Billet invité.
Un débat est engagé au vu du sort réservé à la Grèce : faut-il ou non quitter l’euro, ce piège qui s’est refermé ? Puisant ses arguments dans de précédents épisodes, la discussion rejaillit en force, l’union monétaire symbolisant une Europe rejetée. L’un des prolongements de la discussion consiste à se demander si une occasion exemplaire n’a pas été manquée.
Cette idée appelle deux remarques. La première est que l’occasion en question pourrait survenir à nouveau, si la finalisation du 3ème plan n’aboutissait pas, ou si, après avoir abouti, elle conduisait à un effondrement encore plus prononcé de la Grèce qui ne laisserait plus d’autre option. Au bout de combien de temps ? La seconde consiste à bien peser les chances de succès d’un tel choix s’il n’est pas contraint. Qu’attendre en effet d’une expérience isolée dans un environnement hostile ?
Les apparences donnent certes a priori raison à ceux qui estiment qu’il n’y a rien a attendre de la monnaie unique. La zone euro est désormais étroitement associée à une désastreuse politique d’austérité et de réformes structurelles, les tentatives répétées de faire bouger les rapports de force en son sein ayant été infructueuses et leurs résultats pas convaincants. La cause serait donc entendue : dans chaque pays de la zone euro, il ne resterait qu’à revendiquer son indépendance monétaire.
Cette approche pèche à de nombreux égards. En premier lieu parce qu’elle ne s’attarde pas à mesurer les conséquences économiques et sociales d’une sortie, ou qu’elle les conçoit comme un mauvais moment à passer. Dans le cas de la Grèce, qui importe la moitié de ses produits alimentaires, on devine ce que cela représenterait si ceux-ci devaient être achetés avec une drachme dévaluée. Mais il y a un autre sérieux inconvénient à cette orientation politique : jusqu’à plus ample informé, la Nation-refuge est la seule alternative. Or, une telle option fait fi de la constitution d’un ensemble taillé à la mesure du monde financier mondialisé et de la nécessité d’instituer avec celui-ci un rapport de force si l’on veut briser sa domination. De ce point de vue, ce n’est pas une avancée mais un recul. Dans ce monde, les États et les banques centrales sont dépassés par l’ampleur des mouvements de capitaux sur les marchés. Si l’on en veut un exemple, tournons-nous vers la Fed ou la Banque d’Angleterre, toutes deux paralysées.
Que faire alors ? Développer l’argument selon lequel l’Europe aurait été incomplètement construite, qu’il suffirait par exemple de la poursuivre là où elle a été arrêtée – dans les domaines fiscaux et sociaux – ou de la doter d’un gouvernement économique, n’est pas convaincant. Cette Europe-là a été construite sur un modèle néolibéral et doit être reconfigurée en même temps qu’élargie à d’autres domaines. L’opposition entre l’Europe des Nations et sa version fédéraliste pose quant à elle les problèmes en termes de structures et élude la question déterminante de ses fondements, de sa finalité, de sa politique pour ne retenir que le seul critère de l’abandon ou non de la souveraineté nationale. D’autant que le débat n’a jamais été totalement tranché entre une Europe calibrée comme un marché unique et une autre structurée par des institutions munies de budgets et de pouvoirs propres.
Que peut-il être opposé à ces différents conceptions qui coexistent au sein d’une Europe qui n’a pas trouvé sa cohérence ? Le moment ne serait-il pas venu de tracer les contours d’une alternative ? De s’appuyer sur les approches construites et brisant les cadres établis, qu’elles abordent la fiscalité, le travail, la santé publique, l’éducation et la formation, l’environnement, la démocratie, etc. ? De prendre en compte les profondes mutations qui sont engagées et d’en tirer les conséquences ? D’intégrer au premier plan la réflexion environnementale ? Beaucoup de réflexions sont accumulées qui ne demandent qu’à servir, à être rassemblées afin de constituer la chair du squelette.
L’Europe est entrée dans une nouvelle période où ce n’est pas son resserrement qui prévaut, mais son délitement qui menace, créant l’opportunité de faire valoir une alternative. Et, puisqu’il est désormais question de ruptures, en ne les observant qu’au sein du système capitaliste, pourquoi ne pas leur assigner un autre objectif ? La nouvelle société est déjà visible en filigrane. Quant au débat sur l’euro, il est par trop restreint et ses ambitions limitées, renvoyant à une conception étriquée de la souveraineté avec le souverainisme pour doctrine.
173 réponses à “LA NOUVELLE EUROPE EN FILIGRANE, par François Leclerc”
… »Or, une telle option fait fi de la constitution d’un ensemble taillé à la mesure du monde financier mondialisé et de la nécessité d’instituer avec celui-ci un rapport de force si l’on veut briser sa domination. De ce point de vue, ce n’est pas une avancée mais un recul ».
J’ai commencé à lire avec appréhension votre blog lorsque j’ai appris récemment que vous aviez participé à l’élaboration du Rapport Attali sur l’Economis Positive, ce billet là ne me rassure pas, après sa lecture je pense que le mois de juillet 2015 est celui des retournements de vestes…
Argument assez pauvre, et similaire, bien qu’inversé, à celui qui reproche sempiternellement aux adversaires de l’euro d’être dans le camps du FN.
Mieux vaudrait faire valoir que même, voire surtout, sur un océan rempli de requins, il vaut peut-être mieux être seul chacun dans sa barque plutôt que tous ensemble sur un navire qui coule, dirigé par des pirates et des fanatiques. Surtout quand, comme les Grecs, on est dans le rôle du maillon faible sacrifié aux veaux d’or marins.
Sur ce Blog ,en principe,il convient d’éviter les ambiguïtés.Or vos cinq lignes en comportent…. »j’ai commencé…..lorsque.. »(on ne sait ce qui vient avant ou après:lire avec appréhension le Blog ou apprendre que P.Jorion participe au groupe « Attali »).En outre François Leclerc,à ma connaissance,et Paul Jorion sont deux personnes différentes!.Enfin de quelles vestes « retournées » parlez-vous?Et pourquoi ce mois de juillet en serait-il fertile?Un minimum de précision est nécessaire et utile pour tous!Prière de bien vouloir le respecter.Merci d’avance.
Je lis le blog de Paul depuis très longtemps. Et à sa lecture je n’aurai jamais pensé qu’il puisse participer à un projet avec un personnage comme Attali. Que j’exècre au plus haut point (et je ne m’étalerai pas sur ce sujet). Et depuis j’appréhende d’être déçu. Avec l’espoir que « travailler avec » ne signifie « être influencé par » ou « se rallier aux idées de ». Et lorsque j’ai lu ce texte, j’ai été déçu. Maintenant, je ne suis pas quelqu’un de très intelligent, j’ai peut-être mal lu ou j’enfonce une porte ouverte (je n’avais peut-être pas perçu, tout ce temps, la ligne de pensée de ce blog).
François Leclerc participe activement à ce blog, je pense que le duo qu’il forment avec Paul est soudé et qu’ils rament dans le même sens.
Jean-Claude Juncker : « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens ». Même s’il n’a pas voulu utiliser cette phrase dans ce sens, je pense qu’il a en effet raison : Tsipras nous l’a démontré, cette Union Européenne ne sera pas, ne pourra pas être modifiée de l’intérieur. Quoique l’on fasse.
Il ne reste que le renversement de table Lordien. Toute envie, tout projet de table démontée et remontée autrement, tout rêve de bricolage plus ou moins important est du domaine du rêve (…et me semble suspicieux car je ne peux m’empêcher de penser qu’en diffusant une de ces options, on assiste à un ralliement de dernière minute à cette organisation européenne dictatoriale, qui va se renforcer si on la fédéralise encore plus, comme le voudrait Hollande…).
Ceux qui tirent les ficelles ne veulent pas d’une Union Européenne différente. Obama passe à la télé britannique pour prier le peuple anglais de rester dans ce panier de crabes… qui nous mène, tous, droit dans le mur, le peuple d’en bas étant à l’avant du train… Le fait qu’il s’affiche ainsi clairement montre en effet que l’heure et grave, que les enjeux sont énormes, et que l’on est, en effet, dans une période charnière.
En espérant avoir été plus clair, et en espérant avoir tord sur les idées soutenant ce dernier billet de François…
Dernière chose : mon père était un Gaulliste, il a connu la guerre. Jamais je ne voterai pour l’extrême droite. Mais jamais je ne voterai pour un politique qui soutiendra l’Union Européenne actuelle (en n’affirmant pas que la France devrait en sortir), qui est, il faudrait être aveugle pour dire le contraire, dictatoriale, anti-démocratique, vérolée par la pensée néo-libérale la plus pure et la plus nocive et enjeu de tensions politico-stratégiques d’une USA trop omniprésente.
@ Learch : « qui nous mène, tous, droit dans le mur, le peuple d’en bas étant à l’avant du train… »
Généralement, à l’avant on trouve la première Classe !
@ Learch :
« Je lis le blog de Paul depuis très longtemps. » : si c’est exact, vous le lisez à l’envers, ou le lisez selon l’ordre qui vous arrange. Car si c’était le cas, vous sauriez qu’Attali a soutenu Paul sur la publication de ses premiers opus. Quant à votre assertion sur ‘je viens de savoir …’ sur le rapport de l’économie positive, cela fait quand même plus de 2 ans qu’on en parle icite …
Faudrait voir à se réveiller ou à éviter utiliser des mots comme ‘très longtemps’.
De fait, vous incarnez bien plus sûrement le genre de personnes qui projettent sur le blog leurs propres attentes sur celui-ci, et ne viennent guère y chercher que la confirmation de ce qu’elles pensent.
Quant au ‘retournement de veste’, no comment …
@Zebu : Mea Culpa, en effet, je ne m’étais pas aperçu de la ligne de pensée qui était en filigrane, ou peut-être pas d’ailleurs. Pas grave, j’ai quand même appris beaucoup de choses.
Le souverainiste est certes une idéologie, et donc critiquable comme toutes les idéologies. Mais comment défendre la souveraineté sans tomber dans le souverainiste ?
La souveraineté est à la nation ce que la liberté est à l’individu. Il convient de la défendre.
Pas pour « se replier frileusement sur soi », pas pour fuir le monde, pas par égoïsme ou xénophobie… non ! tout au contraire : pour être ce que nous sommes, pour penser et agir en accord avec nos principes, liberté, égalité, fraternité.
Et la souveraineté du peuple (Robespierre), qu’en faites-vous ?
La souveraineté populaire, celle de 2005 ?
Nos « élites », par le biais des médias « mainstream », nous bassinent avec leurs nécessaires réformes structurelles.
Mais quelle est la légitimité de ces réformes?
FL: « L’opposition entre l’Europe des Nations et sa version fédéraliste pose quant à elle les problèmes en termes de structures et élude la question déterminante de ses fondements, de sa finalité, de sa politique pour ne retenir que le seul critère de l’abandon ou non de la souveraineté nationale. »
Il va bien falloir un jour ou l’autre aborder le problème de la finalité, des raisons pour lesquelles nous sont imposées non démocratiquement ces réformes structurelles.
C’est un lamarckien convaincu qui parle.
La souveraineté du peuple, c’est le domaine de la politique et cette souveraineté n’arrive plus à organiser un ou des contre-pouvoir à la finance toute puissante.
Cette dernière est comparable à la domination de l’Eglise sur les souverains de l’Europe moyenâgeuse avant le schisme protestant.
En filigrane du filigrane, l’Europe des Régions, ( la réunification allemande est un cas isolé) destination: la configuration du Saint Empire germanique étendu à toute l’Europe et soumis à la Papesse Finance qui connaîtra mieux que vous le chemin de votre bonheur. alléluia !
Le peuple est une notion un peu abstraite, sachant qu’il est composé de diverses classes, groupes d’influences, professions, corporations… aux intérêts souvent très divergents.
On a beau parler la même langue en France, c’est assez récent d’ailleurs, les sujets de discorde au sein du « peuple » ne manquent pas et pas qu’entre favorisés et défavorisés.
@ Learch :
La souveraineté populaire ne se réduit pas à la seule participation des citoyens à des référendums. C’est aussi la participation active et directe à la démocratie.
A ce compte là, on peut aussi renvoyer au référendum de 1992 sur Maastricht, certes, moins massif, mais tout aussi rentrant dans le cadre référendaire. Ou au référendum grec, plus massif encore, rejetant l’accord … tout en ayant un rejet plus massif encore d’une sortie de l’euro.
On n’en sort pas, et c’est justement ce que veut montrer François.
@BasiRabbit
“Il va bien falloir un jour ou l’autre aborder le problème de la finalité, des raisons pour lesquelles nous sont imposées non démocratiquement ces réformes structurelles.”
Daniel Bensaïd : “La dualisation et la segmentation entre des élites installées dans un espace-temps mondial et une plèbe condamnée à la cage d’un espace-temps local ou d’un semi nomadisme sans citoyenneté menacent la possibilité même d’une délibération démocratique sur le lendemain voulu.”
@ Bain
Les élites sur les gradins du Colysée, la plèbe dans l’arène.
Votre commentaire ne m’indique pas pourquoi les élites font cette politique.
Pour moi c’est la croyance en le dogme d’un néo-darwinisme social dans lequel l’évolution sociale, à l’instar de l’évolution biologique, n’a aucune finalité, dans laquelle l’évolution se fait uniquement par le hasard et par la nécessité du « struggle for life ».
A la sélection darwinienne* par la mort je préfère la sélection lamarckienne par l’affectivité, qui a pour finalité de repousser la mort en évitant la douleur et en favorisant le bien-être. Voilà pour moi le principe alternatif d’un système social plus intelligent que le « Système » actuel. C’est le prisme (déformant?) à travers lequel je lis le PSI de PJ.
L’affectivité apparaît donc comme un mécanisme (pour moi mystérieux) essentiel à la vie, puisqu’il permet de prévenir rétro-activement la mort. Le mystère est que cette rétro-action précède l’action (rapport avec l’effet constaté par Libet?) alors que, dans notre logique causale, la réaction suit l’action. Mécanisme anticipatif qui a de ce fait une supériorité adaptative considérable, voire écrasante, par rapport au mécanisme d’adaptation par la mort.
Thom: « Je n’ai jamais compris pourquoi ces effets de rétro-action ne pourraient être transmis héréditairement (au niveau des modes de stimulation du génome, snon sur la composition de l’ADN lui-même), ce que nie la biologie moléculaire classique. »
Autrement dit Thom apparaît clairement lamarckien dans cet article qui date des années 1980. Les progrès récents en épigénétique semblent lui donner raison.
* Darwin était en un certain sens lamarckien: cf. sa théorie des gemmules.
@ BasicRabbit
“Les élites sur les gradins du Colisée, la plèbe dans l’arène.”
Ah, je commence à vous connaître un peu BasicRabbit, et je me doutais bien que vous alliez reprendre cette représentation symbolique de la dualité de la vie/mort, autour de cette figure de l’amphithéâtre romain : affrontement des deux principes féminin/masculin. En effet, dans ce lieu clos et circulaire, les hommes se livrent à un jeu ambigu, dont des élites et la plèbe sont les acteurs modernes. En quoi consiste donc ce jeu ?
En une chose simple : pour les riches (élément masculin-yang) à éliminer la puissance dangereuse et masculine (les cornes) de la population (élément féminin-yin).
Mais aujourd’hui, la “théâtralisation” de cette douleur qui ne cesse de s’exercer sur la population, est devenue aussi vaste que la terre.
Pour moi, quelle est sa finalité ?
C’est de se sentir vivre, vivre de la souffrance d’autrui ou du fardeau qu’on lui fait porter.
Naomi Klein : “Notre modèle économique est en guerre contre la vie sur Terre.” Pourquoi ? Car, pour ceux qui se placent encore sur les gradins : “Cesser de tuer la vie, c’est cesser de vivre.” Donc, tout le contraire, si je vous ai bien lu de la sélection lamarckienne par l’affectivité, qui a pour finalité de repousser la mort en évitant la douleur et en favorisant le bien-être…
Vos constats sont une fois de plus pertinents, sauf que je ne vois pas bien comment on pourrait s’extirper de la situation actuelle, où le marché et la finance font la loi, même si c’est par l’intermédiaire de l’Allemagne et des pays de l’Europe du Nord, en UE.
En tous cas, je suis de moins en moins décidé à continuer de voter, car ça ne permet plus de changer la donne.
Quant au mouvement sociaux, je ne les crois plus capables de changer les choses vu l’état du marché du travail et l’individualisme « moutonnier » qui prévaut de nos jours.
J’ai bien peur que la résolution de la crise vienne par l’intermédiaire d’une crise environnementale et sociale majeure, mais alors là, bonjour les dégâts pour l’Humanité.
Enfin bon courage, ça console de voir qu’il y en a qui y croie encore.
Quant à la souveraineté, c’est un sujet qui est peu abordé dans ce blog (à peu près comme la laïcité).
Peut-être parce que ces deux sujets sont devenus un élément irrémédiable de clivage à gauche et une source de conflit permanent…
Là, ma culture politique est prise en défaut. Je ne me veux pas « de gauche ».
Je ne confonds certes pas la nation et le peuple mais, les choses étant ce qu’elle sont, que sont-ils l’un sans l’autre ?
la France est un peuple mais aussi une histoire, un territoire, une langue, une culture, des principes, un État. Et je crois qu’en tant que telle, à condition d’être libre (souveraine) et de le vouloir, elle a des choses à dire au monde, sur le bien commun, sur l’avenir, sur l’entente entre les peuples, sur la primauté du droit sur la force… Je crois aussi qu’elle est une des rares nations du monde en mesure de le faire, en mesure de tenir de telles paroles et de mener les politiques qui vont avec. Je crois…
La souveraineté se fonde sur la conception d’état de droit.
Les nations et états n’ont jamais été figés dans le temps.
Les USA sont devenus un état fédéral après la guerre de sécession.
La France actuelle est issue de conflits entre duchés. L’Allemagne fédérale correspond au regroupement de petits royaumes dans un Reich, puis de Länder.
@ Denis Monod-Broca
« La souveraineté est à la nation ce que la liberté est à l’individu » : ouaich …
Nécessité pensée dans un sens, mais non pensée dans l’autre : la liberté n’a pas nécessité de l’individu pour exister et la souveraineté n’a pas nécessité de la nation pour exister. Comme quoi, le souverainisme est une école de pensée à sens unique …
« A vrai dire, le comportement des autorités constituait une part non négligeable du problème »
Mike Davis, Au-delà de Blade Runner, Los Angeles et l’imaginaire du désastre (Ed. Allia, 2010) Traduit de l’anglais par Renaud Pouillot
http://www.editions-allia.com/files/pdf_218_file.pdf
Bravo M.Leclerc pour la constance, le sérieux et la profondeur de vos analyses.
L’Europe vit désormais dans un état de guerre économique, politique, financière, ethnique et sociale de « faible intensité », susceptible à tout moment d’éclater. Elle offre le tableau kaléidoscopique particulièrement instable d’une structure que le moindre mouvement est à même de redessiner au travers d’une composition géométrique nouvelle dont les éléments angulaires, bien que séduisants par leurs couleurs, pourraient bien se révéler particulièrement tranchants et dangereux.L’Europe serait-elle devenue, avec l’histoire récente de la Grèce et l’arrivée de Syriza au pouvoir, l’avant-poste d’une capitulation généralisée ? Très certainement, avec les précisions et nuances que requiert toutefois la réponse à cette question dans la mesure où – et c’est là que réside finalement la victoire des Tsipras, Varoufakis et autres, malgré leurs retraits -, les fondations de Bruxelles ont été irrémédiablement secouées par une secousse sismique annonciatrice de mouvements tectoniques beaucoup plus violents. Les sismologues savent analyser ce qu’ils définissent comme le tremor, ce phénomène sismique qui décrit avec la montée du magma une libération énergétique de longue durée précédant ou accompagnant une éruption volcanique.
cf. une illustration sonore du processus :http://www.earth-of-fire.com/article-redoubt-les-cris-du-volcan-119150196.html
Cette éruption volcanique arrive.Il faut s’en réjouir. Les architectes « pères fondateurs de l’Europe » ont pensé un projet qui se révèle aujourd’hui d’une duplicité et d’une tromperie telles qu’il n’est plus possible et encore moins acceptable de le parachever sans dommages. Les plans étaient mauvais. Le bâtiment a bougé. Il est irrécupérable et doit être entièrement reconstruit, sur de nouvelles fondations, avec d’autres structures, d’autres architectes, d’autres objectifs, pour être habité par d’autres dirigeants au bénéfice de tous ceux qui, consciemment ou non, attendent de l’Europe qu’elle se dote enfin de cette dimension réellement démocratique qui lui manque : une construction par les européens, pour les européens, débarrassée de tout inféodation,sujétion, parasitisme.Un nouveau cap.La nouvelle Europe apparaît en filigrane mais elle exige à mon avis un préalable: la mise hors-jeu de tous ceux qui l’ont conduite à son état actuel.Je serais à la place de M. Tsipras,je rappellerais l’historique des relations de la Grèce avec l’UE, pointant les errements respectifs imputables à la Grèce comme à l’Europe -, puis, mettant en exergue les responsabilités des fossoyeurs de mon pays, excipant de la souveraineté de la Grèce, je lancerais des mandats d’arrêt internationaux du chef de crime économique à l’encontre de toute cette clique de gangsters financiers dont certains sont inconnus du grand public et avec lesquels il serait désormais exclu de traiter : C. Lagarde, W. Schäuble, J. Dijsselbloem, J-C. Juncker, M. Draghi, D. Costello, K. Masuch, R.Goyal, R. Rueffer…Le coup de tonnerre serait tel qu’il réveillerait l’opinion européenne et retentirait dans le monde entier comme une remise en cause fondamentale d’un système mortifère. L’Europe n’est pas morte. Elle exige un changement.On ne répare pas un système et on ne résout pas un problème avec les gens et les idées qui ont contribué à le créer et à le pérenniser. On en change.
http://www.pappaspost.com/new-york-times-paints-stubborn-picture-of-jeroen-dijsselbloem-and-wolfgang-schauble-in-greek-negotiations/
Ennemis acharnés qui n’auraient eu aucun scrupule à pousser des cris de joie en cas de « oui » au referendum, relayés par des media qui sont pour la plupart d’entre eux les fidèles chiens de garde d’un système arrivé en butée, tous ces gens ne sauraient en effet demeurer dans la course et être considérés comme des interlocuteurs sérieux pour envisager de discuter d’un avenir immédiat de la Grèce, leur félonie commune étant à la mesure de leurs agissements proprement criminels à l’encontre du peuple Grec mais aussi de l’Europe.
Cordialement, Renaud Bouchard
Je serais à la place de M. Tsipras, […]
Mais vous n’êtes pas à sa place. Si vous étiez à sa place, vous bénéficieriez du même rapport de force, défavorable.
Vous auriez beau invoquer » l’historique des relations de la Grèce avec l’UE, pointant les errements respectifs imputables à la Grèce comme à l’Europe -, puis, mettant en exergue les responsabilités des fossoyeurs [du] pays, excipant de la souveraineté de la Grèce, [vous ne pourriez, faute de suffisamment de pouvoir, lancer] des mandats d’arrêt internationaux du chef de crime économique à l’encontre de toute cette clique de gangsters financiers dont certains sont inconnus du grand public et avec lesquels il serait désormais exclu de traiter : C. Lagarde, W. Schäuble, J. Dijsselbloem, J-C. Juncker, M. Draghi, D. Costello, K. Masuch, R.Goyal, R. Rueffer…Le coup de tonnerre [ferait un flop] »
A Jérôme, Bonjour Monsieur et merci pour votre commentaire. Certes, je ne suis pas à la place de M. Tsipras mais je ne suis pas sûr pour autant que la mesure que je décris constituerait un « flop ».Ce que l’on appelle improprement mandat d’arrêt international est en réalité une notice rouge, émise par Interpol, précisément dans le cas concernant les activités des individus précités qui, quoiqu’ils en pensent, seraient définitivement disqualifiés si une souveraineté étatique (c’est le cas de la Grèce, état européen) s’avisait de les mettre hors-jeu. Que trois anciens de Goldman-Sachs se soient retrouvés respectivement à la tête du gouvernement grec (Lucas Papadémos) , du gouvernement italien ( Marco Monti) et de la Banque Centrale Européenne (Mario Draghi) ne les met pas pour autant à l’abri de la décision d’un juge courageux. Les agissements de J-C. Juncker, eux aussi identifiés, seront un jour jugés.Personnellement, je n’aurai aucun état d’âme pour éliminer ces « prêtres d’une religion féroce » dont le présent Blog dissèque les agissements.
Cordialement,
Renaud Bouchard
Je crois reconnaître votre tropisme en défaveur de l’ Etat, selon lequel il ne serait pas à la hauteur des enjeux: une si petite organisation politico-sociale contre le gigantisme de la finance et sa force irrésistible. Et vous ajoutez « voyez la paralysie de la BOE ou de la FED ». Bels exemples!
En admettant que l’Etat ne soit pas mieux qu’actuellement, c’est une évidence. La doxa libérale hait l’Etat, le méprise et fait tout ce qui est en son pouvoir pour l’affaiblir. Et bien souvent, le hasard du scrutin met à la tête d’un Etat un « libéral » dont le programme implicite et sur le long terme est de montrer sa perversité. Reagan en est un exemple caricatural.
Tirer de ce cas une généralisation est une faute…
On peut aussi voir l’ Etat comme une structure vivante dont le périmètre d’action et l’autorité sont variables, dépendants d’une Société consciente des combats à mener contre une finance folle. Et d’abord l’exclure par le règlementation…
De toutes les structures héritées des temps passés, l’Etat est la seule structure régulatrice naturelle grâce à sa durée, plus de 1000 ans en France. L’Etat a « justifié » des crimes et des fautes mais il a aussi réuni la volonté nationale contre l’ennemi quand notre existence collective était en jeu.
Jamais, il n’a empêché ou interdit au bien de prospérer.
Enfin l’Etat est le cadre naturel de l’exercice de la démocratie, formelle sans doute, élective sûrement, mais un outil simple et efficace pour faire naître une volonté représentative.
C’est dire sa souplesse et son adaptabilité.
Bien peu d’organisations, ou plutôt d’inorganisations libérales,
peuvent en dire autant.
Dévaluer l’Etat, alors qu’à vue d’homme rien d’autre ne semble devoir le remplacer, est une mauvaise action. C’est rendre l’homme nu et sans défense, réduit à sa fonction de consommateur « rationnel » adepte du calcul coût/bénéfice, sans oublier les mirages permis par Internet, ce miroir aux alouettes.
Paul, dans son « Misère de la pensée économique » en parle beaucoup mieux et condamne sans appel cette pseudo-fonction rationnelle, base d’une pseudo-science.
La notion d’Etat est certes relaté à un territoire et à une nation, avec toutes les dérives possibles, mais c’est une distorsion de l’ esprit d’y voir un retour sur soi gage d’isolation ou de fermeture. Rien n’y oblige. On peut même penser le contraire.
La Confédération Helvétique, bien que malmenée par l’Europe ou les USA, est un exemple éclatant de participation ouverte sur le monde, sans exclusive.
Votre prévention contre l’Etat, si je ne me trompe pas, est un leg du passé. L’avenir peut être autre, avec l’Etat.
A l’époque de la guerre d’Algérie notre prof d’histoire nous parlait du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes mais aussi des difficultés économiques insurmontables qu’aurait à affronter l’Algérie si elle devenait indépendante…
Le conflit entre la Grèce et ses créanciers européens n’étant pas un conflit armé mais monétaire et financier la comparaison peut sembler injustifiée. La transformation de la Grèce en quelque chose qu’on pourrait qualifier (faute de mieux) de « colonie interne à l’UE » est-elle préférable ? En sortant de l’euro la Grèce serait-elle ou pas dans un rapport de force plus favorable ?
Il me semble que la dette de l’Algérie est à 0, ou peu s’en faut….(2,4 % du PIB en 2012) soit dit juste en passant….
Puisque nous en sommes à une période non pas de retournement de veste mais plutôt à une période charnière, ne serait-il pas utile de réviser la notion de « souverainisme » et de se poser la question : que peut signifier ce mot aujourd’hui. Et pour ce faire je vous renvoie aux idées de Lordon(sur son blog) et à PS du Jonchay, sur ce même blog.
A une époque où le basculement de la société dans un mode de désagrégation accélérée, prévisible, prévue même et analysée par un tas de gens sérieux / rapport Meadows/ Modèle HANDY/Jorion(le capitalisme à l’agonie), le tout étant lié tout autant au dérèglement financier qu’au dérèglement de l’écosystème planétaire, ne conviendrait-il pas de se poser des questions dignes de sens : quels droits le vulgum pecus peut-il réclamer, que dis-je exiger ?
Et selon quelles méthodes ?
A mon sens, la démocratie représentative ayant montré ses limites face à la financiarisation, quelle peut-être la porte de sortie ? Si l’Humanité veut s’en sortir il faut qu’elle prenne sont sort en main…même s’il a de la casse !
Bonjour!
En France, la Vième République part de la souveraineté nationale, et non du peuple, et fait une prompte et subtile passation:
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants… », suivi de « ..et par la voie du référendum. » (élément démocratique)
Hélas, (ou heureusement?) Robespierre n’a pas vécu assez longtemps pour nous faire connaître les bienfaits de la (pleine et véritable) souveraineté du peuple.
Avec considération!
SAUF QUE:
La V° République est morte au profit d’une Monarchie Élective par la décision d’élire un Monarque abusivement appelé « Président de la République » au suffrage universel sans avoir au préalable défini les pouvoirs respectifs et équilibrés du Chef de L’État et du Parlement, laissant au Palais de l’Élysée des pouvoirs démesurés, dominateurs.
Le Parlement actuel est une « Chambre d’Enregistrement », soit par « Panurgisme » de sa majorité soumise, soit par la « démocratie révolver sur la tempe, calibre 49/3 ».
Après l’Alexis Tsipras post-referendum, Pablo Iglesias (« nous pensons que l’euro est incontournable ») et Pierre Laurent (« négocier démocratiquement son insertion dans cette Europe de solidarité »), François Leclerc ! On est dans de beaux draps ! 😎
QUE VEUT LE COUPLE INFERNAL MERKEL/SCHRAUBE ?
Plus je lis, plus je regarde, plus j’apprends, moins je comprends, il me faudrait reprendre ma vie à l’envers, trop tard !
J’en suis venu à la conclusion que, s’ils ne sont pas de Grands Malades évoluant dans un délire toléré, il y a là dessous une stratégie, que j’exprime, avec brutalité peut être : La Guerre Économique a succédé à la Guerre de sang en 1945, et le projet du « couple infernal » est de reconstituer un IV° Reich Économique dominant les pays d’Europe.
Pour cela, il leur faut écrabouiller tout espoir d’une Europe Alternative, en soumettant les petits pays vassaux, en éliminant les velléités de rébellion, donc: la Grèce, en utilisant l’ arme de Destruction Massive : les traités élaborés par les Financiers Prédateurs, « Maîtres du Monde ».
Leur modèle est la constitution d’un armée de nouveaux esclaves pour mettre en œuvre leur nouvelle Barbarie d’oligocrates.
L’ennui, pour nous, membres de l’humaine multitude, c’est que cela nous entraîne vers vers le Chaos, la Destruction Écologique, l’Extinction de l’Espèce Humaine.
Mais ceci ne répond pas à une question : qui détient le vrai pouvoir, sinon ceux qui détiennent les capitaux et qui favorisent tel ou tel projet selon le profit qu’ils en attendent, prêts à aider tel ou tel cheval politicien s’il s’avère mieux adapté à leurs buts.
La Finance Prédatrice a supplanté les Politiques, elle se sert d’eux et orchestre cette danse macabre.
PARTICIPERONS-NOUS À CE SUICIDE ANNONCÉ ?
Dans le fil de ce commentaire, voici un texte publié sur Médiapart :
D’un exit l’autre: Wolfgang Schaüble et la libération de l’Allemagne
http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-feher/250715/dun-exit-lautre-wolfgang-schaueble-et-la-liberation-de-lallemagne
Ce texte est abscons car il manque singulièrement de structure et d’arguments mais juxtapose des opinions et des jugements de valeurs trop nombreux à propos de sujets certes liés mais qui mériteraient chacun des développements (Les marchés financiers sont ils maitrisable, si oui par quelle entité.Comment transformer l’Europe et dans qelle direction? Le cas spécifique d’une sortie de la Grèce.) . Quant à la conclusion qu’elle est elle? Que proposez vous concrètement? Ce n’est pas clair ;au delà d’une pétition de principe ( constituer un ensemble capable d’affronter la finance mondialisée…)
Par ailleurs pourquoi ne pas citer ceux que vous critiquez (j’en suis à supposer qu’il s’agit de Lordon et de Sapir entre autres) ce serait plus clair et cela ferait avancer le débat en vous forçant à répondre sur des propositions qui elles sont véritablement argumentées que l’on soit d’accord ou pas avec eux.
En passant vous ne pouvez taxer Lordon de souverainiste.
Je ne l’ai pas fait. Sous le coup de « l’infamie » dont la Grèce a été la victime, Frédéric Lordon prône sur son blog « un internationalisme bien compris », car « un autre euro n’est pas possible », expliquant que « on peut sortir de l’euro de bien des manières, et par bien des côtés, qui ne se valent pas du tout ». Définitif, le propos n’en laisse pas moins sur sa faim, sauf à opposer « une monnaie commune » à une monnaie unique…
sauf à opposer une monnaie commune à une monnaie unique.
Exactement. La manip n’est pas si difficile à mener à bien. Ce serait une façon de prendre acte que dès lors que la solidarité est un vain mot dans ce contexte, il vaut infiniment mieux laisser faire les particularismes locaux pour se tirer d’affaire comme ils pourront, en dévaluant si nécessaire.
François, pour ma part c’est comme cela que je l’ai lu et cela parait être la voie du milieu.
Sortir mais pas avec n’importe qui, rester mais pas avec n’importe quoi!
Rester tout en voulant changer le cadre, semble être une illusion.
Sortir en cassant tout ne le changera probablement pas non plus.
La voie du milieu est parfois la meilleure stratégie. 🙂
Quelles propositions argumentées ? Dans son dernier texte par exemple, ‘La gauche et l’euro : liquider, reconstruire’, Lordon liquide certes mais que reconstruit-il ?
La monnaie commune ? Mais on sort, juste avant l’euro ! Et on en revient sans cesse sur la même ritournelle qui ferait de cette monnaie la panacée de la sortie de l’euro quand déjà en 1992 elle avait signé son échec ! 23 ans plus tard, ce serait un triomphe, avec une finance mondialisée ? Sûr !
Ayant tué le père, on en prend les accents ! Zebu, on dirait du vigneron ! Excellent.
D’accord avec vous François Leclerc, et je suppose avec votre hôte Paul Jorion, dont j’apprécie, sans doute comme vous, la trajectoire de pensée et d’action. Rien ne me semble plus urgent que d’affronter en toute transparence ce que comme vous je qualifie de « souverainisme » et qui trace comme seule perspective pour échapper à la domination sans partage du capitalisme financier à travers les institutions de la zone euro telle qu’elle est, un retour aux monnaies nationales et à un contrôle bancaire du même acabit.
Mais il ne suffit pas à mon sens de le faire en filigrane et laisser les thèses de Frédéric Lordon ou Jacques Sapir, pour ne nommer qu’eux, servir de caution scientifique aux tentatives politiques françaises des Dupont-Aignan ou Marine Le Pen. Vous ajoutez ici à l’argument que la dévaluation compétitive ne serait pas la panacée que l’on laisse accroire dans une économie tournée vers l’importation comme la Grèce, celui de la taille insuffisante des économies nationales européennes prises isolément. Pourquoi diable ne serait-il pas possible, au-delà de ces arguments restés qualitatifs, de prendre une à une les thèses développées par les souverainistes et les démonter de manière argumentée dans un document synthétique faisant date, et sur lequel les billets de circonstance pourraient s’appuyer ? Vous me semblez parfaitement outillé pour le tenter à la lumière de l’actualité grecque et, n’étant pas moi-même de taille à le faire, je vous y encourage vivement, car il n’est pas sain que le débat se limite à des échanges de billets conjoncturels n’affrontant jamais le corps de doctrine du « souverainisme ».
Merci en tout cas de toutes vos contributions et de votre infaillible suivi de la bataille perdue d’Alexis Tsipras pour une Europe délivrée de la tenaille de l’Eurogroupe. La bataille est peut-être perdue mais le combat continue en effet.
Sortir de l’Euro ou ne pas sortir me paraît un faux problème, Nous sommes en train de nous faire écrabouiller par le « tandem infernal » Schräube/Merkel, dans ce débat en impasse mortifère.
C’est la définition de l’Europe qu’il nous faut concevoir et proposer, l’Europe de la Multitude Solidaire contre L’Europe des Néo-Barbares Oligocrates Prédateurs, la Démocratie contre l’Austérité Autoritaire.
+1
« Qu’il nous faut concevoir…..et imposer » Je dirai plutôt. Parce que toute proposition sera vidée de sens en passant dans la moulinette légiférante en place.
Et pour imposer, faut que le rapport de force évolue énormément….
Désolé. J’ai rédigé mon précédent commentaire avant d’avoir pris connaissance de ceux qui l’avaient précédé, et dont certains ont aussi nommément désigné Lordon ou Sapir comme les auteurs dont les thèses dites « souverainistes » seraient implicitement contestées dans le billet que nous commentons. L’emploi du terme à propos du premier semble provoquer des réactions horrifiées, ce qui me porte aux précisions suivantes.
Laissez-moi donc simplement ajouter que « souverainisme » signifie ici (ou du moins dans l’emploi péjoratif que j’en fais) mésusage de la notion de souveraineté et non une dénégation de sa pertinence. De même qu’internationalisme opposé à nationalisme ne signifie pas (ou ne devrait pas signifier) dénégation de la pertinence de la catégorie de nationalité. Il est aberrant et nocif de faire de LA souveraineté une sorte de principe absolu, alors que toute souveraineté est logiquement et historiquement nécessairement limitée, soit par d’autres souverainetés concurrentes, soit par celle de sur-ensembles ou entités supérieures que la première reconnaît comme telles, soit au nom de principes dits universels ou fondamentaux, version laïcisée et politique des « dix commandements » transformés en droit international. LA souveraineté d’une organisation politique ou territoriale quelconque est donc limitée par les institutions démocratiques dont elle relève. Le « souverainisme » consiste à nier cette limitation et à conférer à l’ensemble politique nommé Nation la totalité des attributs de la souveraineté, taxant tout abandon partiel de souveraineté à une entité enveloppante d’illégitime. En l’occurrence pour la zone euro il s’agit de la souveraineté de battre monnaie et de contrôler le crédit. Pour juger si un abandon de souveraineté d’une nation à un ensemble politique dont il fait partie est légitime ou non, il convient d’apprécier la légitimité de la délégation de ce pouvoir. En l’occurrence pour la zone euro, il n’est ni plus ni moins légitime que le pouvoir de la nation ayant entériné cette appartenance. C’est pourquoi, je trouve agaçants et souvent ridicules les sempiternelles dénégations de toute légitimité démocratique aux institutions et autres traités européens, sauf par qui nierait le droit de signer de tels traités aux chefs d’état ou parlements nationaux. En ce qui me concerne l’Europe telle qu’elle est en ses institutions n’est ni plus ni moins légitime que les états qui la composent, et bien entendu je ne me prive pas de critiquer l’état français et de trouver nombre de ses lois et dispositions attentatoires à ma conception des libertés démocratiques. Mais la légitimité (ou plutôt ici la légalité car il convient de distinguer comme chacun sait) c’est autre chose.
Les souverainistes se croient toujours dans les années 60, de Gaulle le grand-homme, qui n’avait pas les mains si propres, les Bamileke s’en souviennent.
Leur thèse centrale est celle du protectionnisme « intelligent », mais cette thèse est très fragile compte tenu de la structure de coûts des services et produits de plus en plus complexe dans lesquels de nombreux pays interviennent, sauf peut être dans le secteur agricole.
Un Grexit par ailleurs risque de fragiliser toute l’UE et l’économie mondiale, ce qui ne sera pas une aide pour l’économie grecque.
Les souverainistes s’imaginent mal les liens systémiques, y compris écologiques, et croient pouvoir faire leur petite popote dans leur coin.
Pas d’accord du tout avec ce raisonnement
Si on raisonne en terme de liens systémiques, de structures complexes, etc, on peut aussi considérer que la suppression des frontières détruit toute les complexité locales permettant de par leur originalité, de produire les idées nouvelles qui peuvent changer le monde. Seul survivent les cultures à tendance expansionniste
La révolution française n’aurait surement pas pu se produire dans la Prusse de Merkel et Schauble.
Y a t il encore des penseurs en France depuis les années 80 et la colonisation par la culture anglo-saxonne de notre pays ?
« La révolution française n’aurait surement pas pu se produire dans la Prusse de Merkel et Schauble. » : oO
Vous lisez ce que vous écrivez, ou pas ?
Quant à la révolution de mars 1848, sûr, connaît pas …
Vos affirmations sont encore plus gratuites que celles que vous combattez.
(ma remarque s’adressait à pil)
Rien n’empêche actuellement de mener des politiques locales, de nombreuses initiatives sont en cours en Espagne où ils n’attendent pas un retour à une assez illusoire souveraineté protectionniste pour mener des projets locaux.
http://www.courrierinternational.com/article/2012/10/05/des-cooperatives-pour-affronter-la-crise
« Vos affirmations sont encore plus gratuites que celles que vous combattez. »
Ah bon… A part affirmer lapidairement, quelle est votre argumentation ? Manifestement, vous n’en avez aucune.
le local d’hier n’est pas celui d’aujourd’hui. Avec les océans qui inondent, les températures qui brûlent et les bébêtes qui montent, celui d’aujourd’hui n’est pas celui de demain matin. Tel que vous l’énoncez ce agir local sans le penser global ressemble bigrement à une aubaine ponctuelle et opportuniste ou bien un sauve qui peut au seuil du survivalisme.
Nous avons reçu quelques commandements à payer nos conneries nous laissant escompter des délais. Nous les ouvrons et classons dans l’ordre des choses sérieuses juridiques, géographiques, historiques, culturelles, concevables et raisonnées, acceptables. Procès et tribunaux régionaux, nationaux continentaux soutiendront nos efforts pensons nous …. localement … tout en abandonnant ceux qui déjà sont condamnés juridiquement, géographiquement, historiquement.
Nous avons reçu aussi des avertissements des océans températures et bébêtes. Planétaires. Sauvages. Sans délais ni procès. Secs.
Il est beaucoup question de rapport de forces dans ce blog, entre « on », entre membres de l’espèce humaine. Notre préférence.
Celui entre nous et la nature, pas celle du spectacle, des zosiaux qui chantent et des arbres qui bruissent mais celle de l’action, celle avec laquelle nous devons lutter pour survivre par sa menace de nous éliminer. Ce rapport de force entre nous est la nature est étouffé ou presque parce qu’il n’est pas classé dans l’ordre des choses sérieuses juridiques, géographiques, historiques culturelles concevables raisonnées, acceptables, d’une part, et parce que nous sublimons la nature comme une relique intouchable d’autre part.
Ce rapport de force planétaire est conspué ridiculisé refusé, inacceptable. Il est dans l’ordre de l’imaginable.
A laisser ou à prendre :
Laisser = inimaginable, disparaître sans lutter, prématurément.
Prendre = imaginable, vivre et in fine …. mourir.
Aquoibonisme démographique de sociétés conservatrices vieillissantes ? Un peu d’audace ne nuirait pas, dont celle de se reconnaître soi-même conservateur. Nous ne descendons ni de sage ni du singe. Nous sommes des singes.
@ pil
Local et global. Pour moi le problème du fédéralisme.
Si je me réfère aux mathématiques, ma formation initiale, c’est un problème difficile qui y est abordé de deux façons. La première est celle des fonctions analytiques qui sont vues soit localement sous forme de jet de Taylor, soit globalement
Merci au blog de Paul Jorion d’ouvrir ce billet aux commentaires.
Il ressort aujourd’hui clairement, du tour que prend la discussion (sur ce blog, mais aussi ailleurs, y compris dans la presse mainstream), que le week-end des 11 et 12 juillet dernier a été un moment charnière dans l »histoire de l’Europe. Pour autant, il n’y a pas d’unanimité sur la manière d’interpréter les événements.
1. Certains y voient l’affirmation d’une ambition impériale de l’Allemagne. La thèse fait florès et peut compter sur un fond de germanophobie latent. On ne compte plus les commentaires criant à l’instauration d’un IVe Reich, à la politique de la canonnière, à la restauration d’une doctrine brejnévienne de souveraineté limitée.
C’est sans doute une lecture possible, mais elle ne me convainc pas. Deux facteurs doivent être pris en considération à ce propos : le premier est que le résultat du sommet des 11 et 12 juillet n’a pas été dicté par l’Allemagne, mais par une coalition de pays qui partagent ses vues. Même la France et l’Italie, censés être en opposition avec l’Allemagne, ont finalement admis l’accord. Le second factuer qui incite à relativiser cette analyse est que la Grèce s’est vu offrir un choix. En effet, elle pouvait choisir entre la sortie (temporaire-définitive) de la zone euro et le maintien dans cette dernière : tout cela est quand même peu compatible avec les explications en termes de souveraineté limitée, de néo-colonialisme. Il y a sujétion de la Grèce, c’est certain, mais c’est une sujétion consentie, non point imposée. Cette sujétion ne pourrait être considérée comme imposée que si la sortie (temporaire-définitive) de la zone euro n’était qu’une option de façade, impraticable. Assez curieusement, pourtant, les partisans de l’analyse impériale sont ceux-là même qui préconisent cette sortie. On ne se l’explique pas, sauf à admettre qu’à leurs yeux, la seule sortie qui vaille soit une sortie conflictuelle. Cela ne semble cependant pas être le cas, puisque ces partisans de l’analyse impériale sont les premiers à appeler à une déconstruction ordonnée de l’euro…
2. Une autre lecture des événements est possible. Elle consiste à considérer que le sommet des 11 et 12 juillet dernier a en réalité servi à ce que la majorité des Etats européens adressent une fin de non-recevoir aux demandes, formulées plus ou moins explicitement par certains Etats membres, en vue d’une intégration fédérale européenne.
Le gouvernement grec, depuis son entrée en fonction, a répété ce que tout le monde sait : la dette grecque n’est pas tenable et ne sera pas remboursée. Ils ont dès lors fait campagne en vue de l’obtention d’une remises de dettes.
Cette demande a cette fois été formulée de manière suffisamment pressante et claire, elle est devenue un enjeu suffisamment précis, pour qu’il ne soit plus possible de l’esquiver.
Les Grecs ont donc reçu une réponse claire. Là où ils espéraient pouvoir obtenir une remise de dettes en conservant le bénéfice de l’appartenance à la zone euro, il leur a été signifié qu’il fallait choisir : soit la remise de dettes hors de la zone euro, soit l’appartenance à la zone euro sans remise de dettes.
C’est un choix politique, bien sûr, même si Schäuble le justifie par rapport au texte des traités (ben oui, un texte de traité, cela peut être changé si la volonté politique est là pour le faire…)
Ce choix peut s’expliquer de différentes manières, mais je crois personnellement que la lecture de Lordon est celle qui est le mieux susceptible d’expliquer la situation : ce choix traduit un consensus dans certaines populations sur les modalités du vivre ensemble. C’est, pour le dire autrement, l’expression de la souveraineté populaire de certains Etats européens.
Or, le saut fédéraliste n’est par hypothèse possible que de l’accord des populations des pays concernés.
Les consensus nationaux peuvent changer, Lordon l’indique lui-même en incise dans son analyse, mais à des horizons de temps qui ne sont pas compatibles avec l’urgence de la situation… Et j’ajouterais que ces consensus peuvent changer aussi dans un sens qui n’est pas celui souhaité : demain, tous les Français pourraient fort bien partager les obsessions monétaires allemandes…
Si l’on retient cette analyse, le sommet des 11-12 juillet dernier marque non pas la naissance du VIe Reich, mais la pierre d’achoppement de l’intégration européenne.
3. Enfin, une dernière lecture voit dans les événements du week-end des 11-12 juillet l’expression de la dominance des conceptions néo-libérales. C’est la conception traditionnelle des oppositions de classe, grille de lecture des militants de gauche divers. Le plan d’action est alors tout tracé : il faut changer l’Europe, s’allier avec la gauche allemande, etc…
*
**
Que conclure ?
Fr. Leclerc pose la question d’une alternative européenne.
Ce faisant, il s’inscrit, je crois, dans la ligne de l’analyse développée sous le point 3.
Le pari est osé et, à vrai dire, risqué.
Car si l’analyse sub 1 ou celle sub 2 ont le moindre fond de pertinence, toute tentative de changer l’Europe est vouée à l’échec.
Et on ne perdra pas de vue que les analyses sub 1, 2 et 3 ne s’excluent pas mutuellement.
Auquel cas, il ne reste plus qu’à se replier dans les cadres susceptibles de dégager des consensus populaires communs sur les modalités du vivre ensemble : soit les limites étatiques traditionnelles, soit des zones d’intégrations suprationales plus restreintes.
L’Allemagne n’est pas impérialiste au sens où vous l’entendez : elle bénéficie de conditions sur mesure pour elle, exorbitantes mais acceptées par les autres pays lors des différentes étapes de la création de l’UE pour obtenir son accord à son intégration.
Elle entend en profiter au maximum sans rien partager en raison de ces conditions, c’est son droit. L’électeur allemand ne se soucie pas de ce qui se passe ailleurs tant qu’on ne lui enlève rien.
Pour que l’Euro fonctionne il suffit que tout le monde respecte les conditions acceptées au départ, Merkel ne demande rien de plus, et surtout pas de devoir gérer d’autres pays. Qui donc doivent l’être comme l’Allemagne mais ce n’est pas son problème à elle. Si on lui demande plusse que prévu, le contrat sera brisé et elle partira, c’est tout.
Le problème n’est pas l’Allemagne, ni d’ailleurs la Grèce, mais les modalités de base de l’UE et de l’Euro.
A monsieur LECLERC
Sur la souveraineté du peuple – Article 7 de la constitution de 1793 : le peuple souverain est l’universalité des citoyens français.
Il y a deux aspects de la souveraineté :
– la nationale ( qui est pour la démocratie représentative)
– la populaire (qui est pour la démocratie directe)
Toutefois la souveraineté peut être parfaitement bafouée l’exemple le plus flagrant maintes fois exprimées sur ce blog est celui du rejet en 2005 du traité constitutionnel de l’Union européenne par le peuple français mais voté par le parlement.
La France n’a plus de souveraineté économique (BCE) elle doit obéir à la règle d’or ce qui a fait disparaitre des services publics d’Etat et c’est ainsi que les DRASS (directions régionales des affaires sanitaires et sociales) et les DDASS) ont disparu dans la plus grande indifférence remplacées par des Agences régionales d’hospitalisation chargées de réguler et de contrôler tous les acteurs de santé.
Ce n’est pas aux intellectuels de ce blog que j’apprendrai la paupérisation grandissante des budgets de la recherche (règle d’or aussi oblige) notamment en matière de recherche biomédicale par exemple.
Où est la souveraineté quand les dettes de la France appartiennent pour 65% à des « non français » ?
Il y a encore assez de richesses en France assez de compétences, de savoir faire pour qu’une fois de plus la France montre l’exemple . Il faut d’abord résoudre les problèmes dans notre propre pays; Mettre tout à plat. Ensuite, les autres suivront comme on l’a vu dans l’Histoire.
La royauté paraissait éternelle. L’Allemagne hitlérienne avait promis 1000 ans de bonheur pour les seuls Allemands… Pourquoi les financiers règneraient sur le monde ad vitaeternam….
Pour l’instant vous ne convaincrez peu de gens pour la reconstruction d’ une nouvelle Europe.
Je plussoie! C’est la voie de loin la plus réaliste.
« Ensuite, les autres suivront comme on l’a vu dans l’Histoire. » : pas vraiment, en 1789. Plutôt même l’inverse. La France a même longtemps refusé de suivre les autres quand il fut question de décoloniser : 2 guerres, toutes les deux perdues (et encore, heureusement que PMF était là pour négocier la sortie de l’Indochine et DG pour sortir de l’Algérie …).
Les premiers temps de la Révolution française ont suscité de grands enthousiasmes chez les partisans de la démocratie en Europe. Des constitutions inspirées du modèle français ont d’ailleurs été mises en place . Et n’oubliez pas ceci : l’idée neuve et forte de la révolution française : le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Si ce n’est pas une idée qui a germé dans le monde entier…. La preuve les peuples des colonies……
Je vous rappelle également que la Résistance française (la seule unifiée dans toute l’Europe en guerre) dans son programme du Conseil national de la Résistance intitulé « les jours heureux » a prévu la mise en place de la Sécurité sociale » qui était effective dès après guerre et a inspiré d’autres pays européens. Cette sécurité sociale qui nous est enviée par les retraités états-uniens
Donc ne dites pas que la France dans ce qu’elle montre de meilleur, n’est pas suivie par d’autres..
Non, je ne dis pas que tout est mauvais (frenchbashing) mais je dis juste qu’il faut faire attention à ne pas généraliser, y compris quant au choix des exemples. Lorsque la révolution française éclate, les pays européens y sont plutôt hostiles, sans pour entrer en confrontation ouverte immédiatement. L’accueil du peuple allemand sera à priori favorable aux idéaux révolutionnaires, jusqu’à ce que les armées napoléoniennes ne viennent occuper les territoires. Il est vrai aussi que les colonisés ont pu se servir des idéaux proclamés par la République, idéaux mis de côté pour les écraser. Mais ce serait faire injure à l’intelligence humaine que de croire que ces colonisés n’ont su briser leurs chaines que grâces à ces idées, et avoir un vision nombrilistique de l’universalisme à la française, dont je me méfie.
Partout la démocratie est pipée du fait que les peuples sont « éclairés » par des médias reflétant les seuls points de vue des dominants…
Donc :
1 – nous ne sommes nulle part en démocratie. Même les grecs ont du se plier.
2 – il est peu probable que les médias, qui éclairent le peuple, ne soient plus sous contrôle quasi exclusif des dominants, ne serait ce que dans 1 des 28 pays. Dans 14 des 28, c’est totalement impossible.
3 – il n’y a donc aucune chance pour que cette Europe soit un jour démocratique…
4 – chaque pays doit donc reprendre sa liberté, de sorte à permettre le rétablissement progressif de la démocratie dans chacun d’eux, (rêvons un peu) et qu’ils s’associent ensuite.
5 – ceci va prendre tellement de temps, que des catastrophes sociales ou écologiques auront lieu bien avant…
ça me désole, mais je suis d’accord avec vous…
Merci pour la réouverture des commentaires, bon nombre de sujets actuels titillent nos neurones.
Paul Jorion et François Leclerc (et bien d’autres), nous ont suffisamment interpellés, depuis le début de cette crise financière 2007-2008, pour arrêter de tourner autour du pot.
Il n’y a plus de doute sur l’orientation prise et la valeur de nos constitutions, proche du zéro pointé (cela vient de nous être une nouvelle fois rappelée avec ladite « loi du renseignement « ) ne sera d’aucun secours.
Le manque de contre-pouvoirs qui ont prévalu au début de cette construction européenne explique en partie la déraison actuelle.
Les équilibres n’étant plus, le basculement s’opère dans le sens contraire du rétablissement de la raison démocratique et, ce n’est plus un scoop, de l’ordre républicain.
Parler de souveraineté devient has-been, tant nos constitutions sont dans les mains de la corruption et autres lobbys.
La finance mondiale, en faillite de surcroît, fait la pluie, mais jamais plus le beau temps.
Pour résumer, nous explosons en plein vol.
Paul proposait de sortir du cadre, avec un coup de pouce extra-parlementaire si nécessaire… Il n’y a pas d’autres leçons à tirer de cette vieille conclusion qui reste hélas d’actualité.
Que de temps perdu !
Et n’oubliez jamais, » je suis sur écoute « .
De la sémantique que tout cela…
Qu’avait promis le traité constitutionnel : de l’emploi pour tous dans une Union Européenne. Force est de constater que cet objectif n’est pas rempli et a pour conséquence un manque de développement pour certains groupes humains de cette Union Européenne. Et cela devait se réaliser avec l’Euro comme monnaie unique ; cette monnaie unique n’a pas rempli davantage l’objectif.
Comment peut-on envisager poursuivre de fonctionner avec un système qui ne remplit pas son rôle?
Comment bouleverser le système? Chacun (chaque pays) a son niveau dans son état puisque c’est là que réside la loi démocratique (les élections).
Le bouleversement doit venir de l’Union de partis qui doivent trouver une idée supérieure et qui les dépassent. Jean-Pierre Chevènement a proposé un arc allant de Jean-Luc Mélenchon à Nicolas Dupont-Aignan. A eux d’entrevoir cette idée. Comment voulez-vous réduire les partis au pouvoir alternativement s’il n’y a pas ce dessein et de coalition bien identifiée.
On peut se demander si ce sont des partis qui doivent le faire ou une génération spontanée qui se lève demain matin. A ce jour, seul des partis politiques peuvent le faire car cela demande des moyens, une stratégie, des relations en interne comme à l’extérieur de la nation.
Voter : oui c’est toujours utile car c’est exprimer une opinion et l’addition d’opinions exprimées ça fait des changements.
Souverain : voir la Constitution actuelle.
Monsieur Leclerc,
Je suis tout à fait déconcertée par votre dernier billet, et je ne sais plus trop quel drôle de filigrane(s) on doit pouvoir entre-apercevoir dans vos récents propos qui manquent très bizarrement et inhabituellement de clarté pour moi… Je vous lis avec attention depuis un moment et à propos de la crise grecque j’étais contente de vous compter parmi mes sources privilégiées d’informations et d’opinions bienvenues car permettant de respirer un peu dans un contexte médiatique assez pauvre (pour ce qui est des media mainstream) et assez « monolithique ». Force est de constater qu’un étonnant tournant vient d’être pris, j’espère me tromper…
J’en suis désolé !
Il ne suffit pas de jouer en contre, sauf à se condamner à commenter. Dans le grand débat qui s’engage à propos de l’Europe, que veut-on ? A cette question, des éléments de réponse doivent être apportés, permettant de dégager un rapport de force, cette question essentielle. Briser le cadre dans lequel nous sommes enfermés à comme corollaire d’en construire un autre en rupture.
L’élaboration collective en a commencé, avec comme enjeu de montrer qu’il existe une alternative à l’Europe dont nous assistons au naufrage. En posant ses pierres par domaines d’intervention : quelles sont les bases d’une véritable transition énergétique ? d’une fiscalité européenne ? d’une redistribution de la richesse et de la garantie d’un revenu ? sur quelles bases démocratiques peut-elle être refondée ? etc..
De nombreuses réflexions existent dans ces domaines et dans d’autres tout aussi importants, des pratiques sociales novatrices se développent, le moment est venu de s’atteler à leur trouver une cohérence. Parler d’une autre Europe, c’est décrire une autre société. La notre est en mutation accélérée, en restons-nous spectateurs ou en devenons-nous les acteurs ?
« Dans le grand débat qui s’engage à propos de l’Europe, que veut-on ? »
« sur quelles bases démocratiques peut-elle être refondée ? »
« Parler d’une autre Europe, c’est décrire une autre société »
Ben déjà, comme vous posez les questions, vous orientez le débat. Car vous avez écrit Europe avec un E majuscule et en plus vous optez pour sa refondation
Donc ok, débattons, mais dans ce cas ne soyons pas partisans d’entrée. Donc à remplacer par :
« Dans le grand débat qui s’engage à propos de l’europe (péninsule européenne), que veut-on ? »
« sur quelles bases démocratiques peut-elle être éventuellement refondée ? »
« Parler d’une autre Europe, ou d’une autre France redevenue seule, c’est décrire une autre société »
Sinon ce n’est pas un débat mais une tribune.
Je suis né un peu avant la fin de l’autre Europe (né en 1978, la fin après le retournement de Mitterrand) il faudra encore combien de temps? 30 ans et j’aurai passer ma vie à rêver d’une autre Europe… (j’ai envie de dire: »de la merde on n’est pas des chiens », quoique c’est pas sympa pour des chiens de leurs laisser croire à une gamelle pleine tout en leurs donnant des coups de pieds).
Si on prend les sondages les opposants à l’Europe ont quels âges?, L’Europe c’est la mort (certes lente).
Et si on part de la France (mais c’est un luxe, la France a plus d’avantage à l’indépendance que la Grèce) il y a tellement à faire de nos frontières (vis-à-vis du Brésil, il y a des Français par défaut qui aimeraient que des pillards ne passent pas les frontières, où dans certaines îles qui doivent ce dire tant mieux si la métropole ne gère pas les migrants échoués, eux non plus).
Il y a tellement à faire dans nos frontières historiques, en étant un peu malin, bien sur les Français sont arrogants, bien sur ils sont pédants, mais ils sont moins vicieux que d’autres ils ne résument pas tout aux chiffres, ils s’en veulent et puis… et puis… même quand ce sont des salauds, ce sont un peu nos salauds.
L’Europe c’est la mort, mais n’est-ce pas la meilleur chose possible si on veut la paix?
« des pratiques sociales novatrices »
Quoi ? Où ? comment?
Les amap? ou autres trucs à bo.bo. branchés ? (sur internet bien sûr) quand les producteurs laitiers ou bovins crèvent la dalle.
Des collectifs d’ appareils ménagers ? Pas chez moi, et avec moi les 60 occupants de mon lotissement HLM à 5 km du centre, sans transport en commun.
« des pratiques sociales novatrices »
sont hors de proportion face aux enjeux immédiats et même urgents.
« des pratiques sociales novatrices »
sont simplement dérisoires. Fonder des espoirs sur ce truc cotonneux , c’est imaginer une vie urbaine entourée de tous les services publics dont on veut ignorer le prix, et la rareté partout ailleurs. La vie de la majorité des gens est un combat exténuant contre des « choix » imposés, en fait une absence de liberté pour simplement parer au plus urgent.
Quelle cohérence durable peut bien se construire sur de telles incohérences : http://seenthis.net/messages/392769 ? Il se peut effectivement que la spoliation soit un terreau fertile, mais pour l’avenir de qui, quel cercle vertueux peut-on voir se mettre en place dans ces conditions ? Et cette questions des aéroports de Grèce n’est qu’un exemple parmi d’autre…
@ Learch :
Pfuhhh …
C’est vrai qu’un débat avec vos questions, c’est mieux : plus ‘neutre’, puisque ce sont vos questions, n’est-ce pas ? Europe s’écrit avec une majuscule, comme la France : si cela vous gêne, n’hésitez pas à vous expliciter. Enfin, un débat sans partisans, c’est plus un débat : c’est un salon de danse. C’est quoi votre danse à vous ?
@Zebu. Je vous trouvais amical et plutôt sympathique mais je vois que vous préférez attaquer plutôt que débattre. Je vous laisse seul avec vos petits nerfs.
(avec l’Europe et son e minuscule, je voulais simplement mettre en relief le tour de passe-passe qui a consisté à faire passer une péninsule géographique en une organisation politique… mais je ne suis pas arrivé à me faire comprendre. Excusez de ne pas être à votre hauteur.)
Voilà la vraie et seule question : spectateurs ou acteurs?
Qui mouille sa chemise?
Le communisme trahit le bien commun, le libéralisme trahit la liberté, le nationalisme trahit la nation, l’individualisme trahit l’individu, le souverainisme trahit la souveraineté, etc. Tout cela est vrai. Mais il faut faire avec, ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Sans souveraineté, il n’y a plus de république, plus de démocratie, plus de « liberté, égalité, fraternité », plus de politique française. C’est un choix. Mais pas un bon choix.
L’idéologie européenne, dans sa grande générosité, nous laisse notre « identité ». La belle affaire !…
Je me pose simplement une question après lecture des commentaires précédents et du texte de F Leclerc. Nous avons donc attendu la bataille perdue par Tsipras, qui était chose entendue avant le référendum déjà, et les délires de l’Europe pour oser aborder ce qui me semble être une suite logique : à changement de climat, changement de démocratie, de souveraineté ? Je trouve étrange que les termes idéologiques liés à la catastrophe environnementale soient toujours ceux à partir desquels il s’agirait de penser… Exemples : le premier cri contre l’obsolescence programmée date de 1925, la réaction de la CE de 2014 (si je ne m’abuse)… Régulièrement, nous pleurons les inondations au Bangladesh, inondations qui ont décuplé avec la prohibition du cannabis, prohibition qui affecta profondément la culture de ce pays (le cannabis/chanvre se mange, permet de se soigner, de se vêtir, … et de rire sans le vouloir), sa déprohibition n’est pensée qu’en termes économiques… Le plan Marshall suite à la WWII est toujours perçu comme une aide, aide qui permit d’écouler des stocks de guerre, d’influencer l’agriculture, de lutter contre les syndicats grâce à la pétrolisation de notre société (les mineurs, c’est dangereux, ça peut arrêter de travailler, tandis que les travailleurs du pétrole sont moins nombreux et plus diversifiés)… Est-ce que penser autour et à propos de la souveraineté ne fait pas l’économie d’un débat quant à notre histoire qui est une histoire de dépossession d’abord des personnes, puis des Peuples et Nations ? Une dernière chose, en Belgique, le Roi est le symbole de la souveraineté populaire (qui n’est pourtant pas). Beaucoup le considère comme garant des lois et ensuite de la liberté de chacun-e. Là est peut-être le problème. Une liberté « réelle » et pratiquée dans la reconnaissance mutuelle (ou réciprocité) est la base des lois et de la justice. Le Roi est le symbole d’une « perte » consentie de liberté/pouvoir au nom d’un bien commun plus grand que la somme des « pertes » personnelles. Si la lecture est faite dans le sens Roi, loi, liberté, on ne peut que chérir des institutions et ses instruments et ainsi omettre personnes et Peuples (peuple qui est un moment de la Nation, rien de figé donc… tant qu’on lit dans le bon sens).
Prenez soin de vous.
Ce qui est drôle dans votre post, c’est votre prétention incommensurable de représenter une majorité, la vôtre bien sûr, et d’en déduire les termes forts démocratiques du débat qui devrait se tenir, selon vous, sur ce blog.
Une certain idée de la démocratie populaire-souverainsite sans doute ?
Désolé, ce post s’adressait à l’autre d’en dessous, ausoletmillau
surtout une certitude que vous ne savez pas lire. Je n’ai dit nulle part ni même suggéré que le camp « atlantiste » était moins respectable que le camp « des rouges » 🙂
Juste qu’à un moment, il faut savoir où on veut aller,avec qui et le dire clairement.
Mais manifestement c’est encore trop insupportable pour vous.
une certaine idée de la démocratie élitiste sans doute, faut pas trop informer les pauvres, ils pourraient comprendre ^^
@ ausoleilmillou :
Faut surtout pas trop vous informer, ça pourrait vous instruire !
ce qui est drole dans tous ces posts, c’est ce qui est tu et qui sous-tend pourtant 90% des posts…
indice : USA d’un coté, Chine/russie de l’autre. Je ne distribue pas de bons/mauvais points godwin/staline, c’est pas le sujet. Mais on sait de quel coté penchent P.Jorion/J.Alexandre/F.Leclerc pour prendre les tetes de pont, la seule question qui vaille est : de quel coté se trouve la majorité de leurs lecteurs ? Une fois que ce sera établi, soit le blog pourra avancer, soit il fera mieux d’arreter les frais, de faire semblant d’essayer de resoudre la quadrature du cercle hexagonal et de nous eviter ce genre de papiers vaseux sur l’air de « bon d’accord le supplice grec donne envie d’aller voir ailleurs mais comme je deteste cet « ailleurs » et que je peux pas le dire clairement… » ^^.
C’est ça ou finir comme Serge July à insulter ses lecteurs en attendant d’avoir cotisé assez de points-retraite 🙂
@ ausoletmillau : J’adore la chute ! (et votre pseudo aussi)
ma petite fille aurait commenté : « on n’adore que Dieu ! »
l allemagne demeure un sattelite us dans l europe regardons l histoire du xx siecle et sachons en tirer les lecons
L’exemple de la Suisse ou de la Grande-Bretagne montre que monnaie locale et Euro peuvent coexister tout en sauvegardant une bonne part de liberté et d’initiative et sans les sacrifices imposée par Bruxelles.
L’Euro est devenu une machine à détruire l’emploi en général et détruire les Services Publics pour satisfaire un minotaure avide de subventions publiques.
Répondre aux dysfonctionnements du machin européen par plus de machin européen ( « une union sans cesse plus étroite ») est une faute contre l’esprit.
L’Europe et l’ Euro n’ont tenu aucune de leurs promesses.
C’est une constatation simple et irréfutable.
Les peuples ont été trompés. Aucune idée ne vaut les sacrifices imposés actuellement. Ne pas en tenir compte est simplement inhumain. Et rien dans l’avenir n’annonce une amélioration quelconque.
Au plan de la politique extérieure, le soutien aveugle à une organisation ouvertement pro-hitlérienne en Ukraine montre que l’Europe n’est pas la paix. Elle se comporte comme une puissance sans boussole, gouvernée par des réflexes issus d’une guerre froide qu’elle semble ne pas savoir ni oublier, ni pardonner. En Novorussie des milliers de pauvres gens sont morts, et meurent encore, avec le soutien de l’Europe. C’est un crime contre l’Humanité dont elle est responsable par son ingérence revancharde et son aveuglement idéologique.
Nous ne devons pas donner la main à une entreprise ayant aussi peu de succès tangibles à son actif.
La nouvelle Europe, c’est heureusement la fusion pleine et entière des USA et de l’UE ! Ca va prendre encore du temps, mais on est bien partis ! Puis de bloc en bloc tout sera unifié. Partout, sur tout le globe. Alors à quoi tout ça va ressembler, un United States of World, une ONU améliorée ? C’est pas facile à dire, mais un foutu de gigantesque marché à peu près sécurisé et hamonisé… Bref, c’est l’avenir, le reste c’est pour les peigne-cul nostalgiques de leur Peuple et de leur Nation, à savoir juste une nouvelle forme du provincial au mieux, ou du bouseux au pire. Les types pensent s’en tirer avec leur monnaie locale et en dévaluant à tour de rôle ? Ces mecs sont de grands malades. Pourquoi pas une bonne guerre aussi pour remettre les compteurs à zéro, comme au bon vieux temps des Grands Nationalismes de pépé ? N’importe quoi.
Le souverainisme est à la grande masse ce que survivalisme est à l’individu.
Bon en fait, vu les délais impartis avant l’effondrement général, c’est pas gagné de réussir le grand chelem des 7 continents pour tout passer en douceur.
Le peigne-cul, le bouseux et le grand malade vous dit bon dimanche!!
Avec ce que vous proposez il ne peut y avoir qu’une catastrophe généralisée.
@ Michel Lambotte dit : 26 juillet 2015 à 09:47
Allons Michel, vous nous avez habitués à retenir de vous une image bien plus collaborative. Pourquoi ne pas poursuivre sur le plan des idées ce que vous pratiquez au plan plus matériel, dans vos jardins ?
Puisqu’il faut de tout pour faire un monde, pourquoi, en vous inspirant de ce que vous faites dans le domaine du travail de la terre, ne le faites vous pas dans celui du travail des idées ?
C’est le travail qui fait progresser et évoluer positivement les humains. Cela permet de tirer des expériences du passé, ce qui guide dans le choix des conduites possibles face aux défis du futur, lesquels sont maintenant devenus ceux du présent.
Je vous souhaite, Michel, ainsi qu’à vous CloClo, un excellent dimanche de réflexion dans la paix.
@Jducac
Bonjour Jacques
Et bien c’est ce que je n’arrête pas de faire!!
Je vais d’ailleurs essayer de présenter ceci à ma manière à l’occasion des portes ouvertes dans le potager collectif le premier week de septembre, je vous y invite.
En ce qui concerne les propos de Cloclo, il frisent des propos orduriers qui n’ont pas leur place sur ce blog et permettez moi de m’être senti visé.
Les fantasmes d’unité planétaire sont tout au plus de la niaiserie disney-iénne pour ados prépubertaires . Cette unité ne pourra se faire que par la dictature complète et incontestée de l’élément le plus violent de l’ensemble . La nature et l’espèce humaine ont besoin de constituants hétérogènes et en conflits pour établir un équilibre dynamique . Cette recherche d’unité mondiale est le pendant de la recherche d’unité ou d’harmonie au niveau personnel, vendue en packages plus ou moins abordables par tous les gourous-psy de la planète aux âmes troublées par leurs propres contradictions, avec pour seul résultat la dictature d’un seul constituant au détriment de la richesse de l’ensemble .
Salut Cro-magnon ça farte ?
Je suis d’accord avec vos propos
Quest-ce qui pourrait unifier la planète entière sinon sa sauvegarde, encore faudrait-il que la majorité en ai conscience. Un truc comme le TTIP serait un retour à Cro-magnon
https://youtu.be/7oSsJcpp7b0?t=199
Plein d’idées pour le nouveau machin (M Moore, The Big One)
@Clo clo: la plus grande ligne de pente me semble aussi aller dans le sens du resserrement des liens atlantico-européo-americains ( du nord certainement , du sud aussi peut être si la Chine le permet ).
La souveraineté des peuples ne s’exerce que si le peuple prend l’initiative de sa Constituante , car il n’y a pas de peuple sans Constitution.
Le problème du capitalisme est tel qu’une ou des nations dotées de leurs seules propres Constitutions , sont dans un rapport de force perdant .
Les peuples tentés de lutter contre le capitalisme ,s’il en existe,n’ont pas encore manifesté d’intentions de s’unir dans une même Constitution.
Peut on assimiler le TAFTA à une sorte de « filigrane »de cette Constitution à venir ? Non ,car le défaut de fabrique serait double : même erreur que le traité de Maastricht qui ambitionnait de fédérer les marchés avant les peuples , et règles du jeu strictement capitaliste maintenu .
Géopolitiquement , je « sens » davantage quatre blocs :
-Atlantico européen et australien ,du capitalisme branche historique ,éventuellement Indien
– Chinois asiatique ,éventuellement Indien,néo-capitalisme plus ou moins étatisé,
– Le reste qui pour le moment n’a que des atouts parfois forts mais partiels et qui ne sait pas trop encore quel système suivre ou imaginer :Russie , Afrique..
– États voyous ou terroristes :s’accommodent très bien du capitalisme de la »libre concurrence « .
Selon moi ,le « système capitaliste » à l’agonie ne trouvera son successeur que dans le cadre du rapport de forces ( et des « peuples ») entre ses quatre « regroupements d’affinité ».
Ce qui n’empêche pas , au contraire ,d’essayer de renforcer les traits du « filigrane » qui en a bien besoin .
It’s a long way to Tiperary.
Mais , crise environnementale aidant , it’s not a long time …
L’arbitre rationnel des rapports de forces , pour qu’ils se transforment en nouvelle Loi,est bel et bien cette épée de Damoclès là .
Mais tout ceci n’exclut pas que l’étincelle se produise là où on ne l’attend pas ,sur l’exaspération des pauvres ,ou sur la ruine des demis riches sur un tsunami financier.
Tant que l’on ne prendra pas en compte ce qui se trame en coulisse, c’est à dire l’écroulement de l’écosystème planétaire dont le réchauffement climatique n’est qu’un des aperçus, la mort par apoplexie du capitalisme pour s’être trop gavé, le fait indéniable que la réflexion des individus a été paramétrée de façon à ne pas troubler l’ordre voulu par le 1%, l’analyse du fonctionnement de l’Europe (CDU/CSU/sociaux libéraux de tout poil) et plus particulièrement de l’impasse grecque, la pensée libératrice n’avancera pas.
Arrêtons les pinaillage sur le souverainisme / internationalisme, même si une redéfinition est nécessaire et les « bien pensants » de la gauche arrêtez de confondre abusivement souverainisme et fascismes divers. La pensée de Lordon sur le sujet est lumineuse, mais il est vrai que des années de blocage idéologique dans une pseudo gauche dont FH est le digne représentant ne se s’efface pas d’un claquement de doigt. Et arrêtez d’opposer souverainisme et internationalisme.
Mais avant tout documentez-vous sur l’état d’avancement actuel du rapport Meadows, relisez les articles publiés sur ce blog à propos du rapport de la NOAA , allez lire le développement du modèle HANDY.
Et, là, vous comprendrez peut-être que certains pinaillages n’ont pas de sens en regard de ce qui pend au bout du nez de la civilisation.
Pourtant si vous lisez Paul, vous devriez lever un sourcil ou dresser une oreille : certes Paul a tendance à dire que c’est cuit, je ne crois pas sauf si la majeure partie de ceux qui se permettent d’avoir un avis politique entendent vraiment ce qui est important. Sinon, et la je suis de l’avis de Paul, c’est cuit !
J’ai parcouru les 51 commentaires (actuels) et l’article. Merci donc pour l’article et pour l’ouverture aux commentaires. Et pour la série d’articles qui ont précédé ceci. L’analyse du débat qui s’ouvre avec les décisions du 11 juillet est utile. Mais la conclusion et l’invitation à rêver une alternative est un peu courte. Mon pronostic est d’abord que les idées simplistes du populisme et du nationalisme prendront le dessus dès que nécessaire, et que des forces politiques s’y rallieront (leçons historiques du XXe). Le succès de Syriza et celui (à confirmer) de Podemos font figure d’exception, et dans des contextes particuliers. Il faut un profond recul social, jusqu’à la misère, et l’absence de solution populiste, pour construire autre chose. Un mouvement populaire et un homme charismatique, et une détermination de l’opinion à entamer une autre aventure (et plus qu’une simple émeute).
Réunir des idées d’alternative en fonction de divers constats de crise est utile, mais le champ est trop vaste et vague pour être fructueux.
Jean Monnet a composé vers 1960 un projet sur une page blanche, répondant à un besoin et appuyé par des dirigeants politiques et financiers, comme une opportunité. On voit mal quel homme providentiel peut écrire un autre texte sur la page noircie (ô combien !) de l’UE,et pouvant réunir 27 opinions publiques où le populisme peut devenir majoritaire à tout moment, sans appuis politiques et des financiers qui n’en sentent pas le besoin. D’autant plus un texte qui serait ‘alternatif’.
Ce genre de projet ‘généreux’ ou alternatif se construit généralement (par des cercles politiques proches des partis) durant les guerres et est adopté à la fin des guerres, pour calmer des opinions dégoûtées, désabusées. Dans le but de ‘tout changer pour que rien ne change’.
(Réflexions un peu décousues, et perplexes).
Le souverainisme n’est évidemment pas un but en soi, c’est un outil pour rester son propre souverain, disons son maître. Ce qui n’empêche pas de faires des conneries seul, mais ce n’est pas la question. On peut voir que la souveraineté permet des accords et alliances, donc des contraintes, mais au moins elles sont choisies et décidées, pas imposées de l’extérieur. Russie et Chine discutent beaucoup pour faire front uni face à l’hégémonie américaine, malgré leurs différences et différents. Hégémonie que l’Europe a totalement accepté sans qu’aucun européen n’ait eu l’occasion de donner son accord. Toute l’Europe? Oui, toute, on n’est pas dans Astérix.
La société qui se dessine est un retour vers le passé, toujours moins de droits sociaux et de classe moyenne, toujours plus d’inégalités et de pauvreté, et je ne vois pas trop ce qui pourrait changer cette direction avant longtemps. L’Euro en est un vecteur puissant mais pas le seul, ni même nécessaire. Les Britanniques ont l’austérité sans l’Euro.
Ne pas changer le principe de la monnaie unique et garder les institutions telles quelles, pour ne pas casser d’oeufs?
Juste changer de… point de vue sur l’avenir, ça au moins ça ne fait pas de vagues et permet de peindre de jolies utopies pour le bon peuple?
Si maintenant même la gauche radicale craque et devient européïste socio-démocrate sans démocratie ni socio on n’est pas sorti d’affaire.
Je comprends bien la décision de Tsipras de vouloir rester dans l’Euro, d’ailleurs Mélenchon et Podemos sont sur la même ligne : la sortie de l’Euro serait très pénible à court et moyen terme (2 ans). Les conseilleurs pour une sortie, comme Lordon ou Sapir, ne seront pas les payeurs.
Reste que la Grèce est sur une trajectoire mortelle et il faudra bien qu’elle sorte de l’Euro, que ce soit en claquant la porte ou poussée dehors. La première façon étant nettement plus honorable, et moins pénible quant on est l’acteur plutôt que la victime.
Pour l’Europe comme pour l’Euro, il devient évident qu’on ne pourra pas les changer de l’intérieur, il sera nécessaire de les casser pour pouvoir reconstruire sur de bonnes bases.
Plusse de coopération et moins de centralisation, fini la monnaie unique mais une monnaie commune, une fiscalité inter-européenne cohérente, des barrières douanières sélectives pour équilibrer les pressions au niveau national, de bonnes relations avec la Russie et les autres « axes du mal » et moins de soumission à l’Hégémonie, et bien d’autres.
L’essentiel sera de maintenir ou créer des instances de discussion permettant à chacun de limiter les tensions sans imposer le poids, parfois écrasant, de la majorité.
François mon ami, ne restez pas bloqué contre le bord du cadre parce qu’il a l’air protecteur, il est trop petit et mal foutu, il faut le casser.
– <i>Le souverainisme n’est évidemment pas un but en soi, c’est un outil pour rester son propre souverain, disons son maître.</i>
C’est bien là l’erreur ! Comment peut-on encore penser à l’échelle des nations dans un monde globalisé ? Y chercher refuge est illusoire. C’est à une autre souveraineté qu’il faut se dédier, à un affranchissement à une autre échelle.
– <i>La société qui se dessine est un retour vers le passé, toujours moins de droits sociaux et de classe moyenne, toujours plus d’inégalités et de pauvreté, et je ne vois pas trop ce qui pourrait changer cette direction avant longtemps.</i>
En premier lieu qu’elle est au bout de son rouleau, ne bénéficiant plus de ses points d’appui et à la recherche de son équilibre.
– <i>Les Britanniques ont l’austérité sans l’euro.</i>
Exact, mais cela tendrait à montrer que c’est l’Europe qui est a refonder et qu’il ne suffit pas de quitter l’euro !
– <i>Si maintenant même la gauche radicale craque et devient européïste socio-démocrate sans démocratie ni socio on n’est pas sorti d’affaire.</i>
La social-démocratie est morte et que veut dire être radical ? Aller à la racine des choses et prôner une action décisive. Changer la société ne vous suffit pas, vous faut-il en plus les mots qui claquent au vent ?
« C’est bien là l’erreur ! Comment peut-on encore penser à l’échelle des nations dans un monde globalisé ? »
Mais comment peut-on penser autrement qu’à l’échelle des nations ? A fortiori dans un monde globalisé. Pourquoi avoir fait la Société des Nations puis l’Organisation des Nations Unies » ? Les acteurs sur la scène du monde sont bien les nations. Le nier c’est laisser la place aux entreprises privées, spéculateurs et autres banques. C’est d’ailleurs bien ce qui se passe depuis quelque temps déjà, et de plus en plus. Il n’y a vraiment pas lieu de s’en féliciter…
Croire au rôle des nations c’est croire en la politique et en ce qui va avec : le droit, les institutions, la justice… Ne pas y croire c’est s’abandonner au règne de la force et de l’argent.
« C’est bien là l’erreur ! Comment peut-on encore penser à l’échelle des nations dans un monde globalisé ? Y chercher refuge est illusoire. C’est à une autre souveraineté qu’il faut se dédier, à un affranchissement à une autre échelle »
Oh non pitié ! Pas cette vieille ritournelle stupide sur le monde globalisé duquel il faut se protéger en créant une union ! Pfff marre de l’entendre celle-là. De plus elle est fausse et c’est un non sens, par exemple :
A cause de l’UE nous ne pouvons plus nous protéger des produits fabriqués par les pauvres chinois ou les pauvres thaïlandais payés une misère, du coup nos entreprises délocalises, du coup on a des produits de piètre qualité qui inondent nos grandes surfaces, que les anciens employés des entreprises délocalisées sont obligés d’acheter, car il n’ont pas les moyens d’acheter autre chose vu qu’ils sont au chômage ! On marche sur la tête ! Si la France était sortie de l’Europe, on pourrait protéger nos entreprises de ces importations… Tandis que là, on nous dit (via les médias qui sont complaisants avec ces idées) que les employeurs français payent trop de charge, qu’il faut les baisser car il ne sont plus compétitifs, donc pour rattraper la différence avec les chinois, on demande aux travailleurs d’avoir le salaire d’un chinois et on demande à l’état d’effacer des charges ! ! Donc d’effacer ce pour quoi certains ce sont battus avant nous et qui fait tout l’attrait de notre pays ! Tout ça pour quoi ? Par peur d’être seul ? Franchement ça relève de la pathologie (la plupart des pays sur cette planète sont seuls et s’en portent très bien) OU de la volonté non affichée de certains groupes d’influences d’imposer ces idées.
A lire certains commentaires ici même après ce billet, à lire le dernier papier sur le blog de J. Attali, je crois que la plupart des politiciens et des « intellectuels »de ce pays qui influent sur les décisions politiques, sont totalement déconnectés du réel, ils n’ont absolument aucun pragmatisme, ils ont de belles idées en tête (une fédération européenne avec les allemands et les pays du nord) et ne voient pas les souffrances et la calamité qu’engendre déjà ces idées. Ou ils ne veulent pas les voir car cela flatte leur pensée politique très orientée vers le modèle anglo-saxon.
Je continuerai à vous lire quand même, cher François, car vos billets sur l’accident dramatique de Fukushima, qui n’en fini pas de continuer, sont toujours excellents !
PS : se fédérer avec l’Allemagne, ça va pas être du gâteau, déjà il faudra passer par le référendum (modification des traités européens) et là, à moins que l’on nous refasse le coup de Sarkozy en 2008, ça risque de coincer. Ensuite il va falloir dire aux français qu’il devront s’aligner sur l’Allemagne en ce qui concerne le droit du travail (car les allemands ne voudront pas l’inverse), et là ça risque aussi de coincer quand on retournera aux 38h et que l’on autorisera un bien plus grande fléxibilité… voir que l’on capitalisera les retraites… Et enfin l’Allemagne exigera encore plus fermement des réformes pour résorber notre dette… En plus il va y avoir bientôt une nouvelle crise grecque (fin 2015, début 2016 ?) qui va accélérer tout ça et ensuite l’élection présidentielle, bref va y avoir du sport ! 🙂
@ Denis Monod-Broca
Les nations étaient le niveau de décision de l’ère industrielle qui agonise sous nos yeux, il faut faire preuve d’imagination pour établir un autre niveau de décision, C’est l’ojet de ce billet, de succiter l’imagination.
« Les acteurs sur la scène du monde sont bien les nations. Le nier c’est laisser la place aux entreprises privées, spéculateurs et autres banques »
C’est vrai qu’au XIX ème siècle, puis XX ème siècle, les nations ont remarquablement empêché la spéculation, le pouvoir des banques et des entreprises…
Les familles possédant les groupes militaro-industriels n’ont évidemment jamais fait œuvre de lobbying auprès des gouvernements nationaux, la compétition entre nations à travers le colonialisme n’a pas du tout participé à la guerre de 14-18.
Vous avez une narration légèrement romancée de l’histoire des nations et de leurs liens avec l’économie qui étaient tout sauf imprégnés de probités ou sans connivences diverses avec les gouvernements nationaux.
Par ailleurs, les nations et royaumes étaient liés entre eux par toutes sortes de traités, d’accords commerciaux, de mariages nobiliaires et d’alliances diplomatiques dont vous auriez reprochez d’être des atteintes à la souveraineté.
Les souverainistes feraient bien d’ouvrir des livres de recherche historique pour éviter de fantasmer un passé merveilleux qui n’a jamais existé que dans des propagandes simplificatrices.
Lordon est économiste mais assez ignare sur le plan des réalités concrètes de l’histoire.
@ Denis Monod-Broca :
Ah.
Le droit, la justice, les institutions, pourquoi la vie sur terre tankonniais, tout ça : c’est la nation ?
M’en direz tant.
Cher François Leclerc,
je vous suis sur vos réactions de bon sens. Le cas Lordon me semble maintenant clair. Autant il m’a semblé pénétrant dans ses analyses techniques des produits dérivés et autres subprimes autant il me lasse par son chapelet d’invectives pour quiconque comme nous s’entête à vouloir en résumé sortir de l’UE actuelle par le haut, soit sans concéder qu’il n’y aurait de salut possible qu’en entonnant le chorus de l’anti-européisme comme hymne. La défausse d’une monnaie commune me paraît particulièrement scabreuse puisqu’on en a une, dont les règles de fonctionnement, approuvées hélas par la coalition des chefs d’état que nous avons majoritairement élus, sont aberrantes. Qui nous garantira que la nouvelle monnaie commune adoptera des règles correspondant à nos désirs ? Et si nous avons un catalogue de nouvelles règles sous la main pour cette monnaie commune (avec quels autres pays ?), que ne les proposons-nous pas en remplacement des actuelles en cherchant les moyens de l’union entre les pays « communs » pour les imposer ou au moins les proposer aux autres ? Bref, que qui est pour le bancor lève la main ! Or sur ce terrain, il ne me semble pas que Lordon propose quoi que ce soit, contrairement à ses anciennes propositions de régulation bancaire. Il se contente de nous fusiller à bout portant, ce n’est pas gentil et encore moins collégial !
Oh que non, un autre point de vue dérange beaucoup trop sutout le bon peuple.
@ Michel :
Susciter l’imagination chez certains va demander d’autres niveaux d’efforts que de seulement susciter, vu le peu d’entendement qu’ils laissent exprimer quant à l’imagination !
Ben oui, mais on ne peut pas imaginer à leur place, reste le bon pied au cul par un certain effondrement.
Pour ma part, je considère que cet effondrement a commencé en 1973 avec la crise pétrolière, d’abord la disparition de sa croissance (on est presque à zéro) ensuite la diminution de la production qui est prévue aux alentours de 2020. C’est comme un jeu de chaise musicale et la Grèce s’est retrouvée sans chaise, les autres vont suivre.
« LA NOUVELLE EUROPE EN FILIGRANE »
Mais qui ne veut pas une « nouvelle Europe » ou une « autre Europe » ?
Nous construisons l’Europe mais sans savoir ce que nous construisons, puisque chacun veut autre chose que ce qui se construit. C’est absurde à la fin.
Au moins cela n’empêche pas chaque État-membre de continuer à exister (penser, parler, agir) tout en participant à une bénéfique (plus ou moins) concertation collective européenne.
Avec l’euro c’est différent : le cadre devient carcan. Il n’y a pas d’ »autre euro » ni de « nouvel euro » possible. Avec l’euro, c’est marche ou crève.
Je n’en reviens pas que tant d’européens acceptent, soutiennent, justifient une telle tyrannie !…
Je pensais que la crise grecque ouvrirait les yeux de beaucoup. Il n’en est manifestement rien. Le tyran euro a encore de beaux jours devant lui…
Eh oui! vous connaissez Saint Thomas.
Il faudra que cela nous arrive pour que cela soit cru. Pourtant c’est clair, nous avons combien de chômeurs en France? Mais non ce n’est pas encore assez. La démonstration n’est pas encore assez claire, évidente.
« Notre maison brûle et nous regardons ailleurs » admirable discours de l’auteur du célèbre « les promesses n’engagent que ceux qui y croient »: tout l’esprit de l’époque réside dans ce paradoxe.
@Denis Monod-Broca
« Avec l’euro, c’est différent, le cadre devient carcan ». Pouvez-vous aller au-delà de simplement l’affirmer. C’est qui l’euro, c’est 19 pays avec une monnaie, une BCE et un MES et des règles aberrantes sur les déficits budgétaires à respecter que personne ne respecte sauf quand cela lui convient. En quoi est-ce un carcan alors que l’UE serait un cadre ? Bon Dieu, quand quitterons-nous le registre des affirmations gratuites ? Qu’est-ce que le cas grec prouve, sinon que un pays contre 18 autres ne fait pas le poids, surtout quand les deux gros sont ligués ? N’est-ce pas cela qu’il faut changer ? Syriza et Podemos l’ont compris. Melenchon aussi mais il n’y arrive pas, car FH, NS et MLP sont majoritaires. Lordon toujours pas.