Billet invité.
Un débat est engagé au vu du sort réservé à la Grèce : faut-il ou non quitter l’euro, ce piège qui s’est refermé ? Puisant ses arguments dans de précédents épisodes, la discussion rejaillit en force, l’union monétaire symbolisant une Europe rejetée. L’un des prolongements de la discussion consiste à se demander si une occasion exemplaire n’a pas été manquée.
Cette idée appelle deux remarques. La première est que l’occasion en question pourrait survenir à nouveau, si la finalisation du 3ème plan n’aboutissait pas, ou si, après avoir abouti, elle conduisait à un effondrement encore plus prononcé de la Grèce qui ne laisserait plus d’autre option. Au bout de combien de temps ? La seconde consiste à bien peser les chances de succès d’un tel choix s’il n’est pas contraint. Qu’attendre en effet d’une expérience isolée dans un environnement hostile ?
Les apparences donnent certes a priori raison à ceux qui estiment qu’il n’y a rien a attendre de la monnaie unique. La zone euro est désormais étroitement associée à une désastreuse politique d’austérité et de réformes structurelles, les tentatives répétées de faire bouger les rapports de force en son sein ayant été infructueuses et leurs résultats pas convaincants. La cause serait donc entendue : dans chaque pays de la zone euro, il ne resterait qu’à revendiquer son indépendance monétaire.
Cette approche pèche à de nombreux égards. En premier lieu parce qu’elle ne s’attarde pas à mesurer les conséquences économiques et sociales d’une sortie, ou qu’elle les conçoit comme un mauvais moment à passer. Dans le cas de la Grèce, qui importe la moitié de ses produits alimentaires, on devine ce que cela représenterait si ceux-ci devaient être achetés avec une drachme dévaluée. Mais il y a un autre sérieux inconvénient à cette orientation politique : jusqu’à plus ample informé, la Nation-refuge est la seule alternative. Or, une telle option fait fi de la constitution d’un ensemble taillé à la mesure du monde financier mondialisé et de la nécessité d’instituer avec celui-ci un rapport de force si l’on veut briser sa domination. De ce point de vue, ce n’est pas une avancée mais un recul. Dans ce monde, les États et les banques centrales sont dépassés par l’ampleur des mouvements de capitaux sur les marchés. Si l’on en veut un exemple, tournons-nous vers la Fed ou la Banque d’Angleterre, toutes deux paralysées.
Que faire alors ? Développer l’argument selon lequel l’Europe aurait été incomplètement construite, qu’il suffirait par exemple de la poursuivre là où elle a été arrêtée – dans les domaines fiscaux et sociaux – ou de la doter d’un gouvernement économique, n’est pas convaincant. Cette Europe-là a été construite sur un modèle néolibéral et doit être reconfigurée en même temps qu’élargie à d’autres domaines. L’opposition entre l’Europe des Nations et sa version fédéraliste pose quant à elle les problèmes en termes de structures et élude la question déterminante de ses fondements, de sa finalité, de sa politique pour ne retenir que le seul critère de l’abandon ou non de la souveraineté nationale. D’autant que le débat n’a jamais été totalement tranché entre une Europe calibrée comme un marché unique et une autre structurée par des institutions munies de budgets et de pouvoirs propres.
Que peut-il être opposé à ces différents conceptions qui coexistent au sein d’une Europe qui n’a pas trouvé sa cohérence ? Le moment ne serait-il pas venu de tracer les contours d’une alternative ? De s’appuyer sur les approches construites et brisant les cadres établis, qu’elles abordent la fiscalité, le travail, la santé publique, l’éducation et la formation, l’environnement, la démocratie, etc. ? De prendre en compte les profondes mutations qui sont engagées et d’en tirer les conséquences ? D’intégrer au premier plan la réflexion environnementale ? Beaucoup de réflexions sont accumulées qui ne demandent qu’à servir, à être rassemblées afin de constituer la chair du squelette.
L’Europe est entrée dans une nouvelle période où ce n’est pas son resserrement qui prévaut, mais son délitement qui menace, créant l’opportunité de faire valoir une alternative. Et, puisqu’il est désormais question de ruptures, en ne les observant qu’au sein du système capitaliste, pourquoi ne pas leur assigner un autre objectif ? La nouvelle société est déjà visible en filigrane. Quant au débat sur l’euro, il est par trop restreint et ses ambitions limitées, renvoyant à une conception étriquée de la souveraineté avec le souverainisme pour doctrine.
173 réponses à “LA NOUVELLE EUROPE EN FILIGRANE, par François Leclerc”
Bonjour François
Je suis parfaitement d’accord avec ce paragraphe. Il y en a qui vous reproche ne pas être assez précis avec des objectifs déterminés alors que nous ne sommes encore qu’au stade de nous poser les questions. On reproche aux pères fondateur de l’Europe d’avoir construit l’Europe des marchands, mais qu’auraient pu faire d’autre? Il n’y avait pas d’alternative et la gauche ne voulait rien d’autre que des emplois c’est à dire encore plus de marché, c’est encore le cas aujourd’hui.
La finitude de la planète nous demande comme vous le suggérer de mettre la question environnementale au premier plan et nous demande un tout autre mode de pensée qui englobera des question telles que la place de la propriété privée, la relocalisation de l’économie, l’autonomie du citoyen etc…
La question de la sortie de l’Euro est-elle réellement première ? La stratégie grecque est-elle la seule voie possible et du coup son échec présent implique-t-il automatiquement une sortie de l’U€ ? Je sais bien que Sapir et Lordon, cités plus haut, en font un préalable fort bien argumenté.
Eric Toussaint dans un récent entretien paru dans l’Humanité des 17, 18, 19 juillet 2015 disait : « …/… Le choix n’est pas entre le Grexit et le maintient dans la zone Euro assorti d’un nouveau plan d’austérité, en continuant à payer la dette. Il était possible de rester dans la zone Euro en désobéissant aux créanciers …/… »
C’est la stratégie défendue en son temps par Jacques Généreux, notamment dans cet article sur europaforum.lu
C’est Boris Vian qui disait, il me semble, qu’il y a une infinité de tonalités de gris entre le noir et le blanc.
Pour discuter, il faut des interlocuteurs, autre que les représentants de rentiers décervelés.
Doit on attendre que chaque pays ait fait sa révolution, pour commencer après que tout soit carbonisé,
ou ceux qui l’auront faite ne devraient ils pas commencer seuls ? (pour l’instant il n’y a que les grecs, et encore on est pas sur!)
Il faut sutout aussi d’autres interlocuteurs que ceux cités par Françoic Girard juste en dessous.
Je ne comprends pas cette exclusive.
« le peuple d’en bas, les sans dents » existe. Il est sans doute une majorité. N’est-il pas une composante majeure dans le processus d’élaboration des idées ?
Ils est beaucoup plus légitime que le groupe « des rentiers décervelés ».
J’ai parfaitement conscience que c’est avec les gens d’en bas qu’on construira le futur, je me fiche des » rentiers décervelés » . Nous sommes dans un système, une technosphère acceptée par la majorité qu’elle soit d’en bas ou d’en haut et c’est ce système auto-organisé qui décide pour nous.
Qu’on soit riche ou pauvre, il faudra dépasser ce système, et il me semble que c’est ce dépassement encore très mal défini qui fait l’objet de ce billet.
Bonjour,
Avez vous conscience que le peuple d’en bas, les sans dents sont à des années lumières de tout cela et s’en moquent royalement ?
Que leur horizon est le paiement de leur heures sup du samedi ?
Que leur source d’information est Téléréalité ?
Que quand ils sortent de l’usine (ceux qui on encore un boulot) ne veulent pas « se prendre la tête » avec des trucs auxquels ils s’estiment ne rien comprendre?
Admirons tous ces blogs de la contestation douce mais dans les faits quoi ? D’ailleurs la contestation populaire a déserté les rues au profit de la contestation corporatiste.
Dire que sur France Culture, je viens d’entendre dans la bouche de Bourlange des propos marxistes.
sapir decortique les derniers declarations de pierre laurent
@ M.Dario CIPRUT : « …c’est pourquoi je trouve agaçant et souvent ridicule les simpiternelles dénégations de toute légitimité démocratique aux institutions… »
J’ai passé 50 ans de ma vie en Suisse, pays fédéral, et je puis vous dire que les élus du conseil des états, (Sénat) de même que les parlementaires, ne sont pas des élus cantonaux.
Les élus cantonaux sont élus dans le cantons, et les élus du conseil des états sont élus séparément, pour aller au fédéral….
Bref, qui a donné mandat au président de la République d’aller gouverner l’Europe ?
Et les commissaires ? Tous auto- proclamés, et sélectionnés inter-pares.
Un président de la République signe un traité, en vertu duquel il devient un des gouverneurs de l’Europe…..
Non, non, non, l’Europe n’est pas du tout démocratique.
@ M.Luxy Luxe : « …si la sortie …de l’euro (de la Grèce) n’était qu’une option de façade, impraticable…. »
Effectivement, elle est impraticable : car les américains on actionné leur marionnette Hollande
pour empêcher la sortie, car ils y ont trop d’intérêts pour laisser partir la Grèce à vau-l’eau, pour qu’elle reprenne sa liberté. Ils y ont une grande base militaire, et les intérêts stratégiques sont trop importants avec l’instabilité du Moyen-Orient et des Balkans. Avec le nouveau gazoduc de Gazprom qui est programmé, les grecs pourraient avoir l’idée de sortir de l’OTAN…
@ M.F.Leclerc : « Comment peut-on encore penser à l’échelle des nations dans un monde globalisé ? Y chercher refuge est illusoire. C’est à une autre souveraineté qu’il faut se dédier, à un affranchissement à une autre échelle. »
Oui François, c’est ce que disent continuellement ceux qui veulent désespérer les peuples,
Car une révolution européenne est impossible, et encore moins mondiale….
Mais voilà, la Grèce est déjà ce petit grain de sable qui fait grincer la machine, et si d’autres pays s’y mettent, on arrivera à casser cette machine infernale qu’est U.M.E.
Ce mot de souverainisme est une invention récente des médias.
Il n’y a qu’une seule souveraineté en démocratie, c’est celle du peuple formant nation.
Il n’y a pas de peuple européen !
Il n’y a pas de peuple tout court, ça ne veut rien dire le peuple, c’est juste une idolâtrie religieuse pour hypnotiser les foules dans la ferveur de la foi des lendemains qui chantent.
Tous les démagogues se reconnaissent au fait qu’ils prétendent parler au nom du peuple dont ils seraient l’incarnation vivante.
De Gaulle, Mélenchon, Poutine ou M Le Pen s’expriment tous au nom du peuple, c’est une bonne vieille rhétorique de bateleur de foire. Le pire c’est que ça marche encore, les gens n’apprennent rien des arnaques de l’histoire et des effets de langage.
La lecture de tous ces commentaires m’inspire des « ressentis » contradictoires. D’un côté, je les apprécie parce qu’ils m’aident à progresser dans l’intelligence des enjeux et des mécanismes qui sont à l’oeuvre dans notre Europe. Mais d’un autre côté, ils m’irritent quelque peu, car je ne peux m’empêcher d’y voir des exercices de discussions un peu désincarnées, où, dans un jeu purement intellectuel, tel argument tenterait de répondre à tel autre argument, le tout me paraissant, sans doute à tort, comme un exercice cérébral qui tournerait sur lui-même. Et plus grave, me semble-t-il, dans le cas présent sur l’Europe, l’effervescence intellectuelle enferme les débatteurs dans une arène annexe, en dehors du centre du débat, du fond du problème. Quand on parle de refonder l’Europe, de quoi parle-t-on en réalité ? Pour les citoyens européens, de quoi s’agite-il dans le concret de leur vie, eux qui sont … citoyens, travailleurs, consommateurs, producteurs, parents, enfants, seniors … ? Dans le fourre-tout d’une prospérité apparente se nichent le chômage, la pauvreté, le salariat, le burn-out, l’immigration et tout un cortège de maux sociétaux comme l’individualisme et la violence. Là se situe le vécu des gens.
Prenons le salariat. Lors d’une rencontre avec Paul Jorion au Vicomte à Ixelles, j’ai osé mettre le salariat « sur la table ». La réaction du maître de cérémonie m’a laissé entendre que mon questionnement était rétrograde, car le salariat avait de tout temps existé. Point, « punt » !Est-il réellement rétrograde de s’interroger sur la nature même du salariat tel qu’organisé dans nos sociétés industrielles qui le fait dépendre du marché du travail, de la planification imposée par de grands groupes multinationaux? La dignité humaine y trouve-t-elle son compte ? La soif de créer qui nous habite tous y trouve-t-elle un terrain réceptif ? Nous sommes sur terre quelques dizaines d’années, est-ce pour en vivre trois ou quatre sous la coupe de la dictature du travail, des dividendes, des plans de restructurations, de délocalisations, de mondialisation ? Pour moi, le salariat est un problème bien plus existentiel que les structures de l’Europe. Quant à l’immigration, quel est « le penseur » qui en intègre la réalité dans son discours ? Comment peut-on parler de l’avenir de l’Europe en faisant abstraction de cette réalité qui s’impose à nous, qu’on le veuille ou non ? Et qui se penche aujourd’hui sur le vécu quotidien de tous ces expatriés qui quittent leur pays parce qu’ils y meurent de faim, victimes qu’ils sont des prédateurs extérieurs qui nous vendent notre propre confort sur le dos des pays exploités, aidés en cela par des prédateurs intérieurs complices et « arrosés » ?
Oui, « je veux bien » que l’on parle d’Europe, mais intégrons toujours dans notre réflexion, ayons toujours devant les yeux les priorités humaines du sens de l’existence, de toutes les existences qui sont en jeu. En un mot pour faire simple, comme Lordon sait parfois l’être, les gens souffrent plus de leurs conditions de travail et de leur dépendance au marché du travail que de la richesse étalée scandaleusement par des nantis et des mafieux.
Ma conviction est que pour poursuivre ces objectifs humanistes et humanitaires, il faut s’attaquer de front au système qui les nie; ce système c’est le capitalisme dans lequel, tout -y compris, l’homme et son environnement- est sacrifié au bénéfice du profit financier individuel. Et les structures ne sont que le nid dans lequel nichent les prédateurs. Changer les structures ne suffit pas, c’est le système qui nourrit les prédateurs qu’il faut combattre et abattre. Comment ? Les tentatives de « moralisation » du système n’atteignent que la marge et elles montrent tous les jours leur inaptitude à modifier le rapport des forces. Quant aux projets politiques, ils ne parviendront pas à le tuer : les acteurs s’en nourrissent eux-mêmes; et plus fondamentalement encore, sa résilience est énorme , car « tout le monde à la cul dedans » ( Paul Jorion, François Leclercq et moi). Le cas de la Grèce est révélateur … et une grande source de déception, mais conforte mon constat : l’Histoire nous apprend que le peuple doit atteindre, malheureusement, un niveau de malheur « suffisant » pour qu’il se révolte. La seule force que la finance redoute, c’est la révolte populaire. Avec toutes les dérives qu’elle peut engendrer. L’Europe dans tout cela ? Après, s’il-vous-plaît.
Je ne peux qu’approuver ce point de vue.
Pour que les choses changent, il faudrait arriver à ce que, mettons, un agent immobilier qui consacre 100% de son intelligence à vendre des taudis comme si c’était Versailles ou un OS qui passe la journée à se torturer pour trouver la suggestion d’amélioration de performance du jour dans son usine toyotisée puissent sortir la tête de leur sac et s’extraire des souffrances qu’ils subissent ou infligent.
Je doute fort qu’on en prenne le chemin, avec une population active qui se scinde entre chômeurs en état de mort sociale et hyperactifs pressurés toujours plus scientifiquement au point que chaque parcelle d’énergie consacrée à autre chose que d’effectuer la tâche assignée est un risque littéralement mortel (au sens social, donc).
A mon avis le truc le plus utile à faire ce serait de favoriser la prise de conscience du fait que le modèle du travail au sens d’activité sociale dans lequel la planète entière vit est mortifère.
J’ai essayé de suivre pas mal d’initiatives de changement du genre Attac, appel des appels ou blogs comme celui-ci, mais une des choses qui a toujours coincé, c’est la question de savoir ce que ces mouvements ont à dire à cet hypothétique agent immobilier véreux ou cet esclave de Toyota. Qu’est-ce qu’ils lui proposent comme alternative ?
Dans le système capitaliste actuel, il n’y a pas d’alternative, si ce ne sont des améliorations marginales bien insuffisantes, compte tenu des enjeux.
Par contre, j’ai proposé (d’autres y ont surement aussi pensé) un système alternatif, qui non seulement permettrait aux agents immobilier, et autres OS de chez Toyota, de donner un sens digne de ce nom à leur vie, mais aussi permettrait de réparer la planète.
Cela suppose un tel changement de paradigme que nous sommes à des années lumières de pouvoir le mettre en application. Les esprits sont prisonniers (le terme n’est pas excessif) du système actuel.
Le point central de ce système est que la propriété des Ressources primaires revienne aux humains dans leur ensemble, et que celles ci ne soient donc plus gérées de manière irresponsable, – pour en tirer un maximum de profit privé – , au mépris de tout le reste. (ceci reste compatible avec les entreprises privées, etc. Seulement leurs domaines d’activité seraient très différents …)
Cela pose évidement quantité de questions, mais toutes ont des solutions réalistes. Le point bloquant est de faire naître une volonté politique, … aux antipodes de ce que nous subissons… Des cataclysmes climatiques sont nécessaires pour nous réveiller. (s’ils ne provoquent notre disparition)
J’en ai abondamment parlé sur de nombreux fils…
A M. PETITJEAN
La dernière phrase de votre intervention me fait penser à ceci :
tout d’abord le début d’une lettre de Voltaire datée de 1764 : « Tout ce que je vois jette les semences d’une révolution qui arrivera immanquablement et dont je n’aurais pas le plaisir d’être témoin. Les Français arrivent tard à tout, mais enfin, ils arrivent. La lumière s’est tellement répandue de proche en proche qu’on éclatera à la première occasion et alors se sera un beau tapage. Les jeunes gens sont bien heureux, ils verront de belles choses. » En court : ce qui se fait selon l’esprit se fera un jour par la force des choses. Comme vous le dites si bien il faut beaucoup de misère pour qu’un peuple entier se révolte.
Ensuite vous dites la seule force que la finance redoute c’est la révolte populaire.
Cela me fait penser (car la finance est le vainqueur actuel de tous les peuples c’est un milliardaire états-uniens qui le dit lui même sa classe a gagné sur toutes les autres) à un autre vainqueur : Allemand celui-là et des discussions que j’ai eues avec d’anciens résistants.
Les Allemands ont commencé à avoir peur seulement quand les maquis ont pris un peu plus de d »importance malgré le manque d’armes. Les tracts, la propagande anti-allemande, les soldats s’en moquaient complètement… mais ne pas voir l’ennemi, ne plus maitriser la situation…. Cela n’allait plus avec le statut de grands vainqueurs qu’ils croyaient pouvoir conserver facilement par la terreur s’il le fallait. Le rapport avec la capitalisme financier ? Mais la peur du peuple qui finit par s’indigner d’abord de la situation qu’on lui fait puis ensuite se bat car il n’y a rien d’autre à faire si on ne veut pas être réduit en esclavage…. oui décidément ce qui se fait selon l’esprit se fera un jour par la force des choses.
» La seule force que la finance redoute, c’est la révolte populaire. «
Je suis assez d’accord avec l’ensemble de votre propos. Mais « la révolte populaire », si elle peut gêner « la finance », ne peut suffire à retourner le système économique.
Il y a des millénaires que l’idée de compétition, associée à celle de la « survivance du plus apte », est ancrée dans nos cellules, de sorte que même ceux qui subissent fonctionnent avec les mêmes algorithmes que leurs bourreaux.
Ce qui échappe, à tous, et particulièrement aux puissants, c’est la structure actuelle porte sa propre fin, car se consumant sur ses propres ressources (désormais) limitées.
Il faudra attendre que l’épuisement soit assez conséquent pour qu’il ne soit même plus possible d’envisager de faire perdurer ce système.
Alors, à ce stade, nous serons contraints d’en venir au fondamental, à savoir faire en sorte que chaque humain dépasse la « loi de la jungle » et (re)commence à utiliser cet attribut très original qu’est la conscience… permettant ainsi le changement de paradigme indispensable à la survie d’une humanité, digne.
Il est effectivement dommage que nous devions passer par cet effondrement extrême du fait que nous ayons laissé se mettre en place un loi de la jungle plus dure que celle naturelle, alors que nous aurions dû faire l’exact contraire.
Je ne vois pas d’autre issue, et/mais, je la vois arriver à grands pas 😉
Comme chacun l’aura compris, vous confondez avec un autre « Paul Jorion ».
La question du salariat est effectivement une excellente question, peut-être LA question
Je dois avoir l’age de PJ et je n’ai toujours pas compris ni admis que l’on puisse travailler pour de l’argent.
Mais cette question doit être le point aveugle de nos sociétés comme l’esclavage était le point aveugle dans l’Antiquité (et bien après, et même aujourd’hui sous forme du « salariat – prolétariat »)
C’est Bernard Stiegler qui souligne que le prolétaire c’est celui qui est dépossédé.
‘@ Zebu
« M’en direz tant ! »…
Argument un peu court…
Chaque nation n’a-t-elle pas ses lois, sa justice, ses institutions ?
Les traités et autres accords internationaux, y compris les traités européens, ne sont-ils pas signés par les nations ?
Je veux bien faire preuve d’imagination. Je veux bien envisager un dépassement des nations. Mais si le modèle de substitution c’est l’Europe, non merci ! Je n’y vois qu’un rêve, les États-Unis d’Europe, devenu cauchemar, des États désunis, apeurés, égoïstes, soumis…
Remplacer le nationalisme par le supra nationalisme ? L’égoïsme national par un super égoïsme européen ? Indigne marché de dupes !
LA loi, LA justice, LES institutions, de même que LA souveraineté n’appartiennent pas à la Nation.
Et je ne prétend pas ‘défendre’ l’Europe actuelle, ni même le modèle qu’on veut nous ‘vendre’ : réduit et ‘fonctionnel’.
Le véritable conflit sur le cas grec se situe bien entre les tenants d’une Europe la plus large possible, quitte à conduire des différenciations possibles en son sein, et entre les tenants d’une Europe plus restreinte et la plus proche possible d’un ordo-libéralisme en cours.
L’Euro, l’Union européenne et même les institutions et structures démocratiques ne sont là que pour influer dans ce jeu.
Pour les premiers, on dira rapidement ‘les latins’ (France, Italie, Grèce, Chypre, Espagne et Portugal dans une moindre mesure), l’objectif dans cette crise est de refuser cette ‘recomposition’ de l’Europe tentée par les tenants, on dira rapidement ‘les pays du Nord’ (Allemagne et son ‘hinterland’ élargi), d’un ordo-libéralisme qui poussent leurs avantages en cours, soit en poussant la Grèce à l’aggravation de la crise (économique, sociale, politique), soit à sa sortie (définitive ou temporaire, étant entendu que ‘temporaire’ signifie bien ‘définitive’ puisqu’entre-temps, la reconfiguration de l’Europe et de l’euro pendant cette sortie temporaire permettra se refuser ensuite l’entrée de la Grèce sur un très hypothétique retour dans ce club devenu plus que select).
C’est évidemment réducteur des complexités réelles, Merkel n’étant pas Schaüble, etc.
La Grèce, au milieu, n’est qu’un prétexte à ce ‘jeu’ européen comme d’autres jouaient au ‘grand jeu’ des influences en Asie centrale fut un temps.
‘L’accord’ trouvé en juillet est un accord pour une cessation des hostilités entre ces deux partis européens. Il ne résout rien, à l’évidence. Et la vraie ‘partie’ a déjà commencé. Mais il semble par contre évident que l’on ne reviendra plus au statut quo ante, tant pour ces parties prenantes que pour la Grèce, laquelle est sortie de son excédent primaire durement acquis pour rentrer de nouveau en récession.
C’est ainsi que les deux parties, ordo-libéraux comme ‘européistes latins’ ont créé une situation de non retour, de la même manière que le gouvernement grec avec son référendum a clairement exposé, pour les grecs comme pour l’Europe, son refus du statu quo ante ainsi que tout autant clairement son refus de sortir de la zone euro (et de l’Europe éventuellement, dans les ‘rêves’ les plus fous des ordo-libéraux), refusant ainsi de donner quitus à Schaüble et à la recomposition politique de l’Europe.
Le véritable enjeu, par delà cet affrontement européen en cours et qui se résoudra dans les semaines à venir, comme le rappelle François, est bien justement de définir en sortant de cette dichotomie réductrice ce que pourrait être une ou des politiques européennes et donc de définir l’Europe sans se laisser contraint par le cadre du débat actuel : rester ou sortir de l’euro (pour la Grèce, pour tout le monde), euro ou monnaie commune, fédération ou Europe des Nations, etc.
Si l’on parle de souveraineté, il faudra bien imaginer quels contre-pouvoirs, concrets, pour les citoyens, à partir d’une conception peut-être rousseauiste de la souveraineté populaire qui définissait le peuple comme l’ensemble des citoyens et la souveraineté comme les moyens concrets pour cet ensemble d’exercer ses droits et ses devoirs.
On pourrait peut-être tirer profit de l’ouvrage de Dardot et Laval sur le commun, cette révolution du 21ème siècle, qui pourrait politiquement répondre aux transformations sociales en cours en Europe, en proposant des sphères d’actions ‘en commun’ pour les citoyens, qu’ils soient grecs, français, allemands, européens. L’horizon n’est ni inéluctable et ne se résume pas à l’alternative entre une Europe où les citoyens pourront élire les représentants d’un parlement de la zone euro et entre une Europe des Nations où les citoyens pourront élire les représentants d’un parlement ayant récupéré ses ‘compétences’ européennes.
Il pourrait être, par-delà la représentativité et la démocratie directe du référendum qui ne résout rien de définir les pouvoirs politiques concrets des citoyens européens pour demain, au sein d’une Europe qui serait, ainsi, par définition, profondément remaniée.
Le pari de l’Europe latine est de mettre en minorité politique les ordos-libéraux dans le cadre d’une fédération restreinte d’une zone euro.
Le pari inverse des ordo-libéraux est au contraire de mettre en minorité aux yeux de tous leurs adversaires, en s’appuyant sur la crise grecque pour ce faire.
Le pari de François, en espérant ne pas trop trahir sa pensée, est tout autre : il est de proposer une sortie différente à cette dialectique qui ne règle rien in fine pour le citoyen lambda, que celui-ci soit citoyen de son état-nation ou d’une fédération européenne.
J’ajoute que sur le point particulier de la France, celle-ci a un poids non négligeable au sein de la zone euro et de l’UE, ne serait-ce que démographique. Encore faudrait-il que celle-ci (i.e. ses représentants) ait l’envie de s’en saisir pour porter un rapport de force qui ne vaut son nom que si rapport il y a. En dehors de la zone euro et de l’UE, le dit poids de la France redevient ce qu’il est : une puissance moyenne, au regard de l’étalon ‘monde’. Avec l’arme nucléaire qui ne sert plus à dissuader qui que ce soit et sans son empire colonial depuis maintenant 50 ans.
Si la France a quelques atouts, notamment la francophonie (mais de moins en moins, vu ce qu’elle en fait), elle n’est pas la GB qui a la City pour elle (et qui entend bien la préserver d’éventuelles régulations européennes, notamment de la TTFE à venir), ni la Norvège et son pétrole, ni la Suisse et son système bancaire (certes, de moins en moins secret mais quand même).
Il est par ailleurs paradoxal que tous ceux qui n’ont pas des atouts de niveau mondial comme ceux cités ne font rien tant que faire des pieds et des mains pour non seulement entrer dans l’UE mais aussi dans la zone euro, que ce soit dans les Balkans ou dans les pays de l’Est (seule la Pologne s’y refuse, pour l’instant aidée géostratégiquement dans son rôle d’intermédiaire entre l’Allemagne et la Russie). Et même, ce que peu savent, certains pays européens qui n’appartiennent ni à l’UE et ni à la zone euro mais qui utilisent l’euro comme monnaie (processus de dollarisation), comme le Monténégro et le Kosovo, sans oublier tous ceux qui ont une parité fixe unilatérale avec l’euro : Maroc (à 80%, dans un panier de monnaies de référence mondiales), Géorgie, Bosnie-Herzégovine, Macédoine.
@ Zébu
il faut comparer ce qui est comparable.
Une parité fixe ça s’adapte, ça se change… c’est bien la souplesse qui manque à la monnaie unique.
Quant au Montenegro et au Kosovo, ils utilisent certes l’euro (comme ils utilisaient le mark) mais ce n’est pas leur monnaie. Ils ne frappent pas un seul euro eux-mêmes. S’ils y trouvent leur intérêt, tant mieux pour eux, en quoi est-ce une preuve du bien-fondé de l’euro ?
Et quant à L’Europe, elle est désormais allemande, nul ne le conteste plus. Et l’euro est un deutschemark déguisé. Je ne vois pas l’intérêt pour la France. Sinon celui du voyou qui rejoint une bande pour se sentir plus fort, protégé, peinard…
Il y a 3 possibilités il me semble pour la question monétaire dans un cadre de parités flottantes (système monétaire non régulé) :
– instaurer une seule monnaie à une zone : cela implique tôt ou tard un budget et une gestion unique
– instaurer un système compensation avec une unité de compte (bancor)
– instaurer des systèmes liés à des monnaies de référence, soit par parité fixe mais modifiable avec une monnaie nationale, soit par abandon de toute monnaie (cas du Monténégro)
L’objectif de ces systèmes est de pouvoir répondre aux fluctuations monétaires sujettes aux paris financiers (cas de l’effondrement du SME en 1992) et à l’inflation trop importante.
Le bien fondé de l’euro réside là, parce que des 3 systèmes, c’est le plus résilient dans le bordel monétaire mondial ambiant. Sous condition évidemment soit qu’une gestion unique soit mise en place, soit qu’un système de compensation en parallèle soit instauré entre les membres.
L’Europe n’est pas plus ‘allemande’ que ‘française’ : l’Europe est surtout, comme l’euro, comme tous les outils, dans la main de ceux qui bénéficient des rapports de force.
Je m’étonne que dans les commentaires,personne ne mentionne l’article 123 du traité de Lisbonne. Pourtant il me semble que c’est peut être l’origine de beaucoup de problèmes liés a la finance donc a la dette:
Si en suivant les explications des médias aux ordres on pourrait expliquer la dette grecque « Les Grecs sont menteurs, dépensiers, fainéants, la Grèce est mal gérée etc.. etc.. » On pourrait s’étonner dès lors que la fourmi Allemande – Donnée en exemple sans arrêt par nos néolibéraux – n’est pas beaucoup mieux lotie que la cigale Grecque en ce qui concerne sa dette a 82,5% de son PIB(2010) malgré des intérêts proches de 0% alors que la Grèce est a plus de 20% d’intérêts sur ses emprunts ce qui explique au moins en partie les différences.
Que dire de la France? qui a une dette correspondante a 82.7% de son PIB(2010), ce qui représente depuis 1973 le total des intérêts payés pour ses emprunts! Retenons cette constatation: Si l’état Français avait emprunté sans intérêts depuis 1973, sa dette présente serait nulle! Comment se fait-il que l’Etat doive payer des intérêts sur une monnaie dont il devrait être le seul a émettre: De par le droit régalien de battre sa monnaie?
Où est l’explication? Elle est donnée crûment par ce cher
gouverneur de la banque de France,Christian Noyer,le
6 Juillet, a propos de la dette grecque:
Nous y voila: Un état,dans « l’eurosysteme »,ne peut payer ses dettes que si il suit l’article 123 du traité de Lisbonne qui dit – J’abrège –
Un état ne peut se financer que par l’intermédiaire d’emprunts a des banques privées – Celles ci recevant cette monnaie de la banque centrale (Banque de France ici) et chargeant un intérêt a l’état dont le pourcentage dépend du rapport de force état-financiers.
Tout est dit, citant le mathématicien Jean Pierre Aubin dans sa lettre a Moscovici et parue sur ce blog: ici
Ce qui creuse la dette publique des Etats européens c’est particulièrement l’ampleur des taux d’intérêt affectés aux emprunts publics auprès des banques commerciales.Un Etat comme la Grèce à déjà remboursé deux fois sa dette en taux d’intérêt…L’origine de cette situation vient de l’article 123 du Traité de Lisbonne, confirmé au Traité de Maastricht, qui n’autorise plus les Etats européens à réaliser des emprunts auprès des banques publiques: les banques centrales.Seules les banques commerciales empruntent à la banque centrale européenne à un taux d’intérêt de 1%, argent qu’elles s’empressent de prêter aux Etats à de 16,5 % en Grèce, par exemple.
Qu’on se le dise.
@atanguy
Merci de ces quelques chiffres sur les taux d’intérêts, qui paraissent expliquer bien des choses en effet. Mais pourquoi diable les banques commerciales prêtent-elles à de tels taux à la Grèce ? sinon qu’elles anticipent le risque de défaut de leurs débiteurs ? Ce mécanisme, qui m’a toujours paru débile, pénalisant le débiteur à mesure qu’il s’enfonce dans la dette, n’est-il pas constitutif du crédit commercial et ne devant rien à l’article 123 mentionné.
Et puis, pourquoi ne peut-on changer cet article 123 ? Ce sont bien les 19 qui l’ont signé ce traité. Où est-il écrit que ce traité n’est pas révisable si p.ex. la France et l’Allemagne en décidaient ?
Bref, je ne vois pas le caractère immuable du carcan que certains prétendent, sauf à penser immuables la configuration le Merkhollande ou le Merkozy.
Effectivement,c’est la question qu’on se pose. Il faudrait déjà que tout le monde comprenne ce qui en ressort.
Voir a ce sujet cette video
Parmi les politiciens,c’est un peu triste de voir seulement Melanchon et Lepen mentionner ses effets,sans pourtant en citer l’origine dans la convention européenne. Même notre hôte Paul Jorion et François Leclerc,a ma connaissance,n’en parlent pas directement.Pourtant,on peut imaginer que l’abrogation de l’article 123 coordonné avec une suppression ou une restructuration des dettes des états pourrait « sauver l’Euro » et donner un nouvel élan a l’Europe.
Je souhaite que la crise Grecque nous en donnera l’occasion, on pourrait, avec des politiciens corrects, (a la Grecque) FAIRE UN REFERENDUM ABROGEANT L »ARTICLE 123 DU TRAITE DE LISBONNE
Le nœud du problème est bien cet article 123 du traité de Lisbonne qui oblige les états à emprunter auprès de banques privées afin de pouvoir rembourser les intérêts de leur dette. Un véritable plan du style crédit revolving qui a pour but d’engraisser le milieu bancaire et ce sans fin.
Il est étonnant que peu ne s’y attaque alors que dénoncé lorsque ce système de crédit concerne les ménages pris en otage dans ce type de crédit infernal. Des États faibles, comme entre autre la Grèce, ne peuvent que s’y enliser et devenir la proie de spéculateurs qui in fine la vendra à la découpe. Tant que des financiers avides et prédateurs pourront agir sans entrave toutes les analyses ou discussions ne seront in fine que masturbation intellectuelle sans qu’un véritable virage puisse être envisagé.
En effet, partout on débat de tout sauf de l’essentiel, à savoir :
Car ceux là, et seulement eux, peuvent décider d’enfoncer les peuples, de ruiner la planète, … ou le contraire.
Ils rédigent les traités, et font en sorte qu’ils soient votés, bref, ils ont le Pouvoir.
« Quant au débat sur l’euro, il est par trop restreint et ses ambitions limitées, »
On peut, on doit, dire la même chose de l’Europe…
car le monde lui-même est « étriqué »! alors que ses dirigeants ne manquent pas d’ambitions, particulièrement bien orientées.
Nous vivons ensemble une nouvelle précipitation de l’histoire (financière), la suite de 2007-2008 en quelques sortes, et l’Europe a peu de chance d’affronter ce nouvel épisode sereinement.
Il est un peu tôt pour reconstruire l’Europe et un peu tard pour la défendre.
Nous avons raté la marche, 2007-2008, et nous allons rater le palier qui se profile… j’en ai bien peur.
Le changement de cadre oblige un effacement des logiques actuelles. Ni les dirigeants, ni les structures, ni les traités, ni les peuples ne sont préparés pour la tempête qui gronde de nouveau.
Le fer commence a rougir, il faudra le battre et lui donner forme avant qu’il ne refroidisse de nouveau. Et surtout l’empêcher de nuire encore et toujours plus.
Bon courage, à tous, nous sommes très mal engagés et dans une position inconfortable.
Allo, allo, l’algorithme m’a tué… 🙂
» Allo, allo, l’algorithme m’a tué… «
Apoptose en pespective…
il faut en passer par là pour laisser place à un nouvel algorithme !
Cacahuètes input , noisettes output, amandes grillées synchrones , fèves booléennes ; distribution gratuite contre les indigestions algorithmiques, et roule raoul !
L’openfield ou enclosure ? « Tellement tentant de vouloir distribuer le monde entier selon un code unique ; une loi universelle régirait l’ensemble des phénomènes : deux hémisphères, cinq continents… ».
L’Europe cette carte de pensées archivées par les géographes, les historiens, avec cet € PGDC unifiant, à jouer avec les lettres un PCDG Programme Commun De Gouvernement qui tient du PDGC Président Directeur Général Commun…
Le souffle de l’internationalisme a viré en apnée du sommeil, et les murs du nationalisme sont devenus poreux pour les riches dont les touristes sont à l’échelle planétaire, mais si « les États et les banques centrales sont dépassés par l’ampleur des mouvements de capitaux sur les marchés », alors la plus petite des personnes, celle qui n’est pas quelqu’un, n’est pas à l’abri des embruns des flux et reflux.
La société du spectacle des ondes propose des identifications aux milliardaires et pas aux bangladais, aux riches et pas aux cassos, ça distrait.
La chair à canon est disponible mais suffisamment occupée par la guerre économique malgré ses divers traités de paix, TTIP et autres accords de libres-échanges, qu’aucun clairon ne met en péril…pour l’instant.
Que va-t-il se passer, puisque Zorro n’arrivera pas ?
Vous le saurez en suivant les prochaines aventures de l’homo-sapiens sur le blog de Paul Jorion…
Prêcheriez vous pour une Europe fédérale ?
Une Europe qui aurait plus de pouvoirs ?
Vos arguments pourraient être séduisants : elle unifierait la fiscalité, les couvertures sociales.
Mais après ce qui arrive à la Grèce et à nous avec notre austérité qui cadenasse tout, je ne me vois pas embarquer dans leur laissant plus de pouvoirs encore. Ils s’en sont attribués déjà trop pour nous écraser.
Les mouvements de capitaux plaidez-vous que nous ne contrôlerions plus hors de l’Europe. Désolée nous sommes libres si nous recouvrons notre souveraineté de mettre en place un contrôle de capitaux, à condition évidemment, d’avoir un gouvernement qui le fasse et pas que le dire ou le promettre sans oser le faire pour ne pas contrarier les banques.
Ma volonté, mon désir, est de revenir à notre pleine souveraineté. Souveraineté sur nos lois, notre redistribution, notre fiscalité, sur nos banques, sur notre monnaie.
et n’en déduisez pas que je serais je ne sais quoi, que je ne nommerai pas ici, je suis fondamentalement de gauche, et préfère maintenant m’abstenir plutôt que voter pour des candidats qui ne m’inspirent aucunement confiance. Ou mettre un bulletin blanc qui a l’avantage de me faire me déplacer pour voter et de ne pas rester passive en restant chez moi.
Excusez-moi d’être un peu brutal, mais c’est qui « nous », « notre », etc ?
Avant de parler d’une société, je me dis qu’il faudrait aussi parler du projet par lequel elle se définit.
Or à part beugler légitimement et avec fierté « allééé lééé bleuh » ou se féliciter de notre belle croissance qui crée de beaux emplois entre deux laïkes sur ioutoube ou touiteur et deux étalages narcissiques sur èffebi pour oublier qu’on vit comme des cons, je ne vois guère ce qu’on nous propose de léguer à la postérité, à quoi on nous invite à contribuer qui pourrait nous survivre et nous donner un sentiment d’accomplissement collectif.
Parce que bon, le mythe du progrès si civilisateur sur lequel se sont fondés les Etats-nations, je voudrais pas dire, hein, mais le bilan n’est pas tout à fait irréprochable. Ça n’a pas fondamentalement changé depuis les 30 glorieuses, c’est juste que voilà, le progrès, on commence à l’avoir sous les yeux depuis assez longtemps pour en toucher quelques limites.
Donc franchement que les connos qui adhèrent à cette absence absolue de projection dans l’avenir siègent à Paris ou à Bruxelles, ça me laisse parfaitement froid. La planète n’en sera pas moins ravagée, ça ne fera pas apparaître magiquement du nouveau pétrole ou de l’eau dans les puits ou nappes phréatiques asséchés, et ça ne remettra pas le moins du monde en cause le modèle indigent de l’homo economicus ni la comptabilité imbécile qui régit le monde.
Plutôt que de se casser le, hem, les pieds à savoir dans quel pot faire recuire la même soupe, il vaudrait mieux changer de recette.
Foutre à a poubelle tous les i-machins. Se débarrasser de tous ces miroirs magiques qui nous serinent du matin au soir qu’on est les plus beaux.
Retrouver l’ennui, accepter la tristesse du monde dans lequel on vit, sentir à quel point notre comportement collectif ne peut nous valoir que la haine et le mépris de ce qu’il restera d’humains sur terre dans quelques siècles.
Et alors peut-être trouverons-nous la force, enfin, de secouer cette douce et suicidaire tyrannie du confort. Et peut-être pourrons-nous alors donner un sens au mot « nous » qui sente un peu moins le pourri.
Antoine Vauchez: «La BCE, la Commission et la Cour de justice doivent s’ouvrir au débat public»
INTERVIEW
Selon le sociologue Antoine Vauchez, ces trois institutions dites indépendantes cantonnent les choix politiques de l’Union européenne à l’application d’un certain nombre de règles qui deviennent indiscutables. Comme si le politique et les démocraties devaient se plier sans discuter et sans que l’on prenne en compte le contexte, les spécificités, les conditions particulières. Et quand un référendum survient…
« Depuis des mois, l’Europe semble gouvernée en fonction de règles économiques qui s’imposent aux citoyens, aux élus et aux nations, sans qu’il soit possible de les remettre en cause. Antoine Vauchez, sociologue, directeur de recherches au CNRS et spécialiste de l’Europe, analyse ce qui apparaît comme une impossibilité de remettre la démocratie au cœur de l’Union européenne. »
Existe-t-il des perspectives de repolitisation de l’Europe, ou sommes-nous dans une impasse ?
« On peut voir des pôles de résistance très divers : la Cour constitutionnelle de Karlsruhe, en Allemagne, Podemos en Espagne ou Syriza en Grèce, etc. Le problème, c’est que ces expressions politiques sont renvoyées à une forme d’illégitimité parce qu’elles ne sont pas «européennes», comme si les légitimités démocratiques nationales s’annulaient à l’échelon européen. Mais faut-il d’abord agir là même où s’est développé un gouvernement européen, en faisant sortir les «indépendantes» de l’isolement dans lesquelles on les a tenues jusqu’ici ? »
Concrètement, cela passe par une ouverture au débat public ?
« Oui, mais on voit bien que ce n’est pas la pente naturelle de l’Europe. Il a fallu attendre que la Grèce en appelle au référendum pour que les négociateurs européens de la Commission et de la BCE mettent les éléments de la discussion sur la place publique ou pour que Tsípras vienne faire état des négociations devant le Parlement européen. »
Vous proposez que la BCE ou la Commission mettent sur la place publique leurs débats, leurs oppositions internes ?
« Ces institutions restent des boîtes noires. Alors, plutôt que de passer par des fuites, il serait plus utile d’organiser l’expression publique des désaccords et des discussions qui les traversent. Et si l’on ne veut plus qu’elles définissent leurs politiques «hors-sol», il faudrait aussi que des acteurs extérieurs, des partis, des représentants des sociétés civiles, des syndicats puissent intervenir, auprès des membres du board de la BCE. Reste aussi la question de la représentativité de la Commission, de la BCE et de la Cour de justice. La chose pourra étonner, mais parmi les premiers juges de la Cour européenne, il y avait, en plus des six juges choisis par les six Etats membres de l’époque, un septième juge, représentant les syndicats européens. Pourquoi ne pas imaginer, comme le souhaite le Parlement européen, que celui-ci soit associé au choix des banquiers et juges européens comme il est associé au choix des commissaires européens ? »
Thomas Piketty et d’autres proposent la création d’un Parlement de l’euro…
« Effectivement, le gouvernement de la zone euro n’a aucun contrepoids parlementaire. Ceci dit, l’expérience du Parlement européen invite à ne pas se faire trop d’illusions sur le potentiel démocratique d’une telle réforme si ce Parlement n’est pas capable de définir son propre agenda politique et reste du coup tenu par les questions qu’on lui pose. »
Peut-on conserver un espoir de voir l’Europe revenir à une prééminence du politique sur l’économique ?
« L’Europe n’a jamais été aussi intrusive dans les pactes sociaux nationaux et les conflits autour de cette constitution économique européenne se multiplient. Certains leviers pourraient rééquilibrer le poids encore trop écrasant du paradigme du Marché unique sur le «projet européen». Ainsi, le traité de Lisbonne prévoit que les parlements européens peuvent s’unir pour s’opposer à une initiative de la Commission. Ça a été utilisé en 2012 contre le projet Monti-2 sur la limitation du droit de grève. Un front commun des Parlements nationaux a permis de l’enrayer, ce qui a montré qu’ils pouvaient peser face à la Commission. Encore faut-il que les partis nationaux reconnaissent cette responsabilité européenne qui leur incombe désormais pour faire exister cette politique transnationale ! »
http://www.liberation.fr/monde/2015/07/20/antoine-vauchez-la-bce-la-commission-et-la-cour-de-justice-doivent-s-ouvrir-au-debat-public_1350950
Gravés dans le marbre ..mdrrr..la belle fable du chevalier puritain et sinistre gardien des traités Schaublou avec le petit doigt sur la couture du pantalon…..quelle farce grotesque et pitoyable, pas mieux que M propre de la tornade blanche, il est beau le lavabo…mwarf …..
Je lui préfère le gris DSK , désabusé et agité du goupillon, certes, mais certainement moins misanthrope et moins étroit dans sa tête !
Quand ça veut pas, ça veut pas, point barre, ils ont bon dos les traités..et les politiques aussi, cosmétiques politiques, clairement pas à la hauteur ! plouf !
Il était temps que Tsipras et le pape François viennent réveiller les morts, mais ce n’est pas gagné. Du moins, ne pas se fier aux apparences. Même si actuellement, le gvt allemand est en position de force, rien n’est éternel, qu’ont ils appris de leurs erreurs ?
Il faudra peut-être « convoquer Gandalf » , tellement ça ronfle de médiocrité et de conformisme stérilisant et mortifère , là bas dedans. Ces gens là ne sont pas sérieux, ils s’en donne l’air mais cela ne suffit pas pour faire oeuvre utile, sauf pour sauver leurs fesses et si cela conforte leurs dogmes, bien dans le cadre et déborde pas quand tu fais ton coloriage sinon je t’en colle une, rassurant schaubletor… ils sont leurs propres caricatures.
Sont sérieux ceux qui s’occupent de la vie , dans tous ces aspects, globalement et intégralement, pas ceux qui se conduisent surtout comme des comptables « idéologues » et aveugles, et imbus de leur pouvoir, celui ci n’est pas éternel ni immuable, jamais la vie n’est statique, point barre.
Lew a tout compris.
« Pendant que nous perdons ici des mois voire des années dans des débats vains de principe qui n’aboutissent à rien, le gouvernement Américain a puni tous les acteurs de la crise des subprimes, les uns après les autres, avec des amendes qui ont intégralement couvert le coût des plans de sauvetage de la crise. Après les banques, ce sont les agences de notation qui passent à la caisse. »
http://www.monfinancier.com/patrimoine/journal-de-marc-fiorentino-c1/edito-r2/l-incroyable-pragmatisme-americain-20803.html
« Pourquoi la Chine pourrait ne jamais rattraper la super puissance américaine »
http://www.iris-france.org/55584-pourquoi-la-chine-pourrait-ne-jamais-rattraper-la-super-puissance-americaine/
Les « institutions »; gestion de petits bras aux idées aussi courtes que leur vues..et de surcroit m^me pas pragmatiques mais surtout intellectuellement déficients imbus de leur conservatisme médiocre et trouillards . Plouf, plouf, le bidochon Schauble, bref, ça brasse du petit, touche pas à ma bouée… mais en dos papillon il va couler papy schablou , il a pas fini de boire la tasse , grecs ou pas !
Et puis c’est dommage, pour lui, on va bientôt changer l’eau de la piscine….
La dynamique des stratégies de coopétition
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-gestion-2007-7-page-87.htm
Plus ils se mettent la tête dans le sable, plus dur sera le réveil….
Chouette ! on rigole bien….
« Mieux vaut prendre le changement par la main avant qu’il ne nous prenne par la gorge. » W Churchill.
signée : BONOBO DEBOUTE !
Demain, c’est la fête, lancer de cacahuètes dans tout le zoo… 🙂
Je crois comprendre, François Leclerc, que vous penchez vers une conception élargie, et non pas « étriquée » de la souveraineté. Cela dit, vous la formulez de manière très large au moyen de l’adjectif « populaire » par une de vos réponses renvoyant à Robespierre. Or, la notion de peuple s’est hélas vu confondue depuis 1848 avec celle de nation depuis ces « Printemps » européens qui ont plus ou moins achevées les Anciens Régimes de l’Ancien monde. Le XXe siècle n’a pas dépassé cette forme équivoque d’agrégats, et ce malgré les poussées internationalistes des luttes de classe, puisque, comme on sait, les démocraties populaires se sont réalisées sous forme d’assujettissements étatiques de la classe.
Votre proposition à la discussion me semble inspirée par la dernière intervention de Frédéric Lordon proposant le Lexit. Il y lance, certes sans filet, la proposition d’un inter(-)nationalisme collaboratif et solidaire qui tient de la monnaie commune et reposerait sur une conscience européenne où les pays importateurs et les pays exportateurs dépasseraient leurs tropismes nationaux. Cela réitère, en quelque sorte, l’idée de la monnaie commune avancée par le PCF en 1992. Mais les acteurs de cette proposition ne sont pas plus précisément désignés dans sa critique que dans la vôtre. La notion de citoyen ne peut pas continuer à servir de cache-sexe à cette question.
Quant à la négociation indéfinie. Il va de soi qu’on ne peut pas refuser une proposition sans avoir une alternative sous le coude, quitte à n’avoir pas à la réaliser. Or Syriza au pouvoir n’a pas préparé de retour à la drachme ni respecté son mandat populaire initial. Le dindon de la farce s’est désarmé de lui-même malgré la réussite de son pari référendaire. En ne respectant pas non plus l’assentiment référendaire (62 %), Tsipras réitère l’assujettissement de ceux qu’il représente.
Avec François Leclerc on a tous les éléments de la réflexion.
Ses conclusions sont aujourd’hui beaucoup plus affutées qu’hier. Je ne suis pas sûr que tous ses compagnons du « brain trust » soient à présent tout à fait d’accord entre eux.
Le souverainisme, au regard d’une crise du capitalisme internationale, me semble déplacer le débat vers un champ stérile, un hochet dérisoire.
Le Maréchal y avait pensé. Mais comme aujourd’hui il devait tenir compte de l’Allemagne… En avant, béret bien enfoncé et baguette sous le bras !
J’ai donné un point de vue sur la crise grecque et l’impossibilité de tout réformisme. »Grèce: les objectifs de la réforme du système financier se heurte à la TINA ».
J’ajouterai un point que je n »ai pas développé dans mon article: la nécessaire instabilité du système qui seule permet la spéculation. Il est donc illusoire de croire que l’on veut ou que l’on peut « mettre de l’ordre » dans le système financier lui-même.
Et bien je vous remet ma réponse à votre post :
« Il lui faut tout au contraire de l’aléatoire, du risque, pour que la spéculation se développe. »
risque, certes, c’est inhérent à la vie, mais si fuite en avant , tout de m^me pas pareil…
Stabilité financière
L’Office of Financial Research (OFR), organe du Trésor américain en charge de la réalisation d’études sur la stabilité financière, a publié une étude le 12 février dévoilant le profil de risque systémique des 8 G-SIB américaines (JP Morgan, Bank of America, Citigroup, Morgan Stankey, Goldman Sachs, Bank of New York Mellon, State Street et Wells Fargo). La méthodologie de l’étude se base sur 5 critères : substituabilité, exposition totale de risque (bilan et hors bilan), activité internationale, complexité et interconnexion avec le système financier. L’étude conclue que JP Morgan disposerait de l’empreinte systémique la plus importante.
CFTC – marché des swaps
Selon la presse spécialisée, les régulateurs américains (Commodity Futures Trading Commission) pourraient introduire prochainement de nouvelles mesures qui assureraient un anonymat pour les intervenants dans le marché des swaps, qui représente 700 milliards de dollars. Une telle décision, qui rapprocherait le fonctionnement du marché des swaps de celui des futures, serait une victoire pour les hedge funds et les sociétés de trading haute fréquence. En effet, elle favoriserait les transactions entre tous les participants de marché au détriment des banques, qui jusqu’à présent jouent un rôle central dans la mise en œuvre de ces transactions complexes. Le niveau de concurrence dans ce marché est jugé faible : à titre illustratif, cinq banques (Barclays, Citi, Deutsche Bank, Goldman Sachs et JP Morgan) détiennent 65% du marché des swaps de taux d’intérêt. Les régulateurs espèrent également encourager par ce biais le développement des protocoles de trading dits « registres central d’ordres à cours limité » (central limit order book, CLOB), sur le modèle des marchés actions traditionnels. »
http://www.tresor.economie.gouv.fr/11019_washington-wall-street-watch-2015-06
et
FIC TECH
Contributions – 07/03/2014
Les transactions financières à haute fréquence : THF – Problématique et sécurité [Par Daniel Guinier, Expert en cybercriminalité et crimes financiers près la Cour Pénale Internationale de La Haye]
« Le Trading Haute Fréquence (THF) se développe fortement avec des outils peu contrôlés et de plus en plus sophistiqués. Il repose sur des technologies complexes interconnectées et des algorithmes propriétaires insuffisamment éprouvés en mesure de réagir de façon imprévue. L’ensemble visant un même but et bâti sur des schémas voisins serait susceptible de provoquer des cascades systémiques.
La problématique relève de la distorsion de concurrence et de la fraude, de la vitesse des échanges, de la criticité, et de la sécurité face à des menaces d’envergure et de cyberattaques possibles. Une difficulté réside dans le compromis à trouver entre les exigences du THF mesurées en microsecondes, et celles de la sécurité trop latente pour agir en temps réel. Cet engrenage reste en attente d’une meilleure régulation au plan mondial, en imposant des limites et un niveau de confiance suffisant concernant la sécurité, par le recours à la certification au vu de normes et d’une réglementation à la hauteur des enjeux.
Enfin, le THF est aussi mis en œuvre au travers de plates-formes boursières « shadows » permettant d’effectuer des transactions dans l’anonymat et de surcroît dans des zones moins régulées comme le Brésil, la Russie, la Chine et l’Inde. Les gouvernements et institutions financières seraient donc bien avisés de prendre toute la mesure et la portée de ces phénomènes. »
http://www.observatoire-fic.com/les-transactions-financieres-a-haute-frequence-thf-problematique-et-securite-par-daniel-guinier-expert-en-cybercriminalite-et-crimes-financiers-pres-la-cour-penale-internationale-de-la-haye/
Vous donnez ici de précieux éléments d’information.
risque, certes, c’est inhérent à la vie, mais si fuite en avant , tout de m^me pas pareil…
Là on entre dans le subjectif…
Enfin, un billet ouvert aux commentaires ! La plupart des commentaires déjà rédigés me comblent d’optimisme car, finalement, nous sommes nombreux, critiques face à une certaine Europe, à ne pas nous retourner béatement vers les vieilles souverainetés nationales qui, elles, seraient légitimes quand l’Europe ne serait qu’une expropriation de la volonté populaire des citoyens. L’évidence des nations existantes a été construite, par la volonté des élites nationales. Un sentiment national aujourd’hui partagé en un lieu donné a toujours quelque chance d’avoir été imposé par la force quelques siècles plus tôt. Peut-on rêver qu’un sentiment national européen puisse se construire par une libre adhésion de la majorité ? Ce serait un beau projet.
Par ailleurs, j’aurais une petite question à poser à l’anthropologue qui anime ce blog. Il est d’usage d’utiliser, quand on parle d’un groupe de personnes tel qu’une nation de lui attribuer des traits ou des motivations qui s’appliquent habituellement à un seul individu, quand bien même ses membres ne se seraient pas choisis entre eux. Par exemple, il est courant d’écrire « Les Grecs veulent », « les allemands sont contre », « nous sommes un peuple rebelle », etc. En droit constitutionnel, la fiction juridique de l’expression d’un peuple (via son parlement, par exemple) est bien utile dans la mesure où elle permet de gouverner, mais qu’en est-il quand on se situe dans le domaine des sciences humaines et sociales ?
Jacques Delors, l’homme que personne n’a écouté
L’ancien président de la Commission, considéré comme l’un des penseurs de l’idéal européen, fête ses 90 ans lundi. Pour le JDD, il analyse les conséquences de la crise grecque.
« Nul n’est prophète en son pays
Au lendemain de ce 9 novembre 1989, Delors avait immédiatement tendu les bras aux Allemands de l’Est. Il ne sera jamais du côté de ceux qui pourfendent l’Allemagne. Le sens de l’Histoire. Celle qui fait que l’Europe s’est élargie peu à peu. Il n’aurait pas accepté la Grèce dans l’euro en 2001. Il n’était plus président de la Commission, mais il leur aurait donné cinq ans pour se préparer. Et d’ailleurs, en 1997, il avait alerté Lionel Jospin et les dirigeants du continent. Il leur expliquait qu’un pacte de coordination des politiques économiques était indispensable à côté des aspects budgétaires et monétaires. Personne ne l’a écouté.
Pour lui, on ne pouvait pas créer une monnaie unique entre des pays différents sans se préoccuper de savoir comment les plus faibles allaient atteindre un niveau de compétitivité valable. La racine de la crise de l’euro était bien là. « Delors avait la solution à la crise grecque », a titré cette semaine le Financial Times. Trop tard »
http://www.lejdd.fr/Politique/Jacques-Delors-l-homme-que-personne-n-a-ecoute-742958
il n’y a à l’heure actuelle aucun espoir crédible du côté du mouvement de l’émancipation sociale, mouvement qui depuis le XIX ème siècle rythmait la vie politique.
grâce à la lutte, mais surtout grâce à la peur des rouges, les peuples occidentaux ont pu voir leur niveau de vie évolué favorablement.
Depuis la fin des années soixante dix, on vit un retour de bâton qui voit les possédants aidés d’une palanqués de froussards et de larbins reprendre ce qui, de leur pont de vue, n’aurait jamais du être cédé.
Avec l’aide de la mascarade stalinienne, les possédants vont ramener les peuples à ce qu’ils étaient au XIXème
Rien ne l’empêchera car beaucoup trop de monde à encore à perdre même s’il ne s’agit que d’une baraque ou d’une bagnole.
le peuple a oublié (ils l’ont bien aidé) que les acquis sociaux ont été construit de vive lutte pour répondre à la misère du XIX, misère de tomber malade ou chômeur ou vieux
Nous irons jusqu’à la barbarie la plus totale; nos maitres eux savent bien que le monde qui vient sera terrible devant le changement climatique et comme ils ne veulent rien changer à leur gaspillage et bien ils préparent la purge de l’humanité qui, croient ils, leur permettra de survivre.
Cette idée est la plus rationnelle, mais sans doute pas la plus plausible.
Je crois plutôt à l’emballement général, à la myopie idéologique (comme du temps de l’URSS) des élites.
Le résultat est le même : c’est la barbarie qui vient.
La démocratie est bien trop belle et trop précieuse que pour la confier au peuple.
Il y a des millions de citoyens européens qui savent clairement que l’Europe actuelle n’est pas viable, et il y a de millions de citoyens qui affirment que l’euro dans sa forme actuelle n’est plus une monnaie qui inspire le respect depuis que Draghi a décider de faire comme ceux s’outre Atlantique, ouvrir un commerce de planche a papier chargée de créer de la liquidité (des bulles d’air) dans un système déjà bien mal en point. Ce post ne dit rien de plus en des mots en peu plus choisi que les miens. Sa conclusion est tout aussi limpide. L’europe a pourtant des spécificités et de nombreuses compétences qui pourraient en faire un acteur de premier plan. Il suffirait pour cela de décliner les valeurs d’une société nouvelle, centrée sur le futur du monde. Ecologie, respect de l’autre, citoyenneté, développement durable, nouvelle économie, redistribution des richesses, suppression des excès, … Un monde dont nous rêvons tous chaque matin en nous levant, et qui disparait de nos pensées une fois que nous posons notre nez sur la machine Nespresso, symbole du monde actuel ou le paraitre, l’inutile et le gaspillage sont roi. Il ne suffit pas de rêver d’un monde meilleur, ni même de décliner une vision plus ou moins partagée d’une Europe nouvelle, encore faudrait il renverser ceux qui nous gouvernent. Il y a deux mille ans, la révolution était possible, Rome était le centre d’un Empire et les décisions était concentrées en un seul point. Pour renverser l’édifice actuel, il faut s’attaquer a tout les niveaux de pouvoir, de la commune, a la communauté de commune, aux départements, régions,provinces, état national, organisme supra national et organisations européennes. Un Millefeuille qui fait penser a une pyramide… ce truc indestructible… vieux de plus de 20 siècles… Le peuple peut bien se révolter, il arrachera juste quelques pierres a l’édifice, mais avant qu’une pyramide ne s’effondre… et disparaisse, nous serons tous morts
Dans le cas de la Grèce, qui importe la moitié de ses produits alimentaires, on devine ce que cela représenterait si ceux-ci devaient être achetés avec une drachme dévaluée.
Les européistes ont beau le répéter en boucle ; ce n’est pas un argument. Avec une drachme dévaluée, les Grecs auraient intérêt à produire ce qu’ils ont aujourd’hui intérêt à acheter du fait de la surévaluation de l’euro. De plus, une drachme dévaluée favoriserait leurs exportations, y compris de produits alimentaires.
Jusqu’à plus ample informé, la Nation-refuge est la seule alternative. Or, une telle option fait fi de la constitution d’un ensemble taillé à la mesure du monde financier mondialisé et de la nécessité d’instituer avec celui-ci un rapport de force si l’on veut briser sa domination.
Soit, mais un tel rapport de force passe-t-il nécessairement par un une monnaie unique ? D’autre part, l’institution d’un tel rapport de force nécessiterait la création d’une autre Europe, puisque celle-ci – tout le monde en convient désormais- est précisément au service du monde financier mondialisé. Que l’on pense, ou non, que la Nation-refuge est la seule alternative, la première chose à faire serait donc de déconstruire l’Europe. Je ne lis malheureusement rien de tel dans cet article, qui me semble surtout inspiré par la haine de l’Etat-Nation, ressort secret et inavouable de la foi européiste.
Je voudrais terminer par une question. Comment peut-on à la fois défendre la biodiversité et ne pas comprendre que la diversité des sociétés humaines, de leurs formes politiques et de leurs modes d’organisation économique, y compris à l’intérieur de l’Europe, peut aussi être une richesse ?
Parce que la société humaine , compte tenu de son aptitude à créer des objets monde de puissance apocalyptique , ne peut survivre en continuant à laisser la place à « des » » sociétés humaines , telles que l’histoire a pu les supporter avec des impacts limités . Sauf à laisser prospérer les états voyous, le terrorisme …ou les paradis fiscaux .
Car la diversité humaine ne commence pas avec » les sociétés « , elle commence avec chaque individu ,quelque soit sa couleur de peau, son habitat , sa famille , sa culture , son histoire ( qui commence d’ailleurs aux dernières nouvelles , toujours quelque part en Afrique, via quelques milliers d’individus génétiquement très riches et divers ) .
Et c’est bien le challenge d’une société humaine pacifiée que de trouver la règle-Loi commune sans être « communiste » , « l’économie » au sens étymologique grec , qui permette simultanément cette diversité ( liberté ?) à l’échelle de la cellule individuelle . Le respect de la biodiversité au sens large, il est là .
C’est selon moi le gage de la pleine réussite d’une « COP 21 » potentielle, qui avancera une stratégie « d’idéologie politique » en même temps qu’une stratégie opérationnelle environnementale .
Il faudrait pour ça que le bloc USA et le bloc Chine commencent à partager des analyses communes .
Avant le juge de « paix » .
« Il faudrait pour ça que le bloc USA et le bloc Chine commencent à partager des analyses communes . »
Ben vi, pour le moment, la chine partage le big déficit des US, il faut un début à tout, et il ya certainement beaucoup mieux comme entrée en matière dans une relation, mais bon, allez savoir ce que se disent ce couple dans la cuisine au moment du repas…..on ne sait pas tout !
@ juannessy
Car la diversité humaine ne commence pas avec » les sociétés « , elle commence avec chaque individu
Soit, mais pourquoi s’arrêterait-elle à l’individu ? Au demeurant, la diversité culturelle, que vous semblez considérer comme une richesse, ne présuppose-t-elle pas, à titre de condition de possibilité, la polidiversité, c’est-à-dire la diversité des formes de vies sociales ?
Sauf à laisser prospérer les états voyous, le terrorisme …ou les paradis fiscaux .
Pourquoi donc ? N’est-il pas possible de mettre au ban de la société des nations de tels Etats, comme on met au ban de la société les individus qui n’en respectent pas les règles ? Empêcher la prolifération des maux que vous dénoncez n’implique nullement l’édification d’un Etat européen, voire –horresco referens– mondial.
@Chatel :
Sur la diversité : Bien évidemment , elle ne « s’arrête » pas à l’individu …mais en même temps c’est , s’agissant de l’humanité , cet individu à la fois différent et « le même » , qui donne la limite à la diversité des « regroupements » possibles ( quelque soit leurs natures). Car les « compositions » de diversités n’ont d’avenir que pour autant qu’elles assurent , non seulement la survie du groupe constitué , mais aussi de l’espèce entière ( et aujourd’hui ,la survie de la vie biologique tout court ). Le nationalisme , comme le capitalisme, porte en lui les orages guerriers . Il a pu être supportable , voire porteur d’innovation et de progrès , tant que ses dégâts collatéraux, qui ont fait pas mal de cadavres et de drames, restaient « à la marge » et cyniquement supportables . Cela n’est plus le cas .
Sur la société des nations qui pourrait mettre à son ban les états ( ou nations) voyous : vieille lune qui pourrait garder l’intérêt de son intention, si la vie de l’ONU depuis 1945, n’avait pas démontré qu’en fait , quand les choses deviennent sérieuses , même le conseil de sécurité doit céder le pouvoir réel à deux ou trois « grands » qui pèsent , non seulement en tant que nations qu’ils sont , mais surtout en tant que leaders géopolitiques capables d’ajouter le poids des alliés » ( certains diront féaux, pas moi ) .
Ceci étant ,entre individu et monde , je n’ai pas la solution miracle qui permettrait de résoudre ce casse tête contre lequel ont buté les vrais anarchistes en dépit de leur riche contribution , qui est à ma connaissance et à ce jour , la seule tentative honnête de poser le problème pour tenter de le résoudre .
Ayant consacré toute ma vie professionnelle au service de l’état français , par conviction et par passion , pour servir l’idée que je me faisais et fais encore de la vie , des femmes et des hommes , je sais que la nation n’a de sens que si elle s’insère dans le monde ,en en partageant les forces , les faiblesses , les fins, les outils. Je sais de l’intérieur qu’elle est un outil puissant , mais que comme tout outil elle doit être adaptée à la situation , parfois au prix de son affaiblissement apparent pour une efficacité plus réelle .
Mais qu’elle ne doit jamais perdre sa raison d’être , qui ,s’agissant de notre …pays ,reste et restera pour moi :
Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant .
Je ne suis plus bien sur qu’elle reste , dans toutes ses composantes indissociables , la devise de la « nation » française , qui n’est plus, comme je ne suis pas trop sur qu’il subsiste une nation ,constituée de façon libre et volontaire par un peuple, de par le monde . Sauf à vivre dans l’illusion et la confusion de l’idéal avec les intérêts du moment .
L’avenir passe plus par un idéal mondial partagé que par des ilots nationaux ambigus et impuissants .Le bon niveau des rapports de forces pour y parvenir reste ouvert ( je me suis mouillé de dire que ça se passe entre bloc US et bloc Chine ).
Pas facile , mais inéluctable avant le gong final .
@ juannessy
Les « compositions » de diversités n’ont d’avenir que pour autant qu’elles assurent , non seulement la survie du groupe constitué , mais aussi de l’espèce entière ( et aujourd’hui ,la survie de la vie biologique tout court ).
On est d’accord .
Le nationalisme , comme le capitalisme, porte en lui les orages guerriers .
C’est entendu, mais le nationalisme n’est pas le simple attachement à la forme de l’Etat Nation.
Je sais que la nation n’a de sens que si elle s’insère dans le monde ,en en partageant les forces , les faiblesses , les fins, les outils.
On est d’accord.
L’avenir passe plus par un idéal mondial partagé que par des ilots nationaux ambigus et impuissants .
L’impuissance est moins à redouter que l’excès de puissance. Mieux vaut « des îlots impuissants », porteurs de diversité, qu’un monstrueux Etat mondial surpuissant … et de surcroît capitaliste.
@ Chatel :
Le nationalisme , ça peut être un fond ( selon moi digne de vieillards apeurés) , mais c’est aussi une forme , qui prend très vite le dessus quand l’échec est au rendez vous .
Hollande portera mieux notre devise ( à portée universelle) en pactisant avec Obama ( et ses successeur-e-s) qu’avec Merkel ( ou ses successeurs).
Les britishs , les italiens , les espagnols , les belges du sud , les albanais , les croates , les monténégrins ,les roumains , les grecs et peut être même les turcs pourraient être d’accord .
Reste à préparer la rupture , et mesurer les impacts financiers , industriels, fiscaux , sociétaux correspondants .Une sorte de nouveau plan Marshall.
Converger qu’ils disaient. Si c’est plus facile et efficace sans l’Allemagne …
Si ça se trouve ça aidera le capitalisme en soins intensifs à passer la main pour autre chose .
@ chatel :
« De plus, une drachme dévaluée favoriserait leurs exportations, y compris de produits alimentaires. » : quelles exportations, hormis celles que vous citez (et non pas ‘y compris’) ?
Une nation peut compter sur ses exportations d’olives et de feta ?
Je ne dis pas que c’est là, justement, l’aboutissement de la ‘science économique’ régnante, à savoir que la ‘spécialisation’ est bénéfique pour tous. Pour la Grèce, exportations alimentaires (à très faible valeur ajoutée, à fortiori quand non transformés ou hors céréales) et importations touristiques.
Et le reste, à crédit !
Le programme de Syriza cherchait justement à relancer la production grecque, tant pour la consommation locale que pour l’export. Mais même avec une drachme évaluée, il en faut, des sous, et du crédit, pour pouvoir sortir de cette ornière.
Du crédit que Tsipras n’aurait certainement pas eu avec sa drachme dévaluée (quoi, la Chine, Poutine ?) : la preuve par Varouf, qui faisait rien tant qu’imaginer de créer un système parallèle à l’euro (quitte à envisager le pire, avec un basculement vers une nouvelle drachme).
Parallèle, pas autre.
@ zébu
Quelles exportations, hormis celles que vous citez ?
Les exportations (et non les importations) touristiques, mais aussi toutes celles que rendraient possibles à terme la reconstitution d’un appareil productif destinée dans un premier temps à la consommation nationale.
Même avec une drachme évaluée, il en faut, des sous, et du crédit, pour pouvoir sortir de cette ornière.
A plus forte raison, avec un euro surévalué qui encourage les importations, y compris de produits alimentaires, et freine les exportations.
@ Chatel :
Arrêtez de tourner autour du pot : « toutes celles que rendraient possibles à terme la reconstitution d’un appareil productif destinée dans un premier temps à la consommation nationale. »Pas de crédit, pas de reconstitution. Et c’est pas avec une nouvelle drachme que les grecs en auront.
Quant au tourisme, à ce que je sache, un euro ‘surévalué’ par rapport au coût de la vie locale justement profite aux touristes, quand bien même le tourisme est classifié comme une ‘exportation’ : ‘l’euro surévalué’, en 2015 (et plus encore avant), ne gêne pas la Grèce, bien au contraire, qui va de nouveau battre un record d’affluence en 2015 (22 millions). Ce qui importe en la matière, surtout, c’est le contexte interne et international. En 2011, alors que l’euro était à 1,45 dollars, la Grèce a battu un record d’affluence, à +10% par rapport à l’année précédente, bénéficiant surtout du report des révolutions arabes (Tunisie, Egypte, …). En 2012, baisse de fréquentation du fait du contexte interne puis 2013 et 2014, nouveaux record de fréquentation (passant la barre des 20 millions de visiteurs).
Faut arrêter de tout foutre sur le dos de l’euro …
zébu 29 juillet 2015 à 10:34
Pour reconstruire une économie locale, il faut importer certaines choses certes. Mais peu importe la monnaie locale.
Les importations se payent avec les exportations (tourisme et féta pour l’instant, puisque l’Europe a détruit le peu d’industrie qu’ils avaient).
Que 1 kg de féta vaille 10 drachme, ou 10000 drachme, à l’export ça vaut toujours la même chose, éventuellement en euros, dollars, etc.
Conclusion de mon laïus:
Si pour reconstruire leur économie ils ont besoin d’importer une machine qui vaut 10 tonnes de féta, il leur faudra exporter 10 tonnes de féta pour l’obtenir, indépendamment de la valeur des monnaies (qui ne sont que des moyens, en principe, pratique d’échange).
Par contre, leur monnaie locale a intérêt à être dévaluée, pour encourager les grecs à acheter local, surtout le fromage.
Ce serait idiot d’exporter de la feta pour acheter du camembert plutôt que des outils de production!
Et donc oui, l’euro est une catastrophe en tant que monnaie locale, et pas seulement pour la Grèce, mais pour tous les pays européens qui ont un commerce extérieur déficitaire.
Comment les ânes qui ont pondu ce truc ont ils pu arriver dans les organes de direction européens?
(j’ai ma petite idée…)
(suite et fin)
L’euro permet (ou plutôt: a permis) d’avoir du crédit pas cher, certes.
Mais si la contrepartie est d’asphyxier les économies locales, mieux vaut une monnaie locale adaptée, qui au moins permet de faire tourner les économies locales,… et non la spirale de l’endettement.
Comme si tout cela n’était pas évident pour les économistes. Quel enfumage on nous fait subir…
@ zébu
Pas de crédit, pas de reconstitution
Des débouchés au plan local sont de nature à permettre la reconstitution de l’appareil productif. Une fois reconstitué, celui-ci peut être aussi dirigé vers l’exportation.
Outre les produits alimentaires et le tourisme, la Grèce dispose d’un autre secteur d’exportation : la construction et la réparation navale, secteur actuellement concurrencé par des pays situés hors zone euro.
Un euro ‘surévalué’ par rapport au coût de la vie locale justement profite aux touristes
Le bas coût de la vie locale profite naturellement aux touristes étrangers mais une drachme dévaluée représenterait un avantage supplémentaire pour les touristes appartenant à la zone euro.
Arrêtez de tourner autour du pot … Faut arrêter de tout foutre sur le dos de l’euro …
L’éthique de la discussion interdit ce genre de formules. Il faut répondre à un argument par un argument et éviter l’usage d’un ton méprisant destiné à impressionner.
@ chatel :
Ce qui est méprisant, c’est votre vision obtuse et idéologique de la chose : c’est la faute à l’euro ! (et pourquoi pas de l’Europe, comme le dit votre collègue Gagnot)
‘Des débouchés locaux’ ? Lesquels ? Comment, avec quoi, quelles ressources ? Avec les salaires grecs ? Mystère …
« la construction et la réparation navale » ? Un « secteur actuellement concurrencé par des pays situés hors zone euro. » : sûr, c’est la faute à l’euro là encore, pas aux salaires du Bangladesh.
une drachme dévaluée ? « un avantage supplémentaire pour les touristes appartenant à la zone euro » : bien sûr que oui, mais au détriment de tout le reste, à savoir tout ce qui doit être importé (ah mais c’est vrai, j’avais oublié, l’industrie locale sera reconstruite par ‘les débouchés locaux’, entre-temps, ça tombe bien).
Que l’on soit bien d’accord : l’économie grecque doit être transformée, d’une économie de rente (touristique, à crédit) en économie productive, et cela ne se fera pas sans mal. Mais croire ou faire accroire qu’avec une drachme dévaluée pour sortir de cet euro responsable de tous les maux de la Grèce, c’est la panacée, c’est du flutiau version XXL et pas du dieu Pan. Parce que ça, c’est l’autre versant du monétarisme, le versant opposé du monétarisme euroiste : le versant monétariste drachmien.
Même Varouf ne voulait pas sortir de l’euro, parce qu’il avait bien conscience que la première nécessité, et le premier engagement de Syriza à égal distance de la justice sociale était de pouvoir remonter une économie productive. Et que pour cela, avec une drachme dévaluée et un défaut souverain partiel ou total (autant total si l’on sort d’une monnaie), fallait pas compter sur les ‘poteaux’ russes et chinois pour accéder au grisbi.
Sûr : une monnaie dévaluée inflationniste, une perte phénoménale de pouvoir d’achat pour les grecs, pas de crédit après un défaut général ou à taux prohibitif, le tout en se basant sur les ‘débouchés locaux’ que pourrait générer un ‘industrie locale’ qui se tournerait ensuite vers l’exportation, ça impressionne …
S’il avait fallu organiser le retour à la drachme, il aurait fallu le faire bien avant, sur tous ces aspects, en reliant la stratégie de négociation avec la Troïka à cet objectif ou à tout le moins à cette possibilité. Cela n’a pas été le cas parce qu’à 80% les grecs ont refusé de sortir de l’euro. C’est triste pour vous, c’est triste peut-être pour les grecs, mais on peut difficilement critiquer le gouvernement grec actuel pour avoir, pour une fois, préservé son mandat politique, qui n’a jamais été de sortir de l’euro. Avant, pendant, après.
Je ne suis pas partisan de l’euro ‘tel qu’il est’. Ni d’un retour à des monnaies nationales qui se feront exploser et les peuples avec. Ni même d’une fumeuse monnaie commune entretenue dans les limbes. Ni encore moins du monétarisme.
Faire jouer les rapports de forces, tant qu’on peut. La Grèce ne pouvait pas, beaucoup ou pas du tout. La France, beaucoup plus. Si responsabilité il y a à rechercher, elle est là selon moi.
@ Zébu
Ce qui est méprisant, c’est votre vision obtuse et idéologique de la chose
Non, ma vision des choses est méprisable, du moins à vos yeux, mais votre ton, lui, est méprisant.
‘Des débouchés locaux’ ? Lesquels ?
Ceux qui n’existent pas du fait de la surévaluation de l’euro.
Un « secteur actuellement concurrencé par des pays situés hors zone euro. » sûr, c’est la faute à l’euro là encore, pas aux salaires du Bangladesh.
La surévaluation d’une monnaie est un frein aux exportations. Ai-je dit que c’était le seul ?
Une drachme dévaluée ? « un avantage supplémentaire pour les touristes appartenant à la zone euro » : bien sûr que oui, mais au détriment de tout le reste, à savoir tout ce qui doit être importé (ah mais c’est vrai, j’avais oublié, l’industrie locale sera reconstruite par ‘les débouchés locaux’, entre-temps, ça tombe bien).
Vous reconnaissez vous-même faire semblant de ne pas comprendre…
Mais croire ou faire accroire qu’avec une drachme dévaluée pour sortir de cet euro responsable de tous les maux de la Grèce
Je n’ai jamais dit que l’euro était responsable de tous les maux de la Grèce. L’éthique de la discussion commande avant toute chose l’honnêteté intellectuelle.
Je dis seulement qu’une sortie de la zone euro, nécessaire pour mettre en œuvre une politique économique alternative, n’aurait pas les conséquences catastrophiques que les européistes prédisent et serait bénéfique à la Grèce.
S’il avait fallu organiser le retour à la drachme, il aurait fallu le faire bien avant, sur tous ces aspects, en reliant la stratégie de négociation avec la Troïka à cet objectif ou à tout le moins à cette possibilité.
Sur ce point, on est d’accord.
On peut difficilement critiquer le gouvernement grec actuel pour avoir, pour une fois, préservé son mandat politique, qui n’a jamais été de sortir de l’euro. Avant, pendant, après.
On peut tout à fait le critiquer d’avoir laissé croire aux Grecs qu’une autre politique économique était possible dans le cadre de l’euro. Les Grecs ne seraient peut-être pas aussi nombreux à vouloir rester dans l’euro s’ils en avaient pleinement conscience. De plus, Alexis Tsipras n’a pas du tout « préservé son mandat », notamment celui que les Grecs lui ont donné par leur « non » au référendum, en cédant sur les privatisations, les retraites et la TVA. Ce qui s’est passé en Grèce ressemble étrangement à ce qui s’est passé en France en 1983, lorsque FM s’est converti au libéralisme, ou en 2007 lors de l’adoption du Traité de Lisbonne après que les Français eurent voté « non » au référendum sur le projet de constitution européenne.
Je ne suis pas partisan de l’euro ‘tel qu’il est’.
Le problème est que l’euro est justement tel qu’il est, et non tel qu’il n’est pas.
« Il est donc illusoire de croire que l’on veut ou que l’on peut « mettre de l’ordre » dans le système financier lui-même. »
La aussi on entre dans le subjectif…
Qui a fixé ce cadre et ces valeurs ? Qui a dit que cela était intangible ? Qui a dit que ce ne devrait être que cela « la réalité » et pour quoi ? et dans quel but ? cf Le prix de M Jorion, qui en est une des multiples illustrations.( Merci M jorion, je suis « une bleue », je ne connais pas la liste de tous vos livres..)
Je fais, effectivement, une nette différence entre gérer un risque, car je pense que le risque est un composant intrinsèque de la vie et que tout le vivant est en équilibre instable et l’objet et le sujet de tensions physiques et psychiques permanentes. Donc la gestion consciente ou inconsciente du risque m’apparait comme indissociable du vivant (au sens large), il en est sa respiration.
Vouloir le gérer et canaliser tous types d’énergie et ce quel que soit sa nature est donc aussi un phénomène naturel.
Je fais une nette différence, entre le fait de le gérer et le fait de ne pas savoir discerner jusqu’où, on peut aller et surtout quelle est l’utilité de la démarche ?
La fuite en avant est un comportement borderline, qui me semble plus relever du suicidaire et du pathologique que de la recherche d’équilibre ou de la saine émulation.
Qu’un individu ou un groupe d’individus adopte ce type de comportement ne me semble pas relever d’une attitude bienveillante .Et ce d’autant plus lorsque le bac à sable ressemble à des salles des marché et les joujoux des logiciels avec des algos haute fréquence en mode hystérique , » le toujours plus » .
Il y a des énergies et des intentions dans la manipulation de cette énergie qui n’est pas que virtuelle, et rien, absolument rien d’innocent dans tout cela, car quelles sont les intentions de ceux qui consciemment ou inconsciemment manipulent tout cela de façon effréné ? Que des individus bien intentionnés ? Vraiment ?
Ni angélisme, ni diabolisation, regarder EN FACE et sans complaisance, et je me fous de l’objectivité et de la subjectivité de tout cela, je vais bien bien très au delà de ce genre de considération et j’ai appris à me libérer de ce genre d’âneries pour mon plus grand bien, merci bien, le court, l’étroit, ça m’emm….. grave.
Je règle ma focale comme bon me semble, où je veux et comme je veux et si je comprends les concepts et les idées ce n’est certainement pas pour en devenir leur esclave ..
Cela étant clarifié, refermons la parenthèse.
Les exemples que j’ai fourni en liens, relevaient de l’ argumentaire lié à la fuite en avant qui caractérise certains types d’acteurs de la finance internationale.
Pouvoir dominer des forces et des énergies plus puissantes qu’eux alors qu’ils ne sont même pas maîtres d’eux mêmes !
Adopter, seul, en tant qu’individu un comportement suicidaire , ce n’est déjà pas très brillant. Selon les circonstances cela peut se comprendre, soit, c’est un autre débat.
Mais foutre la planète et ses habitants en l’air par ce qu’on a la folie des grandeurs et l’ivresse de l’altitude, pas besoin d’être grand clerc, pour savoir comment ça se termine quand l’esprit part en vrille !
Les derniers qui ont essayé de manier certains types d’énergies voire certains symboles, sans connaitre la puissance et l’énergie qu’ils contiennent, ni la nature de ce que leur tournure d’esprit et donc leur comportement génèrent; ont je crois été très très surpris par le fait qu’il ne faut jamais , d’une part se fier aux apparences et d’autre part se surestimer tant que l’on n’a pas humblement un minimum de connaissance et de maîtrise de soi. Ce qui est, je vous l’accorde , déjà, en soi, un vaste programme pour chacun et chacune d’entre nous !
Lire Le matin des magiciens de Louis Pauwels peut vous donner une petite idée sur le sujet ..
Quand je parle de maîtrise de soi, je dis, se connaître, comprendre, accepter et intégrer voire gérer l’énergie, selon sa nature et la qualité d’énergie physique et/ou psychique qui nous constitue et nous entoure. A ce titre, la carte du chariot, dans le tarot, est une belle représentation et une « carte de lecture » (infinie ?) riche et profonde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Chariot.
http://www.sciencehumaine.info/esoterisme/arts-divinatoires/394-chariot-sens-symbolique-
Tout cela dit , trés subjectivement et intégralement assumé , bien entendu.
Il faut un début à tout, ne sommes nous pas aussi là pour apprendre à défaut de comprendre ?
« Vous donnez ici de précieux éléments d’information. »
merci bien, pour votre cordiale appréciation.
Amicalement votre.
Remarques amusantes:
La BCE est indépendante car « on » avait pas confiance dans les gouvernements, pour gérer l’Euro.
Des banques privées ont prêté des Euros à des gouvernements en qui « on » avait pas confiance.
Ce qui a entraîné des spirales de juteux endettements.
Les pays ruinés, de par le comportement de leurs gouvernements irresponsables (pléonasme), ne disposent même plus d’une monnaie nationale, pourtant indispensable pour reconstruire leurs économies.
Les responsables politiques et leurs amis banquiers disent un grand merci à l’Euro, sans qui rien de tout ça n’aurait été possible.
Personne ne sait plus quoi faire, d’autant que ce cas de figure n’a pas été envisagé (du moins officiellement).
Vive l’Euro!