’incompréhension envers les générations suivantes qui n’ont plus cette foi, et pour cause.

        A la recherche de la foi… y croire, y croire, y croire : on devrait bien pouvoir trouver un truc non? Lueure d’espoir : le pari cartésien de la foi est enregistré dans nos gènes culturels depuis Descartes. Amen.

         

      3. Avatar de juannessy
        juannessy

        Typiquement obscur !

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        roberto Man 7 août 2015 à 12:10

        A priori, le pouvoir c’est l’argent.

        Oui et, plus encore ce sont les ressources physiques qui permettent de contrôler l’économie. (grandes entreprises, réseaux, médias, etc.)

        Ce sont ces ressources qu’il faudrait racheter.

        Mais cela doit faire des sommes énormes, et reste à savoir si le peuple « ordinaire » a les moyens.  J’en doute.

        Il faudrait faire les comptes…

      5. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        Cédric, tu écris :

        souplesse et efficacité du privé

        OK  on peut admettre qu’il y a eu des aventures industrielles avec de vrais entrepreneurs et qui ont été efficaces et  innovants… mais c’est bien fini.

        Beaucoup de types cupides à la tête des multinationales qui ne sont guidés que par les profits à très court terme et aux objectifs uniquement financiers et qui démolissent des pans entiers des industries ne sont ni souples ni efficaces. Ils sont souples pour fermer des usines rentables et efficaces pour garder le fisc par optimisation fiscale. C’est tout !

        Alors le privé, moi …

      6. Avatar de samuel
        samuel

        Normalement le privé (même pour les libéraux, enfin les libéraux historiques) doit être contrôlable en cas de monopole, par conséquent sa taille doit être limité (personnellement on pourrait interdire d’avoir plus de 250 000 euros de patrimoine, même en temps que patron cela ne me dérangerait pas, par contre il y a quelques parisiens propriétaires même fonctionnaire qui risque de râler).

        Je sais pas si cela a été dit dans le débat, mais le soucis reste qu’EDF (et d’autres bastions nationaux) ont profités de leurs tailles pour racheter d’autres opérateurs historiquement publique en Europe. Ce faisant on pourrait dire faite ce que je dis, mais pas ce que je fais.

      7. Avatar de Johan Leestemaker
        Johan Leestemaker

        Oui, je suis d´accord avec votre analyse.

        Le cas de l´entreprise à 100 % étatique Vattenfall en Suède et sa politique ´remarquable´ des participations lourdes dans les entreprises d´énergie Allemandes en lignite, démontre qu´une (haut) niveau public de la propriété, ne dit absolument rien sur la qualité du contenu de sa politique d´implémentation et son respect des normes internationales de durabilité et d´énergies renovables.

        (voir: https://en.wikipedia.org/wiki/Vattenfall)

        Une comparaison dérivée d´Amsterdam.

        Dans les années 1950-1960, les ´socialistes´ d´Amsterdam voudraient détruire TOUT le centre historique d´Amsterdam, parceque ce centre représentait, dans leurs yeux, l´histoire scandaleuse de l´empire colonisatrice des Provinces Unies du 16-ème siècle.

        A Stockholm vous pouvez observer leur (= socialistes) grand succès dans l´atteinte de cet objectif…https://en.wikipedia.org/wiki/Redevelopment_of_Norrmalm

        Grace à l´auto-organisation de citoyens, y compris les TRES peu socialistes critiques de leurs partisans, aujourd´hui vous pouvez promener le centre d´Amsterdam historique comme il est. Beaucoup des maisons en propriété de Amsterdam Stadsherstel (Amsterdam Ville Restaurée) se louent à des prix ´sociaux´.

        Role de ¨l´état¨? Zéro! Sauf, peut être la honte…

        (Voir: http://www.stadsherstel.nl/36/diversen/english/)

      8. Avatar de Johan Leestemaker
        Johan Leestemaker

        Veuillez voir aussi les résultats de cette étude.. notamment en ce qui concerne l´attitude conservatrice de Vattenfall (´locked-in´ dans sa propre logique, une entreprise à 100 % étatique), et la pression du Parlement Suédois nécessaire en ce qui concerne la diminution de la participation de Vattenfall dans la production de l´électricité génerée avec de l´ignite.

         

      9. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @ Johan Leestemaker

        Role de ¨l´état¨? Zéro! Sauf, peut être la honte…

         

        Vous confondez « l’état » organisation politique et juridique d’un territoire délimité,   et ceux qui le gouvernent.

        Le problème n’est pas « l’état » mais la sélection, et donc le mode de sélection, de ceux qui en ont la charge.

        Réduire le rôle de l’état c’est donner le pouvoir à l’Argent, dont on sait ou cela mène nécessairement (il suffit de regarder l’état de la planète).

        Cette confusion est d’autant plus navrante, qu’elle est constante.

  25. Avatar de pseudo cyclique
    pseudo cyclique

    tiens , les allemands croient tellement à l’hydroélectrique qu’ils revendent  leur filiale …

    http://www.romandie.com/news/EON-cede-ses-centrales-hydroelectriques-en-Italie/618871.rom

    « Berlin – Le numéro un allemand de l’énergie EON a annoncé jeudi qu’il cédait au groupe italien ERG ses activités dans les centrales hydroélectriques en Italie. »

     

    1. Avatar de tur
      tur

      Belle démonstration du danger de la politique de casino à laquelle est livrée l’hydroélectricité.
      Les opérateurs privés investissent pour faire un max de profit rapide, pas pour l’intérêt général, pas pour le  bien commun.
      Dès lors que cela ne rapporte plus ou pas assez, et bien ils revendent et vont investir ou spéculer ailleurs, sur d’autres marchés.
      Ils n’en n’ont rien à faire des ouvrages, des vallées, de la gestion de l’eau et de ses utilisateurs, des ENR, des l’écologie,  des consommateurs, du pays concerné  …

  26. Avatar de juannessy
    juannessy

    Si l’on pense , sans trop se forcer , qu’il peut être intéressant de déléguer à une entité de type privé , il y a selon moi quelques prérequis :

    – est on satisfait du système global assurant le fonctionnement du marché dans lequel évolue l’entité en question ? Une des premières fonctions de la puissance publique , s’agissant du marché admis nécessaire ,est de permettre que l’on puisse répondre oui à cette question .

    – peut on raisonnablement imaginer que des territoires ou parties de territoire ne soient pas assujettis à la règle commune ? (a priori non).

    – y-a-t-il des domaines ou produits que « l’ensemble » de la population s’accorde à souhaiter exclure du marché et de la « concurrence » qu’elle soit libre et non faussée ou pas ?Lesquels ? Pourquoi ? Dans un système économique mondialisé , peut il y avoir des choix différents selon différentes entités géopolitiques ?

    – pour ce qui est jugé plus ou moins ou totalement déléguable ( la panoplie des solutions à l’œuvre est déjà large), quelles règles de délégation ( qui selon moi doivent rester léonines pour que soit clair et indiscutable le véritable lieu de pouvoir): Qui rédige le cahier des charges et comment ? Qui contrôle la mise en concurrence et comment? Qui contrôle la mission in itinere et comment? Qui sanctionne la fin de contrat et le respect des engagements? Quelle place pour la démocratie de proximité dans chacune de ces phases ? Qui assure l’étanchéité des intérêts personnels entre  délégants et délégataires ?

    1. Avatar de roberto Man

      typiquement bien clair!

      De maniere similaire et symétrique, pour déléguer a une entité publique, il y aurait aussi des conditions à remplir :

      – des modalités d’élection des dirigeants et/ou en partie de nomination/election similaire aux coopératives peut être.

      – des modalités de contrôle indépendant des résultats, et de publication auprès du grand public (genre cour des comptes)

      – des modalités qui permette de définir des objectifs de manière démocratique et en relation avec la politique d’un gouvernement. C’est à dire :: appliquer la division des pouvoir en séparant la définition des objectifs d’une part et leur réalisation de l’autre et enfin le contrôle et la publication à part.

      – ?? à compléter…

      Le souci majeur des entités « administratives » étant a priori leur propension a accueillir des entités parasites qui s’y installe confortablement sans contrôle.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Si vous lisiez mieux , vous verriez que personne ( pas moi ) n’a dit le contraire .

        Mais on attend les modalités .

  27. Avatar de chatel
    chatel

    Peut-on envisager de confier à une entreprise privée la production de biens dont on veut voir la consommation baisser ? Par exemple, un opérateur privé pourrait-il produire de l’électricité dans le but de satisfaire les besoins de ses clients, mais aussi de faire baisser leur consommation (sans augmenter pour autant ses tarifs afin de compenser la baisse de son chiffre d’affaires) ?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Peut-on envisager de confier à une entreprise privée la production de biens dont on veut voir la consommation baisser ?

      La réponse va de soi, vous avez raison.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        La question et la réponse valent d’ailleurs aussi pour un quelconque  » établissement » public !

        Si l’on veut que la consommation d’un bien ou d’un service diminue , il vaut mieux n’en confier la production à personne .

        Les soins hospitaliers ou cliniques , pour réduire le déficit de la sécurité sociale , par exemple ?

    2. Avatar de Hadrien
      Hadrien

      A M Chatel, bonjour;

      Diminuer la consommation d’électricité sans en augmenter le prix implique l’organisation de sa pénurie (coupures organisées – ou non). Le privé ne le fera effectivement pas, mais quel type de public le fera ? (je reviens de Cuba: il y a bien des coupures ;).

       

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Vous mélangez la nature de le gestion d’une entreprise (publique ou privée) et sa compétence.

        Ces 2 notions n’ont rien à voir.

        C’est une généralisation  stupide, du même niveau que le racisme.  Blanc = performant  noir = feignant.  Bref…

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Il y a quand même une chose certaine:

        La finalité du privé est de faire un maximum de bénéfices, et est prêt à sacrifier la planète entière pour ça (on en a la preuve avec les bouleversements climatiques)

        Rien que pour  cette raison, le privé doit être encadré par une entité publique.

        Ce qui ne veut pas dire que le « public » garantit quoi que ce soit. Mais c’est un passage obligé.

        Conclusion: le problème est ailleurs que dans ce débat privé/public.

        Il est dans la nature des institutions publiques, dans la mode de sélection  (élections bonimentées) des dirigeants…

      3. Avatar de tur
        tur

        Réponse à HADRIEN,

        Vous connaissez CUBA ;  il ne vous aura pas échappé que ce pays sans beaucoup de ressources naturelles, subi un embargo économique des USA depuis 50 ans.
        De ce fait , les paysans n’ont pas assez de pétrole pour leur tracteur, idem pour les centrales d’électricité, d’où les coupures …

        Sur la lancée, intéressez vous aussi à la faillite du système électrique en Californie , l’Etat le plus riche (?) de la nation la plus riche (?) .
        La-bas aussi ils sont contraints d’organiser des coupures d’électricité , car les producteurs et gestionnaires privés n’ont pas assez investis, ont spéculé sur les prix (ENRON …)

        http://energie-developpement.blogspot.fr/2012/11/crise-californienne-energie-2001.html

      4. Avatar de tur
        tur

        Réponse à HADRIEN

        Vous semblez bien connaître CUBA.

        Il ne vous aura pas échappé que ce pays subit une embargo économique de la part des USA depuis 50 ans.

        De ce fait , les paysans du pays n’ont souvent pas assez de pétrole pour faire marcher leurs tracteurs, idem pour la production d’électricité , d’où les coupures.

        Profitez en pour vous intéresser à la crise énergétique en Californie, l’Etat le plus riche ( ?) de la nation la plus riche ( ?) ;  où le système électrique aux mains de gestionnaires et producteurs privés qui  ont peu investis et beaucoup spéculé ; s’est effondré, provoquant des coupures et un état d’urgence pendant des années, au point qu’il a fallu (re)nationaliser !

        http://energie-developpement.blogspot.fr/2012/11/crise-californienne-energie-2001.html

  28. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Comme tant de débats, celui-ci souffre de la pollution des à-priori.

    Trop tiennent le ‘privé’ comme un diable et le ‘public’ comme un ange.

    Tchernobyl devrait pourtant nous convaincre que la stupidité mortelle des fonctionnaires vaut bien celle des actionnaires.

    Routes, TGV, aéroports, canaux… inutiles ou contestables ne lardent ils pas  le territoire, voulus par les politiques poussés par leurs administrations (et par le privé subsidié)?

    Un équilibre (pas facile, certes) doit régir le contrôle et les cahiers des charges réservés au public et la réalisation et la gestion réservées au privé plus efficace car exempté des privilèges des fonctionnaires politisés.

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Il y a « a contrario » , effectivement , des a priori dans votre commentaire !

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Vous ne semblez ,par ailleurs , pas savoir ce qu’est un cahier des charges .

    2. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Comme tant de débats, celui-ci souffre de la pollution des à-priori.

      En effet…

    3. Avatar de tur
      tur

      Réponse à HADRIEN
      Vous citez  la terrible catastrophe de  TCHERNOBYL en en faisant porter la responsabilité sur des fonctionnaires Soviétiques de l’époque.
      Je ne suis pas sûr qu’au cas précis, les opérateurs qui ont commis plusieurs erreurs étaient des fonctionnaires, sans parler des errements et de la faillite du régime politique.

      Par contre, ce dont je suis sûr c’est que les centrales de Three Mile Island et Fukushima  étaient bel et bien gérées par le privé.
      Je rappelle également que les salariés des IEG ne sont ni de près, ni de loin, des fonctionnaires.
      Je rappelle aussi, que l’organisation du système électrique Français est né de la volonté et du programme du CNR qui a été mis en musique sous le gvt du GENERAL DE GAULLE .
      L’ambition était de faire de la France un grand pays industriel.
      Cela a nécessité des investissements colossaux.
      Ce que le privé ne pouvait et ne voulait pas faire.
      C’est ainsi que l’électricité   arrive dans le moindre hameau au coût « marginal » (rappel : http://www.observatoire-electricite.fr/Comprendre-les-tarifs-historique Les tarifs étaient « calibrés » pour qu’EDF ne fasse, en moyenne, que très peu de bénéfices, celle-ci n’étant pas, à l’époque, une SA cotée en bourse, mais un EPIC.)
      … et au même tarif (pour une même puissance) à PARIS comme à CRUZILLES LES MEPILLATS.
      Le but n’était pas de faire  du profit à tout prix, et bien sûr  d’éviter le déficit tant que faire se peut …mais de satisfaire l’intérêt général.
      L’ETAT (la nation … les contribuables) propriétaire de l’entreprise EDF (capitalistique au sens premier) ; un régime de concession qui lient celle-ci (concessionnaire) aux collectivités locales puis des conventions qui la lient  aux divers utilisateurs de l’eau (dans le cas de l’hydro) …
      Ce modèle économique a réussi et prouvé son efficacité incontestable et incontestée, même s’il y a toujours des améliorations à apporter .

      Alors pourquoi casser ce qui marche ?
      Pourquoi céder ce patrimoine industriel qui a été payé par les contribuables et usagers Français ?
       Juste pour répondre à un dogme féroce qui fait des dégâts considérables sur la planète et permettre à des vautours de s’engraisser sur le dos des peuples.
      De surcroît, n’y a t’il pas d’autres priorités bien plus urgentes ?

      1. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        A Juannessy, 082015 16:36

        Vous ne semblez ,par ailleurs , pas savoir ce qu’est un cahier des charges .

        Soit vous me trouvez un argument rationnel (= pas ad hominem) à l’appui de votre allégation, soit vous prouvez ce que je dis: vos a-priori.

        A D Gagnot  082015 18:39

        Conclusion: le problème est ailleurs que dans ce débat privé/public.

        C’est ce que je voulais dire, mais cela semble mal compris, à cause justement des à-priori (ici contre toute attaque contre ‘le public’).

      2. Avatar de Michel Lambotte

        Qu’elle soit fonctionnaire ou privée l’humanité reste l’humanité avec ses tares et ses qualités.

        La question est de savoir comment consilier la liberté avec l’intérêt matériel commun et avec la finitude des ressources.

        Le type qui s’extasie devant les gentes en allu de son 4×4 acheté à crédit est aussi dangereux (si pas plus) que les prêtres de la religion féroce, si vous voyez ce que je veux dire.

      3. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Hadrien :

        Un cahier des charges se rédige aussi bien dans une relation public vers privé , que dans une relation privé vers privé .

        Je vais même vous étonner en vous disant qu’à une époque , avant que Bruxelles et les anglo-saxons ne voient là une pratique honteuse et non conforme à la concurrence libre et non faussée , il m’est arrivé , en tant que puissance publique de répondre à un appel d’offres ( donc un cahier des charges ) privé ..et d’emporter l’affaire . C’était le bon temps , il y a près de 30 ans . Mais cette honte a rapidement été proscrite .

        La puissance publique peut très bien être entreprise , et même si ça n’est pas sa vocation première , je trouve sain et essentiel (plutôt que par des systèmes de transfuges alternatifs et périodiques) , qu’elle sache garder une expertise qui lui permette de savoir de quoi elle parle quand elle délègue .

        Un cahier des charges , on en rédige un chaque fois que l’on se propose de lancer un marché public . Cela obéit à des règles de composition et procédurale assez fournies . J’ai eu à en rédiger , faire respecter ,ou exécuter moi même à peu près 20 par ans pendant 35 ans ( travaux , prestations intellectuelles , services) .Le piège , enfermé dans le codes des marchés ( revoilà les cliquets de la « règle admise »),relève des évidences qui n’en sont pas ,et de la lente érosion du caractère léonin du contrat , qui au fil des décennies et de la sacralisation des optimisations , a surtout optimisé les droits de l’entrepreneur et réduit les contrôles du délégant public .

        ça n’est pas sans raison, que pas mal d’entreprises ( les plus grandes mais pas que ), ont presque toujours déjà créé un dossier contentieux , avant même la première action pour réalisation du contrat !

        L’équilibre que vous semblez appelé de vos vœux ( sans trop dire de quelle façon il pourrait être assuré), il y a belle lurette qu’il est rompu au profit de l’entreprise .

         

        Surtout quand elle arrive à convaincre les élus que le cahier des charges serait bien plus rapidement et pertinemment rédigé  par elle même , via des bureaux d’études soumis promis juré à des règles déontologiques éminemment respectables .

        Bref , tout ça pour dire que pour un cahier des charges réussi,il faut :

        – des experts publics multi-domaines , qui se sont forgé ou se forgent leur expertise par la pratique en étant eux même entrepreneurs publics,étanches à l’intérêt privé,

        – des process de recueil et d’ouverture à la participation et contrôle démocratique de proximité ( pas simple à mettre en œuvre), étanche aux intérêts particuliers ou personnels,

        – des maîtres d’ouvrages délégants étanches aux intérêts personnels ou privés,

        – des règles d’organisation du marché ( implicitement contenues dans les codes européens ou français ou internationaux , des marchés publics ou privés ), qui ne posent pas comme  a priori que le marché est forcément capitaliste et libéral dans une concurrence libre et non faussée qui est la hantise des entreprises .

      4. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        Dans la rubrique Codes , règles et directives , on notera qu’en eux même ,et en particulier via les  » Normes » , ils sont des cahiers des charges où les citoyens de base ont intérêt à gratter , pour comprendre d’où viennent leurs insatisfactions .

      5. Avatar de Michel Lambotte

        @ Juannessy

        Merci, belle démonstration, on sent le vécu, l’homme d’expérience!!

        Ceci dit, le cahier des charges est quand même dans un tournant il va falloir qu’il dépasse ses aprioris.

      6. Avatar de Michel Lambotte

        Le futur des cahiers des charges devra consilier la liberté d’entreprendre (publique ou privée) avec le bien-être matériel commun et la finitude des ressources planétaires.

  29. Avatar de Johan Leestemaker
    Johan Leestemaker

    Or, l’importance du ‘net positif’.

    Ce qui implique en même temps: élever les niveaux de la démocratisation.

    http://www.theguardian.com/sustainable-business/2015/jun/29/a-seven-step-guide-to-net-positive

  30. Avatar de Velka
    Velka

    A partir du moment où la France a accepté l’ouverture à la concurrence du marche de l’énergie (et l’a peut être même initié ?), tout le reste n’est que temporisation,  camouflage, déni, … de la politique de bas niveau.
    Lire rapport de l’historique : http://www.senat.fr/rap/r05-259/r05-2599.html.
    Mais l’idée daterait du Traité de Rome en 1957 ?
    Reste surtout la tentation (réflexe logique) de conserver un pré carré.
    Tentation qui à terme peut avoir trois inconvénients :

    – De trop retarder les reformes et la réorganisation des groupes (ex monopoles) qui aurait pu les préparer à la mise concurrence.
    – Reformer avec une optique de sauver les apparences, mais en faisant des NON choix, se transformant en NON stratégie.
    – Complexifier à un tel point les lois et les organisations, que même les acteurs nationaux y perdent toute cohérence (voir un saucissonnage de complaisance, plus que de rationalité)

    Une forme de tripatouillage, qui n’est certainement pas la meilleure façon de garder la main sur un secteur aussi stratégique, ou de le doter des moyens de se confronter à la concurrence.
    Cela ne veut pas dire que je suis pour la libéralisation, mais si on le fait, il faut le faire rationnellement.
    Qui plus est, ce manque d’anticipation produit ses effets au moment ou les énergies renouvelables arrivent à maturité industrielle et progressent fortement et au moment ou le nucléaire décline et le charbon progresse  (dans le monde – voir rapport WNISR. L’intégration dans le réseau des ENR devrait être la priorité, au lieu de se retrancher derrière la protection des soit disant fleurons et technologies nucléaires, qui à terme nous coûteront trop cher à maintenir.

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