*Godot est mort !*
Ouvert aux commentaires.
Envisager les choses « d’un point de vue purement commercial »
Alain Supiot présente Bossuet, De l’éminente dignité des pauvres, 2015
Alain Supiot, La gouvernance par les nombres, 2015
Isabelle Sorente, Addiction générale, 2011
Gary Becker (1930 – 2014), Prix Nobel d’économie 1992
Une reaction aux propos de Emmanuel Todd, si on laisse de coté tous ces anathemes (qui devrait le rester 20 ans plus tard) envers tant de personnes. Il faut d’ailleurs du courage pour s’opposer publiquement et sans colere a des fou furieux.
Son questionement ou analyse aurait ete bien plus convaincante si il avait manifeste contre ses actes barbares ou pour la liberte d’avoir ou d’exprimer des croyances ou simplement de dessiner.
Ce qui n’enleve rien du credit de mettre toujours un peu plus en lumiere ces groupes sociaux, plus ou moins constitues, qui subisse la domination d’une majorite (les laics extremistes doivent aussi etre une autre minorite!).
Il aurait alors prouver par ces actes qu’il etait critique de sa propre attitude et mis ainsi en lumiere la division (ou distinction) toujours latente dans les symboles, semble-t-il, a choisir un camp. Les structures sociales, ou plutot representee comme telle, ne sont pas non plus immuables.
Mais peut-etre, et ce n’est bien qu’une hypothese, les chemins possibles du narcissisme ne l’on pas permis.
« Question essentielle » parait d’ailleurs un peu exagere. Et si c’etait ses proches, aurait-il preferer des rues vides?
« Et si, il aurait, et si ».
Le conditionnelle est rarement fructueux tati.
Il finit par « imposteurs » et rien que pour ça je lui tire mon grand chapeau.
Todd est un bonhomme.
Quand au journaliste, il laisse un peu parler, ça change.
conditionnel …
Moi aussi, je l’ai trouvé assez courageux, surtout dans la dernière minute. Il fallait l’oser la comparaison à Pétain ! Ca n’est pas sans risque et il en a conscience.
Quant à Bourdin, il est souvent appréciable pour ce côté « rentre-dedans » qui interdit toute langue de bois. Si on pouvait avoir d’autres intervieweurs de cet acabits…
Bien que ce ne soit pas sujet de l’intervention de PJ, il ne faut pas chercher bien loin la confirmation de la dénonciation de Todd des faux-semblants et « deux poids deux mesures » du PS aujourd’hui :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/05/08/les-francais-juges-plus-favorables-a-la-peine-de-mort-qu-en-2014_4630334_3224.html
52 % de français favorables au rétablissement de la peine de mort, avec une progression de 15 % parmi les sympathisants du PS (MAZ selon Todd).
Au-delà des bonnes intentions et des déclamations de principe, il y a la réalité des faits, des actes et du bilan.
La notion de MAZ existe, et la virulence des réactions de tous ceux qui en font partie (mais comment peuvent-ils le reconnaître ?) montre que Todd a touché une fois de plus juste.
« MAZ » : classes Moyennes, personnes Agées, catholiques Zombies
Poczobut! C’est exactement moi! 🙂
Mais je ne suis pas sympathisant du PS (Parti Solférinien).
Et je ne suis pas Charlie non plus.
Y a que moi pour trouver que Todd raconte des balivernes face à Bourdin ? Je ne sais pas si c’est son isolement sur l’Euro qui l’affecte, mais le gars commence à avoir les fils qui se touchent (ou il cherche la lumière des projecteurs…). Généraliser comme il fait à la « vas-y comme je te pousse » ne peut en aucun cas être une pensée intéressante, ni même être qualifié de pensée.
C’est parce que tu es un MAZ Cloclo, et tu ne le vois même pas 😉
Mince je suis un Cédric MAZ ?
classe Moyenne Agée catholique Zombie. J’en connait plein. Eux, ils savent. La Vérité c’est ce qu’on leur a mis dans la tête quand ils étaient petit. Ils sont heu-reux.
La classe Moyenne devient la classe Noyée. Du coup l’acronyme est plus juste.
J’estime qu’il assimile trop facilement le » je suis Charlie » à de l’anti-islam et à de l’antisémitisme.
C’est vrai que la manifestation rassemblait un peu de tout et Todd a cartographié le mouvement, l’a-t-il fait assez finement ? Je n’ai pas lu le livre donc je reste dans l’expectative.
Mais je reste » Charlie » vraiment » Charlie » en reconnaissant la liberté d’expression et le droit à la caricature à tous; j’écris bien à tous, pros, antis et abstentionnistes.
Il y a quand même un bémol à apporter sur cette catégorie de « MAZ » : L’évocation des « classes moyennes » est une négation pure et simple de la notion de classe. Ceci dit, c’est cohérent dans le référentiel Toddien.
Sinon pas grand chose à redire sur son analyse du « mouvement Charlie ». Le lynchage médiatique dont il est victime est effectivement un indice fort de la sensibilité de la corde qu’il vient de toucher. On remarque d’ailleurs que l’essentiel des critiques qui lui sont adressées sont sur le registre émotionnel et confinent au procès en manque compassion. A peu près rien de consistant n’est dit sur l’analyse sociologique elle-même.
@Béotienne
Mais je reste » Charlie » vraiment » Charlie » en reconnaissant la liberté d’expression et le droit à la caricature à tous; j’écris bien à tous, pros, antis et abstentionnistes.
Et le droit à l’insulte aussi, donc. Car certains musulmans ont pris ça comme une insulte, du fait de leur culture (et oui, ça existe) ou encore parce qu’ils sont toujours infériorisés dans notre « civilisation ».
La caricature demande un minimum d’intelligence…
Certaines caricatures à l’encontre de Charlie Hebdo (« Charlie ça protège même pas des balles », parodiant « le Coran ça protège même pas des balles » de C.H.) ont, je crois, valut une garde à vue à son auteur. Comme quoi…
Dissonance,
On remarque d’ailleurs que l’essentiel des critiques qui lui sont adressées sont sur le registre émotionnel et confinent au procès en manque compassion. A peu près rien de consistant n’est dit sur l’analyse sociologique elle-même.
Tu plaisantes ? L’analyse sociologique ? C’tte blague. Je paris un café au jus de chaussette que tu n’as pas même pas lu le livre de Todd, qu’il a certainement référencé avec des baguettes de sourcier…
Mais comme moi non plus, on est à un partout, c’est de bonne guerre ! La vie est vachement courte pour lire des billevesées non ?
Je me contente comme tout le monde de commenter sur SES commentaires à lui, et c’est mon droit le plus absolu, et en guise d’analyse, la vidéo face à Bourdin, et tellement bête en soi que ne pas voir la blessure narcissique du type, c’est manquer de charité… Ah si encore plus ridicule, sa prestation sur France Inter au 7/9 !
Allez une pichenette en passant, la plus GRANDE et MASSIVE manifestation de janvier à eu lieu à Paris. Comme fief du catholicisme hiérarchique historique ou du vote xénophobe ou islamophobe on ne pouvait pas plus mal tomber. Tout le reste est à l’avenant. Nul.
C’est curieux comme on ressent les choses différemment, et ça tient peut être au lieu depuis lequel on observe la société.
On peut dissocier la société en tant que milieu dans lequel on vit nécessairement, et la société en tant qu’objet, indépendant de nous même, ce qui permet de se placer à son extérieur pour la décrypter, avec une vision globale et distanciée.
(De même qu’on peut tout à la fois critiquer le capitalisme en tant qu’objet, tout en étant soit même un affreux capitaliste, puisqu’il faut bien vivre dedans, et tant qu’à faire…)
@Cloclo
1. Non je n’ai pas lu le livre, mais est-ce bien utile pour juger de la qualité des questions qui sont posées à son auteur, alors qu’elles empestent l’inquisition? Ce que je trouve particulièrement ridicule notamment lors du 7/9 c’est le ton accusateur d’un Patrick Cohen toujours aussi prompt à l’unanimisme et à défendre toutes les vaches sacrées de la pensée dominante. A ce titre Bourdin m’a paru nettement plus neutre.
2. Quel que soit le sujet, c’est invariablement à Paris qu’ont lieu les plus grands rassemblements (en valeur absolue), et pour cause, c’est la Capitale et plus grande ville de France. En faire un argument de remise en cause du travail de Todd est donc pour le moins discutable. Or précisément, rapportées à leurs populations respectives, les manifestations de Paris et de Lyon sont d’ampleur quasiment égales (16% pour Paris et 15% pour Lyon – source).
3. Ne retenir que la composante religieuse de l’argument est également spécieux. Todd évoque à plusieurs reprises la composante sociologique des CSP+, or l’ile de France est de ce point de vue un monstrueux drain pour ces catégories (1/3 des cadres français à elle seule), comme le montre cette étude de l’INSEE. Il n’y a donc rien d’étonnant à dire qu’une manifestation massive de parisiens puisse être essentiellement composée de « cols blancs », lesquels sous couvert de défense de la laïcité et de la liberté d’expression ont beau jeu de défendre les idées les plus rétrogrades vis à vis d’une population musulmane effectivement largement opprimée en France et n’appartenant majoritairement pas, de fait, à ces catégories socio-pro dites « supérieures ».
4. Paradoxalement, ce ne sont pas ces attentats en eux mêmes qui ont porté atteinte à la fameuse liberté d’expression qui était acclamée lors de ce 11 janvier. Pour preuve la une de Charlie qui a suivi le carnage. C’est bien le gouvernement actuel et sa majorité, dont les plus éminents membres étaient au premier rang de la manif parisienne, qui y ont porté atteinte en votant notamment une loi sur le renseignement au potentiel ravageur de ce point de vue. Voilà qui méritait au moins autant une pichenette, il me semble.
5. On peut éventuellement remettre en cause la charge portée à l’ensemble des participants à ces manifestations. Parmi eux, certainement beaucoup de braves gens qui n’ont fait que suivre un élan compassionnel. Le hic, c’est qu’en faisant cela ils ont servi de caution aux mouvements et idéologues les plus douteux qui soient. Ils ont également permis à quelques dirigeants étrangers plus ou moins autoritaires (pour ne pas dire plus) de se refaire une respectabilité à bon compte. Ainsi si on peut admettre la bienveillance de l’initiative, il faut bien reconnaître que les effets produits sont autrement plus nocifs qu’escompté.
6. A part te « payer » Todd ou faire œuvre de contradiction systématique et irréfléchie, quelle idée cherches-tu à défendre exactement, là?
Ce qui me plaît le plus dans MAZ c’est le Z comme Zombie. J’espère qu’il va faire tache.
Démocratie zombie? Gouvernement zombie? Finance zombie?
Qu’est-ce qui n’est pas zombie dans la société actuelle?
Dissonance,
Allons, ce n’est pas sérieux, on ne peut pas « moyenniser » comme il fait les participants d’une manifestation d’une telle ampleur partout sur le territoire, oui presque absolument partout dans chaque ville moyenne de ce pays il y a eu des marches.
Parler de MAZ n’a pas de sens, alors de Pétainisme encore moins. Tu prêtes des arrières pensées rétrogrades aux manifestants gratuitement, comme lui parce que tu le vaux bien. Des dirigeants étrangers avec du sang sur les mains saliraient le flot de millions de personnes qui battent les pavés ?
Et puis quel rapport cette marche avec la Loi sur le renseignement ?
Non, j’ai beau te lire, rien d’autre que des sentiments, des perceptions statistiques sans réalité autre que leur propre énonciation, des truismes, mais pas une analyse car elle est impossible sur ce type d’événement. Maintenant si tu veux en faire un prétexte pour critiquer l’état du monde, le gouvernement etc etc, pourquoi pas hein ! Mais pas la peine de délirer sur des manifestations qui ne sont que des assemblages d’individus. Le manque de goût des tomates du repas de midi peut aussi servir de point de départ à une diatribe élaborée.
Bref, la liberté d’expression de Todd n’est pas mise en danger, il parle et écrit librement, comme tout le monde en France d’ailleurs. Je pense même que nous n’avons jamais été, de toute l’histoire de ce pays, aussi libre de nous exprimer. Si on se fout de sa pomme dans les « grands » médias ou moi même ici, ce n’est pas par passion de la censure mais parce qu’il raconte des bêtises en mélangeant des évidences avec une vision préfabriquée et que le gars digère assez mal qu’on y mette le doigt dessus.
A plus
Allons, ce n’est pas sérieux, on ne peut pas « moyenniser » comme il fait les participants d’une manifestation d’une telle ampleur partout sur le territoire […]
Ah d’accord. C’est en fait avec les statistiques et la sociologie que tu es fâché. Je comprends mieux.
la liberté d’expression de Todd n’est pas mise en danger, il parle et écrit librement, comme tout le monde en France d’ailleurs.
Que ce type de propos soient repris dans les gros médias est exceptionnel.
Il ne suffit pas d’avoir une liberté d’expression, encore faut il que les expressions critiques du système soient relayées, ce qui n’est jamais le cas. Cette exception (encore que ce qu’il dit est sans conséquence), confirme le fait que nous sommes sous un régime de censure tout aussi sournoise que discrète.
La preuve:
Il est un sujet qui intéresse tout le monde, au plus haut point. Ce sont les crises économiques, sociales et écologiques.
Donc, normalement, on devrait programmer des émissions sur ces thèmes pour y présenter des alternatives au capitalisme, à la propriété privée des Ressources essentielles, aux politiques étrangères guerrières, etc. de sorte que chacun puisse se faire une opinion éclairée.
Pourquoi donc ce Silence sur ces sujets les plus essentiels?
Réponse: Censure.
En aucun cas il ne faut remettre en question l’ordre établi par les classes dominantes.
Cela montre à quel point nous sommes menés par des « bergers », et conditionnés par leurs « chiens de garde ».
Conditionnés, entre autres, pour défendre une pseudo liberté d’expression,
et seulement libres d’en être conscients, ou pas.
Dominique,
Jorion est système ?
Des émissions sur des idées « anti-système » y a ça quasiment toutes les semaines à la TV sur F2, Arte, La cinq et encore plus si t’as le satellite. Les journaux nationaux de la presse écrite ne passent pas un jour sans parler exactement des idées dont tu parles ici. Y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Il est un sujet qui intéresse tout le monde, au plus haut point. Ce sont les crises économiques, sociales et écologiques.
Si tu le dis… Et on n’en parle pas dans les grands médias ? Tant que Dominique ne passera pas au JT de Claire Chazal, la censure régnera…
@ Dissonance,
Si il suffit de quelques statistiques, à partir de données dont on nous expliquera comment elles ont été obtenues (en demandant à ses copains qui y étaient ?), de quatre taches sur une carte et trois catégories débiles pour expliquer un mouvement d’individus, alors ouais la sociologie c’est de la merde mon grand, un truc pour les intellos zombies. Pas plus valable qu’une partie de dames chinoises. Tu le découvres juste ? Ne me remercie pas de t’avoir déniaisé, le plaisir était pour moi.
Les journaux nationaux de la presse écrite ne passent pas un jour sans parler exactement des idées dont tu parles ici.
Oui en effet, il y le Monde diplomatique, ou Politis, systématiquement ignorés par les autres médias.
Quand à la télé, on y vois beaucoup des Yves Calvi et ses acolytes « économistes », mais jamais des Lordon (exception décennale à CSOJ avec Picketty), Jorion, ou quelques autres que l’on peut lire par exemple dans le diplo?
Pourquoi ne sont ils JAMAIS invités au heures de grande écoute, et dans les émissions « économiques » ? On y entends que des personnages acquis au système actuel.
Il n’y avait que Bernard Maris pour amener un peu d’air et bien trop rarement. Comme par hasard…
Aucune émission de vulgarisation sur les différentes manières d’organiser un système économique: capitalisme, différentes formes de communisme, alternatives aux élections bidonnées, etc. etc. , comme on le fait pour vulgariser la science.
Jamais non plus Franck Lepage, remarquable vulgarisateur. Pourquoi donc?
Certes il y a de temps à autre des reportages « coup de gueule » sur des scandales écologiques, politiques ou financiers, mais ça ne fait aucunement progresser les idées.
On ne peut évidement pas voir ce qu’on ne montre pas. Et si on ne cherche pas à s’informer par ailleurs (ce qui est beaucoup plus compliqué) on ne peut comprendre à quel point on nous endort.
Le « secteur financier » , belge ou pas , c’est quoi au juste ?
Est ce que la bonne journée des bourses , c’est le salut du « secteur financier » aux contribuables ou citoyens britanniques ?
A réécouter , quand elle sera disponible sur podcast , l’émission » secrets d’info » de France Inter , actuellement en cours , sous le titre de Quand la France défend la » mauvaise finance » ( entre 19h20 et 19h40 ) , où l’on comprend que le « secteur financier » dessine plus surement notre « futur » que l’inverse .
Si au moins votre présence au » cœur du réacteur » permet d’en déceler les faiblesses de l’intérieur , ça devrait permettre au politique pas encore trop phagocyté , de savoir comment dompter la bête , de l’extérieur .
Si on vous laisse ressortir vivant !
Pour vous soutenir, si le but était de faire le bonheur des banquiers, le ministre les aurait directement écoutés.
Ceci dit, je ne pense pas que le malheur des uns (les banquiers) ferait le bonheur des autres (les Belges). Il faut trouver un équilibre.
Cher monsieur Jorion,
Après écoute de votre Temps qu’il fait de ce jour, et concernant le livre d’Alain Supiot (qui en parle peut-être!…) j’aimerais savoir si vous connaissez le livre de René Guénon: Le Règne de la quantité et les signes des temps, publié en 1945.
Merci pour ce qu’est votre blog
Certes recommandable, mais on est assez loin du champ de Supiot avec Guénon kamême, non ? J’opterais plutôt pour Freitag.
D’ailleurs , c’est le jour .
Je vais lire Supiot, mais mon petit doigt me dit que l’ombre de Guénon traine dans son dos…
Concernant le règne de la quantité et les signes des temps, le titre de l’ouvrage est assez éloquent et devrait inciter à le relire par les temps qui courent.
La position de Guénon est singulière, la plus radicale qui soit sur la modernité: celle de la tradition et du mysticisme C’est dire s’il considère de loin et de haut les maux de l’homme moderne… (je passe sur la fantaisie supposée de la posture, au regard de la RAISON)…
Merci pour la référence à Freitag.
@ juannessy:
N’oubliez pas de caser Susan Sonntag, dans 36 h en gros.
Guénon traîne partout mais c’est Legendre que cite (voire récite) Supiot
A Vigneron: a pour Legendre, merci de cet éclaircissement (quel Legendre?).
A Timiota: ah ah ah… Je ne manquerai pas de poster par la suite tous les vendredis, histoire d’être synchrone pour la vanne…
@Asclépios
Ne pas SATURer un samedi !
Rien ne peut saturer un samedi: c’est l’âge d’or qui revient chaque semaine! (pas d’anthropophagie en vue… C’est d’un autre or qu’il s’agit)
Alors le samedi, lecture obligatoire de l’étrange Guénon à tous les mathématiciens et physiciens…
Gouvernance par le nombre, addiction au nombre, etc.
PJ écrit dans « Le prix comme proportion chez Aristote »:
http://leuven.pagesperso-orange.fr/jorion
« L’analogie s’entend généralement aujourd’hui de manière approximative comme un rapport vague entre quatre éléments qui se « répondent » d’une certaine manière. C’est, en fait, bien plus et bien mieux que cela que découvrent les Grecs : la combinaison efficace (toute la rationalité en découle¹) de la mise en relation symétrique de deux relations dont l’une au moins est antisymétrique.
La proportion ou analogie nous ouvre tout entière la compréhension de ce qu’Ernest Renan appela de manière pompeuse, mais nullement inappropriée, le « miracle grec ». Dans la langue moderne bien sûr, le mot « proportion » s’appliquera plus volontiers aux applications mathématiques, le mot « analogie » aux applications discursives. »
La théorie des proportions du platonicien Eudoxe, utilisée par Aristote, incite à la numérisation, à la gouvernance par le nombre. Il est ainsi tentant de réduire l’officiel à sa part et l’homme du commun à la sienne selon le ratio homme officiel/homme du commun = part de l’homme officiel/part de l’homme du commun². Le citoyen « moderne » tend de plus en plus à être assimilé à un compte en banque: ceci explique peut-être un peu cela.
PJ dit que toute la rationalité découle du choix de la théorie de l’analogie. Changeons donc de théorie de l’analogie (et en même temps de rationalité³) pour éviter cet inconvénient! Thom en propose justement une qui est exclusivement qualitative.
Le grand reproche que les scientifiques « mainstream » font à Thom est que sa théorie ne peut être validée par l’expérience car non quantifiable. Je suis convaincu que dans le contexte « tout numérique » actuel cette faiblesse pourrait devenir une force (mais je ne sais pas comment!).
1: le noircissement est de moi
2: voir plus loin dans l’article
3: ce n’est pas pour demain!
Basic,
Décidément, tu fais un blocage avec l’antisymétrique. 😉
Tu commences par la signaler en évoquant l’analogie selon Paul puis tu termines en l’évacuant comme si c’était un élément secondaire dans son analyse.
Sans elle (l’antisymétrie) pourtant, plus de sujet. Or sans sujet, plus de politique.
@ PYD
?
Le commun des lycéens classiques se contentera de répéter qu’on lui a enseigné que les grecs nous ont appris « le sens de la mesure » , et que cette » mesure » est fait de deux composantes ;
– le « ratio » , la rationalité , la raison
– « l’appréciation » , le « sentiment » du « trop » , au chiasme des compétences contradictoires de notre cerveau , qui nous font homme et éventuellement citoyen .
C’est Pascal qu’il faudrait pouvoir faire accepter aux banquiers ( mais pas que ) , pour leur rendre l’esprit de géométrie siamois de l’esprit de finesse .
Savoir compter est nécessaire .
Compter sur des produits dérivés , le HFT , la spéculation ,la réassurance à l’infini impalpable … c’est » Trop » .
Basic,
mon commentaire est un peu bref, mais tu devrais pourvoir retrouver tout mon raisonnement dans tes archives, car j’ai déjà évoqué cet point du rapport entre antisymétrie et politique.
Vite fait je peux redire tout de même que l’antisymétrie c’est la place réservée à l’autre, sans lequel il n’y a tout simplement pas d’ordre discursif. Ma réalité – subjective, mais aussi objective, n’est pas celle des autres, et pourtant nous devons communiquer et échanger pour permettre à toutes ces réalités de coexister dans un même monde. La raison suppose une symétrie, l’attribution implicite à nos interlocuteurs d’une même faculté de raison, mais aussi une antisymétrie parce que le matériau discursif est hétérogène marqué qu’il est pas le temps irréversible de l’univers et de nos vies.
Sinon tu peux lire ou relire Jorion dans le texte (Comment la vérité et la réalité …)
j’ajoute tout de même que pour Jorion dans le syllogisme c’est l’anti symétrie, donc les deux premières termes des trois propositions, plus que l’analogie dont le compose la prémisse, qui fait la science.
PS le smiley c’est une erreur de manip, j’ai pas pour habitude de faire les gros yeux 🙂
(je reviens aussi au vouvoiement s’il t’indispose, mais j’ai du mal après tant d’années, déjà)
@ PYD
Si les relations « homme officiel/homme du commun » et « part de l’homme officiel/part de l’homme du commun » sont pour toi symétriques (j’ai recopié ce qu’écrit PJ), il me semble que les relations « homme officiel/part de l’homme officiel » et « homme du commun/part de l’homme du commun » sont antisymétriques, cad sont des rapports, des ratios au sens de PJ, et, par suite, que ça ne change rien à mon argumentation.
L’analogie ci-dessus est discrète (au sens de PJ). Le syllogisme exige un moyen terme (analogie continue au sens de PJ); et là je suis d’accord qu’il faut au moins une relation antisymétrique.
« pour Jorion dans le syllogisme c’est l’anti symétrie, donc les deux premières termes des trois propositions, plus que l’analogie dont le compose la prémisse, qui fait la science. »
Ce n’est pas ma position. Pour moi « Socrate est mortel » renseigne moins que « Socrate est un homme »: il y a perte d’information, dégradation de la « néguentropie ». Pour moi les chaînes construites par syllogismes n’ont de véritable intérêt que s’il n’y a pas de perte d’information, si elles se referment, rendant équivalents tous les termes de la chaîne. En maths les théorèmes intéressants s’énoncent très souvent: une condition nécessaire et suffisante pour que … est que … (sinon on parle de proposition ou de corollaire).
Suite
Pour moi il y a une grande différence entre les analogies discrètes et les analogies continues (au sens de PJ), les analogies discrètes permettant la propagation de l’intelligibilité par similarité, les analogies continues permettant celles par contact, par contiguïté. On retrouve les deux modes classiques d’action magique selon Frazer et aussi la distinction saussurienne des axes paradigmatique et syntaxique. La science moderne (et la civilisation occidentale?) n’admet que la propagation de l’intelligibilité par contact, rejetant comme magique la propagation par similarité: comparaison n’est pas raison. Il me semble que PJ se focalise beaucoup plus sur les analogies continues (syllogismes -transitivité de l’inclusion et héritage des propriétés) que sur les analogies discrètes. Pour Thom c’est l’inverse.
Paul Jorion hier disait que « les chiffres s’attachent plus facilement aux quantités qu’aux qualités…Comment réintroduire des notions qui ne se mesurent pas, comme le bonheur,… qui ne s’expriment pas par des nombres… Réintroduire les vertus? »
Je viens de relire dans le livre de Marcel Granet « La pensée chinoise » son chapitre sur les nombres, dont je cite ceci : [dans la culture chinoise traditionnelle] « les nombres n’ont pas pour fonction d’exprimer des grandeurs : ils servent à ajuster les dimensions concrètes aux proportions de l’Univers » Les nombres, considérés ainsi, visaient à constituer des emblèmes pour certaines vertus ( qualités virtuelles d’une « géo-métrie » ) , soient des potentialités universelles modélisant des formes d’harmonie applicables dans les activités concrètes. Ce qui est très différent que de vouloir tempérer les excès par des règles ou des commandements moraux, ou bien en brisant brutalement les formes d’organisation défaillantes ( souvent au détriment de « nombres » emblématiques de leur « mesure » structurelle propre : renverser la table plutôt que de modifier le service). Quelles formes modernes pourrait prendre cette volonté de la pensée chinoise traditionnelle de
« se garder de voir en eux [ les emblèmes numériques] les signes abstraits et contraignants de la quantité »?
Apprendre la proportion ET Escher
(dont les dessins montrent que la proportion est biaisée dès qu’on regarde en perspective, d’une façon qui peut apporter de l’inconnaissabilité (les escaliers paradoxaux, etc.°
@ arciatus
« [dans la culture chinoise, selon Granet] les nombres n’ont pas pour fonction d’exprimer des grandeurs : ils servent à ajuster les dimensions concrètes aux proportions de l’Univers »
Un de mes dadas du moment est le problème de Kac: « Peut-on entendre la forme d’un tambour? »
Les nombres ont peut-être cette fonction harmonique : relier l’ouïe et la vue, la musique et la géométrie, entendre l’univers comme on le voit?
Mathématiquement il s’agit de déterminer les fréquences propres (fréquences de résonance) d’une structure¹, et, inversement, de reconstituer une forme dont on connaît le spectre de fréquences propres.
Les gens qui ont l’oreille absolue entendent-ils la forme de l’univers?
L’âme comme spectre de fréquences propres du corps², comme musique qui anime le corps? Relire le Timée avec cette idée en tête? Que nul n’entre ici s’il n’est musicien et géomètre?
Spécial MAZ! https://www.youtube.com/watch?v=bH1s8PcDBEM
Pour moi communion parfaite des voix de femmes et d’hommes en harmonie parfaite avec la caisse de résonance constituée par l’église. Orgasme³ à 3’43.
1: Les ordinateurs n’étaient pas assez puissants pour calculer les fréquences propres des centrales nucléaires de première génération et il se murmure que certaines, situées sur des failles sismiques, auraient leur fréquence fondamentale (ou l’une de leurs premières harmoniques) très proche de la fréquence fondamentale des tremblements de terre à cet endroit.
2: Marcher sur un pont au pas cadencé l’anime:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_de_la_Basse-Cha%C3%AEne
3: Les lapins ne pensent qu’à ça! 🙂
Merci Arciatus d’ouvrir le sujet :
« Comment réintroduire des notions qui ne se mesurent pas, comme le bonheur,… qui ne s’expriment pas par des nombres… Réintroduire les vertus? »
Je viens de relire dans le livre de Marcel Granet « La pensée chinoise » son chapitre sur les nombres, dont je cite ceci : [dans la culture chinoise traditionnelle] « les nombres n’ont pas pour fonction d’exprimer des grandeurs : ils servent à ajuster les dimensions concrètes aux proportions de l’Univers » Les nombres, considérés ainsi, visaient à constituer des emblèmes pour certaines vertus ( qualités virtuelles d’une « géo-métrie » ) , soient des potentialités universelles modélisant des formes d’harmonie applicables dans les activités concrètes »
Oui il y a matière à explorer , cela participe aussi d un état d’esprit qui va bien au delà de la notion de morale mais plutôt d’une conception de la vie telle qu’on la retrouve par exemple et qu’elle a été étudié (michael Harner, entres autres) chez le peuple amérindien sioux lakhota :
Luckily, the last decade of anthropological research has given us an opportunity to revisit the frames used to explain these assertions of human and non-human intelligence and connectivity. There has been an “ontological turn” in the discipline that allows for animism to be taken “as something sui generis and as a useful and empirically valid term, and not as something to be explained away in functionalist terms or in evolutionary ones….*This “turn” has allowed us once again to seriously ponder the] intentions, methodology, and practical consequences of anthropology” (Clammer, Poirier, Schwimmer 2004:20). Perhaps it is not too late to become relevant, again, as a discipline that bridges traditional and modern ways of
knowing in useful ways.
Supporting this ontological turn in anthropology is a notion that is shared by tribal peoples from geographic regions as widely separated as the Western Australian desert (Poirier 2008), the forests of Southern India (Bird-David 1999), the northern climes of East Central Canada (Poirier 2008, Ingold 2004), and lowland Amazonia (Descola 1994, Viveiros de Castro 1996). It is the idea that Being is not a sui generis state but, rather a matter of relationship. As Bird-David so succinctly captured it, the “motto” of these tribal peoples is not so much the Cartesian “I think, therefore I am,” as it is “I relate, therefore I am” and “I know as I relate” (1999:S78). This is the basic premise behind human/non-human connectivity as well as the conscious awareness that “micro” and “macro” processes are intertwined (LaTour 2010). It is, as one of Bonnie’s shaman friends has put it, a fundamental understanding of tribal wisdom traditions around the world that “consciousness structures matter,” and that human interaction with other -than-human intelligences impacts material conditions in fundamental ways. »
Comment les deux extrêmes (« cartésien » antisymétrique et relationnel) réagissent-ils à ce qu’ils ne connaissent pas, aux inconnus dont les cartes de relations, les codes, leurs sont illisibles ?
@ timiota
Comme il y a le mot clé « antisymétrique » je suppose que votre question s’adresse à PYD ou à moi.
Je ne peux vous répondre qu’en matheux. Pour moi la « vérité grecque » a engendré non seulement la « réalité » des jeunes turcs de la révolution galiléenne (pour reprendre les termes de PJ) mais aussi la théorie des ensembles de Cantor, cadre bien adapté (quoique imparfaitement) à la logique mathématique formelle (je pense que feu Kurt Gödel ne me contredirait pas), foncièrement antisymétrique.
Comment cet extrême antisymétrique réagit-il à ce qu’il ne connaît pas?
Ben, en essayant d’accroître ses connaissances avec sa logique antisymétrique. Il faut noter que la théorie des ensembles n’a eu quasiment aucune retombée en Mathématiques.
Dans les années 1940 Eilenberg et Mac Lane ont été les initiateurs de la théorie des catégories avec un renversement complet de perspective: les ensembles (appelés objets dans cette théorie) ne sont pas caractérisés par leurs éléments (axiome d’extensionnalité) mais par les relations (appelées flèches ou morphismes) qu’ils entretiennent avec les autres objets; on est tout près de l’approche structuraliste de Hjelmslev: « Une structure est une entité de dépendances internes ».
Comment cet extrême symétrique, relationnel, réagit-il à ce qu’il ne connaît pas?
Ben, en essayant d’accroître ses connaissances en utilisant sa logique symétrique, relationnelle! Grothendieck (théories des schémas, des topos, des motifs) a ainsi fait progresser les connaissances mathématiques avec cette approche (ouvrant en particulier au belge Deligne la résolution d’une conjecture de Weil!).
Bien,
Puisque l’idée des organisateurs n’est pas de se concentrer sur le citoyen et son bien être, je crois qu’il est temps alors de passer aux idées qui permettent à la fois de laisser ces obsédés de l’ultra business faire ce qu’ils veulent. (ils n’attendent d’ailleurs l’accord de personne pour ce faire)
Je confirme mon idée de développer deux économies.
L’une de base qui offrirait non pas le salaire universel ( trop difficile à obtenir en pratique) Donc je continue de penser à mon offre d’emploi universel en protégeant tous les secteurs de base ou la fabrication peut se faire ici même. Restera a défnir les secteurs.
Au delà de ce ce mycélium de base, alors pourquoi pas le business. Avec d’autres produits. Nos spécialités que sais-je.
Au moins avec cela nous pouvons tirer nos propres ficelles au lieu de demander si les banquiers, financiers veulent bien nous accorder qq faveurs, qq cents….
Pq pas deux monnaies aussi.
Je précise ma peur du salaire universel avec cette idée qui m’est passée par l’esprit. En supposant qu’il soit accepté quelle en serait la contrepartie ? Le monde tel que nous le vivons est fruit de négociations humainement désertiques. En échange de ce « salaire » universel, ne risquons nous pas d’être obligés d’accéder aux demandes qui trouveront en ce salaire universel la justification et l’argumentation principale pour motiver de nouvelles dérives économiquement et environementalement plus qu’inacceptables.?
Je réitère donc l’idée de créer une zone non géographique mais bien économique de base .
Une zone de protection du travail local. Imprenable et indépendante de l’autorité ultra « financielle »
Une zone où nous créons de la richesse utile et de qualité.
Le temps d’un exercice changeons nos lunettes et laissons courir notre imagination , de quelle société rêveriez vous si les problèmes actuels n’existaient pas.
.
Bravo et merci Paul.
Mais, je pense qu’il est une erreur que de considérer les riches et les pauvres de manière si « paradoxale » en disant que les riches sont pauvres et de croire qu’ils n’auraient pas accès au même bonheur ou que la vrai richesse est ailleurs, etc.
Décrire des gens qui courent derrière un tas d’or est caricaturale et nous empêche de voir les choses en face.
Pour ce qui est des relations humaines, les riches peuvent en avoir tout autant que les pauvres, que ce soit quantitativement ou qualitativement ; mais il n’y a de garantie ni pour les uns, ni pour les autres. La misère humaine, c’est parfois socialement aussi…
Il s’agit selon-moi d’une population favorisée par les circonstances et qui s’est tellement accommodée de la chose, qu’elle se place dans un paradigme de dominants et dominés naturels. Ainsi, il n’y a aucune raison de les penser plus ou moins humain, capables de bonté, d’amour ou d’amitiés sincères. Il n’en reste qu’ils ne chercheront pas à ébranler « leur » « règne » et considéreront certains efforts en ce sens comme menaçant l’ordre naturel des choses.
Entendons-nous bien, certains de ces mêmes favorisés auront été amenés à croire en un monde plus égalitaire. D’autres encore, verront plus ou moins dans la situation actuelle une dérive vers trop d’inégalité, un déséquilibre, « quand même… »
La population humaine est selon-moi capable de vivre en paix de différentes manières. J’ai l’habitude de croire en un monde égalitaire, et de le souhaiter. Mais je dois admettre l’histoire des hommes, vivant surtout d’inégalités, sans pour autant être si proche de l’effondrement, de l’explosion ou de l’extinction.
Mais les moyens de maintenir l’inégalité, deviennent de plus en plus artificiels et non intuitifs. Les progrès technologiques, peut-être, en communication via Internet, placent les cartes sur la table, aux yeux de tous. En cela, nous ne sommes qu’au début d’une révolution, comparable et comparée à celle de l’imprimerie de Gutenberg.
La connaissance des sciences, des technologies, des techniques, des idées, etc. ; toutes se propagent inéluctablement. Lorsqu’en cela déjà nous serons tous égaux, qu’y aura-t-il encore comme différences (inégalités) ? Et à quoi tiendront-elles ? Pour combien de temps ? Pour quelles raisons ?
Voyant cela venir, de plus ou moins loin, quelles stratégies les plus riches – n’imaginant pas un monde égalitaire – auront-ils mis en œuvre ?
Et si l’espèce devait inéluctablement et naturellement tendre vers une société égalitaire, comment cela va-t-il arriver ?
Mais quels sont les enjeux et en quoi certains sont-ils réellement riches et d’autres pauvres ? Actuellement, il s’agit selon-moi de la santé. Les riches ont accès à d’excellents soins de santé et une vie plus saine. Leur espérance de vie est plus importante en termes de durée et de qualité de vie.
Bientôt, une « intelligence artificielle », brassage massif d’informations (big data), proposera d’assister la vie de tout un chacun dans ses moindres détailles et à de moindres frais (reste à voir), de sorte à augmenter la durée de vie de ± 30 %, avec moins de stress, etc. Tout n’est qu’une question de temps pour que ces logiciels d’abords privateurs et payants deviennent libres et accessible à tous. Qu’adviendra-t-il alors ? Quelle différence fera alors l’argent ou l’or détenu par les uns ?
Monsieur Jorion
Si on vous a appelé pour faire partie de ce comité c’est que réellement il y a problème, il faut en profiter et ne rien céder.
Les personnes proches de la finance vont bien entendu vouloir régler les problèmes en fonction de leurs intérêts, il fallait s’y attendre, mais d’un autre côté voyant qu’il y a de plus en plus d’économistes hétérodoxes le ministre veut peut-être obtenir leur avis.
En tiendra-t-il compte, rien n’est moins sûr.
L’intérêt général, celui du citoyen belge (contribuable) semble aller à l’encontre de la dimension purement quantitative des financiers.
De plus en plus souvent vous mettez en avant la branche environnementale de votre soliton, c’est une très bonne chose.
Je viens de lire une phrase de François Roddier qui dit ceci:
pour éviter un effondrement il faudrait divertir une fraction croissante de l’énergie avec laquelle nous maintenons notre confort actuel pour l’investir dans le développement de techniques moins dépendantes des énergies fossiles.
D’autre part, on sait qu’en matière de pétrole on a consommé en 2014 trois fois ce qu’on a découvert. Comme il y a un décalage de 40 ans entre les découvertes et la consommation, nos petits enfant devront se contenter du tiers de notre consommation ( je vous fait gràce du ERORI dont ignore le niveau dans 40 ans).
Une finance régulée et qui deviendrait « éthique » devrait pouvoir résoudre ce problème.
A mes yeux, on ne peut pas résoudre cette question qui n’est rien d’autre que la survie de l’espèce en utilisant simplement le quantitatif.
D’abord, il est nécessaire d’établir la sobriété énergétique qui va à l’encontre des intérêts de la finance mais pas seulement. La plupart des gens voient dans le développement des énergies renouvelables un business as usual, ce qui est impossible.
En effet, les énergies renouvelables sont tellement diluées qu’il faudrait dans le cadre de l’industrialisme plus d’énergie pour les capter que ce qu’on va pouvoir capter.
Pour résoudre cette question qui ne va tarder à posé de sérieux problèmes dans les dix ans qui viennent , il me semble qu’il faudra beaucoup plus de qualitatif;
On ne pourra réaliser aucun gains financiers avec une économie basée sur la sobriété et il me semble c’est la valeur d’usage qui devra primé. On peut aussi se poser la question de savoir ou fini le prix commercial et où commence la valeur d’usage.
La pauvreté se définit, en particulier, par l’incapacité de satisfaire ses besoins élémentaires: se nourrir, se loger, se soigner, s’éclairer, se chauffer, se déplacer, etc, etc.
D’où la nécessité d’un revenu permettant de…
Il faut poser cette problématique aux banquiers, ne serait ce que pour savoir si ça les préoccupe.
Moi j’y vais pas !
Mais si Dominique Gagnot peut en coincer un dans une rue un peu sombre , il peut toujours l’interviewer sur cette « problématique » .
Mais si Dominique Gagnot peut en coincer un dans une rue un peu sombre , il peut toujours l’interviewer sur cette « problématique » .
Il se trouve que je l’ai fait.
Un ami commun à un ami, était directeur d’une succursale régionale de la Banque de France…
Je lui avais envoyé un texte de mon cru expliquant la manière dont allait évoluer le système capitaliste, (c’était en 1994.), qui n’est pas viable, et en en tirant mes conclusions que vous savez…
Sur le coup il a réagit style jducac… Sauf que après échanges complémentaires, il a finit par admettre… Comme quoi, avec des financiers de bonne foi, ce n’est pas perdu d’avance. Tout simplement, ils n’ont jamais réfléchi depuis un autre point de vue!
1994 ? Vous n’avez pas du coincer un spécimen représentatif , car en 21 ans il n’a pas vraiment réussi à faire percoler ses changements de points de vue .
il n’a pas vraiment réussi à faire percoler ses changements de points de vue
On ne peut le savoir, car même si tous avaient compris que le système n’est pas viable de par son principe, ils ne peuvent rien y faire!
Mettre ça sur la place publique, de la part de ces gens, c’est risquer de se faire exclure par leurs pairs ou, pire, provoquer une crise de confiance, qui pourrait être fatale au système.
Et c’est d’ailleurs ça qui va enclencher sa chute.
Il faut pratiquement en passer par l’effondrement pour être contraint d’en changer.
L’important est d’être prêt le moment ou le château de cartes va s’écrouler.
Bonjour Monsieur Jorion,
Longtemps, j’ai gardé à portée de vue une phrase que vous aviez dite sans doute lors d’un autre Le temps qu’il fait. En ce jour, je trouve une occasion de vous la resservir :
ce qui va de soi, ce sont les anciennes conceptions qui sont entrées dans la langue
. Vous avez aujourd’hui prononcé plusieurs fois le mot profit. Sauf grossière erreur de ma part, ne serait-il pas judicieux de refaire le lien avec cette autre notion (mais qui, me semble-t-il, n’est en rien étrangère à l’idée de profits) qui est celle de provisions ?
En effet, faire des profits, c’est faire des provisions, n’est-ce pas ?
Ne continuons-nous pas de penser l’argent à la lumière de la métaphore conceptuelle de l’agriculture ? En définitive, j’ai l’intuition que nous considérons l’argent comme des graines et que, dans l’économie capitaliste, la priorité de la distribution des parts de profits doit aller à celui qui fournit ces graines pour la saison suivante. Et tant pis si l’hiver à venir est rude pour ceux qui se partageront le reste.
Je ne pense pas qu’il soit utile d’aller plus loin dans ce développement pour entrevoir déjà cette espèce de perversité profondément ancrée dans les esprits qui fait croire que la pensée capitaliste est naturelle.
Un tas d’or est-il un sac de graines ?
Permettez-moi d’en douter…
Avec mes salutations,
SL
C’est, je pense, la première fois dans l’Histoire de l’Humanité que l’image-monde constituée de chiffres nous informe à grande échelle et avec précision de l’état du monde.
Nombre de sous-alimentés, de chômeurs, de SDF, de surfaces boisées qui disparaissent, nombre des milliardaires, de mortalités infantiles, d’analphabètes, etc…
Ce qui implique aussi l’évaluation des sommes nécessaires pour remédier à la misère chiffrée.
Entre ces deux ordres de mesures il existe donc une béance qui ne peut être comblée que par une « volonté » de justice sociale. La question est donc : qu’ est-ce qui paralyse cette volonté?
L’internet n’implique pas nécessairement l’égalité, que suis-je pour Google, pour Microsoft, pour YouTube, pour les propriétaires de logiciels, pour tout ce qui nous capture sur le Net ?
Quant aux « Intelligences artificielles », il me semble ( pardon si je me trompe; je ne suis pas très calée dans ce domaine) que leur supériorité tient surtout au nombre d’erreurs qu’elles sont capables de trier en moins de temps que les humains, nos erreurs ne sont pas virtuelles; elles déterminent nos vies.
Ceux qui réussissent dans ce monde ont de la chance: être né au bon endroit au bon moment; càd là où l’environnement social et la culture familiale ( chaque famille sécrète sa propre mini-culture) diminuent les risques d’erreurs ou neutralisent les erreurs.
Il reste donc à déterminer le rôle de la finance dans l’image-monde et je crains bien qu’elle n’évolue que hors du cadre ou comme un kyste, mais pas du tout en phase pour reconstruire un lien entre les vies en chiffres et les vies en friches.
De quelle précision parlez-vous?
Il y a adéquation entre ce cher Ponzi et notre manière de faire…….les derniers devront payer. Est-ce en Deniers ou quoi? Quand j’étais plus jeune, circulait des chaînes à la Ponzi, « envoyer à la première personne de la liste reçut 10 fr se mettre en bas de la liste, et réexpédier cette nouvelle liste ou vous vous trouviez a la 12ème position (bas de liste) a 4 amis avec les consignes » En poussant le raisonnement à son comble, cela cré destruction de la valeur monaie. Si la chaîne s’arrète alors alors certain s’enrichisse et d’autres s’appauvrissent. Mais si la chaîne ne s’arrète pas, l’argent circule tellement vite que……..
Il est intéressant de savoir que tout les créateurs de ces systèmes dit « intelligent » mettent leurs enfants dans des écoles hors ce monde d’ « Intelligences artificielles » écoles Steiner, Montessori ou autre pour les préserver (?) de ce qu’ils ont mis au monde !
les derniers devront payer
Ils paieront ou ne paieront pas; et dans ce dernier cas ça fait pshiiiit, une crise des subprimes ou l’impayable dette grecque qui fait tanguer l’ U.E.
Alors ces dettes sont reportées vers les générations futures qui, sur une planète épuisée ne pourront pas payer non plus.
Il est vrai que l’invention des centrales nucléaires qui se ferment automatiquement ( Tchernobyl -Fukushima ) alerte sur la nécessité impérative d’une révision du mode de fonctionnement financier. A développer…
Je répond au message de Béotienne
du 9 mai 2015 à 17:13
L’UE, c’est quoi!!
comme l’a dit ce midi dans « affaires étrangères » sur France culture Christine Ockrent à 12h58′ 14″
<>
il faut commencer à changer notre manière de pensée , nous-même alors le reste suivra, mais pas l’inverse.
La citation n’apparait pas, donc, à 12h 58′ 14″ Christine Ockrent dit:
…………et le fait que la plupart des dirigeants Européens soient absent de cette célébration, donc, il n’y a pas Obama……….
Obama désigné dans <> comme le premier des dirigeants Européens absent lors des cérémonies de la Place Rouge.
L’UE, c’est quoi au juste?
Un post… deux posts qui viennent de Mars.
Ce pays m’inquiète…
Paul évoque l’éthique en finance comme inapte à résoudre nos problèmes, car l’éthique renvoie au comportement individuel, lequel passe à coté des êtres sociaux que nous sommes tous.
Pourquoi ne pas utiliser alors un autre terme, même pas un néologisme, mais un terme qui dénote une dimension de notre être social : la morale ?
La morale non pas d’abord comme quelque chose que l’on subit passivement et brime nos capacités d’action et notre liberté individuelle, mais la morale comme le milieu même dans lequel nous évoluons depuis les Temps modernes, autant dire depuis que le destin des hommes ne dépend plus des divinités ou de Dieu mais d’eux-seuls, inventant du même coup la souveraineté, non pas du roi sur ses sujets, mais la souveraineté en tant que les hommes créent leur monde au sein de l’univers, avec ses nécessités propres.
Un monde qui ne vient pas dicter sa loi à l’univers, mais qui en explore les capacités insoupçonnées, les limites aussi, car nous ne vivons pas en dehors des limites de l’espace et du temps déterminés par l’époque dans laquelle nous nous trouvons.
La morale se définit alors comme le versant collectif de l’éthique, c’est le soubassement du commun, et a fortiori des communs.
Il est indispensable avant que le règne de la moralité atteigne un secteur jusqu’alors laissée dans le domaine de l’anomie (et c’est précisément le cas de la finance actuellement, de par la violence inouïe qu’elle inflige à la société) que développe le sentiment éthique, qui sera certainement plus vif chez certains des citoyens, mais ce sentiment plus vif ne suffira pas, il faudra qu’il se traduise par une règle nouvelle, qui permette à chacun de savoir tout simplement dans quel monde il vit, sous quel règne de la nécessité il peut envisager son avenir, pour soi-mêmes, pour les siens, avec les autres, et pour les générations futures.
Or une morale pour et dans la Cité, ce sont des lois.
Les lois ne font pas la société, elles ne génèrent pas automatiquement des comportements vertueux, parce comme l’avait noté Montesquieu plus important que les lois est l’esprit des lois. C’est donc le rôle du discours que de susciter le nouvel esprit des lois, à plus forte raison quand il n’y a pas encore de lois là où il faudrait. Or quoi de plus qualitatif que le langage humain en tant que l’objectivation effective des réalités qu’il permet — celles réalités au sujet desquelles nous échangeons, discutons, argumentons, et qui font le politique, la démocratie, procède des sentiments qui nous animent chacun à l’endroit où se situe dans la société, et en vertu desquels nous évaluons qualitativement ce qu’il en est du juste et de l’injuste.
PYD
Et oui, bien sûr. Dans beaucoup de discussions, sans jamais citer le mot, c’est de morale dont on parle, un mot barré par la mention « obsolète » dans nos cerveaux en zapping.
Vaste programme, de redonner du contenu et de la puissance à la morale, à l’heure où moins tu en as, plus tu vas gagner de sous…mais je suis bien d’accord.
Discours convergents ou discours de désunion ?
Les » discours de « … de grands esprits ont pu donner le tempo aux consciences qu’ils soient écrits ou oraux entre La Boétie , Descartes , D’Alembert , Cicéron ou Démosthène … mais encore faut il qu’un souffle et des savoirs portent les discours , et que les yeux acceptent de les lire et les oreilles de les entendre , sans doute à la lisière de la raison et de l’inconscient .
On cherche un peu l’inconscient suffisamment partagé pour magnifier le discours de raison .Quand un ministre ne le trouve pas , alors qu’il est là pour ça , la première chose à faire est peut être de le pendre .
Bonjour Pierre Yves
Je suis parfaitement d’accord avec votre discours même s’il est d’un niveau littéraire à la limite très élevé pour moi.
Je reste persuadé qu’une grande partie de la population ne pourra pas le comprendre et c’est un problème pour ce blog très intéressant.
En temps que simple travailleur, il me faut faire des efforts de compréhension assez conséquent, mais c’est avec grand plaisir que j’essaye d’évoluer dans ce sens.
Pour en revenir à la morale, j’ai mis en évidence dans mon commentaire la phrase de François Roddier « pour éviter un effondrement il faudrait divertir une fraction croissante de l’énergie avec laquelle nous maintenons notre confort actuel pour l’investir dans le développement de techniques moins dépendantes des énergies fossiles. »
En étant plus positif, on pourrait transformer la phrase en disant ceci:
Travailler à la transition douce vers un nouveau mode de vie en désinvestissant une part croissante de l’énergie consacrée aux besoins artificiels pour l’investir dans un développement durable encore valable dans mille ans
N’est-ce pas cela la morale, la recherche incessante du bien pour la survie de l’humanité où chacun peut se reconnaître, peut développer ses talents et participer suivant ses moyens au développement du bien commun.
A mon humble avis, la vie ne sera possible que par de l’optimisme et de l’action chacun à son niveau et c’est cela qu’il faut transmettre au générations futures.
Attendre l’effondrement ne sert à rien, nous y sommes et il peut durer plusieurs générations.
Dans 50 ans nos petits enfants devront vivre avec trois fois moins d’énergie, ce n’est pas dans cinquante ans qu’il faudra agir, c’est tout de suite avec eux chacun à son niveau.
@Michel
Attendre l’effondrement ne sert à rien,
Certes, mais tant que le système actuel sévira, les actions positives seront sans grand effet, tant nous sommes impuissants face au système.
On peut faire l’analogie entre l’impact du système économique sur les comportements, et l’effet du lit d’un cours d’eau sur sa trajectoire.
Vous proposez que nous pompions (avec des moyens dérisoires) pour le faire couler hors de son lit…
MIchel,
N’est-ce pas cela la morale, la recherche incessante du bien pour la survie de l’humanité où chacun peut se reconnaître, peut développer ses talents et participer suivant ses moyens au développement du bien commun.
Je souscris à cette proposition.
Par contre sur votre conclusion, je ne pense pas que l’optimisme suffira.
L’action de chacun à son niveau est indispensable, mais il me semble difficile de compter seulement sur la somme des actions individuelles : celles-ci favorisent l’émergence d’un nouveau cadre propice à la transition mais celles-ci ne sont pas suffisantes pour provoquer un changement de paradigme qui puisse s’incarner dans une loi nouvelle, c’est à dire une nouvelle règle commune à même de donner un nouveau pivot à la société dans son ensemble, et cette loi, ici comme principe, d’ailleurs n’a pas besoin que chacun en ait une conscience de tous les instants pour qu’elle s’impose à tous.
Ce qui importe c’est que là où l’on avait pas identifié la nécessité d’un secteur d’activité régi par un principe moral — par exemple dans le domaine financier comme milieu où s’exerce une violence, les humains se mettent l’éprouver cette nécessité. Là où ils prenaient cette violence pour une chose naturelle, qu’ils s’infligeaient en réalité à eux-mêmes et qu’ils acceptaient, sous les auspices notamment de la pseudo-science économique, désormais ils conçoivent et éprouvent l’absence d’une morale. C’est ici qu’intervient aussi le débat initié par Paul sur la honte qu’il y a à vivre dans un tel monde fait de violence, qui nous appartient pourtant d’éliminer pour une bonne part.
En réalité, la morale, même si cela peut paraître paradoxal, n’est jamais si présente qu’en temps de crise, car c’est à ces moments que nous en éprouvons l’absence et donc la nécessité. Ensuite quand les choses se sont transformées en profondeur, ce sont les structures, les lois positives, qui prennent le relais, les philosophes et autres lanceurs d’alerte se chargeant alors de pointer les failles du nouveau système, de faire remonter à la conscience les évidences que le sens commun ne perçoit plus, ce qui constitue une menace pour la survie. Ce que je veux dire c’est le fonctionnement de la société comporte une énorme part d’inconscient, en conséquence de quoi il me paraît déraisonnable de compter sur un égal éveil de chacun, une transparence totale de la société à elle-même qui nous ouvrirait les portes d’un paradis. Comme vous le dites très bien, c’est une quête toujours à recommencer. Une morale ce n’est pas un mécanisme que l’on plaque sur une société, c’est un processus.
Les actions individuelles dessinent en filigrane un monde nouveau, en tant qu’ouverture sur de nouveaux possibles (ce que nous faisons en discutant, en nous inspirant des analyses prévisionnelles pour est ce qu’il est de l’énergie, des façons d’utiliser mieux l’énergie et avec d’autres systèmes techniques…) mais il me semble que pour changer de monde il faut que les structures actuelles soient ébranlées dans leurs bases, et que cette ébranlement soit suffisamment puissant pour que tous le ressentions, par le sentiment que cela provoque en nous, qui mesure alors l’écart (qualitatif) qui existe entre la représentation que nous nous faisons de nous -mêmes et du rôle que nous jouons dans la société et la réalité qui apparaît béante sous leurs yeux sous l’effet de l’ébranlement causé par tel ou telle crise annonciatrice du … Soliton.
@ Pierre-Yves
Merci pour votre long commentaire tout à fait pertinent et je souscris à votre analyse.
Je pense que le terme « chacun à son niveau » n’était pas approprié
Cela ne voulait pas dire chacun dans son coin mais bien chacun suivant ses capacités.
La somme des actions individuelles n’est pas arithmétique mais beaucoup plus par le fait même qu’une idée plus une autre égale une troisième et les deux premières existent toujours.
Aujourd’hui le système est ébranlé de toute part, si un ministre des finances (très à droite) appelle Paul Jorion dans un haut comité c’est qu’il y a réellement un problème.
Si on prend le cas de l’agriculture le non labour gagne partout du terrain même si c’est encore marginal, mais cela reste encore très difficile de convaincre des jardiniers de passer à des méthodes en couverture permanente tellement les habitudes sont bien encrées et à un autre niveau il en va de même pour la finance.
Que ce soit la violence de la finance ou celle du labour dans l’agriculture nous sommes dans la même réflexion, il y a une absence de règle et de morale, c’est une invariance par changement d’échelle.
Me battre au niveau des potagers collectifs pour faire passer cette idée de « jardinage sous couverts » est tout aussi important que les mises au point de Paul Jorion au sein du haut comité.
Ce qui compte est le processus de toutes ces actions imbriquées les unes dans les autres, s’influençant les unes les autres qui peuvent aboutir à de nouvelles règles et in fine à moraliser les activités, c’est à dire les gens devenant responsable de leurs activités devant les limites de la planète.
Je me rends compte que mes propos peuvent paraître naïfs et un peu trop optimiste, rassurez vous, je mesure le long chemin encore à parcourir (nous n’en verrons pas la fin) et le besoin que toutes les actions individuelles doivent se fédérer pour remonter au sommet. C’est à ce niveau que nous avons besoin de personnes comme Paul Jorion.
J’emploie optimisme dans le sens d’agir là où on peut agir sans penser à une possible extinction de l’espèce. En d’autres termes, dire comme certain, qu’il est trop tard pour agir n’est pas dans mon vocabulaire, ce qui ne signifie en rien qu’une guerre ou l’extinction n’est pas possible.
Il faudrait peut-être appeler cela autrement que l’optimisme.
Je me rends compte aussi qu’à mon niveau, il y a d’un côté des réfractaires aux défis qui vous semble et qui me semble évident qu’on ne pourra jamais convaincre, mais il n’y a jamais eu autant des gens à la recherche de nouvelles valeurs surtout dans les jeunes générations.
Quand je dis qu’attendre l’effondrement ne sert à rien, je veux simplement dire que nous sommes dans l’effondrement dû à la diminution de l’approvisionnement énergétique et que par conséquent nous n’avons pas d’autre choix que d’agir en conséquence.
Nous vivons un instant palpitant dans l’histoire de l’humanité où c’est l’ensemble de la population mondiale qui est concernée par la mort d’une civilisation et la naissance d’une nouvelle qui décidera du sort de la survie de l’espèce.
Pourquoi y-a-t-il encore un « secteur financier au futur à sauver » en Belgique ? Le Luxembourg suffit pas pour le Benelux ?
Non le Luxembourg ne suffit pas. Actuellement c’est « tous aux abris » en Belgique comme ailleurs.
Il faut la jouer naïf avec les gens pétris de certitudes. Leur dire que c’est une bonne idée de faire comme le Luxembourg, et que l’Europe entière devrait faire comme le Luxembourg.
Et accessoirement, après une pause, se demander comment financer l’état…
Là je vous renvoie au bancor cher à Sarton du Jonchay.
Merci vraiment pour vos paroles de ce jour : les choses dites portent espoir !
Pour votre information sur les chiffres : la population carcérale est en augmentation constante : savez-vous pourquoi ? Il n’y a qu’à le demander aux gardiens de prisons , submergés par le surcroît de travail qui leur est demandé. C’est que cette population est composée de délinquants pour partie seulement ; l’ autre partie , ce sont des « psychopathes plus ou moins dangereux mais qui « reviennent » moins cher en prison qu’en hôpital psy ( où le prix de journée est beaucoup- beaucoup plus important ) où ils auraient plus leur place. Pauvres gardiens de prison qui n’ont aucune formation d’infirmiers psy !
N B : Il y a aussi les nombres, notions plus -comment dire – ésotériques.
Non emmanuel, la population carcérale a baissé depuis un an.
Mais le répétez pas, la dernière fois que c’est arrivé c’était en 2000/2002, résultat: le père péniste au 2nd tour…
Ps: devriez changer de pseudo, bad vibrations…
Faux sur un an, vrai sur une période de 30 ans par exemple. Regarder la tendance ou comparer ponctuellement des données, ça change les résultats… On devrait toujours être très précis quand on s’exprime !
Pour donner une idée de l’évolution de la délinquance, il y a 50 ans les voitures n’avaient pas d’antivols.
On pouvait partir avec certaines, de luxe même, (DS19) avec une simple lime à ongle en guise de clef pour ouvrir les portières et mettre le contact. Je ne parle pas de la 2CV, ou il suffisait d’un bout de fil pour démarrer le moteur. Quant à rentrer dedans…
Ce qui veut dire que bien peu de monde ressentait le besoin « d’emprunter », ou de monter un trafic…
L’avis des surveillants de prisons est certainement à écouter , mais , outre qu’il n’apporte de l’information que sur le seul système pénitentiaire , je trouve que les analyses anthropologiques , ou historiques , ou sociologiques , sur le système pénitentiaire ET judiciaire ,ne sont malheureusement pas très nombreuses (Foucault ?) , alors que les archives judiciaires , qu’elles soient nationale ou départementales , sont plutôt bien renseignées et conservées depuis 1790 le plus souvent .
Où l’on découvrirait par exemple l’intérêt socio-politique d’analyser simultanément et en concordance , les fonds civils et les fonds pénaux , pour donner aux chiffres ( encore eux ) leur éclairage qualitatifs dans l’environnement ( famille , travail , voisins , propriétés , rural/urbain , homme/femme , statut et personnalité du juge , système économique à l’œuvre , poids de l’Etat , justice de classe …)
On rappellera qu’au Monopoly ça n’est jamais le banquier qui va en prison .
Le code civil ( et de commerce ) de 1810 était un peu moins laxiste ( à partir de l’article 402 ) . L’histoire de l’évolution du droit , qui a fait qu’il n’y a qu’en Islande qu’on ait été assez écœuré pour envoyer des banquiers en prison , est sans doute à mettre en parallèle avec le déséquilibre « Banquier / galeux voleur » dans le système pénitentiaire ( français mais sans doute pas que ) :
C’est l’histoire d’un gars qui n’a jamais pris le peuple pour un con. Mais qui n’a jamais hésité à nommer le Capitalisme pour ce qu’il est, c’est-à-dire un parasite. Brillant sans vous aveugler ni vous rabaisser. Wake up !
Bernard Friot : Religion Capitaliste & Laïcité Partie 1/2…et 2/2
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Todd chez Bourdin : admirable, courageux et rentre dedans le ventre mou des M.A.Z.
Preuve est faite qu’il y a encore des intellectuels dignes de ce nom dans ce pays.
Bernard Stiegler fait lui aussi un travail remarquable et passionnant.
Maintenant les murs sont dans les têtes, il faut les faire tomber, autrement le fascisme reviendra en Europe comme peste et choléra.
Dans cette video, Friot explique bien ses idées, qui peuvent passer pour extrémistes, alors qu’elles sont seulement logiques.
Contrairement à ce qu’on pourrait, par exemple, penser du « salaire à vie » ça tient la route (bien que, à mon avis, il faudrait aussi un régime – accessoire – « d’entreprise individuelle » qui conviendrait mieux à certains tempéraments) Par contre faudrait pouvoir l’écouter en accéléré…
@ Dominique Gagnot 9 mai 2015 à 08:44
Dans cette video, Friot explique bien ses idées, qui peuvent passer pour extrémistes, alors qu’elles sont seulement logiques.
B.FRIOT n’est rien d’autre que le propagateur d’une religion qu’on peut appeler « l’anticapitalisme ».
Sa logique, comme chez tous ses coreligionnaires, c’est de passer complètement sous silence le fait que la vertu du capitaliste, partant de rien d’autre que de ses aptitudes à fournir du « travail vivant », pour reprendre le terme de B.Friot, est de permettre l’investissement.
Il ne faut pas oublier que c’est l’investissement qui est au cœur de l’adaptation à l’inévitable évolution de l’environnement.
Cet investissement résulte d’abord d’une épargne sur le fruit du propre travail initial de celui qui n’est pas encore investisseur. En effet, cette épargne qui, en final, se transforme en capital, est elle-même le fruit d’un second travail de très grande valeur, un travail « sur soi », sur son propre « vivant », consistant à faire preuve d’une qualité essentielle, une vertu même, la tempérance.
http://www.cnrtl.fr/definition/tempérance
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rance
En résistant à la tentation de consommer immédiatement, pour son confort et son agrément de vie, la totalité des fruits de son travail initial, le travailleur lambda devient un individu valeureux, par le fait même de sa tempérance qui le transforme dans un premier temps en investisseur potentiel.
Puis, le moment venu, lorsque les circonstances favorables sont arrivées, lorsque la « conjoncture » s’y prête, le travailleur économe se mue en investisseur, propriétaire d’un investissement, sans avoir jamais exploité quiconque.
C’est alors que cet investissement peut être mis en exploitation. De nouveaux emplois sont créés et peuvent être exercés dans des conditions plus modernes et donc plus productives que s’il n’y avait pas eu ce nouvel investissement.
Les conditions sont alors réunies pour renouveler le processus initial avec de nouveaux travailleurs et accompagner ainsi l’évolution.
Mais, pour être juste vis-à-vis du travailleur initial et le récompenser de « son travail sur soi » que constitue son effort de tempérance, il est normal qu’il reçoive une rétribution correspondant à une sorte de location, une mise à disposition payante de son épargne. Cela s’appelle dividende ou plus généralement revenu du capital, revenu de l’épargne ou autre.
En s’exprimant comme il le fait et en passant sous silence, ce que révèle une analyse fonctionnelle fine, qu’il ne fait pas, on peut considérer que B.Friot participe, peut-être à son insu, bien qu’il fasse un gros effort explicatif, à l’imposture qui est faite chez tous les anticapitalistes, mis en marche depuis K.Marx.
Il n’y a plus de logique qui tienne lorsque l’on occulte la partie essentielle d’un processus.
@ jducac 9 mai 2015 à 17:16
Bon, ben fidèles lecteurs et lectrices, c’est reparti pour un tour. Au moins jducac, vous me donnez l’occasion de démonter le capitalisme, et je vous en remercie.
Friot, comme tous ceux de la vraie gauche, ne sont évidement pas contre le Capital en tant que Ressource, ça n’aurait pas de sens, mais contre les capitalistes, c’est à dire contre la propriété privée des Ressources.
Sans Ressource, le Travail ne peut rien produire, et c’est pourquoi elles sont nécessaires à tous, et pas seulement à quelques privilégiés. (sauf cas particulier…)
D’autant qu’il est rarissime qu’un « propriétaire » soit seul créateur, et à partir de rien!
@ Dominique Gagnot 9 mai 2015 à 19:58
Sans Ressource, le Travail ne peut rien produire, et c’est pourquoi elles sont nécessaires à tous
Qui pourrait vous dire que l’énergie et les matières premières essentielles ne sont pas nécessaires à la production et à l’entretien de la vie, sous réserve de la fourniture d’un minimum de travail?
Le problème vient de ce que vous refusez de voir et d’admettre, qu’une ressource non mise en valeur par un investissement judicieux, maintient la communauté qui en dispose, dans un stade de développement et d’évolution inférieur aux autres.
Comme elle s’est laissé vivre, soit par inconscience, soit en refusant d’œuvrer à son évolution, soit du fait d’un trop grand penchant au moindre effort, elle se place en situation vulnérable, par le fait qu’elle se retrouve en retard par rapport aux autres.
Une telle situation ne la préserve pas, du fait de l’action des forces mimétiques, de l’envie de vivre dès que possible comme les communautés les plus évoluées, ce qui l’amène à vendre ses ressources de base (capital humain ou autres) plutôt qu’à les transformer elle-même.
Voyez ce qui est arrivé aux communautés de certains continents. Depuis toujours, elles disposaient de ressources mais, en ne les mettant pas suffisamment en valeur elles se sont retrouvées en retard de développement, en retard d’évolution, en retard dans la prise de conscience et la compréhension des phénomènes qui font avancer les communautés.
Voyez ce qui arrive à certains pays développés, notamment à la France. Depuis la seconde guerre mondiale ses dirigeants, trop sensibles aux sirènes de l’anticapitalisme, ont préféré pousser le pays à l’endettement pour bien vivre dans l’immédiat plutôt que de l’inciter au travail, au mérite et à la tempérance, afin d’investir pour le futur.
Ils n’ont fait que rendre leur pays plus vulnérable.
Ce qui me semble vous échapper, c’est le fait que le capital humain constitue en lui-même une ressource capable de s’auto transformer en une ressource bonifiée dès lors qu’elle s’auto stimule à s’élever, pour peut qu’elle y soit incitée.
Mais, quand on se laisse aller à jouir de ce que les générations précédentes ont transmis en plus de ce qu’elles avaient initialement reçu en héritage du stade animal et bactériologique initial, on s’expose à un retour rapide et incontrôlable à ce stade de déchéance.
Quels que soient les bons sentiments dont on se pare, et les belles démonstrations à visée mondialiste que l’on peut mettre en scène, tout finit par sonner faux au regard de la réalité de la situation et de ses perspectives d’évolution.
jducac 10 mai 2015 à 12:06
Qui pourrait vous dire que l’énergie et les matières premières essentielles ne sont pas nécessaires à la production et à l’entretien de la vie, sous réserve de la fourniture d’un minimum de travail?
Personne ne dit ça!
Et justement c’est parce que ces Ressources sont nécessaires à tous, qu’elle ne doivent pas faire l’objet de propriété privée.
Ces ressources doivent être gérées et mises en valeur, par la collectivité , et non plus par des marchands dont l’objectif est d’en tirer un maximum de profit, allant jusqu’à manœuvrer pour faire monter les prix!
Ce que vous refusez de voir, est que la collectivité est plus à même de gérer les ressources au mieux des intérêts de chacun, que des propriétaires privés qui font passer leurs intérêts avant même la préservation de l’écosystème.
@ Dominique Gagnot 10 mai 2015 à 12:46
Et justement c’est parce que ces Ressources sont nécessaires à tous, qu’elle ne doivent pas faire l’objet de propriété privée.
C’est votre façon de voir.
Il me semble que vous souhaitez aller à contrecourant de l’histoire.
Mais, comme je pense que vous vous arrangerez pour appartenir au parti que vous aurez contribué à porter au pouvoir, vous ferez certainement partie « des bons soldats du régime ».
Vous bénéficierez alors de faveurs bien méritées au regard du mal que vous vous donnez.
Voyez où en est arrivé Cuba. Vous voulez l’imiter avec 57 ans de retard, en allant à l’opposé de ce qu’il fait?
Voyez où en est arrivé Cuba.
– Cuba a subit un blocus durant des décennies,
– Cuba a très peu de Ressources, incapable donc de s’affranchir du capitalisme extérieur.
– Castro était un dictateur.
Exemple très mal choisit. Vous semblez à court d’argument pour me prêter des ambitions politiques, ou autres…
L’Histoire montre que le capitalisme a ravagé la planète (ainsi que les dictatures productivistes de l’ex URSS), et qu’il est plus que temps de penser à autre chose.
@ Dominique Gagnot 10 mai 2015 à 23:16
– Cuba a subit un blocus durant des décennies,
– Cuba a très peu de Ressources, incapable donc de s’affranchir du capitalisme extérieur.
– Castro était un dictateur.
D’accord avec vous, mais peut-être étiez-vous trop jeune pour vous en souvenir, la propagande de Castro, anticapitaliste, antipropriété privée, etc…. était précisément identique à la vôtre.
Castro a berné son peuple et l’a empêché de se développer autant qu’il aurait pu le faire, s’il avait su se montrer plus réaliste qu’idéaliste et se libérer des doctrines suicidaires du marxisme.
Il aurait certainement pu mieux faire profiter les cubains des richesses de leur puissant voisin et des européens, notamment avec le tourisme qui n’a repris qu’à partir des années 90.
En fait le socialo communisme, anticapitaliste, anti propriété privée, a généré un retard de développement à Cuba comme il l’a fait partout ailleurs.
Malgré cela, avec 50 ans de retard, vous le préconisez.
Vous semblez à court d’argument pour me prêter des ambitions politiques, ou autres…
Pas du tout, j’ai simplement voulu vous montrer qu’un changement de « système » n’empêchait pas l’apparition de privilégiés, y compris sous un régime socialo communiste comme celui de Cuba, ayant supprimé la propriété privée sauf pour « les bons soldats du régime »
@ jducac 11 mai 2015 à 08:06
Encore une fois, vous faites l’amalgame entre un principe économique général, et une mise en œuvre très particulière et inadéquate de ce principe, pour les raisons que j’ai rappelées: petit pays aux ressources insuffisantes + blocus empêchant tout échange extérieur.
Pays comparable à la Grèce qui, elle, peut échanger, et au cœur d’une économie capitaliste richissime…
Par ailleurs, si le capitalisme a permis a certains pays de se développer (grâce à la planification économique de leurs états, et à leurs entreprises nationales), c’est en exploitant outrageusement les plus faibles et en entretenant des guerres chez eux eux (nous fournissons les armes) pour mieux les piller.
A tel point que la planète est au bord de l’explosion, mais vous souhaitez continuer!
Merci à BasicRabitt, qui rappelle ceci:
L’essence du capitalisme est la prédation (darwinisme social) et le pouvoir exercé par l’élite capitaliste est réel. Pour le lacanien Charles Melman (L’homme sans gravité) « La barbarie consiste en une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel ». Le système capitaliste nous contraint donc à vivre en pleine barbarie, comme des animaux.
@ Dominique Gagnot 11 mai 2015 à 08:52
L’essence du capitalisme est la prédation (darwinisme social) et le pouvoir exercé par l’élite capitaliste est réel.
Le pouvoir exercé par une élite socialo communisme à Cuba, en Europe de l’Est, en Chine, et ailleurs pendant plus de 50 ans, a grande échelle, et sur des peuples de diverses origines culturelles, n’était pas réel peut-être ?
Non, il n’était que symbolique et imaginaire……..
C’est pour cela que tous les observateurs lucides, auprès desquels d’ailleurs, vous vous rangez parfois, reconnaissent que ces pouvoirs ne se sont exercés que sous des dictatures. Chacun sait que ces formes de gouvernances dictatoriales ont été idéales pour développer et faire s’élever le genre humain, tout en constituant des remparts contre la barbarie………(hitlérisme, stalinisme, etc…)
En arriver à utiliser la dictature pour imposer une doctrine, ne devrait-il pas vous amener à vous interroger ?
Plus vous persistez dans vos justifications de l’injustifiable au vu des faits portés au su et à la vue de tous, plus vous affaiblissez votre position.
Quant à la prédation sur un espace donné, c’est le fait de la vie, du niveau de vie moyen et du niveau de population, qui la dimensionnent.
Ce qui fait s’élever le genre humain, c’est la compréhension des phénomènes qui font « marcher » l’évolution du monde bien plus que l’application de toute force d’une doctrine politique qui est d’autant moins fiable, qu’elle ne tolère pas la contestation argumentée et justifiée par la prise en compte de faits indiscutables.
C’est parce que le blog de Paul Jorion permet ce type d’expression qu’il m’apparait relever d’une incontestable utilité publique.
Je vous souhaite une bonne journée.
@jducac 11 mai 2015 à 10:53
Le pouvoir exercé par une élite socialo communisme à Cuba, en Europe de l’Est, en Chine, et ailleurs pendant plus de 50 ans, a grande échelle, et sur des peuples de diverses origines culturelles, n’était pas réel peut-être ?
Si, de même donc que le capitalisme, et je les condamne tous, contrairement à vous.
Notez bien que dans aucun de ces régimes la gestion des Ressources essentielles n’était démocratique, et le droit d’usage n’existe nulle part. Dans tous les cas, une élite décide pour tout le monde en se servant d’abord.
Quant à la prédation sur un espace donné, c’est le fait de la vie, du niveau de vie moyen et du niveau de population, qui la dimensionnent.
Dans un système capitaliste, la quasi totalité de cette prédation est gaspillée, et se retrouve sous forme de déchets et de pollutions. Et ça c’est intrinsèque au capitalisme.
On peut imaginer infiniment mieux, encore faudrait il y réfléchir, ce que vous refusez obstinément.
Je me souviens de Stiegler, qualifiant devant Todd, de « nul et non avenu » le concept de « pétainisme transcendantal » adressé par Badiou à Sarkozy. Que dira-t-il à Badiou du traitement de Valls par Todd comme « pétainisme tout court » ?
Stiegler , je ne sais pas , mais moi , comme simple manifestant branlant , je leur demande à tous de ne pas lire dans le marc de café :
http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/12/et-maintenant-par-gilbert-chabian/#comment-541560
…Le commentaire d’Attali commençait assez mal avec son « tous les Français »!
Après la tragédie et la catharsis émotionnelle qui a rassemblé tous les Français,
C’est là que ça se passe, et c’est là que Todd intervient.
Et nul besoin que Todd soit parfait pour qu’il donne à penser !
Je me fous aussi du commentaire d’Attali .
Je préfère les miens .
La charge de Macé-Scaron dans Marianne contre Todd (« Todd zombie ») m’a étonné par sa violence. Le reproche principal dont on a beaucoup parlé ici est le côté essentialisant des « déterminations » que Todd lit dans le marc du café des structures familiales.
Il y ajoute le besoin de vibrionage germanopratin et l’accaparemment de la rebellitude (celui qui vous montre hors de la Caverne, c’est moi), ce qui n’est pas sans rappeler les crêpages de Chinon (euh chignon…mais c’était sur la Loire je crois) quand Gauchet devait faire une conf d’introduction sur ladire rebéllitude.
Voui, j’avais lu Macé-Scaron. Il a tout dit. Il se voyait en une sorte de Fernand Braudel du XXIe siècle, il finira à une syllabe près.
Dans votre chronique cher Monsieur Jorion, vous parlez de la notion d’intérêt général, que Condorcet et surtout K. Arrow ont passé au lance flamme, sous le nom de « théorème d’impossibilité » (de déterminer l’intérêt général). Je pense que le diable est dans les détails et qu’il faudrait revenir sur la définition précise des mots employés…
Je reprends la définition de Keynes : intérêt général = minimiser le ressentiment.
Si vous imaginez que Kenneth Arrow et moi pourrions jamais parler de la même chose, relisez svp le paragraphe.
http://www.revue-ballast.fr/laurent-cordonnier/
extraits
> Le récit d’anticipation postule, par sa temporalité elliptique entre un passé révolu et connu du lecteur et un présent narratif hypothétique, l’idée d’un saut qualitatif irrémédiable. Ainsi, il masque les processus en cours.
Où décèle-t-on, ici et maintenant, les prémisses d’une monétarisation/financiarisation croissante des individus ?
Je n’ai rien inventé, il y a des traces assez nombreuses !
Prenons trois exemples.
Tout d’abord, celui de l’éclatement de la bulle des subprimes aux États-Unis en 2008.
Les banques ont prêté de l’argent à des individus dont elles savaient pertinemment qu’ils auraient du mal à rembourser.
Cependant, les banques s’en fichaient puisqu’elles prenaient en garantie les biens immobiliers – les maisons – en cas de non remboursement.
Le prix de l’immobilier augmentant, la garantie était solide
. Ainsi, les banques étaient en position spéculative : ce n’est pas les revenus des emprunteurs qui
vont nous rembourser, mais la valeur de leur logement qui sera le gage en dernière instance
. De fait, elles ont mis les ménages dans la même position spéculative à coups de contrats illisibles à taux d’intérêts flottants.
Concernant une fonction essentielle à l’humanité (se loger), l’ensemble des actions entreprises ont été gouvernées par la rationalité financière et spéculative.
Les conditions même de la vie biologique et sociale ont basculé du côté d’un contrat financier dans lequel on embringue les ménages.
C’est d’une profondeur et d’une brutalité inouïe !
La marchandisation des conditions d’existence est totale !
Nous nous sommes tellement habitués à la relation de crédit qu’on ne la voit plus. »
par la rationalité financière et spéculative
Vous parlez de rationalité ! Regardons dans quel ‘état système bancaire est plongé. Déjà au niveau de la petite agence locale je perçois la détérioration des services.
Houla ! la « détérioration des services » a très très largement précédé 2007.
Ben oui, à la SG par exemple, en 2007, ils étaient tous occupés à trouver comment regarder ailleurs pendant que Kerviel faisait ses zopérations sur le DAX-future-machin.
oh que oui !
La BCCI par exemple…
Faut dire que depuis ça s’arrange vachement :
> WACHOVIA
> BARINGS
> Des piti soucis en Andorre, actuellement, tout comme en Autriche… etc etc etc
C’est bizarre, on en parle pas à la télé…
> HSBC ?
Tout va très bien, sénateurs et régulateurs main dans la main…
Mais, le TAFTA va arranger toussa toussa …
Je parle là de la dégradation du niveau de compétence des professionnels de la banque de proximité, particulièrement de leur déconnexion d’avec les situations réelles de terrain (le non quantitatif justement, ce qui différencie un banquier d’un comptable ou d’un fonctionnaire obtu), pas de la Haute/basse finance.
Sur ce que je vois à mon niveau depuis trente ans des chargés de clientèle professionnelle et plus encore des directeurs d’agence, la dégringolade est patente, unanimement reconnue d’ailleurs.
Les mathématiques ,comme toutes les autres sciences,ne sont que des outils aux mains des classes qui les utilisent. Il n’y a pas de contradiction entre la mesure et son interprétation. Tout dépend de celui qui choisit (quelle mesure faire) et interprète (dans le sens favorable a sa classe).
Jorion est dans un système ou on va lui démontrer par a+b (sic) que oui les conclusions de sa commission seront bien sur favorables aux banques Belges, mais aussi au peuple Belge… cqfd.
Comment va-t-il s’en sortir sans remettre en cause l’ensemble des axiomes:
– La finance belge fait parti du marché financier international.
– Le profit est le moteur de notre économie.
– La propriété privée est la base de notre société.
On va voir 😉
La quasi-suppression des commentaires ouverts sur votre bogue me fait invariablement penser à la lecture de l’Évangile à la messe, lecture qui se termine par la phrase « parole de Dieu » et surtout par un peu de musique à l’orgue ou à l’harmonium…pour tuer dans l’œuf toute velléité de réaction.
Quasi lamentable, bref, passons au stade supérieur ; disons un peu de la Passion selon Saint Mathieu pour sortir de la merdouille quotidienne.
Matthäus Passion. Passion Selon Saint Matthieu, BWV 244
C’est qu’en ouvrant la bogue du blog, on se prend un châtaigne !
Si c’est saint Pierre qui le dit …
Mais de blog en bogue et de bogue en Boogie , on peut parfois trouver effectivement un pape et un curé :
2 émissions radio de France Culture abordent vos thèmes et plus encore : les chiffres, Alain Supiot, Bretton Woods, Keynes
Le dernier volet de l’émission « La Fabrique de l’Histoire » consacré à la résistance s’est intéressé à l’économie.
Sortir de la seconde guerre mondiale 5/5
L’état social comme héritage de la seconde guerre mondiale
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-sortir-de-la-seconde-guerre-mondiale-55-2015-05-08
Michel Noblecourt et Antoine Reverchon, journaliste dans le cadre du partenariat avec le hors-série de « Le Monde » « 1945 – Un monde éclaté sort de la guerre »?
Les intervenants nous livrent un condensé de près d’un siècle qui pour être un résumé est cependant très éloquent notamment sur la protection sociale et le droit du travail et casse un certain nombre d’idées reçues.
On verra que tout ceci reste d’une brulante actualité.
Résumé du condensé :
De 14/18 à ce jour en passant par Keynes, 1929, 39/45, le CNR, Denis Kessler
Un peu plus :
Continuité ou rupture : c’est plus complexe
Il y a différents modèles de protection sociale, la circulation des idées s’effectue à l’échelle monde.
La sécu est d’origine américaine, anglaise et canadienne.
Les 2 guerres mondiales ont été des accélérateurs pour se protéger face aux crises et aux conséquences de la guerre.
39/45 est issu des années 30 où le spectre de 1929 est le taux de chômage et la pauvreté.
Keynes a étudié les crises et décrit des solutions.
La sécu est dans la charte de l’Atlantique établi avant même l’entrée en guerre des USA et promu par Churchill contre la tyrannie nazie.
Les penseurs du système sont internationaux, monétaires et sont un guide pour les politiques : équipe de Roosevelt où Keynes est le « grand maître »
Il s’agit de réguler l’ensemble des règles internationales et venir au secours des pays en difficultés à travers d’instances supranationales.
But : plein emploi et sécurité sociale :
. GB en 42 par le parti libéral
. Keynes en 44 « le plein emploi dans une société libre »
45 se doit d’être un anti 1919
« La première guerre monde n’a rien résolu, la seconde a trouvé des solutions » Eric Osborne mort récemment.
On a ainsi créé un monde nouveau.
L’OIT est seul à avoir pris fait et cause dès 39 pour les alliés contre les nazis.
Etapes de l’Etat social :
. comités d’entreprises
. organisations syndicales
. sécu sur base des modèles précédents
Héritage du CNR
. De Gaule était plutôt un frein au moteur qu’était le PC
. il fallait mettre fin au désastreux héritage de Vichy
. la loi de 46 impose les CE aux entreprises de plus de 50 salariés
Le programme du CNR a avant tout une vertu symbolique forte car signé par tous bords politiques.
C’était un compromis pensé et voulu malgré les obstacles.
La rédaction s’est effectué dans la clandestinité sous la houlette de Jean Moulin.
Récemment, en 2007, un certain Denis Kessler se faisait le chantre de la mise au rebus « il faut tout détricoter »
Syndicats :
Après Vichy tout est à reconstruire
CFTC, CFDT, CGT s’allient et frisent même l’anticapitalisme mais se mobilisent pour la reconstruction (en ces temps-là on avait besoin de nous).
On privilégie la contribution de tous avec des variantes selon les spécificités des pays : contrairement à la GB on garde une médecine libérale en France par exemple.
Une rupture nette s’opère avec l’idéologie libérale, cause de la crise d e29, il faut une régulation forte et une liberté du commerce.
Voir l’ouvrage de Alain Supiot «L’esprit de Philadelphie »
Le travail n’est pas une marchandise, la sécu un principe universel.
On n’est pas dans la mondialisation, pas dans le chacun pour soi, les Etats décident, on est dans la coopération.
Place à la planification que promeut Jean Monnet, la rareté oblige à définir des priorités à travers des commissions mixtes comme aux USA (avant l’ère Reagan je suppose).
Cette unanimité ne durera pas très longtemps, le jeu politique, la guerre froide rebattent la donne mais nez en moins l’esprit du CNR persiste et les institutions qui en sont issues également.
En 1980 on assiste a une vraie rupture où l’on « détricote » Bretton Woods
« c’était pas bon, il faut faire autre chose », résultat : (je ne vous fais pas un dessin)
Conclusion
A certaines époques les hommes politiques….et le peuple tenaient les manettes.
Hélas des puissances contraires s’en emparent au mépris de l’intérêt général.
A ce jour il nous faut un Keynes +, un collectif peut-être, pour remettre la main sur le gouvernail et le manche à balai (surtout pas un despote).
Pour en savoir plus : le HS du Monde « 1945 – Un monde éclaté sort de la guerre »
En 3 parties : La guerre, la paix, la mémoire et 26 analyses, 98 pages.
Le PIB, l’économie et nous
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-le-pib-l-economie-et-nous-2015-05-06
« Bonne nouvelle : la croissance moyenne du PIB sera meilleure que prévu en 2015, annonce la Commission européenne dans ses prévisions de printemps. Mais le bien-être humain se résume-t-il au bien-être économique ? Non, répond Eloi Laurent, économiste à l’OFCE. »
« Un indicateur statique du bien-être humain ne dit rien de ce que nous serons dans 20 ou 30ans. Il nous faut un indicateur dynamique qui projette le bien-être humain dans le temps »
« Il faut absolument que se développe une vraie culture du bien-être et de la soutenabilité au gouvernement »
« De nombreux responsables politiques sont en train de réaliser que ces indicateurs, comme le PIB, nous mènent dans l’impasse politique et qu’il faut en changer »
Emission du 8 mai
Que reste t-il des valeurs et de l’esprit de la résistance ?
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-que-reste-t-il-des-valeurs-et-de-l-esprit-de-la-resistance-2015
Ah, OK, parce que l’émission de Dominique Rousset, l’économie en question, n’apportait rien d’utile comme d’habitude, ce 9 mai.
Merci pour ce rappel.
J’avais écouté cette émission d’une seule oreille et me souvenais cependant d’un scoop : une lettre d’intention.
Je viens d’écouter des 2 oreilles du fait de la présence d’un éminent représentant des Economistes Atterrés.
Les échanges sur la Grèce me semblent dignes d’intérêt.
Minute 8 à 30.
http://www.franceculture.fr/emission-l-economie-en-questions-crise-grecque-suite-comment-en-sortir-trois-ans-de-presidence-holla
Que dit la lettre d’intention initiale de 4 pages ?
Où est la transparence ?
ON veut que Syriza échoue ?
Quel est le rôle des oligarques, de la troïka ?
Qui est lié à eux, qui est indépendant ?
Prépare t’on des réformes ou fait-on des réformes ?
Quels sont les enjeux, Grèce dans l’euro ou pas ?
Quelles seront les conséquences selon le scénario ?
Que faire de la dette ?
Les réponses à ces devinettes ne sont pas nettes.
Je vais plutôt m’attarder sur la note de lecture d’Alain Adriaens concernant le livre de James Galbraith « La grande crise » et à Minsky.
L’émission précédente de l’économie en question traitait des nouveaux indicateurs pour l’économie mondiale.
Jorion est dans un système ou on va lui démontrer par a+b (sic) que oui les conclusions de sa commission seront bien sur favorables aux banques Belges, mais aussi au peuple Belge… cqfd.
Comment va-t-il s’en sortir sans remettre en cause l’ensemble des axiomes ?…
A la manière Tao |iste| peut-être.
Ce qu’ils veulent c’est de faire … ce qu’ « ils » veulent mais d’avoir, en plus, l’approbation de ceux qui sont mis en esclavage (la majorité), avec le consentement général
A la question/proposition: « Qui s’agit-il de rendre heureux ? les financiers »
Réponse : « Vous avez raison »
A la question/proposition: « mais aussi le peuple »
Réponse : « Vous avez raison »
Ou comment faire prendre conscience à ceux qui gouvernent que leur existence (leurs actes) et leurs discours n’ont plus de sens ?
Que leur bonheur de connivence, personne ne l’envie, si c’est ça la définition du bonheur.
Quant à la richesse, si elle se définit par « amasser un tas d’or » autant les laisser vivre dans leur bocal aseptisé avec les gens qui partagent les mêmes aspirations stériles et se battent entre eux pour avoir un plus gros tas d’or que le voisin ».
La vie est ailleurs et elle se fera sans eux, même si forcément, leur pouvoir de nuisance est grand s’ils y consacrent leur vie. Ceci dit, ils ne sont pas plus immortels que quiconque. Quelle tristesse de gâcher son existence à de si futiles occupations qui virent très vite au pathologique.
Sources de réflexion :
Watzlawick
Thierry Gaudin
Marc Halévy
Gregory Bateson
« L’invention de la réalité, Contributions au constructivisme », 1981. Plusieurs auteurs sous la direction de Paul Watzlawick.
Pouvez-vous en quelques lignes dire comment ça se situe pour vous par rapport au « Comment la vérité et la réalité furent inventées » de PJ?
Non, mais je peux rappeler quelques réflexions de Watzlawick sur la réalité :
« où est donc ce réel, et existe t-il réellement ? »
« La survie des êtres vivants dépend de l’information convenable ou non qu’ils reçoivent sur leur environnement »
…
Quand on sait que l’information est essentiellement de la propagande, jusque dans nos loisirs, on se dit qu’il y a urgence à débrancher toutes les machines à crétinisation collective.
Sur les utopistes Rousseausistes qui voudraient imposer la liberté par la force … et refusent de voir que cela ne mène qu’au totalitarisme sanglant, avec une justice réactionnaire…Dans le monde de la guerre, les valeurs humaines et les lois de la communication sont mises la tête en bas. La confusion permet de mettre un voile sur les pires manipulations de ceux dépourvus de scrupules.
« Quiconque voit les choses différemment doit être méchant ou fou… »
Et à propos du concept taoïste de wu-weï : (inattention délibérée) : un certain degré d’inattention consciente nous rend plus réceptifs aux innombrables indices minimaux non verbaux inhérents à toutes les situations interactionnelles.
—-
La survie des êtres vivants dépend de l’information convenable ou non qu’ils reçoivent sur leur environnement.
Pff, comme il peut être creux, ce Watzlawick…
Un vulgarisateur sans imagination. Une porte d’entrée, c’est bien quand on débarque, mais ce n’est pas avec lui qu’on arrive quelque part. 🙂
Pendant la guerre 40-45 les USA avaient déjà voté » la loi du Prêt-bail. »
On peut considéré cela comme le germe de l’OMC et du TAFTA/TTIP, nous vivons encore dans l’esprit de l’après guerre.
Je n’évoque pas le Congrès de Vienne mais les accords interalliés et l’OTAN .
Merci, papiman !
« Que reste t-il des valeurs et de l’esprit de la résistance ? »
excellente question !
« Si l’occasion est manquée ( ou le peuple trop lâche) , il sera temps de réviser la copie »
Même si je me suis associée à l’esprit charlie, je n’a pas cru une seule seconde lors de la manif récup du 11 janvier qu’il en sortirait quoique ce soit d’autre que ce qu’on essaie de nous faire gober actuellement avec l’entourloupe du cyberflicage securitaire.
Entre autres !
La ligne directrice suivie par les gouvernements successifs depuis quelques années , se révèle de plus en plus comme ce qu’elle est (collaboratrice de la féroce religion) et dissimule de plus en plus mal son visage derrière les pseudos voiles d’une démocratie qu’elle foule aux pieds et qu’elle tente d’écraser et de déconstruire et d’un esprit républicain dont elle se moque ouvertement sous les airs racoleurs de la récupération opportune.
Oui juanessy, vous avez raison, il est temps de réviser la copie, l’occasion ils ne l’ont pas manqué, c’est pire : ils ne l ‘ont même pas vu !
Et je pose de nouveau la question donc posée ci dessus par papiman » « Que reste t-il des valeurs et de l’esprit de la résistance ? »
Ce qui a précédé l’esprit de résistance : le désir et la joie de vivre ….encore .
Ai-je donc été conçu pour résister ? 😀
Je viens d’écouter Todd – Bourdin. Vraiment curieux ! Je résume:
Pour E Todd, ce sont les cathos (de souche) , islamophobes et (donc !) antisémites qui ont défilé ! Ils veulent Pétain mais votent PS !
Est ce vraiment si difficile pour un ‘intellectuel’ de voir les choses telles qu’elles sont ? A savoir que des citoyens ont manifesté pour la liberté d’expression et contre la violence imbécile.
Haha ha drien, vous êtes en retard ! Au moins de 4 mois.
Il y a une légère différence à voir les choses telles qu’elles apparaissent et telles qu’elles sont.
Quant à votre super-résumé de ‘Qui est charlie » bein… c’est un peu trop super résumé non ?
Mais z’avez pas tort : tout l’monde il est beau, tout l’monde il est gentil 😉 .
Et même si ça avait été cela, il est significatif que certains citoyens étaient plus égaux que d’autres dans la protestation pour paraphraser Orwell (Animal Farms, si je ne me trompe : « .. but some are more equal than the others »)
C’est censé signifier quoi ça ?
Oui, que voulez vous dire ??
Auto-analysez vous et peut être, comprendrez vous ce que je veux dire par « voir les choses telles qu’elles sont ».
quiproquo
Pas quiproquo, non, sybillisme habituel.
J’ai appris un mot, joli en plus, merci.
Ce que dit Hadrien est brièvement résumé, mais c’est bien restituer ce que l’on entend en écoutant l’interview de Todd !
Ceci dit, Todd a raison sur un point, très important du reste, qui est que les mêmes qui ont voté Hollande ne se déplacent pas pour crier leur révolte face aux inégalités. Mais plutôt que d’avoir recours à une explication religieuse un peu tirée par les cheveux, qui le fait évoquer des cathos zombies, il lui suffisait de dire que les manifestants du 11 janvier, pour beaucoup, se font une conception étroite de la citoyenneté, ceci par défaut de préoccupation pour les autres sujets, pourtant tout aussi brûlants, sinon plus.
Todd prête inutilement de mauvais sentiments aux manifestants, alors que le problème n’est pas là. L’adhésion à la religion féroce dépasse les courants religieux, même à l’état de zombies. Quand il dit que nos élites socialistes sont issues du catholicisme, et que cela expliquerait la cécité des cathos zombies au néo-libéralisme, cela ne tient pas la route. Il y a eu aussi des personnalités « socialistes issues » du protestantisme et du judaïsme ayant accompagné le mouvement néo-libéral qui a déferlé sur l’Europe depuis les années 80. Elles n’ont pas été moins actives dans le processus d’accompagnement d’une tendance générale.
D’autre part Todd amalgame les déclarations des hommes politiques, avec le sentiment du citoyen lambda qui a défilé d’abord parce qu’il était horrifié ce qui venait de se produire. Et je crois bien que nous l’avons tous été. Je ne pense pas que les gens ont défilé par peur non plus, au contraire, j’ai trouvé les manifestants très sereins, réaffirmant simplement une valeur de la République, trop sereins, finalement, car, par défaut, oubliant il est vrai l’égalité, ce qu’on peut regretter, et dans mes propres commentaires à l’époque j’avais d’ailleurs évoqué la question, remarquant que la devise républicaine ne c’est pas simplement la liberté … mais la tenue à parité de chacun de ses termes. Mais l’évènement lui-même ne se prêtait pas à la réaffirmation de la devise dans son intégralité.
Bref cette manif ne pouvait offrir plus qu’elle ne pouvait donner. Et sur un aspect elle fut un échec patent, le fait qu’elle ait été instrumentalisée par des politiques, à ceci près tout de même que les politiques peu recommandables en question n’y ont fait qu’une brève apparition, spectaculaire, mais qui par sa brièveté (petit tour dépiste) ne peut être confondue avec la manif citoyenne qui la plupart du temps se prolongea jusque tard dans la soirée.
Bref, j’ai vu beaucoup de pancartes, je le rappelle à ceux qui l’auraient oublié où l’on pouvait lire « même pas peur ! » alors franchement, Todd se trompe lorsqu’il dit que ce fut d’abord une réaction de peur.
Pour le reste, je me range à l’analyse de Timiota http://www.pauljorion.com/blog/2015/05/10/vibrations-amplifiees-a-lapproche-dun-point-critique-par-timiota/ selon laquelle le propos criant de Todd, comme affect, nous dit quelque chose de la situation globale dans laquelle nous nous trouvons.
Premiers constats avant d’avoir lu le livre :
Emmanuel Todd a vraisemblablement suivi ses intuitions qui l’ont alerté par les calibrages juridiques successifs et déclarations obligées qui ont suivi le 7 janvier et le 11 janvier, jusqu’à former une hypothèse urgente de travail.
En appliquant sa méthode de travail, est apparu ce qu’il réfutait avec véhémence jusqu’alors : l’horreur à l’œuvre, qui s’ignore et se nie et qui va crescendo, minute de silence imposée, lois d’exception, enfants en garde à vue, jupe trop longue, loi sur le renseignement, prof de philo sanctionné ….
Emmanuel Todd est manifestement sonné et bouleversé. Pas un trait d’humour toddien, pas une seule petite autodérision rigolote allégeant ses propos. Rien que du lourd et grave. Todd qui livre et se livre, abrupt et …. fragile.
« les zones de forces du PS en France sont toutes les régions qui historiquement ne croient pas en l’égalité. Ils vont découvrir que le PS a été subverti par des gens venus du catholicisme qui ne croient pas en l’égalité mais croient en l’inégalité et l’autorité ».
« Il y a un décalage entre ce qu’est la France vraiment et le discours que la France se raconte sur elle-même ».
S’en suit une curée : chaque gentil à la place qu’il s’octroie, ce pourrait-il qu’il y ait un décalage entre ce qu’il est vraiment et le discours qu’il se raconte à lui-même ? Ce pourrait-il que le nez dans nos indicibles originels nous trouvions que ça pue et que nous l’accusions d’avoir pété ?
Todd n’est pas le seul intellectuel a avoir dépassé le seuil des apparences sur ces évènements. Déjà juste après les manifestations Frédéric Lordon s’interrogeait sur la portée politique d’un tel mouvement qu’il a comparé de manière fort judicieuse à mon sens aux rassemblements post coupe du monde 1998, celui de la France « black blanc beur », puis ceux faisant suite au premier tour de l’élection présidentielle de 2002.
Dans ces précédents évènements il y avait également une forte cohésion de façade dont le vernis s’est bien vite écaillé pour relaisser sa place au « business as usual » et aux discriminations de toutes sortes. Le simple fait que le second évènement ait seulement pu avoir lieu à peine 4 ans après le premier en dit assez long sur l’état de néant politique sur lequel il reposait, et de même, on voit bien que depuis les choses n’ont absolument pas évolué dans le bon sens.
Il était donc plus que temps que des intellectuels courageux tirent la sonnette d’alarme pour mettre fin à l’illusion de ce village Potempkine de la cohésion nationale et que la société française remette sérieusement en question la manière dont elle traite les milieux les plus modestes dans lesquels les français d’origine immigrée sont majoritairement cantonnés car il semble évident que c’est avant tout de cette misère que le terrorisme se nourrit.
Todd le fait peut être maladroitement ceci dit je ne suis absolument pas choqué par les concepts qu’il emploie et qui, je vous le rappelle, n’ont pas été développés pour cette occasion mais sont le fruit de toute sa carrière (et dont pour le coup j’ai pu observer quelques applications in situ en une ou deux occasions, vivant pour ma part dans une de ces régions de catholiques zombies).
A vrai dire les réactions hostiles qu’il suscite me font beaucoup penser à celles qu’on peut observer chez une victime d’escroquerie, qui sous le coup de sa naïveté révélée pour ce qu’elle est, entre dans une rage folle non seulement dirigée contre l’escroc qui l’a entourloupé mais aussi éventuellement avant cela contre le malheureux qui lui a dévoilé le pot-aux-roses.
Mouais, en 98, je crois que les gens sont descendus dans la rue parce que euh, ben, « On est les champions », un choc depuis le temps dis donc ! Je le sais, j’y étais, même que je ne croyais pas qu’il y avait autant de monde dans ma ville, dans les rues, en vrai et en simultané.
.
Idem pour 2002, dans le ronronnement habituel attendu, vlan le choc du cyclope à la TV au deuxième tour. J’en suis resté bouche bée. Bon là j’y étais pas, dans la rue.
2015, c’est le choc à nouveau, hein quoi Cabu, Maris, Charb, Wolinsky ? Abattus ? C’est une blague, elle est nulle ? Et là aussi j’y étais pas dans la rue.
Le problème c’est les petits malins, de tous bords et de toute obédience, confession, chapelle, secte, plus intelligents que tous les autres qui y voient plus que ça (cad des gens dans la rue choqués, d’ailleurs c’est même assez courant de voir des personnes choquées se mettre à marcher comme ça, quasi automatiquement) et qui se mettent à faire des élucubrations sans queue ni tête. Plus rien ne me choque, même de voir des crétins diplômés. Au flash totalitaire répond le flash sous acide…
Le problème c’est les petits malins, de tous bords et de toute obédience, confession, chapelle, secte, plus intelligents que tous les autres qui y voient plus que ça
C’est soit ça le problème, soit les marcheurs qui leur donnent bêtement du grain à moudre… Ce n’est qu’une question de point de vue en fin de compte.
C’est pas faux. Quoique reprocher à des bipèdes choquer de marcher et les essentialiser c’est plus « Images du monde »…
Merci Juannessy, l’esprit est ardent !
There’s always the sun……always…….
Et kom dirait Yoda, on ne va pas essayer, on va le faire ! 🙂
Ou bien , on l’a fait .
Cadeau de mariage ( avec celui que vous aurez finalement choisi ) :
@juanessy
Merci, merveilleux Brel,
oui juanessy et vous saviez déjà qui c’était bien avant que je ne m’en rende compte personnellement…:-)
et merci pour votre perspicacité et ça me perturbe pas mal tout ça ,(je ne sais plus où j’en suis là…) bien alors, je ne dis plus rien et donc voilà mon cadeau de remerciement pour vous : https://www.youtube.com/watch?v=TqzmrgBU6bE
et je n’aime pas le whisky mais je vais boire une leffounette (leffe) à votre santé !!!!
Vendons, vendons pas nos ordures volantes (l’avion Rafale) aux crapules qui voudront bien nous l’acheter. L’Europe des marchands, hélas. Ça nous retombera sur la tête leurs hideuses conneries.
Puissants impuissants.
Ils feraient mieux de construire des écoles selon la plus grande des sagesses : Je n’écraserai pas mon prochain quel qui soit, au contraire, il me faut imaginer un monde possiblement vivant avec lui, c’est une question de vie ou de mort car le coup de poignard viendra de l’invisible.
Je me place et me fait tout petit sous l’égide d’un Gandhi, d’un Léon Tolstoï, d’un Martin Luther King, d’un Nelson Mandela, ou d’autres, qui ne demandent qu’à sortir de leur trou.
@BascRabbit
« Les gens qui ont l’oreille absolue entendent-ils la forme de l’univers?
« L’âme comme spectre de fréquences propres du corps², comme musique qui anime le corps? »
Et alors peut etre l’esprit comme chef d’orchestre et interface avec l’Energie ??
Relire le Timée avec cette idée en tête? Que nul n’entre ici s’il n’est musicien et géomètre? »
Grand pinpin est dans le coeur du réacteur et j’en suis trés zémue……
on ne pense kassa …:avec des grandes zoreilles (antennes ?)…:-)
@ Gudule
« BascRabbit »
J’ai fait des trous dans mon béret pour passer mes grandes oreilles! 🙂
« Et alors peut etre l’esprit comme chef d’orchestre et interface avec l’Energie ?? »
Je n’en suis pas là!
Pour moi pour faire de la bonne musique il ne suffit pas d’avoir quelques cordes vibrantes; il faut aussi une bonne caisse de résonance.
Ce que je raconte un peu plus haut c’est déjà, à mon avis, borderline métaphysique¹. Dieu/Stradivarius c’est pour plus tard ou jamais: pour l’instant, « Dieu, toujours, fait de l’arithmétique et de la géométrie » me suffit.
1: c’est-à-dire mathématique car pour moi la mathématique est une métahysique (ce n’est pas du tout l’avis de PJ: 🙂 )
@Pascal (suite) Mon intérêt pour la renormalisation est venu de la lecture d’un début d’article d’Alain Connes*, où le « moi »…
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Et si on parlait de la part d’identification de Poutine vis à vis de Trump et de Trump vis à…
Thom : « Si l’on croit qu’individualité et stabilité sont nécessairement liées, cela n’implique-t-il pas qu’une qualité, comme en Théorie des…
@Hervey (« NOUS FAISONS PARTI DU PAYSAGE et nous agissons sur lui pour le modeler ou le déformer ») Je veux croire…
Si en plus vous êtes « multi-moi », je comprends la difficulté ! 😉
Je crains malheureusement que Paul n’ait raison. Il y a certainement une part d’identification à leur leader chez les électeurs…
https://hervey-noel.com/wp-content/uploads/2015/04/cartes_hommage-a-shitao3_hervey.jpg
@Paul Jorion Je préfère utiliser le mot « mimétisme » à celui d’identification . Histoire de vocabulaire . Dans « identification » il y…
Est-ce que pour détendre un peu plus l’atmosphère pesant sur le soutien ou pas à apporter au mouvement d’agriculteur proche…
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