Ouvert aux commentaires.
@Mango vous dites : « mais certains le sont pour des positions politiques plus ou moins arbitraires … » je réponds :…
*Godot est mort !*
Dialogues de La Plateforme – Constituer une force politique citoyenne en France – autour de Paul Jorion/Sophie Wahnich, le 18 juin 2015 – la vidéo
29 réponses à “Dialogues de La Plateforme – Constituer une force politique citoyenne en France – autour de Paul Jorion/Sophie Wahnich, le 18 juin 2015 – la vidéo”
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Comment passer de l’ « académie » à l’action ? Quelle méthode de démontage des « cliquets » techniques et quels outils non « agressifs » pour les corps pour l’entreprendre ?
Le shuntage bancaire comme signe d’impatience , mais après ?Très bel entretien sous forme de remue-méninges.
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S’allier avec des gens qui ne sont pas d’accord avec tout ce que l’on veut.
Sophie Wahnich le dit qui voit clair.
L’intériorisation de la défaite, le désir de pureté….
Certains se reconnaissent-ils…?
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Il y a un écho évident entre les dernières paroles de Paul Jorion ,et le tout dernier billet de Dominique Temple sur l’éthique et la réciprocité .
J’ai aussi ressenti une résonnance de cet ordre, en regardant hier soir sur Arte , la réédition d’une émission en trois volets , abordant l’origine de l’univers , de la vie , de l’histoire de l’espèce humaine , la génétique qui garde trace et impulse en même temps tout ça .
J’y ai repéré , in fine , l’évocation d’une théorie audacieuse sur notre intérêt et aptitude devenu innée au langage et aux mots .
L’auteur y défend l’hypothèse que c’est l’invention des armes de plus en plus efficaces , en ce qu’elles mettaient soudain chacun en état de périr brutalement sans « risque » majeur ( réciproque ) pour l’agresseur , qui nous a poussé à la recherche de davantage de « liens » amis , qui nous permettent de nous préserver autant que faire se peut , d’une attaque fatale .
Autrement dit , si nous sommes devenus de plus en plus « bavards » et en recherche de relations ( faut il traduire altruistes , empathiques et coopérants ?) , ce serait à cause de la trouille , déjà présente , mais boostée par l’invention des armes , de souffrir et périr .
En me réveillant ce matin , je n’étais pas loin de le croire, en remarquant que cela s’accordait assez avec mes propres fondamentaux ( « survivre et vivre , le plus longtemps possible , dans les meilleures conditions matérielles et psychiques possibles avec le plus grand nombre de semblables possible » ); Je me suis fait d’ailleurs la réflexion que , d’instinct , l’évocation de l’autre venait in fine , comme un moyen plus que d’une fin .
Si l’analogie valait , le poignard incontrôlable qui nous menace aujourd’hui dans notre intime et dans l’espoir pour notre descendance , est il en passe de générer une nouvelle parade aussi efficace que l’a été la parole et la conversation, pour nous prémunir de l’extinction ?
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Intéressant! Une parade au suicide collectif en quelque sorte?
Inventer des armes non-létales pour chasser les marchands du temple… Un nouveau langage qu’ils ne comprendraient pas et qui les rendraient fous.
« Quelque part, dans le monde, au pied d’un talus, un déserteur parlemente avec des sentinelles qui ne comprennent pas son langage »
Sophie Wahnich, je l’avais vue il y a quelques temps dans un débat sur Médiapart avec Rosenvalon: elle lui avait mis une pâtée!
Ouvrons des clubs: des fenêtres sur le liquide! 😉
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Mettre la patée, ça fait plaisir momentanément, mais ça vous fait un ennemi de plus.
Cela montre seulement que la réflexion de S. Wanish est totale, cohérente, basée sur l’analyse de situations passées (et futures).
And so what ?
J’ai cru comprendre que S. Wanish prônait les ententes momentanées permettant d’atteindre l’objectif (final …mais c’est sans fin)
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Une sacré personnalité, des idées claires, de bons conseils.
A écouter, ré-écouter sans limitation, car le bien se cache dans les détails.
J’ai été un peu surpris lorsque S. Wahnich a proposé que l’on retire son argent des banques. Pour le mettre où ? Pour faire comme la Grèce. C’est la seule petite remarque négative que je pourrais faire qui n’a pas beaucoup de poids par rapport à toute une réflexion personnelle que Mme Wanish nous livre en une heure, du concentré, c’est sûr !
J’ai bien aimé la référence à Mirabeau qui a beaucoup de sens (pour moi).
Merci à Paul Jorion de nous avoir fait profiter de l’expérience de Sophie Wahnich.
Pas de commentaire particulier à faire autrement
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Pour le mettre où le pognon? Sûrement pas sous les matelas , c’est pas là que pousseront les fleurs du nouveau monde 😉
Mais par contre pour l’investir – à fonds perdus – dans un nouveau communalisme à inventer: peut être.
Je ne sais pas si c’est ce que Sophie voulait dire.
Allez Yves, faites péter votre assurance-vie! 😉
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@Garorock,
Investir à fonds perdu ? C’est perdu d’avance. La générosité des uns (peu nombreux) sera utilisée simplement par les autres … à suivre. Derrière ce que dit S. Wanish, il y a une colère normale, compréhensible.
Je préfère une hausse continue des bas salaires, avec un allègement progressif des aides de tout poil, mais avec un revenu minimum pour tous, chômeurs, retraités, étudiants compris.
Assurance vie : mon assurance vie, c’est ma retraite. J’ai de la chance, elle est généreuse pour moi, serait considérée comme une misère par certains et exceptionnelle pour d’autres. Je ne pense que du mal de l’assurance-vie actuelle. J’ai un faible pour la retraite par répartition indexée sur la croissance, la décroissance du PIB !
L’immobilier, bof bof… Une fois qu’on a un toit, ça suffit, non. Inventons le airbnb français public, sans commission pour une société privée mais avec une commission pour l’Etat et nous voilà avec plein de maisons de vacances ! Idem pour la voiture. Voilà un beau projet d’investissement ! Investissons l’argent des épargnants dans un logiciel qui rend service à tout le monde y compris l’Etat, impératif si on veut éviter que l’Etat s’endette.
A vous Garorock !
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Acheter des terrains, Yves, sur sa commune, afin qu’ils soient propriété d’usage pour tous et y faire pousser des légumes moins chers et meilleurs que ceux de chez carrouf, c’est donner du pouvoir d’achat supplémentaire aux petits salaires qui n’augmentent plus guère et qui parfois diminuent, comme en Grèce, et c’est peut être plus agréable que de se faire chyprioter son compte pour sauver les banques…
Mais je n’en suis pas sûr.
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Je plussoie, Garorock, mais je ne limiterais pas aux seuls ressources premières que sont les terres cultivables!
Ce sont toutes les Ressources premières (depuis le foncier jusqu’aux grandes entreprises …) dont il faut redonner la propriété à la collectivité, qui pourrait ainsi en vendre des droits d’usage privés pour financer l’entretien démocratique de la planète et les besoins sociaux …
Autrement dit la collectivité percevrait une rente, qu’elle reverserait sous forme de salaires et autres défraiements, aux entreprises privées (ou publiques) qui entretiendraient la planète (sens très général).
Les personnels de ces entreprises pourraient avec ces salaires, payer les droits d’usage de ce qu’ils utilisent à titre privé, à la collectivité.
Je ne comprends pas pourquoi un truc aussi simple est ignoré à ce point.
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@Garorock,
Préempter tous les terrains, les acheter et les louer : c’est la seule façon de supprimer les bulles immobilières. Pourquoi pas transformer certains en potagers ?
Par contre, une fois qu’on a acheté ces terrains, l’argent passe de « ta » poche à celle de l’ancien propriétaire qui dépose tes billets à la banque ! Mince alors, cherchez l’erreur.
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L’erreur est qu’on pense toujours capitalisme.
Ce n’est pas le mode de pensée qui a créé les problèmes qui va pouvoir les résoudre.
Il y a une profonde différence entre acheter des terrains ou investir dans un développement durable.
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une fois qu’on a acheté ces terrains, l’argent passe de « ta » poche à celle de l’ancien propriétaire qui dépose tes billets à la banque ! Mince alors, cherchez l’erreur.
Il n’y a pas d’erreur!
Les terrains appartiendraient alors à la collectivité.
Mais l’ancien propriétaire ne pourrait plus acheter de terrains, ni même (si on généralise le principe) du capital que représentent les Ressources primaires, puisqu’elles seraient propriété collective!
Il ne pourrait plus faire du fric avec du fric. Bingo.
Le seul moyen pour lui de dépenser sa thune serait de payer des droits d’usage… à la collectivité propriétaire du Capital, pour disposer de ce dont il a besoin, ou encore de l’investir dans une entreprise privée.
La collectivité disposerait alors d’une manne financière gigantesque (car les revenus du Capital qui aujourd’hui vont dans la poche des rentiers et banquiers lui reviendraient) avec laquelle elle pourrait financer les tout aussi gigantesques besoins sociaux et écologiques, et ainsi le plein emploi/vacances!
Il me semble que, (à terme car hélas on en est trrrès loin), c’est la solution à tous les problèmes de fond.
Mais pourquoi donc ne parle t-on jamais de ça sur le blog de Paul Jorion? Il semble que ça n’intéresse personne. Peut être que je délire? Merci de me le dire pour qu’éventuellement j’aille me faire soigner. 😉
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Quand vos enfants vont hériter de votre « fortune », ils pourront l’investir dans une start-up genre « la ruche » ou acheter des terrains, fonder une SCOP et faire en sorte que les agriculteurs et les éleveurs qui en posséderont des part puissent vivre de leur travail sans être obligés de vendre leur lait ou leur porc à des petits malins qui empochent in fine les dividendes. Et ce en pratiquant des prix justes, avec des conditions de travail décentes et des circuits courts.
Alors vos petits enfants n’auront peut être pas de patrimoine dans leur berceaux mais ils auront à manger, une planète plus propre et le sourire non-contractuel de la vendeuse de l’épicerie du village.
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Bonjour,
J’ai eu l’occasion d’assister à cette réunion fort intéressante.
Toutefois, je ne vois pas, dans la situation actuelle, comment sortir concrètement de l’ornière dans laquelle l’Europe s’est enfoncée.
Une entité non élue (Eurogroupe) a réussi à imposer sa façon de « gérer » les choses concernant le cas de la Grèce.
L’Europe de nos rêves est morte, le seul acquis est une paix relative, mais paix ne signifie pas forcément absence de tensions!
Les partis traditionnels sont englués dans leurs basses manoeuvres d’appareils (comment contrer le Front National?), certains à gauche du P.S. par exemple hésitent à partir fonder autre chose, etc..
Difficile dans ce cas d’imaginer une solution concrète.
Faudra-t-il qu’un évènement extérieur force les choses et pousse les politiques de divers bords à se pencher sur les aspirations profondes des populations européennes?
Qui arrivera à imposer une Europe où le taux d’imposition est le même partout, la TVA identique pour chaque pays, la sécurité sociale unifiée et alignée sur le plus favorable?
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Qui arrivera à imposer une Europe où le taux d’imposition est le même partout, la TVA identique pour chaque pays, la sécurité sociale unifiée et alignée sur le plus favorable?
A supposer que ça se fasse, sur le fond ça ne résoudrait rien.
Si on imposait le capital partout de la même manière, et suffisamment pour répondre aux besoins sociaux et écologiques ce capital ne s’investirait plus. Tout simplement.
Les capitalistes préfèrent laisser des champs de ruines, et placer leur fric dans des biens tangibles, comme par exemple des infrastructures et des territoires, de sorte a tout posséder et tout contrôler, pour eux et eux seuls.
La Grèce est un exemple de ce qui va fatalement se généraliser.
A moins que l’on accepte de toucher au sacro-saint droit à la propriété privée.
Mais comme ce sujet est tabou, et que donc les discussions politiques sont toutes à coté de la plaque, le moins que l’on puisse dire est que nous ne sommes pas prêts de sortir du bourbier social et écologique dans lequel on s’enfonce.
Donc oui, il faudra un évènement extérieur.
Ce sont les perturbations du climat, de l’atmosphère, des océans, etc. qui l’apporteront. Et vu l’inertie des ces phénomènes, ça va être chaud pour rattraper le coup.
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Je précise que une fois les Ressources primaires détenues par une minorité , l’argent sera sans valeur ou presque, puisqu’il ne permettra plus que d’échanger des biens et services produits en marge du Capital essentiel (les Ressources primaires)! Comme actuellement dans les pays pauvres…
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D’une part Sophie Wanich nous exhorte à ne plus placer nos revenus à la banque, de l’autre j’ai relevé de la part de Paul Jorion la mise en évidence de l’avancement des recherches sur les processus d’évolution, on sait mieux se rendre compte des conséquences des ruptures qui se profilent à l’horizon.
A mes yeux, la monnaie unique est une idée géniale, il faut reconnaître qu’avoir réuni des peuples qui se sont étripés pendant des siècles autour d’un tel projet était une gageure, même si cela a été réalisé autour du marché.
Le hic, une monnaie unique ne peut fonctionner, c’est un simple principe de thermodynamique que François Roddier à expliqué ici , comme il faut deux températures pour faire fonctionner une turbine à vapeur, il faut deux monnaies pour faire fonctionner l’économie.
Alors que faire? Il faut acheter des monnaies locales qui seront exemptes de taxes et d’intérêts et exclusivement investies dans ce qui peut nous donner un développement durable. En ce qui me concerne, par exemple ceci ce qui rejoint la proposition de Garorock un peu plus haut.
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Vous avez raison Michel, mais c’est trrrès insuffisant.
Car les hyper riches peuvent continuer à concentrer l’essentiel des Ressources primaires, éventuellement pour les laisser dépérir ou les détruire, si elles leurs sont inutiles.
Collectiviser le petit capital local amène a une société du tiers monde, qui n’a pas accès au grand capital.
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Il ne s’agit pas de collectivisation de capital local mais d’engendrer une circulation monétaire entre l’€ et les monnaies locales. La quantité d’épargne citoyenne est suffisante en Europe pour atteindre le point critique de cette circulation, ce qu’il manque ce sont les idées.
Les gens sont encore beaucoup trop enfermés dans le respect des consignes données par le système. Tout le monde n’a pas un esprit rebelle.
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Pour changer des euros en une monnaie locale, il faut y trouver un intérêt.
Or si les 2 monnaies sont acceptées, il n’y a pas d’intérêt à convertir, sauf effectivement à faire passer volontairement les intérêts des entreprises locales, avant les siens.
Sauf à être eux même impliqué dans une entreprise locale, ceux qui ont déjà de trop faibles moyens vont privilégier leur intérêt personnel, et conserveront donc leurs euros.
Ceux qui ont des moyens, vont, à la marge, privilégier les entreprises locales, et à ce titre consentiront à convertir une (petite) partie de leur épargne en monnaie locale, dont la conversion en euros ne peut être garantie.
La majorité de l’épargne restera nécessairement en euros.
Le seul moyen de résoudre ce problème, est que l’état interdise l’usage d’une autre monnaie que la monnaie locale. (Comme on faisait avec le franc…)
Y’a t-il une autre solution?
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Par ailleurs une économie locale doit nécessairement échanger avec l’extérieur, et donc en euros, sauf à se passer de tout ce qui fait le confort moderne (qui demande généralement de grands capitaux mobilisables seulement à l’échelle d’une région, d’un pays…).
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Pour changer des euros en une monnaie locale, il faut y trouver un intérêt.
Vous avez parfaitement raison
Partant du principe démontré par Jean Marc Jancovici que le pib est directement correlé à l’approvisionnement énergétique il est tout à fait évident que l’oligarchie en place nous prendra tout ce qu’elle pourra nous prendre pour conserver ses sinécures. Les taux d’intérêt sur notre épargne ne feront que diminuer pour devenir négatif sans que nous ne puissions rien y faire. En d’autres termes, moins il y aura de disponibilité d’énergie et plus notre épargne va fondre d’une manière ou d’une autre.
C’est alors que nous pourrions placer nos épargnes en monnaies locales dans le but de faire mieux avec moins d’énergie, l’énergie économisée devient l’intérêt avec lequel on pourra faire autre chose dans le cadre exclusif d’une relocalisation de l’économie, il ne peut en aucun cas avoir d’effet rebond. Pour fonctionner un tel système aura bien entendu besoin d’achats en €, ce qui fera remonter les monnaies locales vers les €. L’important est que l’argent circule afin de mettre en oeuvre un système durable qui soit encore valable dans mille ans.
Il serait bien aussi qu’on puisse donner une valeur aux économies d’énergie, mais là je bloque. Il serait de plus souhaitable de financer le revenu de base en monnaies locales.
Je vois plus la solution au changement de civilisation que nous subissons dans un mouvement « essais- erreurs » à la base que dans l’établissement de directives venant d’en haut.
Ceci dit, je n’ai aucune idée de ce qui l’en adviendra mais on peut supposer que la propriété privée existera toujours et que sa rente sera abolie pour n’en conserver que durablement l’usage en s’inspirant du fonctionnement de l’écosystème. L’agroécologie aide beaucoup à cette prise de conscience.
Merci pour ce dialogue constructif
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Ok Michel,
Il est exact que nous devrons faire avec beaucoup moins d’énergie fossile.
Il est exact que, à terme, les euros ne vaudront plus rien, et que donc il faut investir dans la propriété de biens dont la valeur d’usage est importante, tels des terres agricoles. (ce qui est très loin d’être suffisant, sauf à renoncer au confort de vie moderne…)
Si on anticipe que les euros ne vaudront plus rien, il peut être intéressant de les échanger dans une monnaie locale, à condition que la valeur de celle ci soit garantie par la force publique! Et c’est là que le bas blesse.
A défaut, il est impossible d’avoir confiance en une telle monnaie, si ce n’est pour des échanges de faibles valeurs…
En fait vous cherchez à reconstruire une économie du tiers monde, qui il est vrai, si tout s’écroule, peut aider à passer des moments difficiles.
Mais en aucun cas ça ne peut suffire pour un pays développé.
Il manquera les industries qui nécessitent d’importants capitaux et une monnaie d’échange garantie par l’état pour fonctionner. Tout comme pour l’immobilier, ou autre « marchandise » de grande valeur.
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Prendre une caméra, filmer une modeste part de l’absurde du monde non sans un minimum d’humour. Au final, le petit geste de résistance qui fera dérailler la loco :
The meaning of Life.
1/ https://www.youtube.com/watch?v=aczPDGC3f8U
2/ https://www.youtube.com/watch?v=lhbHTjMLN5c
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Bonjour. Premièrement, j’ai envie de dire que j’aime beaucoup Mme Sophie Wahnich. Deuxièmement, j’ai écouté bien sûr tout ce dialogue citoyen, très intéressant. Mais j’ai surtout… attendu, attendu quelque chose. Et, j’ai eu raison d’attendre jusqu’aux dernières minutes de la discussion. Plus précisément, d’attendre la dernière et courte intervention de Paul Jorion. Comment dire, je pense qu’il a trouvé, ou qu’il est en train de trouver ce qui va provoquer, par nécessité, le changement que nous attendons tous. En effet, en faisant depuis quelques années déjà, de la « survie de l’espèce », son « cheval de bataille », va s’élaborer en quelque sorte, à partir de ce thème central, une pensée politique nouvelle du présent… Et, c’est aussi pour cela que j’attends tranquillement ses deux prochains livres.
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@Dominique Gagnot
« Chercher l’erreur ». Je comprends le sens de votre réponse et suis d’accord avec vous.
@Michel Lambotte
Monnaie unique : l’Euro est la monnaie unique de la zone Euro ! Cherchez l’erreur ?
@ Tous les deux : je suis profondément d’accord avec vos façons d’appréhender les problèmes. Il faut rajouter la couche éco qui va avec, sinon les faits nous donnerons torts.
Avec l’aide de T. Piketty ça pourrait marcher
— > allons voir du côté de Marx et Keynes, 90% a déjà été dit. Il ne reste plus qu’à mettre la dernière couche et franchir le rubicon pour trouver le paradis !
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Merci de votre commentaire, Yves.
Pour ce qui est de l’économie, je ne connais personne (ni Marx ni Keynes), qui ait envisagé de financer une « administration de remise en état de la planète », grâce à la rente tirée de la Propriété de la planète (du moins des Ressources primaires…)
J’aimerais bien savoir ce que Piketty, ainsi que tous ceux qui ont un avis sur la question, en pense!
Il y a bien sur d’énormes problèmes de mise en pratique (qui ne demandent qu’à être étudiés), mais du point de vue théorique ?
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Merci de votre commentaire
Prochaine étape: lire Penser tout haut l’économie avec Keynes
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Bonjour,
J’ai lu avec attention vos articles. Je pense pour ma part qu’on éloigne vraiment le peuple français de son passé révolutionnaire. Mais je constate qu’il est vraiment difficile, de parler des idéaux révolutionnaire avec d’autres citoyens tant l’opération médiatico-politique visant à caricaturer de cette période a été forte… (c’est d’ailleurs la même chose pour beaucoup de domaines).
La peopolisation, c’est le retour à une monarchie qui cache son nom dans le but d’éradiquer le débat d’idées en abrutissant les masses.Le roman de Tomi Herbens « détournement d’urne » est de mon avis une bonne entrée pour faire réfléchir des personnes éloignées des idéaux de 1789. Une message philosophique très fin qui me semble utile à la constitution d’une force politique citoyenne comme vous le souhaitez. Je vous invite à le parcourir:
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