Billet invité.
Il est courant de considérer les Trente Glorieuses avant tout dans un contexte historico-politique au sein de la montée inexorable des techniques (le « progrès »): la mise au pas d’une industrie et dune finance capitalistes qui certes assuraient de fortes croissances potentielles, mais venaient aussi d’accompagner deux Guerres Mondiales et la Grande Dépression.
De cette mise au pas, et d’un rapport de force rétabli entre travailleurs et capitalistes à la faveur de la peur du communisme, une grande redistribution des richesses, vers une large classe moyenne prospère, produisit des décennies de stabilité économique et de croissance, gommant rien moins que les secousses des indépendances des ex-colonies, ou que les doutes anti-consuméristes de 1968.
Je propose ici une vision complémentaire, basée sur des échelles spatiales et leur temporalité associées, ainsi qu’un « structuralisme de l’inégalité ». Pour dire l’essentiel, des échelles momentanément ajustées entre politique et économie me semblent en effet une bonne clé d’explication aux Trente GlorSieuses .
L’idée m’en est venue en écoutant le procureur de Palerme Roberto Scarpinato expliquant en gros qu’en Sicile, il n’y avait jamais eu d’État muni d’une dignité correspondante, donc seulement la mafia, « agie » hors-scène par des hautes personnalités jusqu’à des ministres. Elements de contexte : Le contraste Nord-Sud de l’Italie est bien connu. Scarpinato souligne aussi le contraste « noir et blanc » entre mafia et personnel judiciaire (Borsellino, Falcone, Della Chiesa), permis par les ingrédients de la constitution anti-fasciste de 1948.
Je me suis donc demandé qu’est-ce qui « fait état » dans une nation, mais ma réflexion, partie sur les migrations nord-sud de main d’œuvre industrielle en Italie, a surtout porté sur les échelles de l’économie, dans la mesure où la disponibilité de ressources pour quelque état que ce soit a avant tout pour cadre d’espace et de temps celui fixé par les ressources en question. On pourra se rappeler l’ancienne version de l’article 1 du Code Civil sur le moment d’entrée en vigueur des lois à distance X (en myriamètres !) de Paris.
Je me suis donc intéressé à diverses « distances moyennes » qui puissent donner sens.
Par exemple, la distance D qu’un individu peut parcourir dans un laps de temps de 6h (avec logistique simple pour la nourriture, donc: le casse-croûte): c’était disons 20 km du néolithique aux gréco-romains, un peu plus quand les chevaux se sont répandus et les chemins arrangés (des via romaines au XVIIIe siècle) : on atteint 80 km, puis train et bateau à vapeur aidant, des centaines de km, l’avion jet démocratisé vers 1960 permettant d’atteindre 5000 km en 6h. On n’est plus très loin des 20 000 km pour aller aux antipodes, distance D_max au-delà de laquelle il n’y a plus d’intérêt économique à se déplacer.
En parallèle, l’intensité énergétique par habitant n’a cessé de croitre, comme le rappelle François Roddier dans son essai « Thermodynamique de l’Evolution » souvent cité sur le BPJ. Gardons cela en mémoire, ainsi que le « peak oil » en cours.
L’autre distance importante qui m’a semblé faire sens pour la définition d’un état est un « rayon de consommation » R. C’est le « rayon moyen » dont proviendraient les biens qu’on a à utiliser. Mais tel que, ce rayon, si déjà on pouvait le définir correctement, serait peu utile, il ne dit rien de très précis car c’est une moyenne.
D’où l’idée d’utiliser des pourcentiles basés sur le degré de préciosité des biens, lequel va en gros de pair avec leur éloignement (c’est à clarifier):
– le R_1% est le rayon moyen d’où viennent les biens les 1% les plus précieux (on pourrait sans doute dire que ce sont les 1% les plus loin d’emblée et ne pas mettre le critère « précieux » tant il va de soit dans ce cas, ambre de la Baltique, Argent ou Or d’Amérique du sud, soie,…).
– Puis le R_10% est le rayon moyen d’où viennent les biens les 10% les plus lointains, donc c’est un rayon bien inférieur au précédent… et ainsi de suite pour R_30%, R_50%.
– Pour les biens qui restent fournis « en local », on peut être tenté de donner un rayon des 10% les moins précieux (ou les plus locaux d’emblée), qu’on pourrait appeler L_10%, mais je préfère garder uniquement les variables complémentaires, à savoir R_90% dans ce cas. Il sera donc bon de penser à ces R_ associés à des grands chiffres (70 à 99%) comme une façon commode pour parler en négatif des choses qui sont les plus proches, pondéreuses et de peu de valeur comme les matériaux de construction.
Chacune des courbes peut être tracée en fonction des années écoulées un peu comme la distance D apparue au-dessus: un diagramme de type « log-log » s’impose, log(D) ou log(R_xx) en ordonnée, et log(temps t depuis autrefois jusqu’à aujourd’hui) en abscisse, grosso modo. Dans la figure qui m’a semblé décrire tout cela, ci-dessous, j’ai une échelle de temps bâtarde et ad hoc, log puis linéaire, ce ne me semble pas grave, j’en profite pour avoir une abscisse graduée en années du calendrier AD usuel [graphe (b)].
La courbe jaune sur les axes bleus du milieu est la quantité D(t). La courbe rose simplement croissante est l’intensité énergétique, (formellement une puissance en watts, nous disent les physiciens), dont il faudrait affiner la représentation (par habitant ? et par jour ? ), cela est inclus ici juste à titre de « fond », qu’il serait inapproprié de laisser tout à fait de côté. Son futur est moins certain, un peak oil finira par se faire jour au grand soleil.
Cliquer sur l’image pour l’agrandir.
Passons à l’essentiel :
Dans le graphe (a), j’ai reporté une famille de courbes. Ce sont cinq quantités R_xx, pour xx prenant les valeurs de 1%, 10%; 30% 70% et 90% (ces deux derniers à « lire en creux » donc).
Je postule que la forme de chaque courbe comporte un départ à environ R_xx=D aux temps de la haute antiquité (entre -4000 et 0 AD, hors empire égyptien, etc, disons; évidemment tout ce que j’écris doit être accompagné de nuances de ce type, je les omettrai donc dans la suite). Et pour toutes ces courbes, le maximum est de l’ordre de 20 000 km, le demi-cercle terrestre (antipodes), la distance où se trouvent les biens les plus lointains qu’on puisse aller chercher; 10 000 km est courant pour le pétrole par exemple, ou 12 000 km pour les conteneurs (containers).
Il s’ensuit que toutes ces courbes ne peuvent que présenter l’allure globale « décalées en fugue » que j’ai dessinée : Plus le temps passe et avec lui plus le progrès des transports et des talents ou accès aux ressources de chaque coin du monde s’accomplit, plus les courbes des différents pourcentiles montent toutes avec un décalage. (Hors fluctuations d’Empire, de guerre mondiales, etc.)
En gros, je voudrais vous communiquer ma conviction que la séquence d’arrivée au « coude du haut » est d’une grande importance. La voici ci-dessous en zoom, avec des points commentés qui sont des alternatives à mon exposé.
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J’ai l’impression que la séquence d’arrivée pourrait notamment expliquer les Trente Glorieuses, au prix d’hypothèses assez plausibles :
Pour cela, je m’interroge sur la structure de classe en relation avec la fraction des objets qui viennent « vraiment » de loin. Dans toute la phase d’ascension du R_1%, il me parait qu’une société qui draine ainsi de la richesse est forcément inégalitaire, dotée d’une élite et sans classe moyenne. Cela correspond en physique à l’hypothèse ergodique, une moyenne d’ensemble est égale à une moyenne temporelle. Ces richesses rares à venir de loin vont forcément dans les mains d’une élite qui gère cette rareté pour son avantage social et économique (or, par exemple, ou fourrures). Elle suit des circuits ténus, que gère une petite minorité, et qui forment certes une « orographie économique planétaire », mais qui ne représente qu’une faible part des flux des sociétés occidentales ou asiatiques aux étapes considérées (de -2000 à 1800).
Dans cette phase d’ascension, l’attention des historiens ne se pose pas la question de la saturation: la société se complexifie, et l’on se concentre en général, outre les 1% les plus précieux, sur l’accroissement général de tous les R_xx, signature des progrès « de civilisation » : tel aqueduc romain s’allonge pour tout l’Urbs, les cotonnades affluent d’Inde au trois quarts du XVIIe siècle, tel minerai de fer traverse de l’ile (PortoFerraio) au continent, les économies-mondes de Braudel sont successivement ou en chevauchement à la pointe de ces accroissements (Bruges et Gênes, l’Angleterre impériale, les ports chinois, puis nord-américains).
Mais je l’ai dit il se passe quelque chose de particulier quand les courbes R_xx « saturent ». En effet, le commerce mondial permet alors de répondre à 10% puis 30% de tous les « besoins » (si on veut bien les appeler ainsi, même si cela me fait penser au proverbe « the tail wags the dog » dont sont friands les journalistes britanniques ces jours-ci).
Du coup, il n’existe plus de rareté accaparée par une élite, et lui permettant de se placer à part, une sorte de concurrence due à l’abondance empêche cela. Il se construit à la place une classe moyenne (avec une élite qui reste de prétention modeste, donc). Je situerais volontiers le début des trente glorieuses, environ 1950, quand le R_10% a peu ou prou saturé à la taille de la planète (les grands minerais, le sucre, les bois tropicaux, les épices, etc. sont convoyés par des flottilles à moteur diesel fiables), mais que la mondialisation « moderne » d’après 1990, celle de la « containerisation » et de la Chine atelier du monde (voir plus loin les nuances « orographiques »), n’a pas encore eu lieu.
Dans ce cas, un état-nation de taille entre 1000 km (FR, UK, DE, IT …) et 3000 km (USA nord-sud, Argentine) réalise la coïncidence double suivante :
– D’une part une aire économique encore majoritairement interne, donc coïncidant avec l’aire politique;
– D’autre part une importante classe moyenne (servie par les >10% de biens venant d’un très loin devenu un horizon terrestre à > 10 000 km « s’il le faut »: énergie, engrais, minerais, sucre).
Je propose de lire les Trente Glorieuses comme la marque de cette coïncidence. C’est évidemment éloigné (mais non contradictoire) de la lecture politico-économique usuelle. Un lecteur du « capital au XXIe siècle » aura noté que Piketty ne s’aventure pas, une fois acté la singularité du moment des Trente Glorieuses entre deux moments « tués » par « r>g » , à donner d’autres raisons que la suite des guerres etc.
Il est bien sûr intéressant de voir comment le schéma que je suggère se comporte pour la Grande Régression qui marque les trente années suivantes (1980-2015).
Pour cela, il faut postuler encore autre chose : quand les flux deviennent mondialisés sur presque tout, sauf le pondéreux local (les graviers pour le ciment, l’eau de bouteille bas de gamme, les pommes et les patates), les régions concernées du côté de l’offre sont si vastes et complexes, qu’elles s’organisent suivant un processus de « drainage » des richesses qui leur parviennent qu’on peut se figurer comme la façon dont les fleuves drainent des reliefs, les poches d’un petit nombre étant les embouchures des fleuves. J’appelle donc cela un processus « orographique ». Aucun état ne peut ni ne veut faire profiter uniformément toute sa population des richesses qui sont créées dans les zones « d’offres » de la mondialisation, celles qui permettent aux gros des biens concernés par la quantité R_70% d’être concentrés et élaborés à bas prix et haute productivité avant de voyager. Le fond souverain norvégien bien connu tiré du pétrole de la Mer du Nord est l’exception qui confirme (à grand peine) la règle.
Des exemples de cette règle: La structure zonée de la Chine, et sa tension entre urbanité et ruralité sont des cas typiques de ce drainage, de cette orographie. La structure économique du Kazakhstan ou des pétromonarchies du Golfe ou encore le cas du Gabon offrent une autre vue « orographique » : pas ou si peu de classe moyenne, circuit d’argent entrant pour ressortir en dehors d’une économie locale sous-dimensionnée ou devenue purement ostentatoire (les industries du luxe connaissent la chose, vu de France). Même les investissements faits par ces états fortunés, quand ils semblent déboucher dans l’économie réelle, restent en réalité sur des « économies orographiques », drainables pour un petit nombre sans besoin d’une classe moyenne. J’ai en tête les compagnies aériennes à succès des micro-états du Golfe par exemple.
Ainsi, à l’issue des Trente Glorieuses, une forme de Minotaure absorbe dans son labyrinthe orographique 30% puis 40 % 50% 60% du flux monétaire et capitalistique circulant pour la génération des biens dans les « châteaux d’eau » des « zones orographiques », fréquemment zones d’exploitation humaine massive (de Foxconn au Rana Plaza) ou d’extractivisme, donnant argument aux tenants de la mondialisation heureuse de l’importante richesse ainsi transférée. Et il y a du vrai : la classe des ingénieurs thaïlandais ou marocains profite assurément de places et de savoir-faire acquis dans les usines, quelques réparateurs de machines à coudre bengalis aussi. Mais en reprenant une analogie de Fernand Braudel, lequel Braudel voit ce que j’appelle réseau orographique plutôt comme un réseau de distribution électrique, il s’agit au mieux, dans ces pays, d’occuper les postes de transformateurs à « moyenne tension ». La « haute tension », elle, reste localisée là où est la finance. Du moins tant que la finance en question ne trouve pas la gâchette de l’arme pour se tirer les balles dans ses propres pylônes, des balles modèles Lehman Brothers qui ont déjà servi ou d’autres encore, patience.
Quant à l’orographie des finances européennes (l’Europe n’est-elle pas une zone d’offre aussi dans la mondialisation?), toute personne qui a compris le contenu du LuxLeaks verra maintenant en quoi ici même d’où j’écris, en Europe, nous réorganisons l’orographie des flux d’une façon qui concentre les richesses au lieu de savoir irriguer une classe moyenne. La casse de la classe moyenne en Grèce sera retenue par l’histoire comme l’acte le plus éloquent de cette tragédie que les dirigeants voudraient tant voir fluide comme un long fleuve tranquille.
Au final, le mécanisme « orographique », celui qui lie par des ficelles un petit nombre de gens à une grande quantité de richesse, n’a de cesse de se reconstituer. Il est pour ainsi dire « natif » dans une société qui commence à accéder à des ressources lointaines dès lors qu’elle ne sait pas les gérer autrement que sur le mode que j’ai appelé par abus de langage « ergodique », c’est-à-dire en laissant à très peu de privilégiés la jouissance de 1% de biens rares lointains, et sans doute celle d’une fraction disproportionnée de la richesse totale. D’où sa présence autant dans une mondialisation « faible » que dans une mondialisation « forte », mais sur des modes différents, d’un côté, c’est la gestion d’une offre faible et d’une demande forte mais limitée par la taille du tuyau, de l’autre, c’est une offre forte et une demande consumériste non limitée par la taille du tuyau logistique, mais qui a acquis une logique de drainage industriel et financier au sein d’un complexe de production certes territorialisé, mais quelque peu hors sol de sa société, maximalement désencastré dirait Polanyi.
Dans mon déroulé des courbes R_xx, le seul obstacle que rencontre une société tombée dans l’ornière de l’inégalité au moment de la mondialisation fiable est la disponibilité améliorée de 10 ou 30% des biens dont elle a utilité, sans possibilité qu’une fraction de 1% s’en distingue excessivement. Cette tempérance dans l’économie survient lors de la « première saturation » de la mondialisation, quand l’étendue des besoins les 1% les plus précieux est celle de la planète, maximum quasi absolu. Le type de proportion externe de 10 à 30% conserve encore plus de 50% des richesses dans une aire compatible avec l’état nation ou une entité politique comparable. C’est alors que se sont produites les Trente Glorieuses, modulo les convictions politiques des classes dirigeantes d’alors. Des mécanismes de limitations des inégalités sont alors négociables parce que tout le monde est momentanément dans la même barque et l’a assez admis politiquement pour en tirer les conditions de possibilité d’un état « keynesien », qui régente le secteur bancaire et les grandes infrastructures par exemple. Ensuite, passé le cap, l’énorme quantité de richesses « déléguées » fait puits artésien. Mais le ruissellement des flux ainsi générés chez les producteurs est (ou reste) structurellement générateur d’inégalité. C’est le régime « orographique » que j’ai fait valoir en premier où l’irrigation part dans des fleuves captés ou est gaspillée au lieu de rester accessible pour toute une classe moyenne.
C’est donc aussi à ce moment la remontée des inégalités de la Grande Récession (1980-aujourd’hui), avec, de nouveau, des effets délétères de r>g , analogues à l’épisode rentier (et sans doute extractiviste) d’avant les Trente glorieuses suivant Piketty et ses collègues (Piketty & Saez).
L’analyse dans son ensemble suggère que les voies de sorties sont à prendre parmi trois possibilités. Deux possibilités viennent de l’idée de changer soit les courbes soit leur conséquences :
– Remédier au mal de l’orographie sans changer flux d’ensemble ni source: Constitution d’un état-monde capable de réguler l’orographie économique de tous les peuples. Une constitution pour l’économie en serait une étape, mais une structure mondiale doit être vue avec une certaine appréhension si elle est manipulable.
– Limiter les résurgences de l’orographie, à la limite en les tarissant; Relocalisation des circulations des biens à l’échelle d’un état. Protectionniste ? En avance sur la préservation de notre biotope ?
-La troisième idée est liée au panneau (c), celui de la densité énergétique, qui ne peut monter au ciel. C’est donc de « laisser faire » la pénurie énergétique à venir, après un long peak-oil play, pénurie qui obligera à réduire les distances. Mais il est à craindre que le temps ne se déroule pas à l’envers et que ce processus pourrait, comme un cliquet, rester dans un mode « orographique », avec ruissellement pour quelques-uns d’une ressource rare et accaparée : de l’essence en 2080 par exemple serait un peu comme du whisky aujourd’hui.
Dans cette dernière hypothèse, il est donc crucial de démarrer dès aujourd’hui des réflexes qui diminuent les inégalités, car si on s’habitue trop aux inégalités dans notre monde encore pas trop contraint, ce sera bien plus difficile de les combattre dans un monde davantage contraint.
71 réponses à “Une explication « écono-territoriale » des Trente Glorieuses, par Timiota”
A la fin de « Le prix comme proportion chez Aristote » PJ cite Hegel:
http://leuven.pagesperso-orange.fr/jorion_prix.htm
« Comme l’a mis en évidence Henri Denis [1984], on trouve chez Hegel, dans la théorie de la mesure, la proportion aristotélicienne sous une forme plus élaborée, et proprement dynamique, tirant parti des progrès intervenus entre temps en physique (anéantissant ainsi au passage la légende de la naïveté de Hegel en matière de physique et de mathématiques). Mais ce dernier sujet mérite un développement séparé. »
En quatrième de couverture de « La théorie de la mesure » (PUF) est écrit: « La » mesure » est le thème de la troisième et dernière section de la Théorie de l’être dans la Logique de Hegel. Le mot ne dit pas d’abord l’opération de mensuration, mais la règle immanente qui détermine les existences quantitatives. Hegel la présente comme unité concrète de la qualité et de la quantité. »
Face au « Qualititive is nothing more than poor quantitative » du physicien Rutherford, la 4 de couv oppose chez Hegel « une unité concrète de la qualité et de la quantité ».
Qu’est-ce qui justifie philosophiquement la proportion eudoxienne (dans sa version numérique la règle de trois, le « pourcent », omniprésent en économie)? Comme le dit PJ dans l’article (et je suis tout à fait d’accord) « toute la rationalité en découle ».
Y a-t-il quelqu’un sur ce blog qui pourrait commenter ce que dit Hegel de « la règle immanente qui détermine les existences quantitatives »?
J’élargis mon appel.
Y a -t-il quelqu’un sur ce blog qui pourrait m’indiquer des philosophes qui se sont intéressés au statut ontologique du nombre?
J’ai trouvé ça en ce qui concerne l’opposition Platon/Aristote p.260 et suivantes:
https://books.google.fr/books?id=IxSrBOKc3OUC&pg=PA261&lpg=PA261&dq=statut+ontologique+du+nombre&source=bl&ots=xepRNEz6_K&sig=JeGvX5zv71bgaUT2ymwFgEA_eV4&hl=fr&sa=X&ei=7FtIVe6OApbZavCvgOAC&ved=0CF0Q6AEwCA#v=onepage&q=statut%20ontologique%20du%20nombre&f=false
@BasicRabbitt
hermétisme et alchimie 🙂
Aristote : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0151-4105_1996_num_49_2_1255
et http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0151-4105_1996_num_49_2_1255
Le rôle et le sens des nombres dans la cosmologie et l’alchimie taoïstes : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/oroc_0754-5010_1994_num_16_16_993
et : http://ariaga.hautetfort.com/archive/2007/01/20/le-symbolisme-des-nombres.html
et : http://remacle.org/bloodwolf/alchimie/intro1.htm
entre autres…
🙂
@BasicRabbit
Les solides de Platon
Article détaillé : Solides de Platon.
Platon, dans le Timée, s’inspirant peut-être du pythagorisme, pense que les quatre éléments sont faits de particules cubiques (Terre), icosaédriques (eau), octaédriques (air), tétraédriques (feu) (Timée, 56), et la sphère du monde (le Tout) est un dodécaèdre (Timée, 55e-56a). Les éléments sont donc liés aux surfaces des solides, les quatre polyèdres réguliers alors connus : tétraèdre (Timée, 56b), hexaèdre régulier (cube), octaèdre, icosaèdre ; le Tout est un dodécaèdre (Phédon, 110b ; Timée, 55c). Le Feu, l’Air et l’Eau sont faits de triangles équilatéraux (24, 48, 129 triangles élémentaires scalènes), la Terre de carrés (24 triangles élémentaires isocèles), le Tout de pentagones (12 pentagones irréductibles aux triangles). Dans son enseignement oral ésotérique, Platon veut « établir des correspondances » (prosphérein) entre dimensions (unité ou nombres ou lignes insécables, lignes ou longueurs, surfaces ou plans, volumes ou solides), figures (lignes insécables, lignes, triangle, pyramide) et nombres (1, 2, 3, 4 : les nombres de la Tétraktys), mais aussi éléments2. Ainsi, derrière l’analogie entre dimensions, figures, nombres, éléments, s’établissent les correspondances entre unité/lignes insécables/un/Feu, entre longueurs/lignes/deux/Air, etc. « Ce qui est absolument indivisible, mais avec position, est un point ; ce qui est divisible selon une dimension est une ligne ; ce qui est divisible selon deux dimensions est une surface ; ce qui est absolument divisible en quantité et selon trois dimensions est un corps [un volume] » (Aristote, Métaphysique, Delta, 6, 1016 b).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_%C3%A9l%C3%A9ments
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solide_de_Platon
et 1 dernier pour la route : https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolisme_des_nombres 🙂
@ gudule
Merci. Il semble y avoir pas mal de points communs concernant la place du nombre (et de la figure) chez Platon et les taoïstes!
Mais quid du statut ontologique du nombre?
@ gudule
Merci pour les citations du Timée du début duquel j’ai tiré ma citation non thomienne favorite: « On doit admettre comme vraisemblable que ce monde est un animal véritablement doué d’une âme et d’une intelligence par la Providence divine ».
Il y a une relation profonde entre les catastrophes élémentaires de Thom et les solides platoniciens (théorème du russe Arnold): cf. « Leçons de mathématiques contemporaines à l’IRCAM » de Yves André (fin du chapitre 5): http://www.entretemps.asso.fr/maths/Livre.pdf
et le « tout » de Platon, le dodécaèdre régulier, est lié à E8, central dans la théorie du « tout » de Garrett Lisi.
Mais tout ça ne me dit pas pourquoi? D’où nous viennent ces idées? Quels sont les statuts ontologiques du nombre et de la figure¹? D’où nous vient cette mise en miroir entre mathématique et réalité: germe biologique vs germe de fonction différentiable, différenciation cellulaire vs différentiation des fonctions, développement de l’embryon vs développement de Taylor?
1: Pour moi il y a une relation entre les deux; cf. le problème de Kac: « Peut-on entendre la forme d’un tambour? »
Le cliquet commence quand on apprend à compter.
Voir comment les sociétés humaines ont combattu la « pléonexie » suivant cette perspective est en effet enrichissant. La « lisibilité » de la richesse est un point important. Dans ce sens, Edwy Plenel parle de « l’ob-scénité » (etym : le hors-scène) du pouvoir, quand il dialogue avec Roberto Scarpinato.
Le Havre fiscal (dans un sens aussi général que possible) est la structure logique qui répond à la visibilité et à la simplicité du chiffre. A côté, la cassette d’Harpagon semble bénigne.
@ timiota
« Le cliquet commence quand on apprend à compter. » « La pléonexie. »
Les nombres à la base du capitalisme¹? J’ai souvenir que Badiou a écrit là-dessus (je ne retrouve plus où).
Je reproduis ici un commentaire récent qui me semble tomber à propos.
Je viens de visionner ceci: https://www.canal-u.tv/video/ecole_normale_superieure_de_lyon/08_bull_l_intuition_en_mathematiques_et_les_demarches_algorithmiques_que_sait_on_en_neurosciences.8592
Je suis atterré! Pour Dehaene math = aritmmétique. Nombre, nombre, nombre, rien que nombre! Une minute sur la géométrie (13’30 à 14’30) … pour ne rien dire.
Ahurissant ce passage où les chercheurs(euses) constatent que les enfants, naturellement, ne distinguent pas la même différence entre 2 et 3 d’une part et 9 et 10 d’autre part, et où Dehaene conclut qu’il faut leur apprendre à corriger cette mauvaise intuition, que plus tard ils auront des bonnes notes en maths quand ils auront compris ça! Plus aucun frein, l’infini nous tend les bras, 100.000 milliards (de dollars, la dette mondiale actuelle) DOIT avoir autant de réalité que 10, les doigts des deux mains. Il prépare le formatage d’économistes¹ ou quoi? Il y a des sociétés « primitives » qui ne comptent (comptaient?) que jusqu’à 7, après 7 ils disent (disaient?) « beaucoup ». Quelle sagesse de ces sociétés primitives, quelle sagesse des enfants!
Prof au Collège de France! Qu’il raconte ça dans son collège, je m’en fous. Mais qu’il ose aller « sur le terrain » pour éduquer des éducateurs qui, à leur tour, éduqueront nos enfants, je suis fou de rage!
1: Kronecker: « Dieu a fait les nombres entiers, tout le reste est l’œuvre de l’homme. » Kronecker, à ses heures, était un banquier… Dieu en banquier? Je n’y avais jamais encore pensé! 🙂
C’est effectivement « à clarifier »…
Mangez des bananes, c’est bon, y’a pas d’os dedans, c’est pas cher et c’est précieux pasque ça vient de loin
Données séculaire de la consommation de banane dans la Ruhr ? Idem Oranges ?
Sinon, oui, j’assume le « wishful thinking » et le « hand waving argument ». Vu les corsets qu’on trouve ailleurs …
Sur les nappes de restau, j’préfère les chansons ou les poèmes.
Sinon on est très vite à 2+2=3 ou/et 2+2=5. (tu connais l’truc: on arrondit 1,7+1,7=3,4 et 2,4+2.4=4,8 et bingo)
Importations françaises de bananes en 1913: 34 000 Tonnes; en 1932: 250 000 T (6 kilos/tete contre 7,5 aujourd’hui…).
« work in progress » : il faudrait tenir compte de la courbe jaune, et du coût des transports, évidemment infiniment décroissant à l’époque de la contenerisation, mais déjà en grande chute entre 1820 et 1913 (transatlantiques à vapeur, juste à l’invention du diesel).
Le vigneron pourrait d’ailleurs parler du commerce des vins depuis l’antiquité (amphore en thème).
Au début, le sucre était prisé, et il y a eu une boucle : plus de plantation, plus de transports, et intérêt supplémentaire de fournir des calories aux anglais qui ont diminué (-10% de mémoire) leur besoin de calories agricoles locales, ce qui n’est pas rien dans un pays proche de la saturation. Puis les engrais sont arrivés plus massivement (merci Liebig), et seront d’ailleurs l’enjeu des début de la 1ere guerre mondiale, avec un bateau de nitrate chilien à destination de l’Allemagne arraisonné sur son chemin.
Bref, la distance et la préciosité sont des re-créations un peu trop platoniciennes, certes, en revanche, l’idée d’un « rayon d’extraction de X% du PIB » ou qqc comme ça assez général doit survivre par principe à l’analyse, bien qu’on doive encore poser la question extraction/transformation … .
« Bref, la distance et la préciosité sont des re-créations un peu trop platoniciennes »
Traduction pour le vulgum pecus?
Le seuil « glorieux » de « la moitié des biens (en valeur) restant produits dans une ère accessible et socialement synchrone » est juste indéchiffrable et, probablement, faux (dans la consommation française par ex, les produits importés, ça doit représenter aujourd’hui 30 % en valeur et le reste sont des produits et des services fabriqués ici, sans même les produits allemands, italiens, britanniques, espagnols, suisses, belges ou hollandais de « l’ère socialement synchrone »…)
C’est évidemment faux au sens strict.
Ce qui est compté ainsi en France est ce qui a de la valeur ajoutée. Il y a eu des importations de matières premières et de machine outil avant cela.
Le concept qu’il y a une corrélation entre extension spatiale du PIB et percentiles du PIB a bien un « point de fonctionnement », peu importe sa valeur numérique et sa définition. Et forcément aussi, la courbe est croissante et a des « coudes » plus ou moins lissés.
Comme tous les modèles sursimplifiés (même ceux de Krugman), ça sert à penser le reste, ça n’a aucune valeur en soit, et tout exemple en sortira très vite.
Du dérapage contrôlé ou rien !
Pour Basic Rabbit : « re-création » = création à nouveau, redéfinition d’un concept, « concept revisité ».
Platonicien = ~ trop pur
OK pour le gars de René ?
« Platonicien = ~ trop pur »
Ok. Je vais boire un grand verre d’eau platonicienne à votre santé! 🙂
On a bien compris que « la moitié des biens (en valeur) restent produits dans une ère accessible et socialement synchrone » des glorioleuses moyennardes est de l’apeuprisme timiotesque de la plus pure espèce.
« Ou rien » ? Ben oui, plutôt rien, merci.
Ps: comment citer ce pauvre Piketty aujourd’hui sans citer aussi Matthew Rognlie ?!
Prenons par exemple le sel. Son extraction semble remonter à la fin du Néolithique. Des échanges semblent attestés, probablement en parallèle de ceux des haches polies en roches dure alpines sur de longues distances (500 à 1500 km) (sources: plusieurs articles de P. Pétrequin et O. Weller, Cnrs).
Si le degrés de préciosité de certaines haches ne fait pas de doutes (objets de « prestiges » non fonctionnels), celui du sel est à clarifier tant son usage est devenu commun dès l’époque gauloise.
Sel – salaire – Rome antique
Pendant l’antiquité le sel était une monnaie d’echange et de paiement.
Le mot salaire vient du latin salarium, dérivé de sal, le sel ; ressource indispensable pour conserver la viande. Il désignait initialement la ration de sel fournie aux soldats romains (salarium), puis désigna l’indemnité en argent versée pour acheter le sel et autres vivres (salarium)
Le sel, très important pour la conservation des aliments et ce depuis la Préhistoire, est extrait dans la région d’Ostie. Le sel était aussi très important pour les animaux pasteurs et fut l’une des premières marchandises échangée en volume à la période de la fondation de Rome. Le commerce se faisait par bateaux. Une voie romaine porte le nom de Via Salaria, voie de première importance car elle permettait également le commerce avec le pays des sabins.
Ce commerce, en utilisant Rome comme marché, à 30 km des salines, est sûrement à l’origine du développement de Rome. (Wikipedia)
Au fond, chaque société « paramétrise » la préciosité d’un bien donné, et investit plus ou moins pour en abaisser le coût en améliorant les techniques d’extraction, de transformation ou de transport.
Il reste qu’il y a une certaine intensité en capital direct ou délégué qui est « effectuée » à une certaine distance du consommateur final.
L’autre point intéressant est que la possibilité qu’une classe moyenne ait à la fois un contrôle écono-territorial et un contrôle politique est pour l’instant une rareté de l’histoire.
Je n’exclue nullement que le néolothique, par son parallélisme naturel (des milliers de micro-sociétés en parallèles) ait trouvé plusieurs fois cette coïncidence, alors que la résurgence « trente glorieuses » est davantage une authentique singularité (?).
Quand j’ai lu la phrase, je me suis dit : le plus précieux, c’est ce qui me fait vivre : eau saine, nourriture … et je découvre que l’auteur parle d’or … Cela n’enlève rien à son approche originale.
Même si le plus souvent, l’or dort.
Connaissances scientifique + pétrole + pouvoir de l’Argent = accès à « plus » dans toutes les dimensions:
Plus puissant, plus grand, plus petit, plus compliqué, plus performant, etc, et aussi plus loin.
(Je ne crois pas que « plus loin » soit un cas particulier dans ces « plus »)
Et compétition USA/URSS = plus d’égalité.
Le tout = 30 glorieuses
Une chose est certaine: des limites infranchissables sont atteintes.
Et pour les Amériques ça fonctionne aussi?
L’Amérique du nord a connu elle aussi la peur du communisme, de grandes redistributions des richesses, une large classe moyenne prospère (laquelle sert de modèle à un bon milliard d’humains), des décennies de stabilité économique et de croissance (mais sans-cesse interrompues par des crises), une terrible secousse lors de la guerre de sécession et les doutes anti-consuméristes de 1968.
Je ne connais pas grand chose de l’Amérique du sud et n’y comprend rien (pourquoi les recettes de l’Europe du nord ne fonctionneraient-elles pas aussi quand le conquérant est espagnol ou portugais?) , mais les États-Unis tels qu’ils sont décrits par Daniel Boorstin (Histoire des américains – Lafont) me semblent être un terrain de choix pour voir ce qui marche ou ne marche pas.
Le temps nécessaire aux échanges de courrier à travers l’Atlantique (plusieurs trimestre s’écoulaient entre l’appel au secours d’un gouverneur et la réponse de l’autorité britannique) a rendu la situation intenable dès que les colons ont été en mesure de survivre sans le secours de la mère patrie qui restait bien sur capable d’opérations coup de poing victorieuses mais était absolument incapable de contrôler un territoire aussi vaste occupé par une population hostile et très habile dans le maniement des armes a feux.
Il y a eu dès l’indépendance une forte différence entre le sud sans industrie et sans villes importantes, vivant de productions agricoles (tabac, coton) exportées vers l’Europe et le nord (Boston) déjà très concerné par le commerce à grande distance et les taxes import/export (les ballots de thé jetés à la mer.)
Boorstin insiste par exemple longuement sur l’utilisation de la glace pour le transport des denrées périssables à longue distance: le chemin de fer, les wagons frigorifiques et les conserves ont permis que (presque) tout le monde consomme tous les jours de la viande alors que presque partout ailleurs c’était un luxe réservé à l’élite. Ceci-dit lors de la ruée vers l’or en Californie (1848-1856) une grande partie des mineurs et autres aventuriers se sont rendus sur place en contournant l’Amérique du sud en cinq à huit mois par le cap Horn.
C’est seulement après 1910 que la densité de population a atteint 10 hab/km2 (elle est de 100 en France, 300 en Belgique et 1000 au Bangladesh) donc l’exploitation des ressources ne se présentait pas du tout de la même manière qu’en Europe (mais était assez proche et tout aussi brouillonne et destructrice que celle que les européens mettaient en oeuvre dans leurs vastes empires coloniaux.)
Les 16 millions d’exemplaires de la Ford model T (1908-1927) suggèrent que la notion des 30 glorieuses (1945-1975) doit être avancée dans le temps (ou allongée?) pour ce qui est des États-Unis.
Faire tenir dans une même analyse le (soi-disant) Risorgimento italien et la guerre de sécession, les échanges préhistoriques et ceux de l’Empire romain, ceux des empires coloniaux et post-coloniaux de l’époque moderne, la fermeture de la Chine au reste du monde (fin du XVe siècle, après les flottes de l’amiral Zheng He) et celle du Japon à l’époque d’Edo semble très ambitieux …mais probablement indispensable pour trouver une solution aux aspects catastrophiques de la mondialisation.
A propos pourquoi la France en Amérique s’est-elle pratiquement contentée du commerce des fourrures alors que nos amis anglais avaient dès le départ des intentions très différentes (pour ne pas totalement dire utopiques)?
Parce que notre agriculture gauloise a toujours été assez productrice de richesses (vins notamment) pour ne pas dicter à ceux qui partaient d’autre façon de faire de la richesse, je pense. On part pour survivre, pas pour faire mieux que ceux qui sont restés. Chez les anglais, on n’a pas de modèle très lucratif sur la terre au point de départ (à part bookmaker ?), on va chercher la fortune ailleurs, pas la survie.
Simpliste encore, mais 1 piste…
Démographie misérable de la France au XIXe évidement. Même en Algérie c’est plutôt des européens non français qu’on a envoyés coloniser…
La démarche de ce billet est très intéressante pour un novice en économie comme moi, de formation littéraire et artistique ( et nul en maths et en physique) D’abord parce que la méthode va dans le sens de ma propre option matérialiste : je crois en l’importance décisive des techniques de production pour conditionner les rapports sociaux. Ensuite j’ai beaucoup apprécié l’image « paysagiste », qui illustre les graphiques, cette « orographie » des échanges. J’ai apprécié, plus que les chiffres en pourcentages moyens (à préciser peut-être si c’est utile), le principe de ces graphiques : se situer dans le temps long, et faire rentrer l’économie politique dans les coordonnées spatiales et temporelles des vraies sciences générales . Cela m’a rappelé ainsi l’intérêt des travaux d’Uexküll montrant comment d’une espèce animale à une autre le perception du milieu dépend de différences dans les unités de mesure de l’instant et du pas propre à chaque espèce. Sur la très longue durée, d’une ère aux ères suivantes, il y a une analogie intéressante : Un monde propre à chaque espèce, des mondes propres à chaque ère historique. Bravo donc pour cette tentative! Qui laisse aussi dans l’attente d’une suite, qui ouvrirait sur ce qui peut contredire partiellement le purisme de votre hypothèse de recherche ? Ce qui est particulier à notre espèce humaine, c’est que son activité n’entre jamais dans une logique objective des proportions : Les premiers à aller chercher à 10.000 km un faible pourcentage de produits rares obéissait-ils à une finalité propre de l’espèce, ou bien n’étaient-ils que de cupides aventuriers, agissant au titre exclusif de leur intérêt particulier ? Et le capitalisme n’a –t-il pas surtout consisté qu’à raréfier, par des artifices, toute production locale des produits les plus ordinaires ? Par l’introduction d’une rareté fondée sur de pures conventions culturelles, comme ces « bananes sans os » et désirables parce que venues de loin, auxquelles Vigneron fait allusion?
Oui, mais alors la tâche est immense car, alors, pourquoi ne pas chercher une relation entre n’importe quoi (ils sont très nombreux) et les 30 glorieuses!
Sur le fond je ne vois pas ce que cela apporte, si ce n’est de satisfaire une curieuse curiosité.
Sinon, le capitalisme est près à tout et à n’importe quoi, si cela peut permettre de gagner des sous. Raréfier est un moyen parmi d’autres.
Comme je l’ai appris de Bernard Maris, il faut s’arranger pour pouvoir placer un maximum de robinets dans les échanges. (Chaque robinet sert à en extraire du fric)
Bonjour à tous,
Juste une réaction désabusée sur le vif!
Pardonnez moi pour le hors sujet, Timiota, car c’est le billet qui suit le vôtre, non ouvert aux commentaires, qui me fait réagir…
Paul Jorion nous y informe que l’équipage commissionné ( oui, je sais, bénévole! Et composé avec lui-même, de pas moins de 8 pilotes-économistes chevronnés), viendrait d’apprendre, alors que l’appareil a déjà décollé, qu’il est en réalité aux commandes d’un simulateur…
Dire qu’il pensait piloter un véritable avion de reconnaissance de la patrouille de Belgique!
Vous pouvez détacher vos ceinture, si vous avez mal au oreilles, ce ne sera pas un trou d’air!
Triste témoignage de grandeur et de servitude de l’expert-citoyen à usage potentiel de faire-valoir d’état.
Le ministère des finances belge veut sans doute éviter un crash en cas de pirouettes suicidaires de certain(s) membre(s) de sa commission…
Alors, encore de grandes idées clouées au sol à peine formulées?
Je me disais aussi…
Décidément navrant. A plus, Eric…
Le travail des 8 pourrait, en France par exemple, être utilisé par une commission de députés ou de sénateurs, et permettre des auditions et des projets de lois qui n’auraient pas lieu autrement.
Oui, le manche et le palonnier restent un peu loin des mains, mais, non, il n’est pas exclu qu’on les fasse remuer.
Ah le conditionnel, s’il n’existait pas, il faudrait l’inventer !
On « pourrait », ils « pourraient » donc.
A mon avis, Mr Jorion ne servira, malheureusement, que de caution morale aux dirigeants belges.
Il tapera dans la fourmilière , c’est sur ; mais la poussière s’élèvera, et retombera…
Seule la peur de tout perdre peut contraindre le 1 ou 10 % !
Voyez le cas Falciani, les tours et les détours qu’ont pris les informations qu’il détenait … depuis des années !
Voyez le « traitement de faveur » de Schuller !
De Balkany ! depuis combien de temps au fait ?
( Le canard du 01/04 : « Balkany saigné par le fisc : 2700 euros par an )
Au vu et au su de tout le monde, ou presque… !
( La casserole des frais du cabinet d’avocat de Sarko utilisé par la mairie de Levallois… promet son lot de rebondissements )
Oui, Tracfin existe !
Les membres de la Haute Autorité pour la transparence de la vie politique aussi !
Tout comme le parquet national financier !
Tout comme l’Oclciff ( office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales )…
( voire le canard encore et toujours du 29/04 » la délinquance en col blanc délaissée par les cols bleu » )
Mais le niveau de corruption, de criminalité financière, d’entente entre pouvoir politique et certains magistrat, d’arrangements entre décideurs économiques et politiques est tel que la /les solution(s) ne peut être pacifique.
Pour secouer le cocotier, c’est la base en mouvement qui reste la seule alternative.
Qu’ » ils » continuent donc à appauvrir les gens, et alors nous verront.
Tiens, un pouvoir de droite en Espagne vote une amnistie fiscale ; 31 000 personnes rapatrient leur fonds, moyennant une amende de 3 %. Retour de : 32 milliards…
En France, ce gouvernement se gausse d’avoir fait revenir, … 1 milliard !
Sur les 60/80 qui se « perdent » chaque année, c’est une vraie performance…
Bonjour,
C’est terrible, je sais!
Mais j’en suis à me dire qu’il y aura sans doute plus d’effets à attendre de la prestation Mr Jorion, si celui-ci claque la porte (très bruyamment de préférence), que s’il poursuit vaille que vaille la mission…
Restent les éventuelles retombées ministérielles néfastes sur l’intermédiaire à l’origine de la proposition… Car Il y aurait alors crime de lèse-majesté en haut-lieu!
Comme quoi même la liberté de partir est relative!
Voyez à quel point je suis désabusé!
Allez, je ne vous embête plus! A plus Eric.
PS: Quand même, Notre Paul Jorion est vraiment gentil… Surtout quand je le vois mordre à l’hameçon de l’actuel roman photo de la famille Le Pen, si savament orchestré pour faire quotidiennement la une des médias… Quelle comédie!( voir son dernier billet, non ouvert aux commentaires, à ce propos).
Allez Mr Jorion, Grognez un peu et montrez des canines acérées, ça peut être utile pour ne pas être obligé de mordre quand on est dans ses derniers retranchements!
Et s’en référer à La Bible dans Lévitique 25 – 8 -22 vous parait-il beaucoup trop compliqué ou plus sage que vos essais ? Les théologiens le font depuis des siècles et vous attendent peut-être en haut de la montagne que vous êtes en train de gravir avec le max de technologie : ça pèse, surtout les derniers mètres ! Je n’en sais fichtre rien, candide que je suis !
En tout état de cause, aucun anathème dans mes propos.
Aidez-moi : je recherche plutôt un Noë pour embarquer. Merci.
Qui disait dans une célèbre BD » le premier qui a dit à un de ses proches <>…….
Et tous ces efforts pour sauver des capitalistes, médiatiquement sympathiques ou non, confinent à de l’acharnement thérapeutique – notre Temps est plutôt à la réflexion sur l’accompagnement en fin de vie …… oups,
Jubilé ? Graeber, sort de ce corps !
Ne serait-ce que la curiosité me ferait dire <> . Sans aucune rancune , un simple accablement !
Merci de m’avoir fait connaitre Graeber et de rectifier: « Sors de ce corps ».
Je suis toujours persuadé que notre perception du Temps n’est qu’historique avec les choix inhérents à cette attitude – quid de la Relativité, de l’Evolution entre autres theories ? Et quid de la tragique histoire de la Monnaie ? Pourrait-on discuter de cela ici aussi ?
Prenons la période de l’écroulement de l’empire Romain jusqu’à l’an 1.000, les voies romaines sont toujours là, par contre l’insécurité sur les routes, les péages multiples et les guerres freinent le commerce, les courbes R_XX ne sont pas si linéaires. Autre exemple, l’afflux d’or dû à la conquête de l’Amérique du Sud par l’Espagne et le Portugal a provoqué une relative abondance de l’or, provoquant une crise financière, là aussi cette brusque abondance va à l’encontre de la linéarité des courbes R_XX.
L’adéquation des courbes R_XX quand XX est bas avec des produits rares et chers ne m’a pas convaincu car le point de vu est trop occidental, ainsi vu d’Afrique du Sud par exemple les productions de diamants et d’or sont proches, leurs prix restent très élevés à cause de la demande mondiale, pourtant une classe moyenne voit le jour, cela s’approche de l’exemple du pétrole norvégien plus prêt de chez nous.
Ce phénomène ressemble plus à une configuration du système-monde actuel où les multiples centres de consommation des richesses sont loin des centres de production de ces richesses avec des lieux de transformations des matières brutes en produits consommables encore différents deux premiers lieux. La multitude des centres de consommation donne une valeur importante aux ressources de manière globale, ainsi le pétrole si abondant en Arabie Saoudite a une valeur marchande importante que parce que beaucoup de centres de consommation en veulent, la consommation locale ne donne pas une telle demande au pétrole, s’il n’y avait pas la consommation mondiale, l’Arabie Saoudite serait en surproduction de pétrole.
Dans le système-monde du 19e siècle, les centres de productions et de transformations étaient beaucoup plus proches les uns des autres, l’Europe avait encore ses mines de fer et de charbon, leur épuisement n’a pas provoqué le déplacement des industries utilisatrices des matières premières (ce mouvement là est à peine en train de se faire) les matières premières ont au contraire été transportées pour arriver au système-monde que nous connaissons. Dans cette configuration de système-monde, la « généralisation » des R_XX (avec XX bas) pour les produits rares et chers ne me semble pas pertinent.
Je trouve la démarche intéressante mais encore à creuser.
Entièrement d’accord sur la fin.
Sur le début aussi, mais j’ai bien indiqué que le chicanage sur le fait que les cycles impériaux n’y étaient pas (à peine un peu les transports en bas : époque romaine) était assumé à 150%.
L’idée derrière cela est le degré de contrôle écono-territorial et son importance politique, avec une vision progressive à tout point de vue (puisqu’on redéfinit la richesse de mille façons, comme je m’y attendais), donc peu de risque de réclamer du protectionnisme bête à l’issue de cela.
En revanche du protectionnisme intelligent type anti LuxLeaks, ça peut aider à le penser.
La question des prix est décidément fort complexe. Vous dites que le prix du diamant « reste très élevé à cause de la demande mondiale« … Certes, et ses utilisations industrielles y contribuent… Mais comment oublier le coût très élevé de l’extraction des diamants qui demandent conditions de travail abominables ?
Il serait intéressant de savoir ce qu’il en est du gisement dû à un impact de météorite de Sibérie…
Ce qui est spécifique du diamant est que le prix n’est pas « au kg » ou « au carat », mais est en gros proportionnel au carré du poids. Le prix au kg est proportionnel à la taille dit autrement.
Cela à cause de la rareté des plus gros diamants et de l’abondance des plus petits.
Il faut de mémoire 20 tonnes de kimberlite par Carat, DeBeers doit connaitre ces chiffres par cœur.
La notion d’éloignement pourrait aussi être retravaillé : les arbres loin de la rivière ne seront abattus que longtemps après ceux qui en sont près (Pomeranz, The Great Divergence…), la fracturation intervient après le forage simple. La topologie de l’extractivisme fractalise celle curiviligne et galbée de notre sphère planétaire. Ceci étant dit, il y a une frontière matérielle aux richesses modulo une technique et un moment de l’histoire, cela suffit à pérenniser l’ossature du modèle, un peu comme en chime la « fugacité » remplace la concentration quand on n’est plus dans un régime dilué (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fugacité).
Autre exemple de richesse locale qui ne contredira que localement les généralités, puisqu’on parle des norvégiens :
le seul endroit au monde où le stockage électrique « STEP » en barrage est intéressant est le couple Danemark/Norvège, le premier avec profusion d’éoliennes actives qui ne gâchent aucun paysage de crête, et la seconde avec lacs à profusion, et densité de population faiblissime, non loin du premier.
Diamant = terrain glissant !
La production de diamants synthétiques etait en janvier 2006 de 600 tonnes et d’un montant d’un milliard de dollars, à comparer aux 26 tonnes de l’extraction minière (dont la moitié pour l’industrie.)
On sait actuellement fabriquer des diamants d’une taille suffisante pour les utiliser en bijouterie mais ils ne sont pas « précieux ». La situation est donc en gros équivalente à celle des œuvres d’art (peinture, sculpture): il est techniquement facile d’en faire des reproductions parfaites (Lascaux, grotte Chauvet) mais qui n’auraient évidemment que très peu de « valeur ».
Au passage il me semble qu’il faudrait aussi distiguer du reste le commerce des outils de production et les materiaux dont ils sont constitués, même si la frontière peut être floue ou impossible à déterminer (cas des microprocesseurs ou des écrans.). Certaine ressources indispensables (ou réputées telles) aux techniques de production actuelles sont extrêmement mal réparties sur la planète. C’était déjà probablement assez vrai aux époques préhistoriques dont on retrouve non seulement des objets de prestige très loin de leurs lieux de productions mais aussi des outils ou métaux ayant effectué des voyages vraiment très considérables pour l’époque.
Le contre-exemple des Amish (voitures à chevaux, vêtements du XVIIIe, au nombre de 300.000 avec une croissance très rapide) qui semblent faire preuve d’une extraodinaire détermination à ne pas dépendre matériellement des « autres » me laisse rêveur. Il semble cependant qu’ils trichent quand-même pas mal grâce à des artisans moins rigoristes qui font interface avec les purs et durs…
trente glorieuse, soyons fous , et le progrès n’avait besoin que de consommateurs, il vous donnerait du pouvoir d’achat point barre. pour le pouvoir politique vaut mieux pas trop espérer, vous n’êtes que des conssommésacteurs autrement dit esclaves modernes bobos. courage!
@BasicRabbit
peut être ? 🙂
« Le dénombrement et la mesure comme façon de penser
Selon Ernst Cassirer, la notion de nombre est une forme symbolique, c’est-à-dire une activité par laquelle l’esprit humain rend son environnement intelligible. La notion de nombre, et la propension à compter, sont ainsi des éléments d’une culture, qui s’associent inextricablement avec les autres5.
Cette propension à compter, l’organisation de la perception en ensembles dénombrables, puis l’évolution d’une connaissance fondée sur la mesure, orientent l’action et la perception. Elle trouve son expression maximale dans la culture scientifique : « Quand vous pouvez mesurer ce dont vous parlez et l’exprimer en nombres, vous en savez quelque chose ; mais si vous ne pouvez le mesurer, le quantifier, votre connaissance est d’une bien pauvre et insatisfaisante espèce6 », déclare William Thomson (Lord Kelvin) en 18837.
Les nombres, en ce qu’ils s’appliquent à toute sorte d’objet, relient analogiquement tout ce qui peut être compté ou mesuré. L’action de dénombrer transforme la perception des choses auxquelles elle s’applique. Les nombres supportent collectivement, de la sorte, toutes les associations symboliques du dénombrage et de la mesure.
Symbologie des nombres
Par symbolisme des nombres, on entend la capacité qu’a un nombre de désigner autre chose que lui-même. Par exemple, le nombre deux véhicule la signification, la valeur, la force de la dualité, de la division, du partage, de la différence[réf. souhaitée]. Le symbolisme des nombres concerne donc leur capacité à représenter : non seulement à désigner ou signifier des êtres ou des pensées, peut-être à agir, influencer, activer les esprits ou les choses, mais encore à être interprétés de façon plus ou moins profonde, multiple, pertinente.
Une symbolique est un ensemble, un système, une constellation de symboles. La symbolique des nombres concerne le système signifiant des nombres. D’une part, ils forment ensemble un système, un tout, un complexe, d’autre part, chacun entre dans un réseau de symboles, forme une constellation avec d’autres symboles (chacun appelle son contraire, son complémentaire, son proche, son équivalent, sa forme ancienne, sa figuration…).
La symbologie est la théorie des symboles. Elle étudie leurs fonction, structures, types, histoire, sociologie, etc.
Symbolisme des nombres, symbolisme des chiffres. Il faut distinguer la symbolique des nombres de la symbolique des chiffres. La symbolique des nombres porte sur les quantités, les nombres donc, quelle que soit leur expression, par exemple en caractères dits « arabes » (1, 2, 3, 4…) ou romains (I, II, III, IV…). La symbolique des chiffres porte sur les signes qui servent à écrire les nombres.
Ainsi, la symbolique des nombres concerne les quantités, les proportions, l’arithmétique, le calcul, etc., tandis que la symbolique des chiffres concerne l’écriture, les lettres, l’espace, les lignes, les formes, etc. Le symbole du nombre un a pour chiffre le point (.), la droite (|), la lettre a, qui sont, à leur tour, autant de symboles.
Syntaxe, sémantique, pragmatique. L’approche sémiotique, depuis Charles W. Morris8, examine trois points de vue, qu’on peut appliquer au symbolisme du nombre :
la syntaxe (les rapports entre nombres),
la sémantique (le sens des nombres, ce qu’ils désignent indirectement, par analogie naturelle) [soit relation signifiant/signifié, soit relation signe/référent],
la pragmatique (l’utilisation des nombres symboliques dans une situation de communication).
Le système des nombres en tant que symboles
Une symbolique implique un système, c’est-à-dire une complexité variée (elle comporte plusieurs éléments), interactive (ses éléments agissent les uns sur les autres), organisée (elle obéit à un ordre, tel que succession, priorité), totale (quand on modifie un élément les autres sont modifiés) et finalisée (elle vise un but, en général la signification). Il faut donc voir le système des nombres quand on les examine, même individuellement, en tant que symboles.
Histoire »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolisme_des_nombres
ps : n’allez pas dire à vigneron que je ne raconte que des conneries il croit que je suis en train compter les galaxies……….. 🙂
@ gudule
Merci. J’ai parcouru cet article wiki. Ce n’est pas ce que je cherche. Ce qui m’intéresse c’est « la règle immanente qui détermine les existences quantitatives » dont parle Hegel, plus généralement(?) le statut ontologique du nombre.
@basicRabbit
– La règle immanente qui détermine les existences quantitatives.
(Plus généralement le statut ontologique du nombre) : c’est le temps, dirais-je.
Pour Platon, le temps étant une image mobile de l’éternité immobile.
“Cette image éternelle qui progresse suivant la loi des Nombres, cette chose que nous appelons le Temps.” -Platon, Timée, Les Belles Lettres
Soit, une horloge ne mesure pas le temps, mais le temps est défini par le nombre de clics que mesure l’horloge.
En quelque sorte, le temps serait comme l’air, invisible et impalpable comme l’imaginaire… et les nombres : nos pores par lesquels le temps s’immisce au plus profond de notre corps et nous transforme au gré de nos différents états et des autres choses qui nous environnent.
Je trouve aussi intéressant le commentaire 12 (ci-dessous) de Gudule.
@ PHILGILL
« Cette image éternelle qui progresse suivant la loi des Nombres, cette chose que nous appelons le Temps.” -Platon, Timée, Les Belles Lettres »
Le temps se présente à nous comme un continu et nous nous le représentons en le marquant par une succession de « top » que nous comptons; la présentation est continue mais la représentation est discontinue. Seul le poète peut suspendre le vol du temps, l’instant n’existe pas; les paradoxes de Zénon s’évanouissent parce que leur formulation postule l’existence d’instants.
Thom: « Où se trouve le monde réel, l’univers concret où nous vivons? La réponse est simple: le monde concret se trouve immergé dans cet abîme qui sépare le vrai continu, celui que nous procure l’intuition immédiate du temps, du faux continu pseudo-numérique que nous fabriquent les logiciens et autres théoriciens des fondations de la Mathématique. »
« En quelque sorte, le temps serait comme l’air, invisible et impalpable comme l’imaginaire… et les nombres : nos pores par lesquels le temps s’immisce au plus profond de notre corps et nous transforme au gré de nos différents états et des autres choses qui nous environnent. »
Comme c’est bien dit¹!
« La règle immanente qui détermine les existences quantitatives.
(Plus généralement le statut ontologique du nombre) : c’est le temps, dirais-je. »
Marquer le temps et l’espace par le nombre pour s’y repérer, tel est peut-être en effet tout simplement le statut ontologique du nombre.
« Je trouve aussi intéressant le commentaire 12 (ci-dessous) de Gudule. »
Husserl: « Le nombre n’est pas une simple quantité, il est une relation ou liaison émanant d’un acte psychique qui vise un sens, c’est un vécu logique »
« Aucun concept ne peut être pensé sans fondation sur une intuition concrète. Ainsi, même lorsque nous nous représentons le concept général de quantité, nous avons toujours dans la conscience l’intuition de n’importe quelle quantité concrète dans laquelle nous abstrayons le concept général »
On compte les battements de son coeur, le nombre de nos pas…
1: Thom: « On peut définir la Dynamique comme l’étude des actions du temps dans un système; en fait la Dynamique n’est rien d’autre que la théorie générale du vieillissement. Qui pourrait nier qu’il ne s’agisse là d’un problème essentiel? »
@basicRabbit
RB : “On compte les battements de son coeur, le nombre de nos pas…”
– Oui, compter. Et le nombre rassure, là où le verbe effraie par le conte.
RB : “Ces chiffres et ces lettres nous parlent.”
– A noter que le compte ne dépasse point le conte, puisqu’il en vient, comme le nombre du verbe.
En effet, pourrait-on compter, mesurer sans que ne rentre en ligne de compte, le secret leur origine : l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin ?
RB : “Dieu en banquier ?”
– Serait-ce donc une personne sachant, avant tout, nous raconter des histoires ?
@ PHILGILL
Les grecs distinguaient deux sortes de nombres entiers: les entiers arihmétiques (un, deux, trois, …) et les entiers idéaux (monade, dyade, triade, …). Les entiers arihmétiques s’obtiennent par itération de l’opération stupide +1; si on égrenne les minutes sur une montre à cadran on a ainsi une image mobile de l’éternité immobile: 60=0, et on recommence.
« A noter que le compte ne dépasse point le conte, puisqu’il en vient, comme le nombre du verbe. »
« Dieu en banquier? ».
« Et le verbe s’est fait chair » ou « Et le nombre s’est fait chair »? 🙂
Pour Pythagore « tout est nombre », l’harmonie de l’univers s’explique par l’harmonie des nombres.
PJ est violemment opposé à cette vision du monde. C’est son choix (et le vôtre?). Les récents progrès de la physique théorique et de la géométrie arihmétique¹ (sous la vigoureuse impulsion d’Alexandre Grothendieck, ce Pythagore des temps modernes) montrent que l’approche pythagoricienne n’a peut-être pas dit son dernier mot.
Thom ne s’intéresse pas au nombre arithmétique. Les nombres (entiers) qui apparaissent en théorie des catastrophes sont inférieurs à 8 (la codimension du déploiement du double cusp): ce sont pour moi typiquement des nombres idéaux (au sens grec), chargés d’un sens mystérieux pour ceux auxquels échappe la théorie du déploiement universel.
1: Cf. les liens entre le groupe cosmique de Pierre Cartier et le groupe de Grothendieck-Teichmüller.
@ gudule
A propos de la magie des nombres.
Depuis Poincaré les matheux savent associer des nombres entiers à des êtres géométriques tels que courbes, surfaces, volumes, etc., groupes de Lie: cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Betti
Regardez le polynôme de Poincaré du groupe de Lie E8 (que le Physicien Garrett Lisi associe à sa « théorie exceptionnellement simple du tout). Esotérique¹!
1: réservé aux initiés (dont je ne fais pas partie!)
@basicRabbit
Ok, le symbolisme des nombres correspond à un type de démarche en relation avec mes propres perceptions.
D’accord, je comprends :
» L’enjeu philosophique qui s’annonce dès la Philosophie de l’arithmétique est donc de réconcilier l’abstraction avec l’existence d’une conscience qui utilise le nombre pour se représenter les choses elles-mêmes, et comprendre leur signification, conformément à leur constitution caractéristique intrinsèque : le nombre n’est pas une simple quantité, il est une relation ou liaison émanant d’un acte psychique qui vise un sens, c’est un vécu logique. Ce qui est logique et qui relève de l’analytique pure, c’est l’intuition unitaire totale de la multiplicité :
« dans la multiplicité sensible ne sont précisément pas contenues à la manière de propriétés, mais à la manière d’intuitions partielles séparées pour elles-mêmes, et cela, elles le sont de telle façon que dans les circonstances données elles attirent sur elles un intérêt prédominant et unitaire. C’est précisément pourquoi notre intention à l’origine est de chercher à construire une représentation d’ensemble qui appréhende chacune de ces intuitions partielles pour elle-même et qui la contienne unitairement avec les autres » .
« Aucun concept ne peut être pensé sans fondation sur une intuition concrète. Ainsi, même lorsque nous nous représentons le concept général de quantité, nous avons toujours dans la conscience l’intuition de n’importe quelle quantité concrète dans laquelle nous abstrayons le concept général », PA, op. cit., p. 96.
HUSERL, Recherches logiques, Tome II, 1, p. 6.
HUSSERL, PA, op. cit., p. 239.
http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/…/Husserl.pdf
merci à vous et tenez nous informé ! 🙂
@ gudule
Merci. C’est ça qui m’intéresse. Si vous en avez d’autres venant d’autres philosophes…
Nb: Le bon lien (pour moi…) est
http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/NicolasDittmar/Husserl.pdf
Suite
« Aucun concept ne peut être pensé sans fondation sur une intuition concrète » écrit Husserl.
Les chiffres et les lettres renvoient-ils à une intuition concrète?
http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/symbolchif.htm
http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/lettresae.htm
On pense comme on est, on ne peut connaître que soi-même…
Ces chiffres et ces lettres nous parlent. Pourquoi la concaténation de lettres produit-elle une exubérante diversité signifiante (il suffit de consulter les grands dictionnaires) alors que la concaténation de chiffres produit une effrayante banalité insignifiante (il suffit de consulter un annuaire téléphonique… ou son compte en banque)?
Peut être qu’en écrivant les nombres en lettres ?…
Si vous voulez mal dormir cette nuit , réfléchissez aux grandeurs ( nombres ) sans dimension !
« Aucun concept ne peut être pensé sans fondation sur une intuition concrète » écrit Husserl.
Les chiffres et les lettres renvoient-ils à une intuition concrète?
BINGO !!!
HA LALALALALA………………….EX CE LLENT !
HAAAAAAAAA; j’aime bien ô Grand lapin, quand on rentre dans le coeur du réacteur…
c’est une pure jouissance !
YAHOOOOOOOOOOOOOO !
génial !
OUI, je continue à regarder et à chercher (sans vraiment chercher d’ailleurs (WU WEI :-)) avec une grande délectation et uen gourmandise suprême …et vous fais signe sous peu, les bras remplies de fleurs 🙂
YOUPI !
PS : merci aussi pour le lien sur ce site http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/symbolchif.htm .
@ gudule
J’ai retrouvé cette citation de Thom:
« On observera que le pseudo-groupe d’équivalence de la forme d’un animal a des propriétés formelles très semblables au pseudo-groupe d’équivalence associé à la forme d’une lettre, en écriture manuscrite, par exemple. La coîncidence n’est sans doute pas fortuite. »
Je ne comprends pas trop. Je sais ce qu’est un pseudo-groupe de Lie mais je n’ai aucune idée de ce que peuvent être les pseudo-groupes d’équivalence d’un animal ou d’une lettre! Je stocke en mémoire que Thom fait le rapprochement et qu’il s’intéresse à la symbolique.
Je propose à BasicRabbit et à Gudule que la concaténation de lettres, de syllabes, de mots en phrases est beaucoup plus tributaire de choix conventionnels du groupe social selon son monde culturel, alors qu’ une suite ou un enchaînement de nombres accepte moins d’être l’objet de telles conventions arbitraires. Le signifié est une propriété objective du nombre lui-même. Par exemple le nombre 9 peut être universellement compris comme la neuvième unité comptée dans un ensemble, mais, aussi bien , être saisi comme la nouvelle unité complexe que fonde l’opération trois fois 3 soit une neuvaine. Ujnité spécifique qui prend sens en tant que symbole universellement informatif Ainsi pour les chrétiens une neuvaine correspond à la durée de l’intervalle entre deux seuils ou étapes entre ces deux états de la psyché qu’illustrent l’Ascension et la Pentecôte. A considérer les rapports de proportionnalité entre les étapes du deuil nécessaire pour les disciples entre l’instant de la mort du Maître, l’acceptation de sa disparition en tant que présent corporellement ( trois jours pour accepter le « noli me tangere ( désormais j’existe encore , mais autrement que dans les perceptions sensibles) et une longue quarantaine ( 4 fois 10 jours) avant qu’il apparaisse désormais dans une mandorle portée par deux êtres ailés et une neuvaine. ( = comme entité dématérialisée) Alors seulement, après ces unités de temps et ces passages de seuils, les disciples s’estiment prêts à diffuser les paroles du Maître dans les 8 régions de l’étendue du monde habité. ( cf tympan de la Pentecôte de Vézelay) Sous réserve que les nombres ne soient pas pris « à la lettre » ou comme des chiffres, c’est bien sur le formant de qualités propres aux nombres qu’est formé ( formulé) un sens universel ? Ainsi percevoir l’octave ( 2 fois 4) comme joyeux et la neuvaine (3 fois 3) comme grave n’est pas obéir à une convention fortuite… C’est du moins ce que je vous propose comme hypothèse de recherche..
@ arciatus
» la concaténation de lettres, de syllabes, de mots en phrases est beaucoup plus tributaire de choix conventionnels du groupe social selon son monde culturel »
Le fameux arbitraire du signe!
La citation précédente montre que pour Thom cet arbitraire n’est pas total: pour lui, « le langage humain est un système décrit par un modèle sémantique de dimension un (le temps) et les chréodes en sont les mots. » Il y a pour lui des contraintes géométriques qui font que toutes les langues sont contraintes de se frayer des chenaux dont les formes doivent être structurellement stables, des chréodes. PJ base son PSI là-dessus (bien qu’il néglige à mon goût beaucoup trop l’importance de ces contraintes géométriques).
» Le signifié est une propriété objective du nombre lui-même »
J’interprète en disant que le nombre ne signifie que lui-même, c’est-à-dire rien ou quasiment rien.
« percevoir l’octave ( 2 fois 4) comme joyeux et la neuvaine (3 fois 3) comme grave n’est pas obéir à une convention fortuite… »
Pour moi les rapports entre l’arithmétique et la musique ne sont pas une convention fortuite. Il y a, comme pour les lettres, des contraintes que je n’ose pas qualifier de géométriques¹.
Cela dit, la géométrie arihmétique a été inaugurée par Pythagore, salué par Hegel comme « le premier maître universel ». Et Grothendieck a hissé très haut ce flambeau…
1: allusion au problème de Kac: peut-on entendre la forme d’un tambour? Avoir l’oreille absolue est-il une façon d’entendre la forme de l’univers?
@arciatus
je ne discutais pas du tout de symbolisme chrétien avec Basic Rabbit.
Mais : Matière Esprit Science
Il y a un atome humain qui est le critère de tout acte, de toute pensée, de tout art, de toute science, de toute relation, de tout langage, etc. c’est un mot qui en dit plus que Amour, c’est cœur. Et c’est la clef de l’Univers. » André Bouguénec
@ gudule
« Le cœur (…) clef de l’Univers. »
Don et contre-don, échange, réciprocité. Il y a eu jadis sur ce blog plusieurs billets de Dominique Temple qui traitent de cet important sujet (au moins pour moi).
http://dominique.temple.free.fr/reciprocite.php?page=reciprocite&id_rubrique=19
Thom (lettre à Benoît Virole): « La typologie des catastrophes élémentaires peut être utile au début, mais il ne faudrait pas s’y attacher rigidement. Après tout l’échange commercial don + contre-don est socialement assez fondamental, mais il n’existe aucune singularité de codimension < 4 qui le réalise …
Il faut garder l'esprit libre de tout dogmatisme, même mathématique …"
Je verrais bien l'échange don-contre-don réalisé par la catastrophe de double cusp de codimension 8 (qui ne fait pas partie de la liste des 7 catastrophes de Thom), en rapport, selon Jean Petitot, avec la formule canonique du mythe de Lévi-Strauss.
Le capitalisme est fondé sur la prédation (catastrophe de fronce de codimension 2), pas sur la réciprocité. S'il fallait noter les civilisations je mettrais 2 à la nôtre. Peut-être certaines civilisations "primitives" auraient-elles été notées 8 (cf. Temple)?
http://www.psynem.org/Rubriques_transversales/Art_psychanalyse/Benoit_Virole_interviewe_par_Chantal_Clouard
@BasicRabbit
Symbolisme des lettres
« Le symbolisme des lettres concerne le sens et la valeur symboliques des lettres (signes graphiques représentant dans la langue écrite un phonème ou un groupe de phonèmes), soit lues, soit écrites, dans un écriture alphabétique ou ailleurs. Alors que, quand on lit, le sens de chaque lettre disparaît, quand on se penche sur le symbolisme des lettres on cherche du sens dans chaque lettre. »
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analogies_et_correspondances
« La théorie des analogies et correspondances qui considère les parties du monde et la nature comme analogues et leurs éléments en correspondances. Ainsi, l’homme (microcosme) et le monde (macrocosme) seraient analogues, ressemblants, de même structure. »
« Cette théorie a été utilisé par plusieurs philosophes de l’antiquité, avec plusieurs types d’analogies et correspondances : « par parenté » (selon Orphée)1, « proportion » (selon Pythagore)2, « amitié » (Platon)3, « sympathie » (selon Bolos de Mendès)4. »
@ gudule
Merci pour ce lien Wiki.
« l’homme (microcosme) et le monde (macrocosme) seraient analogues, ressemblants, de même structure. »
Platon (Timée): « On doit admettre comme vraisemblable que ce monde [notre univers] est un animal véritablement doué d’une âme et d’une intelligence par la Providence divine. »
Dites-moi quelles sont pour vous les analogies sémantiquement acceptables et je dirais quelle est votre vision du monde! 🙂
PJ écrit dans « Le prix comme proportion chez Aristote »:
« L’analogie s’entend généralement aujourd’hui de manière approximative comme un rapport vague entre quatre éléments qui se « répondent » d’une certaine manière. C’est, en fait, bien plus et bien mieux que cela que découvrent les Grecs : la combinaison efficace (toute la rationalité en découle) de la mise en relation symétrique de deux relations dont l’une au moins est antisymétrique. »
PJ a choisi la théorie de l’analogie du platonicien Eudoxe (ce qui fait que, pour moi, PJ est platonicien à son corps défendant). Il y en a d’autres.
@BasicRabbit
« « l’homme (microcosme) et le monde (macrocosme) seraient analogues, ressemblants, de même structure. »
Platon (Timée): « On doit admettre comme vraisemblable que ce monde [notre univers] est un animal véritablement doué d’une âme et d’une intelligence par la Providence divine. »
« Dites-moi quelles sont pour vous les analogies sémantiquement acceptables et je dirais quelle est votre vision du monde! 🙂 »
Je n’ai pas d’a priori 🙂
L’audit de découverte des connaissances
Toutefois, la machine ne manipulant que des signifiants, il est impératif que la démarche de forage de données fasse intervenir un expert humain du domaine. Celui-ci va restituer la sémantique extraite et lui donner du sens, de la valeur. Trois critères sont exhibés à cette fin :
Est-ce connu ?
Est-ce explicable ?
Est-ce utile ?
L’idéal est d’avoir un triplet NON/OUI/OUI.
@BasicRabbit
Platon (Timée): « On doit admettre comme vraisemblable que ce monde [notre univers] est un animal véritablement doué d’une âme et d’une intelligence par la Providence divine. »
ça c’est tout simplement pour moi le fondement !
C’est extraordinaire , la porte qui s’ouvre sur le
Qu’est ce que cette intelligence et pourquoi et comment etc…??
Vous voyez ?
des univers dans un UNIVERS ?
» Dites-moi quelles sont pour vous les analogies sémantiquement acceptables et je dirais quelle est votre vision du monde! 🙂 »
Elles me vont toutes !
Ainsi, l’homme (microcosme) et le monde (macrocosme) seraient analogues, ressemblants, de même structure.
logos cosmos ?
on change de mode d’appréhension dans la forme, mais le fond ? Qu’en pensez vous ?
« PJ écrit dans « Le prix comme proportion chez Aristote »:
« L’analogie s’entend généralement aujourd’hui de manière approximative comme un rapport vague entre quatre éléments qui se « répondent » d’une certaine manière. C’est, en fait, bien plus et bien mieux que cela que découvrent les Grecs : la combinaison efficace (toute la rationalité en découle) de la mise en relation symétrique de deux relations dont l’une au moins est antisymétrique. »
PJ a choisi la théorie de l’analogie du platonicien Eudoxe (ce qui fait que, pour moi, PJ est platonicien à son corps défendant). Il y en a d’autres. »
Pour le moment rien; interessant !, donc à voir 🙂
Merci à vous 🙂
@ gudule
Pour Thom on peut faire des analogies parce que tout ce qui évolue est soumis aux mêmes dynamiques:
« Les situations dynamiques qui régissent l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. L’emploi de vocables anthropomorphes en Physique s’en trouve ainsi justifié. »
« on change de mode d’appréhension dans la forme, mais le fond ? Qu’en pensez vous ? »
Pour lui, il y a deux façons extrémales d’appréhender le monde:
1. Le mode métaphysique d’Aristote: l’être comme acte on agit comme on est);
2. Le mode géométrique (de Platon?): la forme visible dans l’étendue.
Son bouquin « Apologie du logos » (de l’Envoi duquel ce qui précède est extrait) balaye le spectre continu allant d’un extrême à l’autre.
@ gudule
« Toutefois, la machine ne manipulant que des signifiants, il est impératif que la démarche de forage de données fasse intervenir un expert humain du domaine. Celui-ci va restituer la sémantique extraite et lui donner du sens, de la valeur. »
Thom conclut son article « Une théorie dynamique de la morphogénèse » par:
« La synthèse ainsi entrevue des pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé. »
Vision du monde qui rejoint donc celle de Platon (cf. ma citation « favorite » plus haut).
Autrement dit: il faut humaniser la machine!
Dans PSI, PJ manipule des signifiants pendant douze chapitres avant d’aborder la sémantique. Et son chapitre XIII commence par:
« Les chercheurs et les commentateurs de l’intelligence artificielle sont d’accord pour dire que le principal problème que pose aujourd’hui la manipulation de séquences symboliques (appelées indifféremment ici « mots » selon l’usage commun de la langue, ou bien « signifiants ») est celui de la signification. Or, nous ne disposons pas d’une théorie de la signification, et une représentation de son mécanisme nous fait entièrement défaut. » …
C’est sans doute une tendance naturelle de l’esprit de partir de la surface des choses, de leur forme, pour aller au fond, à ce qui fait leur unité, leur intelligibilité, leur cohésion, leur signification. Ainsi les physiciens cherchent des théories unificatrices des forces fondamentales.
La démarche de Thom est opposée. Il part du continu, ontologiquement premier, et propose une théorie des scissions; il va du signifié vers le signifiant… C’est du moins comme ça que je le lis.
Son bouquin « Modèles mathématiques de la morphogénèse » est un recueil d’articles centrés sur ce sujet dont:
Langage et catastrophes: éléments pour une sémantique topologique;
Topologie et linguistique;
Topologie et signification;
De l’icône au symbole;
Le rôle de la topologie dans l’analyse sémantique.
@Juanessy
je dors bien et je fais de beaux rêves 🙂
pourquoi vous ne répondez jamais à mes questions ? 🙂
merci Vigneron ! !! Il m’énerve !
aussi je me disais………
« Je propose à BasicRabbit et à Gudule que la concaténation de lettres, de syllabes, de mots en phrases est beaucoup plus tributaire de choix conventionnels du groupe social selon son monde culturel, alors qu’ une suite ou un enchaînement de nombres accepte moins d’être l’objet de telles conventions arbitraires »
« alors qu’ une suite ou un enchaînement de nombres accepte moins d’être l’objet de telles conventions arbitraires »
et ben non !!! exemple :
http://www.maths-et-tiques.fr/index.php/histoire-des-maths/nombres/histoire-des-nombres
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9ration_maya
« Numération maya
La numération maya1 est une numération de position de base 20 (à une irrégularité près dans la notation des grandes durées).
Les chiffres de 1 à 19 s’écrivent suivant un système répétitivo-additif à l’aide de traits valant 5 et de points valant 1. Les Mayas ont inventé un chiffre zéro attesté pour la première fois par les stèles 18 et 19 de Uaxactun (Peten, Guatemala) datées du 3 février 357 où ses trois occurrences en position finale ont la forme d’une fleur. Une autre forme de ce zéro de position est celle de la main de l’accomplissement, ou celle du miroir d’obsidienne. Dans les codex du Postclassique, le zéro de position a la forme d’un couteau (notamment de couteau sacrificiel) et parfois la forme d’un coquillage.
Les Mayas distinguaient les aspects cardinal et ordinal du nombre, et ne confondaient pas, par exemple, une date avec une durée. Ils inventèrent un signe pour noter l’aspect ordinal du zéro, le signe CHUM dérivant du verbe « s’asseoir, siéger » qui renvoie dans ce contexte au point de départ d’un cycle. Le zéro ordinal est plus anciennement attesté que le zéro cardinal puisqu’il apparaît pour la première fois sur la Plaque de Leyde datée du 15 septembre 320. »