« Cause toujours » et domination : Deux complexités enchâssées, par Timiota

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

Mettre la honte à nos décideurs, nous dit Paul (Le temps qu’il faut du 16 avril) , et Cédric Chevalier de rebondir en se demandant à quelles conditions de tels effets, honte ou même humiliation pourraient infléchir les décisions des puissants de ce monde.

Nous sentons tous le tiraillement, la tension, la « dialectine » sous la « moraline ». Moraline qui n’est que l’aspect superficiel de la question de la honte, les Grecs anciens et Stiegler nous rappelant le couple plus profond « honte/justice » (aidôs et dikê, Respect et Justice, — littéralement la pudeur et la règle ou la norme –, parag 10 dans ce Protagoras), auquel à mon avis l’appel de Paul Jorion peut être rattaché.

C’est qu’on a deux complexités enchâssées : la langue et la structure sociale.
Imaginons une assemblée houleuse d’une institution ou entreprise XXX, avec 64 lecteurs de Jorion et Stiegler ou Lordon et Généreux face à 8 dirigeants (64 est à 8 ce que 8 est à 1, clin d’œil aux pionniers de la proportion).
A un moment donné, il y aura ceci :
Les 64 : « on peut gérer notre affaire XXX autrement, diront les 64. On ne va pas répartir du tout comme ça, etc. »
Les 8 : « Mais quand il faudra négocier avec les concurrents/l’admin centrale, etc., vous allez vous prendre dans le tapis au premier virage, ils ne seront pas convaincus que votre Cash-flow/concept X/concept Y sera suffisant ». Donc « Gardez nous, chers 64, nous et notre rapport de domination à peine édulcoré pour que vous cessiez cette action bancale »

On voit bien que le langage permettra aux uns de dire que leur vision du paradigme n’est pas celle qui permet de « vivre » (de vivre néo-libéralement en réalité), et que la réticulation de « l’extérieur » (les concurrents/l’admin centrale) est ce qui va faire assez peur pour faire perdurer la domination de classe pré-existante, (un TINA, des cliquets).

Contre ce pessimisme de celui qui craint d’être vaincu au pied des deux complexités enchevêtrées ou enchâssées, Sophie Wahnich nous rappelle qu’un peuple peut « se constituer », et en décrit assez bien les tenants et aboutissants. (Dans le blog, ici dans le billet de Vincent Fagnoul, ou ici directement, encore ).

Au fond, au lieu de chercher une définition X ou Y d’un peuple, on pourrait dire tautologiquement que c’est l’ensemble des gens qui peut se constituer, tant au sens étroit de se doter d’une constitution, que dans le sens plus large de se doter d’un retour sur lui-même susceptible de dépasser les complexités enchevêtrées, avec les efforts que souligne Sophie Wahnich.

Pour croire en cette échappatoire par le haut, et espérer qu’elle résolve en le dépassant le blocage langage/domination, il nous faut examiner autour de nous.

Par exemple se demander si Podemos a trouvé des armes dont nous pourrions nous emparer.

Pouvons-nous penser comme Podemos à d’abord faire sentir cette constitution par une petite analyse de tous les jours face au discours dominant, qui se déroule et se concrétise dans des lieux (les « circulos » en Espagne).

Puis sentir sa capacité à changer des secteurs, pour enfin passer un cap plus politique et massif, avec une bifurcation ?

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80 réponses à “« Cause toujours » et domination : Deux complexités enchâssées, par Timiota”

  1. Avatar de timiota
    timiota

    Je ne suis pas sûr d’avoir trouvé la vidéo la plus appropriée de Sophie Wahnich, avis à ceux qui trouveraient mieux.

    Merci d’avance !

  2. Avatar de emmanuel
    emmanuel

    « ils » veulent des mots dont  » ils » saturent tous les médias ; mais cela se résume à un seulement :
    Démocrassie……

    1. Avatar de timiota
      timiota

      krassi, en grec toujours : le vin : Le peuple enivré, c’est votre version de la démo-krassi ? Je ne manquerai pas de prendre l’avis et les verges (euh les vignes verges) d’un vigneron la dessus

    2. Avatar de Germanicus
      Germanicus

      ……ou politico-spectacle?

  3. Avatar de Steve
    Steve

    Bonjour
    Selon le géographe- philosophe Augustin Berque, la honte se rapporte à l’Asie – le fameux perdre la face – alors que l’occident est fondé par la culpabilité. Ayant côtoyé ces deux mondes, j’en suis assez d’accord. A mon sens donc ce serait plus efficace de viser la culpabilité que la honte chez nous.
    Quand à la métaphore des 64 mis en échec par les 8 , la réponse serait peut être dans l’ancienne organisation tribale: le chef de guerre n’est pas le chef de la tribu.. Etant donné la différence de mentalité entre la banque, l’administration ou un potentiel client étranger, le meilleur négociateur n’est pas forcément le même dans tous les cas. On peut donc dire qu’il y a plus de chance de trouver le bon numéro pour chaque cas parmi 64 que parmi 8 ! ( Au contraire du jeu de dés ( il y en a à 8 faces) Evidemment, il faudrait d’abord sortir de la structure sociale pyramidale à une pointe- patriarche /chef de horde/ homme providentiel pour adopter celle des 8 intelligences! Cela s’appelle aussi passer de l’enfance à l’état adulte.
    Cordialement.
    Steve

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Honte et culpabilité ne sont elles pas aussi en certains cas les deux faces d’un même phénomène ?
      L’idée selon laquelle la honte serait spécifique de l’Asie et la culpabilité de l’occident me semble un peu simpliste. Elle repose sur les postulats implicites que l’homme occidental serait seulement une personne, avec son intériorité à laquelle serait attaché le sentiment de culpabilité tandis qu’en Asie, l’homme serait seulement l’homme social, ses sentiments se posant par rapport à la seule norme définie dans le moule social.
      Pour ce qui est du monde chinois dire cela n’est tout simplement pas soutenable, car les Rites qui sont au fondement de l’harmonie sociale ne sont efficaces que pour autant qu’l’intériorité et extériorité communiquent et ainsi peuvent s’établir dans une réciprocité qui justement réalise l’harmonie, une harmonie jamais acquise, toujours à entretenir. Je précise tout de même qu’il serait abusif de tout rapporter aux Rites, certains courants et certaines pratiques sociales du monde chinois se passent des rites, tout ce qui se rattache au courant légiste en particulier. Nonobstant, les rites sont toujours dans la Chine contemporaine, une composante importante de cette société.
      Au sein des catégories de la pensée chinoise la distinction et l’articulation entre l’intérieur (nei) et l’extérieur (wai) des choses occupe une place de choix. A vrai dire, plutôt que de choses, il faudrait évoquer des êtres, des souffles, des niveaux d’énergie, qui se coagulent, se particularisent, plus ou moins, notre distinction entre objectivité et subjectivité n’y a donc pas de fondement, l’intérieur c’est donc ce que ressent le corps propre, humain, l’extérieur constituant tout ce qui interagit et entre en interaction avec nous-mêmes, et il en va de même pour les Rites, qui sont conçus dans le cadre de cette interaction permanente entre l’intérieur et l’extérieur.

      Si l’on détache la notion de culpabilité de sa connotation religieuse occidentale, il me semble alors tout à fait légitime de la relier à ce thème de l’articulation entre intérieur et extérieur, qui en réalité englobe tout phénomène humain, quelque que soit la culture d’appartenance, à partir du moment où la culpabilité c’est principalement la manifestation du retour sur soi par lequel l’on distingue un état de fait actuel auquel on n’adhère pas ou plus, et ce qui est de l’ordre du souhaitable. Le sentiment de culpabilité n’étant alors que l’expression de cette dissonance affective..
      IL existe aussi dans nos sociétés occidentales des normes, parfois extrêmement prégnantes, comme on le voit aujourd’hui avec la science-économique, et ses pratiques afférentes, et c’est en conformité avec ces normes que s’opèrent des distinctions sociales qui elles-mêmes participent de la reproduction et la production de l’ordre social, en l’occurrence très inégalitaire.
      La honte au sens asiatique, que vous lui conférez, tient donc aussi sa réalité dans notre monde occidental ; par exemple la honte, au bas ce l’échelle, qu’il peut y avoir de ne pas en être de notre monde. Et aux échelons intermédiaires de se voir déclasser.
      A contrario, en Chine, aucune norme de richesse n’est inscrite de toute éternité dans une norme sociale, le confucianisme ne prescrit aucune norme quantitative a priori quand au niveau des inégalités acceptables dans la société, c’est donc toujours une question d’appréciation, et c’est dans cette latitude qu’apparaît le conflit possible entre ce qu’exige une norme sociale du moment et des notions de justice, de réciprocité, qui pour leur évaluation effective dépendent du sentiment, individuellement vécu sur un mode subjectif, bien que déterminé par une dynamique sociale et qui trouve ses ressources dans une mémoire individuelle et collective qui alors englobe et neutralise celle du formatage idéologique. Les Rites n’y sont donc pas observés mécaniquement, l’ordre des Rites dans ses manifestations extérieures ne tient que parce qu’il existe un assentiment intérieur; que celui-ci vienne à défaillir, et c’est tout l’édifice extérieur qui est en péril. L’injonction qui consiste à rectifier les noms (zhengming) pour reinstaurer l’ordre rituel ne vient pas des rites comme mécanique instituée, mais d’un sentiment, qui pousse les hommes à agir, de l’intérieur.
      En conclusion, il faut nous départir de la conception vulgaire selon laquelle l’homme occidental serait une personne, et l’homme asiatique ou chinois, le pur produit d’un ordre social imposé de l’extérieur sur lequel il n’aurait aucune prise. Dans la réalité les deux dimensions existent de part et d’autre, et de ce point de vue il me semble que les analyses de Stiegler (la société comme processus de trans-individuations) ainsi que celle de Jorion (le rôle du sentiment dans le changement, les dynamiques d »affect ) s’appliquent à toutes les sociétés humaines.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Merci de ton commentaire toujours extrêmement éclairant !

      2. Avatar de Jacques Seignan
        Jacques Seignan

        Un magnifique commentaire, Pierre-Yves. Il est fondamental de toujours éviter des catégorisations dogmatiques, surtout civilisationnelles… mais il faut une vraie expertise — comme la tienne, désolé pour ta modestie 🙂 — pour les dénoncer…

      3. Avatar de Steve
        Steve

        @Pierre Yves
        Je sais bien qu’une formule aussi réduite est toujours simpliste et que celle ci est de plus assez provocatrice. Cependant, ce résumé provocateur ne repose pas que sur deux postulats mais sur les décennies passées en Asie par son auteur qui est une des rares personnes à ma connaissance à avoir reçu la philosophie occidentale en japonais de professeurs japonais eux même. . Lire Berque est toujours salutaire pour envisager notre propre culture.
        Vous dites:
        « les Rites qui sont au fondement de l’harmonie sociale ne sont efficaces que pour autant qu’’intériorité et extériorité communiquent et ainsi peuvent s’établir dans une réciprocité qui justement réalise l’harmonie, une harmonie jamais acquise, toujours à entretenir.  »
        C’est à 70 ans passés que Maître Kong – Confucius- disait avoir atteint cet état; autant dire que c e n’est pas courant. L’intériorité serait peut être plutôt mieux représentée par les taoïstes que par les légistes ( légistes qui montrent que le sempiternel débat sur la nature bonne ou mauvaise de l’homme a bien eu lieu partout et depuis longtemps sur notre minuscule planète).
        Au Japon il y a les pensées publiques et les pensées privées. Ce ne sont pas des opinions retenues ou proférées selon l’auditoire mais bel et bien une manière très différente de penser une question pour soi ou en société: très difficile aussi à saisir pour un occidental.

        Je précise pour en revenir à la honte de Timiota (à qui je reconnais la priorité dans ce billet.)
        En Asie la honte découle du concept de Wu De( position vertu )
        En Occident: la culpabilité suit la faute originelle, (ou l’imperfection par rapport à l’idéel…).

        A part cela, je suis d’accord avec vous dans l’ensemble, sans oublier pour autant que pour François Cheng, la civilisation chinoise est peut être passée à côté des droits de l’Être.

        J’ai constaté que les longues réponses sur les ne sont pas forcément lues intégralement par les bloggeurs: la réponse n° 40 ou 50 est parfois assez éloignée du sujet premier. C’est pourquoi j’essaie de faire court sans trop me soucier d’éviter le simplisme ou la caricature, sachant que les beaux esprits de ce blog n’auront aucun mal à compléter ou rectifier. si besoin est.

        Cordialement.
        Steve

      4. Avatar de timiota
        timiota

        Steve, merci aussi.
        En l’occurence, j’ai lu en premier le lien aidos/dike chez Stiegler, ignorant le Protagoras sauf par la façon qu’a Stiegler de s’en servir.
        Pour moi, c’est relié aux essais à peu près réussis de trouver un « sens de la justice » chez les autres grands primates: la notion de partage est presque consubstantielle d’un certain niveau de vie sociale avec partage. Bien sûr la vie peut être sociale et « négative », comme pour le peuple des Ikx, qui s’est « ensauvagé » (glps le raccourci …) , mais ce n’est pas la majorité des cas (lire Darmengeat sur l’inégalité dans l’anthropologie), ni une exception absolue d’ailleurs.
        Et en ce qui concerne mon ressenti personnel, c’est l’affaire Jean Sarkozy à l’EPAD qui en fut le meilleur cas où je pus tester sur moi-même le lien honte/justice : passer d’une clique ordinairement rapace à une clique ultra népotiste (et non moins rapace),… la dose fait le poison.
        Dans ma vie professionnelle (d’enseignant chercheur…) je me rappelle aussi avoir depuis le début un peu honte de passer des ordres de mission pour l’autre bout du monde (Am du Nord, Asie) à des secrétaires qui peuvent se douter qu’à part quelques missions foireuses, on a un petit profit du voyage, au moins qqs heures à flâner à Montreal ou Kyoto, auxquelles elles n’auront jamais droit. J’aurais bien distrait X% de nos salaires pour leur payer un voyage intercontinal tous les X ans, naïvement (après, je sais, ça ne résoud rien, ça fait aumône etc.). Mais pour dire que quiconque se sent de généraliser ce qu’il voit comme flux de ressource vase collleter avec cette question d’une distribution égale…

      5. Avatar de GUDULE
        GUDULE

        Merci M Dambrine, votre analyse est brillante et limpide.
        Chapeau bas !

        « Pour ce qui est du monde chinois dire cela n’est tout simplement pas soutenable, car les Rites qui sont au fondement de l’harmonie sociale ne sont efficaces que pour autant qu’l’intériorité et extériorité communiquent et ainsi peuvent s’établir dans une réciprocité qui justement réalise l’harmonie, une harmonie jamais acquise, toujours à entretenir. Je précise tout de même qu’il serait abusif de tout rapporter aux Rites, certains courants et certaines pratiques sociales du monde chinois se passent des rites, tout ce qui se rattache au courant légiste en particulier. Nonobstant, les rites sont toujours dans la Chine contemporaine, une composante importante de cette société.
        Au sein des catégories de la pensée chinoise la distinction et l’articulation entre l’intérieur (nei) et l’extérieur (wai) des choses occupe une place de choix. A vrai dire, plutôt que de choses, il faudrait évoquer des êtres, des souffles, des niveaux d’énergie, qui se coagulent, se particularisent, plus ou moins, notre distinction entre objectivité et subjectivité n’y a donc pas de fondement, l’intérieur c’est donc ce que ressent le corps propre, humain, l’extérieur constituant tout ce qui interagit et entre en interaction avec nous-mêmes, et il en va de même pour les Rites, qui sont conçus dans le cadre de cette interaction permanente entre l’intérieur et l’extérieur.  »

        oui et je me permet de faire un parallèle avec le shintoïsme japonais, qui a été influencé par le taoïsme, le confucianisme et le bouddhisme.

        « Métaphysiques et spiritualités

        Issus de l’Unité cosmique, les flux fondant la vie s’incarnent en une multitude de kamis. Le polythéisme qui s’en dégage est infini, dans le sens où chaque parcelle de vie est sacrée. La mythologie shinto dit qu’il existe 8 millions de kamis Happyakuman (八百万?) car les kanji se lisent également « yaoyorozu », signifiant une myriade i.e. une infinité, un nombre inquantifiable. En descendant sur Terre pour y insuffler la vie, les kamis ont créé l’archipel japonais. »

        merci à vous.

    2. Avatar de komunist
      komunist

      « la honte se rapporte à l’Asie – le fameux perdre la face – alors que l’occident est fondé par la culpabilité. Ayant côtoyé ces deux mondes, j’en suis assez d’accord. A mon sens donc ce serait plus efficace de viser la culpabilité que la honte chez nous. »

      Vous avez « côtoyé », vous avez été toujours à côté, vous n’appartenez à aucun de ces deux mondes, vous êtes un observateur, mais êtes-vous observateur?
      L’observateur sait qu’il fait partie de la situation, et qu’il y est compris.

      Cela s’appelle aussi passer de l’enfance à l’état adulte.

      Bien sûr, les adultes c’est l’essence de l’homme, les enfants…bah quelle engeance!
      Quant aux « patriarches », aux « chef de horde », sont-ce des adultes, ou des enfants?

  4. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    @ steve

    « la réponse serait peut être dans l’ancienne organisation tribale: le chef de guerre n’est pas le chef de la tribu… »
     » il faudrait d’abord sortir de la structure sociale pyramidale à une pointe- patriarche /chef de horde/ homme providentiel »

    ça me fait penser à une petite phrase¹ de Thom (une de plus!) concernant la structure des sociétés:
    « Il est d’ailleurs à noter que la structure considérée ci-dessus (la société militaire) est la plus simple; mais ce n’est pas la seule à bénéficier de la stabilité structurelle; on pourrait très bien concevoir une société militaire sans chef unique, mais le corps social serait alors au moins une variété de dimension trois (afin d’avoir un champ ergodique sans singularité et structurellement stable). »

    1: qui me laisse perplexe!

  5. Avatar de Michel Lambotte

    Peux-t-on encore penser d’un lieu matériel de fondation politique?
    Dans la société en grande partie virtuelle qu’est la nôtre, il me semble que tout endroit là où on vit, là où on est actif peut devenir lieu politique.
    Je ne pense pas qu’un peuple puisse encore aujourd’hui se constitué de manière monolithique. Même si les 8 ont encore le rapport de leur côté, les conséquences de leurs décisions se feront sentir avec une rétroaction qui engendrera des réactions du peuple, on peut l’espérer, vers plus de démocratie.
    Tant qu’il y a encore du pétrole et que donc internet existe, il faut revoir les tenants et les aboutissant de la manière où il faut envisager la constitution des peuples.
    Pourquoi ne pas envisager une constituante mondiale composée d’un vaste réseau autour d’activités durables qui seraient encore valable dans mille ans?

    1. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      « Pourquoi ne pas envisager une constituante mondiale composée d’un vaste réseau autour d’activités durables qui seraient encore valables dans mille ans? »

      Où l’on se mettrait d’accord sur:
      1. ce que l’on veut;
      2. ce que l’on doit;
      3. la logistique, c’est-à-dire la mise en oeuvre de ce qu’il est possible de faire.

      Pas d’Homme Providentiel, pas de Guide! Quel vide terrifiant! 🙂

      1. Avatar de Michel Lambotte

        Les hommes providentiels et les guides on sait où cela mène, ce qui doit nous guider c’est l’inéluctable énergie solaire à 100%.
        La difficulté est d’informer, et d’aider à se convaincre de cette nécessité.

    2. Avatar de Alain Audet
      Alain Audet

      Un mouvement intéressant s’installe au USA.
      http://thenextsystem.org/

      Ce lien proposé par Charles A. est également très intéressant
      http://www.anti-k.org/2015/04/23/les-chantiers-de-lecosocialisme-revolutionnaire/

      1. Avatar de GUDULE
        GUDULE

        +1
        ça bouge, ça bouge, merci pour le lien thenextsystem

        ha ha

        « An extraordinary amount of experimentation in communities across the United States–and around the world. These sophisticated and thoughtful proposals for transformative change suggest that it is possible to build a new and better America »

        et en France ?

      2. Avatar de Alain Audet
        Alain Audet

        gudule
        Il ne tient qu’ à d’autres pays ou individus de participer.
        Les Américains sont capables du meilleur et du pire, pour l’instant, il s’agit du meilleur et il demande la participation de tous. Il faut évaluer et qui est très bien placé pour faire ce travail……..P.J.

        Although the project will necessarily have a primary
        focus on the United States, it will also be important
        to situate alternative visions in an international con-
        text. Many of the problems we are facing have a global
        dimension, and there is much to learn from developments
        and innovations overseas. Where possible, we
        will establish relations with complementary groups in
        other countries and involve international participants

      3. Avatar de timiota
        timiota

        Diable, y’a de tout dans les signataires !
        Saskia Sassen (femme de Richard Sennett au civil)
        Noam Chomsky
        Jeffrey Sachs

        Carpes et Lapins ?

      4. Avatar de Michel Lambotte

        Merci pour les liens, les mouvements s’installent mais ils ne sont pas encore reliés entre eux, le réseau est à inventer.
        Pour ma part, il me semble que l’idée de François Roddier à la fin de sa conférence me paraît être le fil conducteur, la réalité de la globalité de la planète et de l’univers dont elle dépend.
        Je suis d’accord avec Paul Jorion, si on ne fait rien dans 3 générations le monde devient invivable et nous sommes devant un grand puzzle où les pièces doivent d’abord être triées.
        Faire le tri entre ce qui appartient à l’ancien système et ce qu’on pourrait encore en retirer et ce qui appartient au nouveau qui doit être accentué, requière à mon sens un débat de première importance

  6. Avatar de Steve
    Steve

    Dernières nouvelles. A en croire 0-hedge, ce sont les Euros qui ont mis la honte aux grecs: Varouf n’ira plus au barouf: Tsipra, sous la pression, enverrai de polis politiques pour encadrer Varoufakis et discuter poliment des reculades voulues.

    Cordialement.
    Steve
    PS @ Basicrabbit: René Thom était ce bien le spécialiste de la théorie des catastrophes?
    Alors je vois bien très bien le lien avec la société militaire! ( désolé, je n’ai pas pu résister!)

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Oui, l’heure c’est l’heure.

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      Y’a le feu et plus d’eau.
      Bye-bye Yanis, hello Yannis.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Qu’est-ce qui se passe ? Zorba ne fait plus marrer ? Bah, sur sa magnifique terrasse il pourra faire danser…

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Je me demande si les lunettes de François Leclerc sont encore bien réglées sur la Grèce…

      3. Avatar de FDS
        FDS

        L’acrimonieux vigneron et la clodette ont « aimé » Yannis Varoufakis…

        Vous allez ADORER Euclide !

        Préparez-vous à avaler de travers ( les urgences c’est le combien déjà ?… ) avec Euclide Tsakalotos !

        « Attention mesdames et messieurs, … »

      4. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ FDS

        Le prénom me fait déjà saliver! Un géomètre en économie! Autant dire un chien dans un jeu de quilles! 🙂

        Euclide: Mesdames et messieurs les zéconomistes, seule la géométrie peut donner un sens au nombre, et donc à la finance: racine de 2 est rationnel parce que c’est la mesure de la diagonale d’un carré de côté 1. 🙂

        Réponse de Juncker: la dette mondiale privée et publique est estimée à 100.000 milliards de dollars, soit une pile de pièces de un dollar (épaisseur 1,55mm) d’environ cent fois la distance de la terre à la lune. La dette est donc bien géométrisée¹. Autre question, Euclide? 🙂 🙂

        Distance de la terre à la lune: 400.000 kms environ
        Distance de la terre au soleil: 150 millions de kms environ

        1: il serait plus juste de dire qu’elle est héliométrisée! 🙂

      5. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        Suite

        Comme ça n’a pas l’air de trop remuer question commentaire à cette heure, je continue.
        Mon allusion à « racine de 2 est rationnel » n’est pas faite par hasard. Elle est à rapprocher de la position de la mathématique officielle qui nous inculque que « racine de 2 » est un nombre irrationnel, et aussi, et surtout sur ce blog, de ce que écrit PJ dans « Le prix comme proportion chez Aristote »:
        http://leuven.pagesperso-orange.fr/jorion_prix.htm
        « … la première défaite cinglante des mathématiques : l’impossibilité d’attribuer une mesure exacte à la diagonale du carré par rapport à son côté, soit la question des nombres irrationnels ».
        Ainsi, si j’ai bien compris le cheminement de PJ, « racine de 2 » est un nombre irrationnel, un nombre déraisonnable, alors que 100.000 milliards est un nombre rationnel (même un nombre entier), et donc un nombre de raison.

        Un peu plus loin il nous parle de la moyenne géométrique: 16 est à 8 ce que 8 est à 4 (pour reprendre le clin d’oeil de Timiota). Mais, puisqu’Aristote nous dit qu’il n’y a de science que du général, pour toutes « longueurs » a et b, il DOIT exister scientifiquement, rationnellement, une moyenne géométrique entre a et b, en particulier pour a=1 et b=2, autrement dit « racine de 2 » DOIT être un nombre rationnel, un nombre de raison.

        Alors? Nombre rationnel ou nombre irrationnel? Pour moi la réponse est limpide à la condition d’accepter de spatialiser la pensée, de quitter la pensée linéaire, de quitter la règle de 3 des financiers et celle des linéaires des supermarchés, ce que savaient faire les Grecs puisqu’il savaient résoudre le problème de la quadrature du rectangle:
        http://debart.pagesperso-orange.fr/geoplan/construc_clg_classique.html#ch27

        Géométriser la pensée: tel est l’ambitieux programme de Thom, ébauché avec sa théorie des catastrophes élémentaires, théorie géométrico/topologique de l’analogie.

        Thom: « Il ne s’agira pas ici de convaincre mais de susciter de nouvelles représentations, de nouveaux modes d’intellection. »

        « Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre » était-il, paraît-il, écrit au fronton du temple de l’académie. Peut-être ceux qui savent zoomer avec leur quincaillerie électronique (c’est ainsi que Thom désigne les ordinateurs) pourront l’apercevoir sur sa « carte du sens »:
        http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?t=41

    3. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      @ Steve
      « René Thom était ce bien le spécialiste de la théorie des catastrophes?
      Alors je vois bien très bien le lien avec la société militaire! ( désolé, je n’ai pas pu résister!) »

      Chic! Quelqu’un avec qui je vais pouvoir entamer un dialogue! 🙂

      Dans toutes les constitutions (je pense ne pas me tromper bien que je n’en aie lu sérieusement aucune!) se pose d’abord la question du chef. Ainsi dans la constitution française, après un titre I « De la souveraineté » dont on nous dit (article 3) qu’elle appartient au peuple, on passe aux choses sérieuses dès le titre II « Du président de la République » où le peuple apprend qu’il en est dépouillé de sa majeure partie.

      Thom: « Les situations dynamiques qui régissent l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »

      Autrement dit pour Thom (et d’ailleurs pour Roddier) il y a de profondes analogies entre le corps humain et le corps social.

      Ainsi, pour Thom, les problèmes fondamentaux (il parle d’apories fondatrices) de la Biologie et de la Sociologie s’énoncent de façons très analogues:
      Biologie: Expliquer la stabilité de la forme spatiale des être vivants et ce en dépit du « turn over » constant des molécules qui les constituent.
      Sociologie: Expliquer la stabilité de la société (en particulier l’origine du pouvoir) en dépit du « turn over » constant des individus qui la constituent.

      Le corps humain a-t-il un chef? Bonne question, n’est-ce pas?

       » Quand le corps humain fut créé, toutes les parties voulaient être le chef.

      – Le cerveau disait : puisque je commande tout et que je pense pour tout le monde, je devrais être le Chef.
      – Les pieds disaient : puisque nous transportons le corps là où il le désire et lui permettons ainsi de faire ce que veut le cerveau, nous devrions être le Chef.
      – Les mains disaient : puisque nous faisons tout le travail et gagnons de l’argent pour entretenir tout le corps, nous devrions être le Chef.
      – Et ainsi de suite pour le cœur, les yeux, les oreilles et les poumons.
      – En fin le trou du cul se fait entendre et demande à être le Chef. Les autres parties du corps éclatèrent de rire à l’idée qu’un trou du cul puisse être le Chef.

      Le trou du cul se mit en colère, se referma sur lui-même et refusa de fonctionner. Bientôt le cerveau devint fiévreux, les yeux se croisèrent et devinrent vitreux, les pieds trop faibles pour marcher, les mains pendaient sans force et le cœur et les poumons luttaient pour survivre.

      Alors tous supplièrent le cerveau de se laisser fléchir et de permettre au trou du cul d’être le Chef.

      Ainsi fut fait…

      Toutes les autres parties du corps faisaient le travail tandis que le trou du cul dirigeait tout le monde et s’occupait principalement de la merde comme tout Chef digne de ce titre.

      Moralité : Il est nullement nécessaire d’être un cerveau pour devenir Chef, un trou du cul d’ailleurs a nettement plus de chance.

      Regardez autour de vous pour être convaincu…  »

      Extrait du sketch « Les trous du cul ont de l’avenir », de Darius Wozniak.

      Ma moralité à moi: le pb du chef est un problème d’ego sans aucun intérêt. Que chacun fasse son job, trou du cul compris, et le corps humain ne s’en portera que mieux.

      Pourquoi ne pas faire de même avec le corps social?

      QUOI? Pas de chef! L’anarchie! C’est terrifiant! 🙂

      Jducac! Au secours! 🙂 🙂

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        C’est Vigneron qui détient la solution avec ses conteneurs de bordeaux .

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_Puntila_et_son_valet_Matti

        Si Varoufakis avait pu faire ingurgiter du retsina à Angela …

      2. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ juannessy

        Puntilla et Matti c’est trop subtil pour moi.! 🙂
        Je préfère Pozzo et Lucky: « Pense, porc! », c’est plus poczobut.

        Ce qui me renvoie à Gilles Châtelet¹: « Vivre et penser comme des porcs ».

        1: Merci à Vigneron (encore lui! Que serait ce blog sans lui!)

      3. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @ Basic Rabitt :

        Il resterait Gudule .

        Mais, allez savoir …..

      4. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ juannessy

        Merci de ne pas trop écorcher mon pseudo. Pourquoi pas au féminin pendant que vous y êtes! 🙂

      5. Avatar de Michel Lambotte

        Bien sûr qu’il y a un chef: 100% énergie solaire
        Faisons travailler nos neurones et imaginons les changements que cela implique et comme le dit bien Paul Jorion nous n’avons plus des dizaines d’années pour y arriver

      6. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @ Michel Lambotte :

        Certes Pharaon était fils de Ré et d’Amon , mais c’est une femme , Maat , qui apportait l’harmonie sur terre .

        Mais c’est une histoire tellement compliquée et incestueuse , que je ne vois pas comment promouvoir le Soleil par cette piste là , où dieux et princes font un cocktail fallacieux d’apparente harmonie .

        D’ailleurs ça n’a pas résisté à l’histoire .

      7. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        Pour Basic Rabbit :

        j’ai bien dit : Maat , pas Math .

  7. Avatar de Steve
    Steve

    @Basicrabbit
    L’histoire de l’Anus horribilis comme dirait sa très gracieuse majesté, c’est un chinois qui me l’a racontée en anglais!
    Ce qui est intéressant dans l’évolution de l’analogie d’une société avec le corps humain, c’est que les découvertes récentes des neuro sciences permettent de sortir de la dictature de l’encéphale: la notion de cerveau entérique développée depuis une bonne vingtaine d’années (Vigneron , Juannessy ou d’autres rectifieront le chiffre exact si besoin- Merci d’avance-) , la prise de conscience de l’importance du centre nerveux cardiaque et des interactions décisionnelles entre l’encéphale et ces centres nerveux remettent nécessairement en cause la toute puissance décisionnaire solitaire longtemps attribuée à l’encéphale par notre civilisation monothéiste!
    La neuro-anatomie comme image de notre civilisation! Finalement à quoi bon disputer pendant des heures de la structure du pouvoir alors que notre propre corps infirme les présupposés cosmiques et nous montre comment fonctionner!
    L’homme est un roseau pensant ; peut être… mais nous savons désormais que celui qui se présente comme homme providentiel à de fortes chances de n’être qu’un trou du cul!

    Cordialement.
    Steve

    PS important: Selon Mohammed El Erian, ce qui se passe depuis plusieurs années avec la Grèce montre que, quelque soient les réalités du terrain, tant du côté des grecs que des eurotroïkes (une nouvelle espèce d’homo economicus relevant apparemment de la génération spontanée ), personne ne veut avoir à porter la responsabilité devant l’histoire d’être à l’origine de la première sortie de l’euro. En plein dans le sujet de Timiota! Honte ou Culpabilité?

    1. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      @ Steve

      « Finalement à quoi bon disputer pendant des heures de la STRUCTURE du pouvoir alors que notre propre corps infirme les présupposés cosmiques et nous montre comment FONCTIONNER! »

      Ouaaais! Un lamarckien! J’ai trouvé un lamarckien sur ce blog! 🙂

      C’est tellement plus simple quand on pense fonction AVANT de penser structure!
      Une montre c’est fait pour donner l’heure. Les poumons sont faits pour prévenir l’asphyxie. La philosophie est faite pour prévenir la bêtise (Deleuze, j’adore 🙂 ), etc.

      C’est pour ça que je propose une constitution lamarckienne: vouloir, devoir, pouvoir (au sens de possible) dans cet ordre. Toutes les constitutions sont structurelles (je n’en ai lu aucune!): elles décrivent (laborieusement!) la structure du pouvoir, elles mettent la charrue avant les boeufs! Vous imaginez une boîte de logistique où le chef dit à ses collaborateurs: on va s’organiser. Les « collaborateurs » vont évidemment lui dire: pour quoi faire, chef!

      Bon. C’est pas si simple. Ceux que ça intéresse peuvent lire « Structure et fonction en Biologie aristotélicienne » de qui vous devinez.
      « C’est probablement l’un des exposés les plus complets du programme de constitution d’une biologie théorique » dit le Maître.

    2. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Un éclairage rapide tiré d’une émission relativement récente d’Arte :

      http://future.arte.tv/fr/le-ventre

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        Mais je ne suis pas sur que la honte  » noue les tripes  » .

      2. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        C’était en couv de Paris Match (ma lecture préférée) il y a plus de 10 ans (sinon 20) au mois d’Août.

        Une des analogies préférées de Thom est: Sujet/Verbe/Objet vs Endoderme/mésoderme/exoderme.
        Ce qui semble donner raison à Paris Match. 🙂

      3. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        Suite
        Mais le sujet est-il le chef, le centre organisateur?
        Dans la phrase SVO je pense que c’est plutôt le verbe qui est le centre organisateur (et donc, par analogie, que c’est le mésoderme en biologie animale). Thom associe la catastrophe fronce à ce centre organisateur.
        Je rêve/délire sur la catastrophe de double fronce comme centre organisateur en commentaire 34 de
        http://www.pauljorion.com/blog/2015/04/22/le-temps-quil-fait-le-jeudi-16-avril-2015-retranscription/#comments

      4. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        Suite

        Dans cette optique il est naturel que le cerveau, organe exodermique, ait un homologue endodermique, qu’il y ait un cerveau interne.
        Thom a donné un schéma très simple (quatre rectangles « en cascade ») de la blastula physiologique aux sommets desquels sont placés les principaux organes.(Esquisse d’une sémiophysique pp.88 et 89)
        Peut-être cela donnerait-il des idées pour une nouvelle organisation sociale, plus en rapport avec ce que nous sommes?

      5. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        Suite

        Thom: « On devrait avoir en principe deux systèmes nerveux distincts: l’un prédateur, chargé d’attirer et de capturer les proies; l’autre, proie fictive, chargé d’éviter ou repousser les prédateurs éventuels. Ces deux systèmes existent sûrement chez tout animal: à côté de l’âme appétive il y a l’âme sensible. »

        Je rapproche ça de ce que PYD écrit plus haut:

        « Au sein des catégories de la pensée chinoise la distinction et l’articulation entre l’intérieur (nei) et l’extérieur (wai) … l’intérieur c’est donc ce que ressent le corps propre, humain, l’extérieur constituant tout ce qui interagit et entre en interaction avec nous-mêmes »

        Anima: le souffle vital. Qu’est-ce qui nous anime? Notre âme appétive ou notre âme sensible?
        Dynamique d’affect vs dynamique de … De quoi au fait?
        Qui est la chef? Y a-t-il une chef? Qui est le centre organisateur?

    3. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      Rabelais attribuait la prédominance à « Messire Gaster »; j’en déduis que si pour manger à sa faim, il faut se soumettre au chef, on se soumet au chef; si pour manger à sa faim il faut devenir chef alors on devient chef et si pour manger à sa faim il faut manger le chef et bien on mange le chef.

      Plus sérieusement depuis le début de la crise grecque je me pose une question.
      L’euro-groupe et principalement les Allemands n’auraient-ils pas le processus de la réunification comme modèle, dans lequel les produits de la privatisation des sociétés étatiques de l’Est ont été utilisés pour rembourser la dette ?
      Or la réunification fut d’abord un évènement politique suivi d’une résolution économique.
      Dans le cas de la Grèce, le problème est inversé: une désintégration économique, dont on évacue l’aspect politique.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Une variante de la « Stratégie du choc », un peu non ?

        …le choc étant ici l’arrivée de la monnaie unique, ingérable par l’économie grecque de toute façon sans dévaluation.

        Drôle de drachme.

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Ils est si con ou si lâche que ça ce peuple grec qui, après cinq ans d’effondrement, ne veut surtout pas sortir de l’EZ ni de l’EU ? Il a pas assez lu Naomi, Timiota ?

      3. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        @timiota
        Le gouvernement de l’Allemagne de l’Ouest a échangé 1 deutschemark ouest à parité avec un deutschemark Est jusqu’à un certain plafond lors de la réunification, ça atténue les chocs.

      4. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        Population Allemagne de l’est avant réunification : 16 111 000 hab
        Population grecque: 10 815 197

        Quel choc ?

      5. Avatar de timiota
        timiota

        @ Béotienne: sans dévaluation et sans transfert
        Le choc doux « DDR » a été absorbé par transfert, encore aujourd’hui, me semble-t-il.

        Les geignardises des Länder cigales vis à vis des Länder fourmis ou riches font partie du paysage allemand sans que cela doive changer énormément, semble-t-il
        (genre Mecklembourg-Pomeranien contre Bade-Württemberg)

  8. Avatar de Martine M.
    Martine M.

    Puis sentir sa capacité à changer des secteurs, pour enfin passer un cap plus politique et massif, avec une bifurcation ?

    Alors là… alors là…

    Si je devais encore me demander pourquoi je ne passe plus jamais lire ce blog, j’aurais la réponse toute trouvée en vous lisant ce soir, mon cher Timiota.

    Votre article est abscons et chiant à mourir, ça triture du rien, ça monte la mayonnaise du vide, c’est pire que tout le baratin intellectuel fade quoique infâme qu’on nous sert à longueur de temps sur toutes les chaines de la pensée mainstream. Ça manque de tout ce qui fortifie les insurrections et soulève les montagnes de la passivité, l’énergie communicative et la plus grande simplicité possible, et surtout, surtout, c’est pas avec ce genre de bavardage poli qu’on va sortir de la merde bien grasse dans laquelle nous sommes.

    Putain, mais reprenez-vous ! Vous ne vous rendez peut-être plus compte à force de fréquenter votre petite cantine politique alternative préférée mais vous – je parle en général – devenez aussi soporifiques et ronflants que l’élite intellectuelle française, stérile et verbeuse, qui nous a pompé jusqu’à la moindre parcelle d’envie d’agir et de créer ensemble des choses neuves et belles.

    Voilà qui est dit.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      @ Martine M
      Dites moi où votre conviction à vous ébranle des montagnes et j’irai volontiers en prendre de la graine. Je troquerai ma testostérone contre de l’ocytocine (ça calme en plus de rendre concret).

      Ah, un exemple de quelque chose qui vous parle…
      Fatou Diome, ça a assez de tripes pour vous ? (Tiens, où l’ai-je vue déjà.)

      Et puis rappelez vous en 2005 qui était l’inconnu Jorion: personne !
      Du moins personne parmi ceux qui parlent d’économie, (d’éco folle) , je crois.

      Dans 50 ans, quand nos descendants regarderons qui avait tracé des linéaments utiles dans cette m… ben, je veux bien apporter mon appui pour qu’ils trouvent un Jorion en 2015, comme nous trouvons des Marc Bloch pour lire la très intérieure et concrète histoire de Mai-juin 1940. Ils ne chercheront pas une leçon toute faite, mais où d’autre trouveront-ils du non-TINA, où trouveront-ils quelque chose qui leur dise qu’ils ont raison de ne pas se résigner au culte d’Akwabon ?

  9. Avatar de samuel génissel
    samuel génissel

    Histoire d’apporté un autre angle, le problème du populaire c’est qu’il est fier.
    Là ou la plupart des élites retournerons leurs vestes avec tacts (on n’a pas un ministre des affaires étranges, anciennement non-iste dans le gouvernement), le peuple s’en veut et culpabilise.
    Et soit il ce tait sous la rafale de petites blagues de ces contemporains (qui tous aussi fiers ne lui lâcherons rien), soit il va jusqu’au bout de son présupposé (l’exemple jovial et glauque et cet Irlandais qui c’est coupé les .ouilles! dans un pub pour n’avoir pût prédire l’issue du match de pied-ballon et on du mal à associé la profondeur de la prédiction sur le monde sensible à l’acte profondément amputatoire).
    Adoucir (sans frémir) le regard du peuple sur sa propre capacité de prédiction et durcir la honte des élites sur leurs prédictions (en ramenant « la croissance » des économistes « poissons rouges » sur des décennies et non des trimestres à géographie variable, en posant la question: » si on fait Tous comme l’Allemagne on sera Tous exportateurs nets?, mais il faut bien des importateurs nets », etc…)

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Mmm il faudrait lister les réponses toutes faites (on exportera aux pays qui ont des aubaines dans leur sous-sol) et les démonter (ça n’a jamais été des clients pour les milieux de gamme, juste pour les armes et les équipements démesurés (hoteliers, pétroliers, aériens) ).

      Mais pourquoi pas en effet faire un site du « perroquet néolibéral » où les réponses toutes faites sont listées, puis + ou – désintoxiquées ? On trouverait en face le perroquet « social-démocrate », il est vrai; et ça donnerait trop d’idées au perroquet FN ?

      1. Avatar de samuel génissel
        samuel génissel

        j’essaye parfois d’être optimiste 🙂
        Je me souviens d’Attali (qui est le moins pire) disant que Marx préconisait les villes (sans reprendre la densité urbaine et la notion de ville à l’époque).
        Comment avoir le temps d’expliquer (même aux effrayés de la chimie) le cycle (au sens géologique) du phosphore, dont les villes côtières accélèrent le processus, ce qui revient à terme à limiter la biomasse terrestre? ( à moins d’avoir une énergie infinie pour le récupérer au fond des océans, si il y a des Dieux qui lisent ce blog, ne construisaient plus de monde fini, c’est ingérable). (cela permet aussi de comprendre pourquoi les paysans mettent de l’azote sur les champs puisque 95% de l’azote contenu dans l’alimentation prolonge son cycle dans les airs, ne pouvant être répandu à la périphérie des villes au risque de saturé l’eau, cela permet de comprendre aussi que ceux qui habitent prés d’un volcan ne sont pas idiots).
        Et d’ajouter que l’important n’est pas la suppression de l’urbanité, mais qu’elle prenne en compte sa nuisance (et par conséquent qu’elle gère sa taille ou qu’elle exporte ces éffluants aussi loin qu’elle importe sa nourriture).
        C’est comme ci les économistes étaient restés à la création spontané (de valeurs), puis avaient sautés au relativisme (du marché), sans ce soucier des découvertes entre temps.

  10. Avatar de Guy Leboutte
    Guy Leboutte

    Timiota, vous écrivez:

    se demander si Podemos a trouvé des armes dont nous pourrions nous emparer.
    Pouvons-nous penser comme Podemos à d’abord faire sentir cette constitution par une petite analyse de tous les jours face au discours dominant, qui se déroule et se concrétise dans des lieux (les « circulos » en Espagne).
    Puis sentir sa capacité à changer des secteurs, pour enfin passer un cap plus politique et massif, avec une bifurcation ?

    Il y a ici à mon avis, une erreur de perspective sur le facteur déclenchant, le « primum movens ».
    C’est la massivité de la ruine, des expropriations et du chômage qui a précédé la formulation politique de Podemos, et pas l’inverse.
    Ce que vous cherchez, Timiota, c’est l’inverse du processus espagnol.

    Je ne crois pas que ça puisse fonctionner. C’est un rêve d’intellectuel.

    Un pas plus loin: la massivité que Podemos a su entraîner, c’est la transformation en bulletins de vote de gens en mouvement, dans la rue et autour des occupations de places, qui continuaient à voter « comme toujours. » C’est une incontestable et réjouissante réussite.
    Il faut « juste » espérer, ou plutôt, s’assurer, que ça ne vire pas à l’échec de l’Unité populaire d’Allende.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      C’est la friction des deux : l’inadéquation du discours dominant face à la massivité de la ruine etc., non ?

  11. Avatar de Le Borgne
    Le Borgne

    Un site de bonnes idées doit être un site pour tous les perroquets
    Le problème avec la pensée c’est qu’elle tourne vite en rond ou s’éloigne de son objectif premier : Comment opérer un changement.
    Je suis d’accord avec Michel Lambotte : « bien sûr il y a un chef 100% soleil » La seule énergie dont nous dépendons pour vivre c’est le soleil, les matériaux sont ensuite l’oxygène, le carbone, l’azote puis tout le reste ( Notre pétrole est du soleil en baril, nos aliments sont du soleil).D’un point de vue macroscopique, l’espèce humaine ne mourra pas de honte ou de culpabilité, mais de privation de soleil, et de ses bio-transformateurs. Il nous reste à l’accepter comme seule alternative énergétique durable pour les quelques millions d’années à venir. A moins qu’un Giga-volcan ou une Giga-météorite ne nous prive durablement de cette ressource. Acceptons que nous sommes de piètres utilisateurs et déléguons aux règnes « inférieurs » que sont les plantes et autres coraux le soin de le transformer pour nous. En ce qui concerne le reste, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, ce n’est qu’une question de temps. Les civilisations se sont toutes éteintes avec l’extinction de la ressource, la notre fera de même ; en bons lemmings, nous reviendrons à des temps d’obscurantisme et de disette avant de retrouver une « croissance », ainsi vont les cycles d’espèces aussi déraisonnables que la notre.
    A quoi bon avoir honte ou se sentir coupables, travaillons à une vraie transition énergétique-écologique-économique, ou comment vendre ce qui est gratuit pour tous…

  12. Avatar de emmanuel
    emmanuel

    en lisant tout le ci dessus, j’ ai brusquement pensé
    aux chinois de La République chinoise qui ont envoyé (presque) tous leurs qui dejà ? aux champs pour 1 an au moins …..
    aussi à la République romaine en danger sauvée par un Cincinnatus enlevé de derrière sa charrue
    et aussi à Noé pour finir mais il n’était pas républicain…… SV EV

    1. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      @ emmanuel

      Avec quelle élégance ces choses là sont dites.
      Martine M (qui ne dit pas autre chose) devrait s’en inspirer! 🙂 🙂

  13. Avatar de GUDULE
    GUDULE

    @juanessy

    « Il resterait Gudule .

    Mais, allez savoir ….. »

    mais que voulez -vous dire juanessy ? 🙂

    1. Avatar de GUDULE
      GUDULE

      @juanessy

      autant pour moi, je n’avais pas saisi , ni vu, dans les commentaires , la boutade…:-)

  14. Avatar de GUDULE
    GUDULE

    « « Finalement à quoi bon disputer pendant des heures de la STRUCTURE du pouvoir alors que notre propre corps infirme les présupposés cosmiques et nous montre comment FONCTIONNER! »

    quid de l’esprit qui ne respecte pas et ne comprend pas le langage et la sagesse du corps ?

  15. Avatar de GUDULE
    GUDULE

    La Grèce, ces dangeruex jusqu’auboutistes M Leclerc

    merci m. Leclerc, pour votre analyse que je partage. à tous points de vue.

    Comment peuvent ils seulement croire où même penser que le monde entier ne les voit pas et ne voit pas ce qu’ils infligent à ce peuple et à leurs actuels représentants ?

    Leur lâcheté et leur aveuglement sont criant et hurlant ( les 50èmes hurlant…) de bêtise, je n’ai pas honte pour ces couards ,
    NON ! Surement pas !

    M^me un porc a plus de respect et d’empathie pour ses congénères !

    Nous serons bientôt des millions à leur faire honte !

    J’espère qu’ils sont encore capable de regarder un enfant DROIT dans les yeux !

  16. Avatar de GUDULE
    GUDULE

    Grèce-Tsipras exclut des législatives mais garde l’idée d’un référendum

    http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL8N0XP02C20150428

    Chapeau bas M Tsipras, merci de nous redonner espoir, GO ON !!!!

    Hooo How I wish you were Here………. 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=kmHWBo46iow

    Je suis en mode célébration, trop bon…. :-)))

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      « If I end up having an agreement that puts me outside the limits (of my mandate), I will have no other resort, » he said. « The people will decide – obviously without elections, I want to make that clear. »

      Traduction: j’aurai la peau de Lafazanis et de l’aile gauche de Syriza.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        ça y ressemble .

  17. Avatar de juannessy
    juannessy

    Rien à voir , mais juste pour signaler à PJ , si ça lui avait échappé , le passage d’Annie le Brun ce matin sur FI :

    http://www.franceinter.fr/reecouter-diffusions/953586

  18. Avatar de BasiRabbit
    BasiRabbit

    @ timiota

    A la suite des commentaires 8 et 12, j’ai lu et relu votre billet avant de poster ce qui suit.
    Pouvez-vous, en le moins de lignes possibles, avec les mots les plus simples possibles, résumer le message que vous voulez faire passer? Je suppose que les rapports entre la langue et la structure sociale sont centraux (titre + mots en gras¹).

    1: Pour moi votre « langue et structure sociale » suggère fortement « structure de la langue et structure sociale ». Est-ce ce qui est sous-entendu? C’est un lamarckien qui vous parle.

    2. Dans la foulée de « C’est un lamarckien qui vous parle » je verrais bien Podemos évoluer en Queremos(?), Debemos(?), Podemos. (je ne connais pas l’espagnol)

    3. J’ai écorché mon pseudo! 🙂

    1. Avatar de GUDULE
      GUDULE

      @BasicRabbit

      podemos (pouvons), necesitamos (devons), queremos (voulons),

      claro que si !

      1. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ GUDULE

        Merci.

        En lamarckien de base ce sera donc pour moi: queremos, necesitamos, podemos¹, dans cet ordre.

        1: peut-être le castillan distingue²-t-il entre le pouvoir-puissance et le pouvoir-possible?

        2: Aristote fait-il cette distinction?

  19. Avatar de GUDULE
    GUDULE

    @Alain Audet

    gudule
    Il ne tient qu’ à d’autres pays ou individus de participer.
    Les Américains sont capables du meilleur et du pire, pour l’instant, il s’agit du meilleur et il demande la participation de tous. Il faut évaluer et qui est très bien placé pour faire ce travail……..P.J. »

    Je n’ai aucun doute à ce sujet :-), merci pour le lien : ouverture possible à l’international , je ne l’avions point vu.

    Merci à vous.

  20. Avatar de André
    André

    @Timiota

    Vous croyez vraiment qu’il soit possible de faire honte à « nos décideurs », les « puissants de ce mode », c’est-à-dire à des ultralibéraux – ultra individualistes qui doivent très certainement faire sienne la fameuse sentence de Mme Tatcher : « Vous savez, la « société » n’existe pas. Il y a des individus, hommes ou femmes, et il y a des familles » ?

  21. Avatar de Piotr
    Piotr

    Intéressant ce fil de discussion,ce sac de nœuds devrais-je dire. Ce qu’il y a de bien quand on ne comprend pas tout,c’est qu’on s’imagine qu’il y a quelque chose à creuser.C’est vrai parfois.Ceci dit, se faire plaisir en jonglant avec les concepts,finit par donner le tournis.Apprendre que basicRabbit est non seulement thomien, mais encore lamarckien hispanisant,ça vous déstabilise.Il y a un colossal travail de déchiffrage à fournir, avant d’entrevoir la vérité sur cet aimable blogueur qui se fait passer pour un lapin de base.
    Vous me direz c’est timiota qui a lancé les hostilités (la complexité enchâssée),avec l’imprimatur de Paul.
    Imprimatur, ça veut dire autorisation de publier…Alors!

    Ps J’apprends la nomination de Paul.Plus qu’à féliciter,la discussion est close,point n’est besoin d’humilier…
    Ps Le tournis est une maladie du mouton.

  22. Avatar de juannessy
    juannessy

    @Paul Jorion :

    La prise de risques du Ministre belge n’est pas allée jusqu’à offrir une bourse mensuelle à François Leclerc ?

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      T’as vu passer
      l’appel pour la Grèce toi ?

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        J’attends .

      2. Avatar de octobre
      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est la commission budgétaire du Parlement Grec qui « lance un appel »…
        http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_29/04/2015_549596

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