Tenter de convaincre, ou passer à l’échelon de radicalité supérieur ? par Cédric Chevalier

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

Doit-on maintenant humilier et pourfendre les personnes qui représentent l’immobilisme pour débloquer la transition écologique de la société ?

Autrement dit, sur un plateau de télévision, au sein d’une réunion d’un gouvernement, dans un conseil communal, dans un article de journal, dans un livre, dans un courrier écrit à un politique, lors d’une conversation avec son banquier, lors d’une réunion de parti, etc. soit tous les lieux d’interaction où s’échangent les idées qui ont pour ambition d’influencer la politique menée, les penseurs/orateurs, les ministres, les conseillers « communaux » ou « municipaux », les journalistes, les citoyens, les clients, les militants, etc. doivent-ils tourner en ridicule ceux qui réfutent les faits auxquels nous sommes soumis, dont voici une liste incomplète.

– l’évolution actuelle de la société humaine est un cul de sac évolutif, sans inflexion des tendances, l’espèce et/ou la civilisation disparaît à terme inconnu mais d’échelle historique humaine (décennie ou siècle[s]) ;

– aucune des politiques synthétiques menées actuellement dans aucun pays ne concourt à infléchir la tendance évolutive d’une population nationale de manière à écarter le risque d’effondrement ;

– le contenu principal et actuel des discussions, des échanges d’idées qui ambitionnent d’influencer la politique menée est complètement non-pertinent et sans commune mesure face aux enjeux réels actuels (l’immigration ; en Belgique : le « saut d’index », la présence au gouvernement de personnes aux opinions inquiétantes, l’éviction de Philippe Mettens, la réduction des crédits de la Culture, les files d’élèves aux inscriptions, etc.)

– les principaux partis n’ont aucune conscience exprimée de la situation et leurs propositions ne peuvent modifier en rien la trajectoire mortelle que nous suivons ;

– Etc. (vous pouvez compléter vous-même).

Concrètement, vos héros et ténors intellectuels favoris, les universitaires conscients, etc., doivent-ils humilier les dirigeants, les autres penseurs, les hommes et femmes de pouvoir qui sont inconscients de la situation ou permettent sa perpétuation ? Humilier pour mieux pourfendre, gagner la bataille de la crédibilité, prendre le pouvoir et déployer des solutions ou pistes réellement opérantes sur la crise en cours ?

Dit autrement : faut-il abandonner tout discours dont le niveau de radicalité  est dans les gradations inférieures du continuum ? Tout discours dont le ton est celui de la diplomatie, de la sensibilisation, de l’information, de la négociation, du compromis, de l’écoute, de l’influence, de la persuasion, pour entrer dans les niveaux les plus élevés qui conduisent à la domination totale du débat politique par la « mise à mort » des idées et donc des tenants des idées conservatrices absconses auxquelles nous faisons face ?

Ce passage à cet échelon de radicalité supérieure modifie le schéma de la communication. Ainsi l’interlocuteur conscient ne cherchera plus à convaincre l’interlocuteur inconscient comme dans une conversation entre deux sujets légitimes. Il cherchera à « objectiver » son adversaire, à le démolir et à s’en servir comme preuve par l’absurde de ce qu’il ne faut pas faire, en s’adressant désormais au tiers spectateur du débat (téléspectateur, citoyen, autres mandataires politiques, lecteurs, etc.).

Il dira : « Tiers spectateur, je mets à mort ta fausse idole, ce tenant stupide d’idées absconses, afin de mieux te révéler la véritable situation dans laquelle nous sommes. Après avoir disqualifié mon interlocuteur et sa capacité à opérer sur le Réel devant tes yeux, j’espère recevoir le pouvoir pour mettre en place des pistes de solutions qui tiennent compte de ce Réel. »

Il s’agit d’une interrogation essentielle sur l’endroit où nous nous trouvons aujourd’hui et la recherche de la stratégie d’action la plus opérante dans la noosphère et la politique.

L’auto-transition, l’action locale et collective entre convaincus existe bien entendu  aussi pour changer les choses. Mais le risque est réel de rester sur nos îlots respectifs de changement, en laissant le champ (de bataille) totalement libre aux abominables menteurs.

 

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181 réponses à “Tenter de convaincre, ou passer à l’échelon de radicalité supérieur ? par Cédric Chevalier”

  1. Avatar de Reno Future
    Reno Future

    A lire, cette analyse détaillée de la stratégie déployée par Podemos pour convaincre le « grand public » me semble apporter des réponses aux interrogations qui s’expriment en ce moment sur le blog :

      1. Avatar de RV
        RV

        merci pour ce lien !
        cet article est la suite de celui-ci
        http://www.revue-ballast.fr/que-pense-podemos-14/

  2. Avatar de Salomé
    Salomé

    Il faut certainement opérer sur les deux terrains. Loin des élections, il faut entamer une lutte qui lamine les vieilles idées reçues et qui discrédite les élus qui les défendent et les appliquent. A l’approche des élections, il faut redevenir plus consensuel et respectueux de l’ordre établi, mais toutefois sans se trahir ou se renier, pour se présenter aux élections et tenter de l’emporter. L’électeur se souviendra toujours que vos idées sont les meilleures, même si votre discours s’est estompé avec le temps, aux abords des élections.
    Il ne sert à rien en effet, d’avoir de bonnes idées si c’est pour regarder les autres gouverner et nous mener à la ruine….

  3. Avatar de Lucas
    Lucas

    Merci,
    « les hommes et femmes de pouvoir qui sont inconscients de la situation ou permettent sa perpétuation ? Humilier pour mieux pourfendre, gagner la bataille de la crédibilité, prendre le pouvoir et déployer des solutions ou pistes réellement opérantes sur la crise en cours ? »

    Je crois qu’il faudrait surtout se concentrer sur l’absurdité et l’infamie des faits et situations provoquer par le système et ses institutions (la matière, nous l’avons), que des personnes dirigent oui, parfois il faut, mais humilier et pourfendre quelqu’un ne présage jamais rien de bon.

    1. Avatar de Lucas
      Lucas

      *provoqués

    2. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      Cette stratégie de l’humiliation se limiterait à quelques victoires factuelles vite oubliées.
      Elle ne tient pas la route face à la puissance déployée pour maintenir  » l’ordre actuel » et ce que le public aime par dessus tout c’est « l’ordre » sans être très regardant sur la qualité de cet « ordre ».
      Il serait plus bénéfique de continuer à dénoncer les failles du système et de démontrer avec patience que le système actuel est un vaste désordre qui va se dévoiler de plus en plus dans la vie quotidienne des citoyens.
      Un peu déstabilisés, ces derniers jouent, vidéos, jeux T.V, loto, jeux internets, les nantis jouent à la bourse, d’autres à la guerre.
      A quoi vont jouer les intellectuels ? A se « faire retourner » par les puissances du moment ?

      1. Avatar de Lucas
        Lucas

        « Cette stratégie de l’humiliation se limiterait à quelques victoires factuelles vite oubliées. »
        Ou même à entraîner un chaos sans nom où les causes s’oublient vite.

      2. Avatar de Patrick Outil
        Patrick Outil

        L’ordre actuel est en fait un indescriptible désordre… Car enfin qu’est-ce que l’ordre ? Lorsqu’il y a souffrance et désespoir il n’y a que lutte et guerre, c’est à dire désordre. Pour que l’ordre soit il faut qu’il y est calme et absence totale de peur, alors que le maintient de l’ordre par la force, engendre la frustration et la haine. Notre époque est donc un terrible « chaos » ou la loi du plus fort l’emporte sur la raison. Humilié revient donc à déchirer, blesser, et engendre un désordre encore plus grand. Tenter de convaincre demeure donc la seule solution qui permette l’ordre. Hélas la puissance destructrice de l’argent colporte inévitablement sa part de désordre, puisque l’on convoite la fortune de l’autre. Il y a en nous un tel désir d’être, d’exister, de paraître, que pour y parvenir nous sommes prêts à éliminer l’adversaire le plus proche, et nous nous laissons corrompre par la moindre opportunité, sans nous apercevoir que le fruit est empoisonné, Nous sommes aveugles, sourds et muets. Pour voir il faut regarder et observer, hélas nous nous contentons de croire aux belles paroles colportées par les charlatans de tous ordres, et nous ne savons pas observer. Il est pourtant évident à qui est un tant soit peu attentif, que l’on court vers notre extinction, mais on préfère écouter ceux qui nous disent que les choses vont beaucoup mieux qu’on ne le prétend et que la science à toujours su résoudre les problèmes, la science est une religion avec un dieu très puissant. Donc pour éviter un désordre encore plus grand qui conduirait à une catastrophe décuplée nous n’avons d’autres choix que de convaincre, le problème est de trouver un nouveau dieu que les foules pourront adorer afin de s’en sortir, convaincre donc avec un simulacre, car sans ce simulacre nous ne convaincrons jamais personne, l’homme aime les dieux, il ne suit que celui qui colporte une foi profonde, horrible n’est-ce pas ? Pour s’en sortir nous devons jouer cet horrible jeu de la duplicité que nous exécrons infiniment. Faire un peu de Sorcellerie pour sauver l’homme d’une extinction inévitable et établir un ordre véritable, c’est à dire un monde dans lequel il n’y aura plus de corruption, ni de haine, ni d’ambition, mais un respect absolu de la vie et d’autrui.

      3. Avatar de jducac
        jducac

        @ Patrick Outil 24 avril 2015 à 22:17

        Humilier revient donc à déchirer, blesser, et engendre un désordre encore plus grand.

        Il faut effectivement veiller à ne pas humilier. Soigner les blessures nécessite beaucoup de temps et de l’énergie. C’est précisément ce qui manque à notre espèce pour concevoir et mettre en place les conditions de sa survie.

        De plus, même refermées, les cicatrices résultantes constituent des points de fragilité que les esprits malfaisants collatéraux, pour tenter de mieux sauver leur propre peau, ne manquent pas d’enflammer et de faire se rouvrir, au détriment de l’humiliant et l’humilié, en les amenant à s’entredétruire.

        L’accélération observée dans la multiplication des conflits sur la planète, témoigne du phénomène.

      4. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Patrick Outil

        J’apprécie et partage votre analyse.

        « Il est pourtant évident à qui est un tant soit peu attentif, que l’on court vers notre extinction, mais on préfère écouter ceux qui nous disent que les choses vont beaucoup mieux qu’on ne le prétend et que la science à toujours su résoudre les problèmes, la science est une religion avec un dieu très puissant. »

        Il est clair pour moi que c’est la coupure galiléenne qui a permis à la science de prendre un nouvel essor indépendamment de la religion (c’est d’ailleurs à mon avis le principal « apport » de Darwin: relaïciser le problème de l’évolution). Pour moi le drame de la science moderne est qu’elle se prétend objective. Cette façon de voir les choses a peut-être peu d’incidence (voire aucune) en Physique « inanimée » mais elle en a, j’en suis convaincu, une énorme en Biologie. Il est pour moi vital pour la survie même de notre espèce (et des autres!) de prendre en compte scientifiquement que l’objet d’étude est un sujet, qu’il a une âme. Science sans conscience…

        La science expérimentale (Newton parle de la philosophie expérimentale comme d’une philosophie naturelle) porte un nom: le scientisme.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
        « Le scientisme est une vision du monde apparue au XIXe siècle selon laquelle la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde sur les formes plus anciennes de référence : révélation religieuse, tradition, coutume et idées reçues. Le scientisme veut, selon la formule d’Ernest Renan (1823-1892), « organiser scientifiquement l’humanité ». Il s’agit donc d’une confiance (le terme de foi ne s’applique pas dans le domaine expérimental) dans l’application des principes et méthodes de la science expérimentale dans tous les domaines. »

        Je pense que cette vision scientiste du monde est erronée. Ce n’est pas par l’expérience (au sens que les physiciens donnent à ce mot) que nous aurons une meilleure connaissance du monde. Mon point de vue est que nous ne pouvons connaître que nous-mêmes, que nous ne pouvons penser et agir que comme nous sommes, et, par suite, que nous ne pourrons connaître le monde que parce qu’il est fait comme nous¹. Nous devons donc considérer notre environnement non plus comme un objet mais comme un sujet avec qui il est possible, et même vital, d’apprendre à dialoguer. On en revient donc au « Connais-toi toi-même ». Mais avec ce « plus » que se connaître soi-même c’est connaître son environnement et réciproquement.

        Trêve de bla-bla.
        Une science non scientiste est-elle possible sans revenir de façon plus ou moins déguisée à des révélations religieuses, aux traditions, aux coutumes et autres idées reçues?
        Oui. En lisant l’oeuvre de René Thom, qui se considère, comme Newton en son temps, natural philosoph.

        1: Platon (Timée):
        « On doit admettre comme vraisemblable que ce monde [notre univers] est un animal véritablement doué d’une âme et d’une intelligence par la Providence divine. »

      5. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        Suite.

        J’ai trouvé très intéressantes les critiques du scientisme dans l’article wiki précité, en particulier celles de Jean-Paul II et de Hayek.

        Jean-Paul II insiste sur une nécessaire métaphysique.
        Il y a deux attitudes face aux mathématiques. Ou bien elles sont en position ancillaire par rapport à la physique (aristotélicienne comme moderne), la physique est une métamathématique; c’est la position de PJ, très nettement exprimée dans
        http://www.pauljorion.com/index.php?no_article=30

        Ou bien c’est l’inverse, c’est la mathématique qui est une métaphysique (position de Pythagore, et, dans une certaine mesure, de Platon).

        Le dernier message de Thom (fin de « Esquisse d’une sémiophysique ») est: « Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. »

        Pour ceux que ça intéresse/amuse cf. mon commentaire 34 de
        http://www.pauljorion.com/blog/2015/04/22/le-temps-quil-fait-le-jeudi-16-avril-2015-retranscription/#comments

        Trêve de plaisanteries.

        Je trouve la citation hayekienne passionnante parce qu’elle m’éclaire sur la façon dont fonctionne le « système ». Et aussi parce qu’elle m’éclaire sur la façon dont pense Jean Petitot (cf. mon commentaire 30 du billet précité), fin connaisseur de l’oeuvre de Thom, qui est le coucou ultralibéral qui « relaie » la pensée du maître maintenant décédé dans les corridors du pouvoir…

        Au fait qu’est-ce que la Science?

        Thom: « Rappelons cette trivialité: du fait même qu’elle vise à la constitution d’un savoir commun la science est par essence déterministe. Qu’on le veuille ou non, la Science est une entreprise dogmatique puisqu’elle vise à susciter chez tout observateur la même réaction mentale en face d’un même donné scientifique, fait ou théorie. »

        Savoir commun? Savoir commun? Thom communiste?¹ 🙂 🙂

        PJ parle de faire honte aux zélites. Pourquoi ne pas carrément se foutre de leur gueule? 🙂 🙂 🙂

        1: Hayek: « Si la science est une et la vérité accessible aux hommes (ou à une élite qui se charge de la représenter) alors le chemin que doit suivre la société une et indivisible ne doit souffrir aucune contestation : le scientisme mènerait ainsi, nécessairement au collectivisme. »

  4. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    Est-ce que démontrer et démonter un mensonge par la preuve est « humilier et pourfendre » l’adversaire, « l’immobilisme pour débloquer la transition écologique de la société ? » La radicalité n’est-elle pas due dans ce cas à la surenchère de l’adversaire ouvrant les hostilités en premier le plus souvent, puisque poussé dans ses retranchements…? Il est des moments ou même la diplomatie se doit d’être ferme, quitte à être radicale, pour se faire entendre et être crédible.

    Est-ce que délibérer, négocier seulement sur la « transition écologique » n’est pas faire déjà « grâce » à l’adversaire, des conséquences sociales, sociétales sur le « vivre ensemble, des plus mortifères, mais aussi des plus urgentes à régler, quand il souhaite certainement éluder (comme en Grèce avec la dette publique) un débat de fond à ce sujet…?

  5. Avatar de Le Yéti

    La radicalité est inhérente à toute époque de transition civilisationnelle comme celle que nous affrontons. Tenter de ramener à la raison ou d’infléchir les dirigeants du vieux monde est chose illusoire et preuve d’une volonté mal affirmé. L’élite finissante l’a, elle, bien compris, qui se prépare déjà à cet affrontement radicalisé : loi anti-terroriste, loi sur le renseignement tout azimut, durcissement de la répression policière (cf. ZAD).

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      La chasse au Yéti est ouverte.
      Taïaut Taïaut Valls Taïaut !

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Serait-ce Vigneron qui a inspiré Paul Jorion pour l’idée de son nouveau mode de faire ?

      2. Avatar de remy
        remy

        100% d’accord avec le Yéti
        Du coup, la lutte écologique devient secondaire, ce qui est paradoxal car les plus grands dangers vitaux viendront des problèmes écologiques.
        Lutter contre le changement climatique, la perte de biodiversité, les pesticides, l’artificialisation des sols, etc … c’est s’attaquer à des conséquences uniquement. Finalement c’est illusoire, et d’ailleurs on le voit bien avec les conférences climat, les lois grenelles et autres « grande » conférence environnementale : le diagnostic est bon, les objectifs affichés sont souvent bons, alors pourquoi les actes ne sont pas en phase? c’est juste qu’ils ne le veulent pas. Ils n’ont aucun intérêt à résoudre ces problèmes qui ne les touchent pas, ils auront toujours les moyens de se tenir à l’abri (en tout cas il y croient car ce sont des technophiles).
        Leur scénario est déjà écrit : la précédente crise n’en fini pas de faire empirer les inégalités (donc de les rendre plus puissants) vivement les prochaines : quand seuls les 1% auront accès au pétrole et à la médecine (entre autres), ce seront des demi-dieux.

  6. Avatar de juannessy
    juannessy

    Quand on veut démolir , on ne le fait pas par le discours ( qui nécessite des « spectateurs » / qui parlait de société spectacle ,) , au risque de se mettre aussi bas que son adversaire .Il y a déjà des spécialistes de ce sport en action , dont le succès est à l’aune de leur capacité de manipulation des passions de groupes ou individuelles.

    Quand on a vraiment envie de démolir , au désespoir d’autres méthodes , on le fait tout court , au risque d’y laisser sa peau comme prix de son courage . Chaponik dira ça mieux que moi .

    1. Avatar de Sapristi
      Sapristi

      @Juannessy

      Le seul tort du message de Cédric est de ne pas donner le contenant d’une politique écologique dite « radicale », alors pourquoi employez-vous le terme « démolir » ? Un exemple, si j’écris : Je suis radical, je considère que tout écologiste politique qui ne serait pas végétalien est un ‘non écolo’, imaginez le tollé si je briguais le pouvoir ! On pourrait me considérer comme dictateur dans les faits, alors que j’estime que la survie d’une population entassée dans des villes par milliards d’habitants ne doit plus dépendre du massacre industriel du vivant. L’écologie ne peut être politique dans ce cas précis, mais l’acte individuel végétalien est radical « écologiquement parlant » et je pense qu’il ne « démolit » rien, il est constructif. Il y’a d’autres exemples de radicalités, elles restent supportables par le reste de la société si elles se cantonnent à la marge.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

         » …il cherchera à « objectiver » son adversaire , à le démolir et à s’en servir comme…. »

  7. Avatar de Piotr
    Piotr

    Prenons le problème des centrales nucléaires,il semble que l’Allemagne soit bien décidée à les arrêter et les démanteler.En quoi les élites allemandes sont elles différentes des gauloises?
    Mauvais exemple me direz vous,brûler du charbon pour compenser, c’est pas forcément la bonne idée.
    Pour autant, faut-il tancer Angela ?

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Il faut simplement dire aux allemands et aux français ce que chaque pays produit et consomme à partir de chacune des sources , et à qui il vend et achète son électricité .

    2. Avatar de timiota
      timiota

      – Pas de « corps des mines » et autre ENA, pas de grandes écoles, en fait, la fac est restée la référence, les docteurs au pouvoir foisonnent.
      – La confiance dans leur capacité de réaliser (pour le pire des fois) pour le meilleur ici : énergies renouvelables. Bien sûr les difficultés (réseaux trop vieux pour que les éoliennes de mer du Nord débitent dans le Bade-Wurttemberg) et contre-exemples (aéroport Brandenburg @Berlin) existent, mais quand même. N’oublions pas aussi la participation des employés dans les CA.
      En fait, depuis Bismarck (inventeur de la sécu) le capitalisme rhénan a réussi à « colinéariser » mieux que d’autres les employés et les patrons, jusqu’aux lois Hartz au moins. Todd a ses arguments que vous connaissez: droit d’ainesse, acceptation culturelle d’un certain mix d’autoritarisme et de paternalisme. Guillaume Duval est sans doute celui à lire de près pour cela, mais plus long à relater.

    3. Avatar de juannessy
      juannessy

      Pour qui veut des données objectives sur la réalité du marché , les interactions entre les différentes natures de source de production , les enjeux liés aux conditions climatiques ( ensoleillement et vents ) , l’évolution des tarifs …

      http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Bilan_electrique/RTE_bilan_electrique_2012.pdf

      et plus partisan :

      http://www.planetoscope.com/nucleaire/802-production-d-energie-nucleaire-en-france.html

  8. Avatar de MerlinII
    MerlinII

    ….et déployer des solutions ou pistes réellement opérantes sur la crise en cours

    Un exemple:
    La BCE qui injecte 60 milliards par mois en fonds perdus (pas pour tout le monde) dans les banques, pourrait plutôt financer des projets d’investissements par exemple d’usines de confection en Afrique, en Tunisie…afin de stabiliser la main d’œuvre, qui faute d’emploi vient se noyer en Méditerranée.
    Ces investissements profiteraient à des entreprises européennes de BTP et de machines. Ils seraient remboursés par une taxe sur chaque article vendu en Europe.
    Bien sur il faudrait en contrepartie imposer des quotas à la Chine et au Bangladesh. Une version pan-africaine de la préférence nationale en quelque sorte.

    Une telle idée – de bon sens, et d’urgence – a-t-elle la moindre chance d’être entendue ?

  9. Avatar de Nico
    Nico

    Ah, s’il suffisait d’avoir un discours logique construit et cohérent pour convaincre du bien fondé de ses idées et les voir se transmettre!

    Comme on peut aisément le constater, ce n’est pas le cas. Ça ne l’a jamais été. Ce qu’il se passe dans la pratique c’est que certaines personnes vont arriver à imposer leur réalité à tous les autres. Que cette réalité se trouve démentie par les faits n’est généralement d’aucune importance. L’eventail large des techniques éprouvées de propagande permettent aisément de maintenir cette réalité de manière suffisamment large pour que tous y soit assujettis concrètement.

    Non, le fait que vous aiez raison ou pas n’est d’aucune importance, et que vous vous posiez la question de savoir si vous devez vous autoriser à vous moquer de votre adversaire est mignon comme tout. Pensez vous que lui aura ses scrupules contre vous? Pensez vous qu’il verra son erreur et qu’il va subitement vous transférer son pouvoir?

    1. Avatar de Passe
      Passe

      Absolument d’accord avec vous!

      Nous n’avons pas accès au cockpit et tant que l’avion ne piquera pas du nez, tout un chacun considérera ses idées comme logiques et de bon sens et les idées du blog comme une « idéologie » – càd des idées conduites par des fausses croyances.

    2. Avatar de lou
      lou

      Je suis d’accord avec le début de début de votre analyse: aucun discours rationnel ne convainc si ce n’est ceux qui ont déjà en eux le germe du doute. Par contre, pour avoir fréquenté de près l’ « élite » locale d’une ville moyenne de France, je ne suis pas sure qu’il faille voir manipulation, propagande…volonté de contrôler par le mensonge…derrière les agissements de ceux qu’on appelle oligarchie. Ou du moins, ce n’est pas aussi monolithique. Je m’explique: j’ai été élue 6 ans conseillère municipale (1er échelon: au conseil municipal, la guerre de classe/fonction est dure, même quand on s’appelle tous camarades) et encartée 10 ans. Lorsqu’on est militant de base, et qu’il y a des conquêtes à mener, l’ennemi étant clair, les questions ne se posent pas avec âpreté. Sauf, lorsqu’il nous a été « vendue » la co-construction participative d’un programme, et qu’on se rend compte que les idées étaient déjà emballées avant même la première réunion. Lorsque l’on devient élu, on rentre dans une autre « sphère » que les militants. Et là, assez vite pour peu qu’on soit à minima sensé, on découvre avec effroi la logique paranoïaque qui gouverne maire, adjoints, cabinet, élus de base. Je vous assure qu’il n’y a hélas pas d’hypocrisie: ils sont dans une réalité qu’ils croient être celle de tout le monde (histoire véridique: le maire en conversation privée, à propos de la pollution de l’air « moi, cela ne me fait rien, je ne la sens pas »). Ils sont la mesure de toute chose. Et il faut prendre beaucoup de recul pour ne pas finir barjo. C’est une des raisons pour lesquelles je suis partie, outre les divergences d’opinion qui n’étaient plus tenables, et pour le coup, la honte que je ressentais à faire partie de la même engeance.

      1. Avatar de jducac
        jducac

        @ lou 25 avril 2015 à 08:56

        Bonjour voisine ! Heureux de vous retrouver sur le blog de Paul Jorion où nous nous sommes déjà croisés.

        Merci d’avoir fait part de votre expérience personnelle. Je vous comprends.

        J’attends toujours votre réponse suite à l’exposé de ma propre expérience, telle qu’exposée en suivant le lien ci-après :
        http://www.pauljorion.com/blog/2012/12/16/chaire-stewardship-of-finance-emmanuel-todd-le-5-decembre-michel-prada-le-19-decembre-a-la-vub/#comment-391267

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        « engeance?… »

        Vous votez donc pour l’humiliation .

    3. Avatar de juannessy
      juannessy

      Si on ne peut pas argumenter , et que l’on ne peut « se moquer » , qu’est ce qu’on fait ?

  10. Avatar de MerlinII
    MerlinII

    Humilier, je n’y crois pas, je pense même que c’est contre-productif

    Pour un citoyen lambda comme moi, je me contente de forger mes arguments et de prendre la parole en public aussi souvent que possible; forums en tous genre, des émissions comme « Le Téléphone Sonne », ou au niveau local dans des associations, faire connaître le blog de PJ autour de soi, organiser des discussions autour des bouquins de Piketty, de Lordon, de Généreux, de Jorion…

    Quoi faire de plus ?
    Même le vote est devenu inopérant.
    Et puis on n’a pas souvent l’occasion de rencontrer des députés ou des ministres et encore moins de se faire entendre.
    Pour une meilleure efficacité, il faut de l’audience.

  11. Avatar de Charles A.
    Charles A.

    faut-il abandonner tout discours dont le niveau de radicalité est dans les gradations inférieures du continuum ? Tout discours dont le ton est celui de la diplomatie, de la sensibilisation, de l’information, de la négociation, du compromis, de l’écoute, de l’influence, de la persuasion, pour entrer dans les niveaux les plus élevés qui conduisent à la domination totale du débat politique par la « mise à mort » des idées et donc des tenants des idées conservatrices absconses auxquelles nous faisons face ?

    Oui ! C’est le départ, la « guerre de position ». Mais comme il s’agit d’une « guerre », convaincre le maximum ne suffit pas. Il faudra passer à la « guerre de mouvement », passer à l’offensive quand « La survie de l’espèce » (lire Paul Jorion…) sera menacée à tel point que les « 99 % » se révolteront. Et pour passer à l’offensive, il faut une alternative.

    Il y a encore là dessus des points à éclaircir, des débats au sein des « 99 % ». Et là un texte récent d’un compatriote de Paul, Daniel Tanuro, nous offre une matière très précieuse pour avancer:
    Les chantiers de l’écosocialisme révolutionnaire

    1. Avatar de Alain Audet
      Alain Audet

      @ Charles A.
      24 avril 2015 à 18:24
      Je suis d’accord avec vous ce texte de Daniel Tanuro  » nous offre une matière très précieuse pour avancer: »
      Je dirais que c’est le texte le plus significatif à ce jour sur ce blog et qu’effectivement les idées qui y sont développés nous permettrait enfin d’avancer.
      J’invite tous les lecteurs à suivre la suggestion de Charles A.

  12. Avatar de AlainV
    AlainV

    A l’auteur,

    Pourriez-vous expliciter l’expression « politiques synthétiques », le terme ne m’est pas familier ?
    Merci.
    D’autre part, je pense qu’il vaut mieux dénoncer des faits et des situations que des personnes. Dénoncer des personnes peut passer pour une vengeance, alors que dénoncer des faits est plus neutre et suscite davantage l’accord et le soutien. Le lecteur fera le lien avec les auteurs des faits et des situations.

  13. Avatar de Steve
    Steve

    Bonsoir à tous
    Comme le rappelle Juannessy, une des solutions pour résoudre un problème c’est de l’éliminer.
    J’en suis bien d’accord. Lorsqu’il s’agit de choses, on peut y aller de bon coeur ; lorsque cela implique des humains, la question prend un autre tour….
    Pour rester dans la problématique du billet, j’irais chercher du côté de notre culture pour ce qui se passe en France: nous avons tendance depuis longtemps à survaloriser la raison: c’est un fait connu ds négociateurs internationaux que pour entrer en relation avec les français, il faut jouer la carte du discours logique et raisonnable. ( Après, le passage au réel crée quelques surprises!)
    Depuis une bonne trentain d’années, on est passé sur le mode émotionnel à outrance et cà, on ne sait pas très bien gérer. De sorte que lorsque les arguments raisonnés ne passent pas, on bascule dans l’attaque ad hominem parce qu’en fin de compte, on est là pour gagner dans un temps imparti! la non maîtrise de l’émotionnel, ou plutôt l’ignorance de ce mode relationnel dans ce cadre donnerait donc lieu à des attaques basses.
    Il y aurait donc un apprentissage à faire. Ceci dit quand vous avez affaire à des pervers narcissiques, c’est assez difficile à gérer! Et pour supporter les coups en donner et faire carrière, rien de tel qu’un bon pervers narcissique.
    Pourquoi donc croyez vous qu’en démocratie, les études sociologiques montrent une sur représentation des psycho sociopathes au sommet des hiérarchies politiques financières et industrielles.
    Je ne parle même pas du nombre d’ Aspergers à la limite de l’autisme ou de caractériels notoires dans le top des créateurs des entreprises de high tech !
    PS: Nous avons les dirigeants que nous méritons – Raymond Barre
    Cordialement
    Steve.

  14. Avatar de Jean-Luce Morlie

    L’auto-transition, l’action locale et collective entre convaincus existe bien entendu aussi pour changer les choses. Mais le risque est réel de rester sur nos îlots respectifs de changement, en laissant le champ (de bataille) totalement libre aux abominables menteurs.

    … la voie est donc ouverte, le peuple ne se constitue-t-il pas en tant que sujet politique , seulement lorsqu’il change ses institutions en même temps qu’il se change lui -même, par une auto-transformation individuelle et collective ?

    1. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      Oui j’ai pris une décision radicale, je ne mange plus de viande ni de produits à base de viande, surgelés, plats préparés etc… après avoir pris connaissance ce jour de l’autorisation donnée par l’U.E. pour l’utilisation de 10 OGM dans l’alimentation du bétail.
      http://www.rtbf.be/video/detail_dix-ogm-autorises-par-l-europe?id=2010859

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Plus de 30 millions de tonnes, plus de 30 milliards de kilos, plus de 60 kilos par tête de noeud européenne.
        C’est la quantité de tourteaux de soja GM importée chaque année par l’UE pour nourrir des bêtes à viande et à lait.

      2. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        @ vigneron
        Bon c’est quand même le 4ème actionnaire et ce sont des achats conseillés par les banques. Nous finançons nous-mêmes nos poisons.

        « Principaux actionnaires fin 2012 (source Yahoo! Finance) :
        FMR LLC 31 049 917
        Vanguard Group, Inc. (The) 28 477 720
        State Street Corporation 23 231 808
        BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 15 345 916
        Primecap Management Company 12 288 129
        Jennison Associates LLC 12 118 689
        Davis Selected Advisers, LP 10 487 622
        Winslow Capital Management 9 188 909
        Northern Trust Corporation 8 313 331
        Bank of New York Mellon Corporation 7 759 245
         »
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Actionnariat

    2. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      @ vigneron
      Je n’ai aucune illusion. Je suis sur la défensive, je m’oppose à ce que soit les transnationales qui décident de la qualité de ma nourriture. Tant pis pour les points « ristourne » que je ne recevrai pas même si c’est moi consommatrice qui les paie, idem pour les promos « barbecue » et les prix cassés (par qui ?). Finalement ce sont les actionnaires de Blackrock – majoritaires chez Mosanto qui veulent composer mon assiette.
      Les agriculteurs et éleveurs ne sont pas responsables de la dure loi de la rentabilité pour survivre.
      Toujours l’arbitraire de l’impérialisme financier; tout l’ancien système n’est plus adapté aux défis de notre temps. Les pauvres mangent des déchets, le citoyen moyen européen consomme une incertaine mixture: dioxine, hormones, colorants, surdoses d’antibiotiques et autres délices comme « arôme » vanille, « saveur » vanille etc…Beueueurk !

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        les actionnaires de Blackrock – majoritaires chez Mosanto

        Blackrock majoritaire avec 2,66% ?
        Et « Blackrock » c’est juste le pognon de millions d’américains,qui bouffent de l’OGM Monsanto et des dividendes Monsanto.

      2. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        @ vigneron
        Mes excuses, veuillez voir la réponse plus haut, fausse manœuvre désolée. 🙁

      3. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        @ Vigneron
        Merci, grâce à votre info j’ai une vision plus correcte des actionnaires de Monsanto.
        J’ignorais l’existence de Yahoo finance.
        Vous devinez bien que la finance ne m’est pas un domaine familier, ici j’apprends.
        Mais j’ai été particulièrement agacée par la façon dont la banque avait refilé quelques malheureuses actions BlackRock à mon vieux père, tout simple un mot magique : » géré à la Warren Buffett », ça fonctionne du tonnerre chez les non-initiés.

      4. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        @ Vigneron suite
        P.J. devrait peut-être gérer ses discours « à la Warren Buffett »
        Mais que recouvre cette gestion ? C’est le nom de la personne qui opère la magie.

  15. Avatar de rototo
    rototo

    « échelon de radicalité supérieur ».
    Bonjour, la DGSI a le plaisir de vous annoncer que ses capteurs vous ont repéré, tous vos ecrits et conversations seront dorénavant enregistrés jusqu’à votre mort dans le cadre de la nouvelle loi. Bonne journée 🙂

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Tu parles, même le compte tweeter du Saint Siege est plus radical – et surveillé – que la maison d’retraite du BJ…

      1. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        On dirait que vous n’avez jamais visité une maison de retraite. Dans ces lieux, ils sont tous devant une Télé.

      2. Avatar de rototo
        rototo

        oui ils devaient se dire ça dans les épiceries de Tarnac aussi ^^

  16. Avatar de alinber
    alinber

    Les interlocuteurs « inconscients » eux ne se posent pas la question des conséquences de leurs décisions et actes sur autrui ou sur l’environnement c’est tout ce qui fait la différence.
    En l’absence d’une opposition ferme , réfléchie et déterminée nous laissons les circonstances décider pour nous du moment ou le clash surviendra dans la plus grande confusion… et les mêmes pour les mêmes raisons tirerons de nouveau les marrons du feu à leur seul avantage.
    La vraie question ne serait-elle pas: y-a-t-il une limite à ce que nous sommes prêts à accepter ?

  17. Avatar de juannessy
    juannessy

    Que l’on tente de convaincre , ou que l’on opte pour le « faire honte et humilier » , on n’est rien si on est seul à le faire .

    Il me semble y avoir plus de marge de recherche d’efficacité dans l’association à d’autres ( éventuellement de modes d’agir différents ) que dans la trouvaille d’une tactique originale que l’on a seul gloire à porter .

    1. Avatar de jducac
      jducac

      @ juannessy 24 avril 2015 à 20:46

      Que l’on tente de convaincre, ou que l’on opte pour le « faire honte et humilier », on n’est rien si on est seul à le faire .

      C’est très vrai. Mais plus on se regroupe pour faire valoir une façon de voir, plus il convient de veiller à ne pas apparaître comme les tenants et propagateurs d’un nouveau dogme, d’une nouvelle religion, à l’heure même, où la survivance des anciennes, offre chaque jour, mille occasions de s’opposer, de se combattre et de s’entredétruire.

      Ah ! Si seulement la prise de conscience de ce qu’il convient de faire, pouvait d’un seul coup, toucher l’ensemble des individus de notre espèce, sans que quiconque puisse en tirer gloire et puissance. Une sorte de Big Bang spontané peut-être ?

      1. Avatar de Michel Lambotte

        @ jducac

        Si seulement la prise de conscience de ce qu’il convient de faire, pouvait d’un seul coup, toucher l’ensemble des individus de notre espèce, sans que quiconque puisse en tirer gloire et puissance. Une sorte de Big Bang spontané peut-être ?

        C’est une bonne question, mais il faudrait être drôlement prétentieux pour déclarer connaître ce qu’il convient de faire.
        Il me semble qu’on construit notre vie et celle de la communauté en avançant pas à pas, ce qui n’empêche pas d’avoir un but ultime comme le propose François Roddier.
        Transformer notre vision de la planète en système ouvert sur 100% »d’énergie solaire demande une remise en question totale de toutes nos activités.
        Participant à un potager collectif depuis 17 ans, ma vision de l’agriculture n’a cessé d’évoluer pour aboutir aujourd’hui sur la nécessité d’implanter les cultures en consommant le minimum d’énergie et in fine le minimum de travail du sol.
        Comme le disent les pratiquants de l’agriculture de conservation il faut remplacer les outils métalliques par les vers et les racines, dans cet optique, vous comprendrez aisément la difficulté de faire passer le message chez les autres participants de ce potager collectif.
        Il faut savoir aussi que la plupart des agrobiologistes labourent encore leur terre, ils sont très rares ceux qui pratiquent l’agriculture de conservation, A mes yeux, une agriculture qui accepte le labour ne peut pas être bio, le terme bio voulant simplement dire qu’on utilise pas de produit de synthèse.
        Alors, vous pensez bien que d’un seul coup toucher l’ensemble des individus relève de l’utopie.
        Ceci dit, si rien n’est fait d’ici 3 générations, le monde deviendra invivable pour l’espèce humaine, mais j’ai bon espoir.
        Trois générations à l »échelle de l’existence humaine peut effectivement représenter un big bang, mais que de douleurs, de grincements de dents et d’écroulements de certitudes avant d’y arriver!!!

      2. Avatar de Basicrabbit
        Basicrabbit

         » François Roddier. »

        Quelqu’un compétent pourrait-il commenter « La thermodynamique des transitions économiques »? https://www.youtube.com/watch?v=5-qap1cQhGA

      3. Avatar de jducac
        jducac

        @ Michel Lambotte 25 avril 2015 à 13:32

        Participant à un potager collectif depuis 17 ans, ma vision de l’agriculture n’a cessé d’évoluer pour aboutir aujourd’hui sur la nécessité d’implanter les cultures en consommant le minimum d’énergie et in fine le minimum de travail du sol.

        Poursuivez dans cette voie, « ça ne mange pas pain » comme on disait chez moi à la campagne.

        Comme l’origine de nos problèmes provient de l’épuisement de nos sources d’énergie gratuite, hormis son coût d’extraction et d’acheminement, il faut s’attendre à ce que nos successeurs aient à fournir davantage de travail que nous, en même temps qu’ils y perdront en niveau de vie.

        La durée de vie moyenne ne pourra aller qu’en diminuant tout comme la population, laquelle ne sera pas remplacée par des robots comme certains le croient.

        Cela fait maintenant plus de 6 ans que j’alerte les lecteurs du blog de Paul Jorion en faisant référence aux travaux de Paul Chefurka sans que jamais quelqu’un réagisse, ni pour approuver, ni pour désapprouver les résultats de l’étude.

        Voyez mon commentaire du 22mars 2009 et la conclusion de celui qu’a fait Alexis en me répondant.
        http://www.pauljorion.com/blog/2009/03/22/candide-au-pays-de-lor-noir-par-alexis/#comment-20447

        On tourne en rond et ça fait déjà 6 ans de passés…….

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @jducac

        il faut s’attendre à ce que nos successeurs aient à fournir davantage de travail que nous, en même temps qu’ils y perdront en niveau de vie.

        Implicitement vous supposez le système économique actuel indépassable, ce qui est absurde puisqu’il n’est pas viable.

        Et donc, si l’on remplace le système actuel (capitaliste des rentiers), par un système pensé pour servir les peuples dans le respect de la planète, et non plus les intérêts des actuels dominants, on peut envisager bien autre chose.

        En remplaçant les activités nuisibles (ex: industries de l’armement, de la guerre, de l’énergie nucléaire, de la pub, du chômage, etc, etc,) par des activités positives, on gagnerait un facteur 10 (à la louche)…

        Mais pourquoi donc vous obstiner à ignorer cette option?

      5. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot 25 avril 2015 à 22:18

        Implicitement vous supposez le système économique actuel indépassable, ce qui est absurde puisqu’il n’est pas viable.

        Malgré nos nombreux échanges, je n’ai pas réussi, jusqu’alors, à bien vous faire comprendre que « le système économique actuel est indépassable » pour la bonne raison qu’il est depuis toujours et pour toujours, c’est-à-dire tant qu’il y aura de la vie sur terre, le processus (capitaliste) qui, à partir d’une accumulation résultant d’un travail et d’un investissement réalisés dans le passé, fournit l’énergie et les matières premières nécessaires pour alimenter l’évolution, c’est-à-dire la continuation de la vie et donc du temps.

        D’ailleurs vous n’aspirez pas à sortir du capitalisme. D’après ce qu’il me semble, vous pensez seulement que si le processus capitaliste était piloté au niveau de l’Etat sur la base d’un management démocratique collectiviste, se serait nettement mieux pour la planète.

        Votre argument de base étant de dire que le pilotage actuel assuré par les entrepreneurs et ceux qui leurs apportent leurs capitaux et autres soutiens, les rend propriétaires d’un capital dont ils tirent une rente, laquelle vous est insupportable, parce qu’elle engendrerait des activités nuisibles pour la planète.

        Ce que vous semblez ne pas voir, c’est que la vie elle-même est nuisible à la planète. Les activités que vous mettez à l’index (industrie de défense, de publicité, du nucléaire etc..), si elles existent, c’est parce qu’elles trouvent une utilité, notamment celle de permettre à des gens de vivre. Elles procurent en outre, comme d’autres productions, une rente à partir du capital personnel que chacun peut se constituer à partir de valeurs tangibles, parts de capital d’entreprises ou biens immobiliers très concrets, tous acquis que les économes peuvent se constituer en consommant moins que ce qu’ils pourraient.

        Et donc, si l’on remplace le système actuel (capitaliste des rentiers), par un système pensé pour servir les peuples dans le respect de la planète, et non plus les intérêts des actuels dominants, on peut envisager bien autre chose.

        Vous souhaitez juste remplacer des dominants par d’autres dominants qui n’auraient aucune raison d’être de meilleurs gestionnaires de la planète que ceux qu’ils remplaceraient.

        Sauf à montrer le contraire, le Club de Rome n’émanait pas des peuples, mais plutôt des dominants en place.
        Autant que je sache, les peuples ne se sont pas emparés des conclusions du Rapport Meadows pour inciter leurs propres dominants politiques ou syndicaux à revendiquer de consommer moins (épargner de l’énergie) et à travailler plus (restituer de l’énergie au système) afin de moins épuiser la planète.

        Ils ont plutôt fait le contraire. Au lieu de protéger la planète ils ont proposé, tel le CNR à l’immédiat après dernière guerre mondiale (dans lequel ni le patronat, ni le capital n’était représenté), de reporter sur les générations futures la charge de pourvoir aux retraites des anciens au lieu d’économiser et d’investir pour y faire face sans recours à la fuite en avant et à l’endettement. De ce fait, les pays dépourvus de stocks d’énergie et de matières premières à l’image de l’Europe du Sud, se trouvent maintenant dans l’impasse.

        L’avancement de l’âge de la retraite à 60 ans et l’augmentation des salaires avec 35h payées 39, sont allés à l’opposé de ce qu’il aurait fallu faire.

        Et vous voudriez donner les commandes à un CNR bis ?

      6. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @ jducac 26 avril 2015 à 14:01

        Oui, je crois que si le Capital, les Ressources essentielles, étaient gérés par les peuples dans le but de les servir dans le respect de la planète, et non plus gérés par une poignée d’irresponsables, qui ne cherchent que à maximiser leurs profits, et à toujours mieux assoir leur pouvoir, le monde serait bien différent.

        On remplacerait en effet les actuels dominants par d’autres: on remplacerait les 1% actuels, par les 99%…

        On pourrait alors remplacer les activités dévastatrices par des activités utiles, afin de réparer les dégâts de l’actuel capitalisme.

        L’épuisement de la planète vient de ce que ses ressources sont pillées de manière anarchique, et non gérées avec intelligence. Cela n’ a encore jamais été envisagé, et reste à faire.

        Votre discours est une bouillie idéologique sans queue ni tête. Par exemple vous dites: « la vie est nuisible à la planète » !! Vous faites un mélange de « consommation », « énergie », « travail », « économiser », « investir », sans considérer leur nature et finalité, etc. etc.
        Cette discussion est vaine. Vous êtes sur ce blog en mission…

      7. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ jducac

        « Ce que vous semblez ne pas voir, c’est que la vie elle-même est nuisible à la planète. »

        Je pense que vous faites une profonde erreur en dissociant la planète et la vie.

        Platon (Timée): « On doit admettre comme vraisemblable que ce monde [notre univers] est un animal véritablement doué d’une âme et d’une intelligence par la Providence divine. »

        Votre obstination « à … faire comprendre que « le système économique actuel est indépassable  »  » n’a d’égale que la mienne à faire prévaloir le point de vue de Platon.

        Nous sommes tous les deux des idiots (in?)utiles sur ce blog, des trolls inoffensifs. Cela (et cela seulement) nous rapproche.

      8. Avatar de octobre

        Vous êtes sur ce blog en mission…

        Dominique G.
        Certes, mais alors pourquoi perdre votre temps avec un troll,
        l’incurie qui le caractérise ?
        Sa haine viscérale pour les idées progressistes formulées ici, son conservatisme absolu, son discours « naturalisé », afin de couper court à toute possibilité de dialogue sincère : i.e. un homme, une voix, une présence, une écoute dans cet espace / temps.

      9. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Certes, mais alors pourquoi perdre votre temps avec un troll,
        l’incurie qui le caractérise ?

        Parce que nombreux sont ceux qui se font rouler dans la farine avec ce type de discours pseudo-objectif. jducac n’est pas seul à le tenir, on le rencontre partout sous différentes formes.

        Ils affirment des liens simplistes entre « population, consommation, énergie, pollution, épargne, dette, investissement, travail » de sorte à « démontrer » au citoyen lambda qu’il faut travailler plus et dépenser moins.

        Le but est de masquer le vrai coupable: le capitalisme des rentiers.

        Ils en dénoncent en fait les conséquences, sans jamais le remettre en question, rejetant la responsabilité des désastres sur nous tous!
        Pire, ils sous entendent que ce système serait en quelque sorte « naturel », et existerait depuis la nuit des temps.

        Certains (nombreux) le répètent de bonne foi, semble t-il, comme Jean Marc Jancovici (il faut dire qu’il est polytechnicien…), ou même François Roddier (je le connais peut être mal, auquel cas que l’on indique ou il critique le capitalisme actuel)

      10. Avatar de Michel Lambotte

        @ jducac
        Il n’y a pas de capitalisme dans la nature, il y a des couches successives comme dans un oignon.

      11. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot 27 avril 2015 à 07:25

        Votre discours est une bouillie idéologique sans queue ni tête.

        C’est ce que vous vous figurez, parce que vous refusez de voir que tous les constituants de ce que vous appelez « une bouillie » sont en relation simple et logique entre eux.
        D’ailleurs, c’est uniquement sur l’attribution du pouvoir de pilotage que nous divergeons encore, pour l’instant.
        Je ne suis pas contre un pilotage par le peuple, à condition que son pilotage ne conduise pas à une accélération de la destruction de notre écosystème, comme ce fut le cas depuis 1945 en France, le CNR ayant privilégié la consommation, c’est-à-dire le niveau de vie immédiat, sur la préservation du futur.

        C’est pour cela que notre discussion n’est pas vaine.

        Vous êtes sur ce blog en mission…

        Je ne suis missionné par personne et ne fais qu’exposer le résultat de mes analyses personnelles afin d’aider mes congénères à comprendre que notre capital, la terre, doit être protégé dans l’intérêt de nos héritiers et donc de la survie de notre espèce.

        Aidez mes congénères à mieux comprendre comment fonctionne notre système économique est ma seule motivation.

      12. Avatar de jducac
        jducac

        @ BasicRabbit 27 avril 2015 à 09:12 & octobre 27 avril 2015 à 10:53 &
        Dominique Gagnot 27 avril 2015 à 13:16 & Michel Lambotte 27 avril 2015 à 14:01

        Nous sommes tous les deux des idiots (in?)utiles sur ce blog, des trolls inoffensifs.

        Si mes arguments vous gênent, au point de vous raccrocher à Platon et à la Providence divine ou de me qualifier de troll, c’est que vous manquez d’arguments pour mettre à bas les miens.
        Cela ne vous interroge pas ? Vous n’avez peut-être pas assez travaillé le sujet.

        http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/jean_de_la_fontaine/le_laboureur_et_ses_enfants.html

      13. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ jducac

        Je ne permettrai jamais de vous qualifier de troll: ce sont qui d’autres l’on fait sur ce blog. J’ai moi-même été intronisé troll par le chef (un motif de fierté).

        Je voulais seulement dire que nous sommes deux incompris sur ce blog. Cela (et cela seulement) nous rassemble. 🙂

        J’ai lu un temps vos commentaires. Il y a longtemps que je ne les lis plus. Je pense qu’il en va de même des miens, pour vous comme pour bien d’autres lecteurs de ce blog.
        Je continue parce que m’exprimer me fait du bien: ce blog est pour moi, faute d’interlocuteurs (vous vous avez Gagnot!), un divan psychanalytique.

      14. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @jducac 29 avril 2015 à 07:35

        Je ne suis pas contre un pilotage par le peuple, à condition que son pilotage ne conduise pas à une accélération de la destruction de notre écosystème

        Dans ce cas nos positions se sont rapprochées!

        Mais veillez au sens des mots, que vous utilisez de manière abusive:
        L’Etat n’est pas nécessairement une administration centrale,
        Un gouvernement n’est pas nécessairement constitué d’un chef entouré d’exécutants,
        Consommer n’est pas nécessairement gaspiller,
        Au contraire, travailler peut aboutir à gaspiller des ressources. De même pour « économiser » ou « investir ». (mieux vaudrait souvent être payé à ne rien faire)
        Voila la source de nos incompréhensions.

        Votre insistance à défendre le capitalisme des rentiers laisse penser que vous êtes en mission, mais il est en effet possible que je me trompe.

        Mais je m’étonne de votre remarque concernant le CNR en 1945, étant donné la « consommation » à cette époque!…
        Et quid de la consommation – exigée – par le principe même du capitalisme des rentiers? Vous ne voyez pas que c’est le système qui impose ça, qui l’encourage par la pub, par un choix délirant et dévastateur de produits inutiles ou redondants, car elle est indispensable à la croissance indispensable au système que vous défendez.
        Encore une fois, vous êtes incohérent.

      15. Avatar de Michel Lambotte

        @ jducac

        Vous écrivez ceci:

        Ce que vous semblez ne pas voir, c’est que la vie elle-même est nuisible à la planète. Les activités que vous mettez à l’index (industrie de défense, de publicité, du nucléaire etc..), si elles existent, c’est parce qu’elles trouvent une utilité, notamment celle de permettre à des gens de vivre.

        Puis vous avez le culot de nous racontez cela en totale contradiction:

        Cela fait maintenant plus de 6 ans que j’alerte les lecteurs du blog de Paul Jorion en faisant référence aux travaux de Paul Chefurka sans que jamais quelqu’un réagisse, ni pour approuver, ni pour désapprouver les résultats de l’étude.

        C’est à croire que vous lisez les commentaires des autres à travers un masque de soudeur, c’est par milliers que des commentaires concernant les limites apparaissent sur le blog.

      16. Avatar de jducac
        jducac

        @ BasicRabbit 29 avril 2015 à 08:35

        Je voulais seulement dire que nous sommes deux incompris sur ce blog.

        Je partage votre avis et pense que c’est une raison de plus pour ne pas ménager notre peine de sorte à être mieux compris.
        Il me semble néanmoins que nous différencions sur plusieurs plans.

        Vous me donnez l’impression de vous intéressez surtout, aux aspects immatériels et spirituels de ce qui occupe l’humanité.Pour ce faire, vous vous appuyez très souvent sur les travaux de théoriciens et personnages de renom, ce qui donne à vos propos une certaine distinction dans laquelle beaucoup d’auteurs de billets et commentaires, de même que la plupart de nos élites, semblent d’ailleurs se complaire.

        De mon côté, au contraire, je m’attache d’abord aux aspects concrets et matériels de notre existence. Je m’efforce après avoir fait une analyse logique et fonctionnelle des diverses opérations que l’on est contraint d’engager et d’enchaîner pour vivre, tant au plan individuel que collectif, de montrer que les choix entre consommation et investissement ont une très grande incidence sur le principal objectif à atteindre, à savoir, la sauvegarde de notre espèce.

        Nous ne combattons ni dans le même domaine, ni dans la même catégorie.

      17. Avatar de vigneron
        vigneron

        Et dans quoi investit Jduc pour l’intérêt de l’espèce ?

      18. Avatar de octobre

        Si mes arguments vous gênent, au point de vous raccrocher à Platon et à la Providence divine ou de me qualifier de troll, c’est que vous manquez d’arguments pour mettre à bas les miens.
        Cela ne vous interroge pas ? Vous n’avez peut-être pas assez travaillé le sujet.

        Au bricoleur d’armes létales,

        N’essayez pas bêtement de disqualifier les autres et leur savoir en égratignant au passage la Philosophie, auquel cas vous passez pour un larbin vaniteux, ce que vous êtes de fait.
        Vos arguments sortis du TINAnesque chapeau néolibéral = merde au caramel, ça colle et ça cloue le bec de tous les futurs commentateurs, sans produire le moindre savoir de votre part – bravo ! c’est aussi beau que la main invisible : vous connaissez ? travail sur soi : zéro, autocritique : zéro.

        La diversité, dans tous les sens du terme, les promesses qu’elle contient, ses richesses réelles et symboliques, vous fait chier, c’est évident. Foutre dieu l’autre vous empêche de jouir tranquille !
        Bien sûr vous ne voulez pas entendre parler de psychanalyse pour vous même.
        L’extrême droite va dans ce sens. Où en êtes-vous politiquement parlant ? Qu’est-ce qui vous démange si fort que vous ne le cachiez à peine ?

      19. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac,
        Vous dites ceci:

        les choix entre consommation et investissement ont une très grande incidence sur le principal objectif à atteindre, à savoir, la sauvegarde de notre espèce.

        et un peu avant, ceci:

        Les activités que vous mettez à l’index (industrie de défense, de publicité, du nucléaire etc..), si elles existent, c’est parce qu’elles trouvent une utilité, notamment celle de permettre à des gens de vivre.

        Question: en quoi le commerce des armes, la publicité, le nucléaire, la spéculation boursière, (pour ne citer que ça) participent ils au principal objectif à atteindre, à savoir, la sauvegarde de notre espèce? (on peut imaginer autre chose pour permettre à des gens de vivre…)

      20. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ jducac

        Dieu. Jusqu’à une période récente, Dieu faisait partie du vocabulaire philosophique (enfin je crois, ma culture philosophique venant en direct de Wikipédia!): « Dieu ne joue pas aux dés », disait hier Einstein.

        Quand j’ai atterri sur ce blog il y a 5 ou 6 ans, j’ai tout de suite senti une grande affinité de pensée entre PJ, issu de l’anthropologie, la plus molle des sciences molles et Thom, issu des mathématiques, la plus dure des sciences dures. Je le pense toujours et j’ai la faiblesse de croire que la jonction des deux points de vue est possible (et je suis profondément convaincu qu’elle est nécessaire). J’oeuvre inlassablement, avec mes petits moyens, dans ce sens, avec pour principal résultat de … lasser (ce que plusieurs, dont le chef, m’ont fait savoir plus ou moins brutalement).

        Si je cite fréquemment cette phrase de Platon c’est:
        1: parce que c’est la vision de Thom;
        2: parce que PJ refuse le platonisme.

        Il me semble qu’une grande partie de la construction intellectuelle de PJ, sa vision du monde, repose sur la théorie de l’analogie d’Eudoxe qui permet d’embrasser à la fois la pensée antisymétrique occidentale et la pensée symétrique extrême-orientale. Mais, pour moi, une théorie de l’analogie met en rapport des êtres concrets (choses inanimées ou êtres vivants) ou abstraits (concepts) « vivant » sur des substrats différents, ce qui fait qu’UNE THEORIE DE L’ANALOGIE EST NECESSAIREMENT HORS SUBSTRAT DONC PLATONICIENNE. La théorie des catastrophes est une théorie de l’analogie considérablement plus puissante que celle d’Eudoxe. C’est pour Thom une théorie platonicienne, il le dit explicitement.

      21. Avatar de jducac
        jducac

        @ vigneron 29 avril 2015 à 12:20

        A 80 ans, je n’investis plus matériellement ; je transmets, notamment ce que j’ai appris d’une vie de travail. J’espère ainsi, être encore utile.

        J’essaie avec, mes très modestes moyens, d’amener ceux avec lesquels il m’est donné d’entrer en contact, à rester les pieds sur terre. Je m’efforce d’inciter à investir pour préparer le futur, tâche dont se chargent traditionnellement les entrepreneurs et apporteurs de capitaux petits et gros.
        Les travailleurs de la vigne (les vignerons) le savent bien. Il faut s’y prendre à l’avance et trimer beaucoup et longtemps avant de pouvoir étancher sa soif (consommer) à partir de la production des plants mis en terre. Quand au préalable il a aussi fallu déboiser et défricher, c’est encore bien pire.

      22. Avatar de jducac
        jducac

        @ octobre 29 avril 2015 à 12:21

        N’essayez pas bêtement de disqualifier les autres et leur savoir en égratignant au passage la Philosophie, auquel cas vous passez pour un larbin vaniteux, ce que vous êtes de fait.

        Merci du conseil. Mais ne soyez pas vexé si beaucoup de ceux qui fréquentent le blog P.J. pensent que le compliment peut vous être retourné.

      23. Avatar de jducac
        jducac

        @ Michel Lambotte 29 avril 2015 à 10:32

        Je dis que la planète s’use en vivant et que ceux qui vivent sur la planète l’usent aussi.
        Je ne vois pas où est le culot et la contradiction.

        Si vous pouvez me renvoyer à un seul commentaire ou billet qui dit  » les prévisions de P.Chefurka ne tiennent pas la route », donnez-nous le lien.

      24. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot 29 avril 2015 à 12:56

        en quoi le commerce des armes, la publicité, le nucléaire, la spéculation boursière, (pour ne citer que ça) participent ils au principal objectif à atteindre, à savoir, la sauvegarde de notre espèce?

        Où avez-vous vu que je place la spéculation boursière dans la liste des activités qui participent au principal objectif à atteindre ?

      25. Avatar de jducac
        jducac

        @ BasicRabbit 29 avril 2015 à 14:19

        Désolé, mais j’ai noté que pour me répondre vous avez éprouvé le besoin ou la nécessité de citer :
        Dieu, Einstein, la philosophie, l’anthropologie, Eudoxe, les théories de l’analogie et des catastrophes. etc…. Vous êtes un véritable puits de sciences et n’en faites pas étalage. Chapeau bas !
        Mais je crois que vous faites erreur mon cher, je ne suis qu’un « sans dent » obligé de consulter Wikipédia à tout bout de champ.

      26. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ jducac

        Je ne m’adresse pas qu’à vous. Je suis comme le pape: urbi et orbi! 🙂

      27. Avatar de octobre

        jducac,
        Tu ne me vexes en rien, de la pacotille, et je sais que tu dis et diras toujours n’importe quoi pour te donner un semblant de consistance, car tu as peur et tu ne sais pas comment vont tourner les choses, très probablement mal. Nous ne sommes pas du même bord l’curé.

        Ton savoir valait peut-être quelque chose hier en usine avec tes complices ou tes collaborateurs dans un but bien précis, maintenant voilà du passé, ici il faut faire preuve d’infiniment plus d’intuition et de finesse pour alimenter un cerveau collectif chauffé à blanc par la crise, avec toutes les souffrances personnelles qui en découlent. Chacun jugera comme il l’entend, avec pour lui le vécu de son quotidien.
        Il faut aussi ouvrir les yeux et comprendre le désastre pour la plupart des familles en Grèce, c’est nécessaire, pour ne pas se comporter comme des rats satisfaits de nos beaux discours mais sans véritables convictions et sans engagements ça vaut pas grand chose.

        Personnellement je n’ai aucune prétention, j’apporte un peu de couleurs dans le sordide d’un système que tu chéris tant et de plus je connais mes propres limites. Quoi qu’il en soit je n’ai jamais avalé ta morgue capitaliste quasi quotidienne depuis combien d’années déjà ? Au contraire, je m’y opposerai autant que je peux. Et j’ai beaucoup de colère : quand on voit ce qu’on voit en termes d’injustices flagrantes proches ou lointaines, cette violence qu’on nous fait subir.

      28. Avatar de vigneron
        vigneron

        Non Jduc, cesse de te mentir. Tu le sais bien au fond de toi. Tu es un poids mort pour l’Espèce. Tu lui pompes l’air à l’Espèce, l’énergie, les ressource, le Capital, Jduc. Tu n’apportes rien de neuf par tes rabâchages. Tu produis rien. Tu n’investis rien. Tu consommes. Beaucoup. Beaucoup trop.
        Tu sais tout ça, Jduc.
        Pense à l’espèce, Jduc. Put your money where your mouth is, Jduc: cesse de croquer du Capital sur le dos de l’espèce.

      29. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ urbi-jducac et orbi-vigneron 🙂

        Thom: « On devrait avoir en principe deux systèmes nerveux distincts: l’un prédateur, chargé d’attirer et de capturer les proies; l’autre, proie fictive, chargé d’éviter ou repousser les prédateurs éventuels. Ces deux systèmes existent sûrement chez tout animal: à côté de l’âme appétive il y a l’âme sensible. »

        Pour PJ nous sommes mûs par notre âme sensible, par une dynamique d’affect.
        Au travers de ses commentaires je vois Jducac privilégier plutôt l’âme appétive.

        Perso je suis bien embarrassé d’avoir deux âmes! Amen! 🙂

      30. Avatar de Michel Lambotte

        @ jducac
        Cherfuka n’est pas le seul à dénoncer l’atteinte des limites.
        De plus, notre hôte va la dénoncer dans un comité de sage!!!

      31. Avatar de Michel Lambotte

        @ Bassicrabbit

        Perso je suis bien embarrassé d’avoir deux âmes! Amen!

        Pour qu’une turbine fonctionne il lui faut deux niveaux d’eau différents, pour qu’un moteur thermique fonctionne il faut deux températures différentes, pour qu’une économie fonctionne il faut deux monnaies, alors pourquoi pas deux âmes?
        De toutes manières, c’est la différence entre l’avis des jducac et des autres qui fait la discussion pour avancer, sans cette différence il n’y aurait aucune production d’idées, il en est ainsi depuis la nuit des temps et c’est un fait éternel. (Encore François Roddier ….et les autres)

      32. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        jducac 29 avril 2015 à 16:23

        Comme d’habitude, lorsqu’une question vous piège, vous bottez en touche.
        Puis, comme si de rien n’était, reprenez – pour la Énième fois – votre évangile d’un autre âge.
        Et c’est reparti pour un tour. Heureusement que vous avez 80 ans.

      33. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Michel Lambotte

        « Pour qu’une turbine fonctionne il lui faut deux niveaux d’eau différents, pour qu’un moteur thermique fonctionne il faut deux températures différentes, pour qu’une économie fonctionne il faut deux monnaies, alors pourquoi pas deux âmes? »

        Je suis d’accord avec vous: beaucoup de moteurs, pas seulement thermiques, biologiques aussi, semblent ne pouvoir fonctionner que sur ce principe.

        A propos de Roddier, que vous citez souvent:

        Deleuze: « L’homme n’est pas qu’une machine thermodynamique. C’est aussi une machine désirante. »

        Je vois mal comment l’approche thermodynamique pourrait prendre en compte la dimension « désir » de l’être vivant. Mais pourquoi pas?

      34. Avatar de jducac
        jducac

        @ Dominique Gagnot 30 avril 2015 à 10:39

        Comme d’habitude, lorsqu’une question vous piège, vous bottez en touche.

        Il n’empêche que vous avez voulu me piéger en m’attribuant des propos que je n’ai pas tenus.
        Malgré mes 80 ans j’ai détecté la supercherie. Au lieu d’être beau joueur en reconnaissant votre « erreur », vous persistez en me reprochant de bottez en touche, alors que je me contente de montrer que je ne suis pas dupe.

        Concernant le bottage en touche, il me semble que vous avez été incapable de contester, quand je vous l’ai signalé le 3 avril 2015 à 21:34 que le Club de Rome (une émanation de grandes entreprises et du capital, les « dominants »), au début des années 70, avait été un des premiers à tirer la sonnette d’alarme sur les limites de la planète.
        Idem quand je vous ai signalé ci avant le 26 avril 2015 à 14:01 les conséquences, désastreuses pour la planète, des orientations prises, en 45, par le CNR.

        Je note qu’en signalant ces faits indiscutables cela semble avoir déclenché, tant chez vous que chez d’autres une certaine agressivité, comme si dire certaines vérités, n’était plus permis.

        Ne pensez-vous pas que nous avons mieux à faire qu’à nous chamailler ?

      35. Avatar de juannessy
        juannessy

        @ Basic Rabbit /

        Si désir = affect = gradient les lois de la thermodynamique s’appliquent .

        Mais j’ai bien dit « Si »

        @ Jducac :

        Votre résilience vous portera à 120 ans .

        Mais pas plus .

        Rien à voir : votre maman avait elle voté en avril 1945 , premier accès au vote accordé aux femmes françaises ? La mienne oui , mais sans doute comme beaucoup de femmes du peuple à l’époque , comme mon père . Autant que je me souvienne , c’est Mai 68 qui lui a donné une véritable conscience politique autonome , qu’elle a par contre exercée avec conviction et continuité jusqu’à sa mort. De mon père et d’elle , j’avais appris à ne m’engager qu’avec des hommes ou des femmes que j’étais à peu près capable de « connaître  » , autant que de les comprendre dans leurs intentions et leur discours .

      36. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ juannessy

        Moi je ne demande pas mieux. Mais le gradient de quoi? Si c’est le gradient du potentiel d’affect on n’est pas très avancés. 🙂

      37. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Basic Rabbit :

        et c’est bien pour ça que je préfère les approches « biologiques » .

      38. Avatar de jducac
        jducac

        @ juannessy 30 avril 2015 à 15:37
        Pour le vote de ma mère, en 45, je ne peux rien dire.
        En 68 par contre, mes parents que j’ai toujours connus partisans de l’ordre ont du voter comme moi. J’étais alors jeune ingénieur des travaux et mon statut m’obligeait à être d’un certain côté de la barrière.
        Ce n’était probablement pas le même que le vôtre. Mais qu’importe puisque ça s’est bien terminé. Sauf peut être pour la planète qui a eu à subir les effets de 10% d’augmentation sur les salaires et 35% sur le SMIG.

      39. Avatar de jducac
        jducac

        @ vigneron 30 avril 2015 à 08:53

        Qu’ai-je donc fait pour que vous me traitiez aussi sévèrement alors que nous étions pourtant amis. L’auriez-vous oublié ?

        http://www.pauljorion.com/blog/2010/11/02/etats-generaux-de-lemploi-et-de-lecologie-des-verts-samedi-23-octobre-2010/#comment-120911

      40. Avatar de Michel Lambotte

        @ Basicrabbit

        Je vois mal comment l’approche thermodynamique pourrait prendre en compte la dimension « désir » de l’être vivant. Mais pourquoi pas?

        C’est tout simple
        L’homme est une machine désirante soumise aux lois de la thermodynamique.
        Pourquoi donc s’embêter avec Thom?

      41. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Michel Lambotte

        Ce n’est pas la position de Thom:
        « La synthèse ainsi entrevue des pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé. »

        « ainsi entrevue » parce que c’est la conclusion d’un article « Une théorie dynamique de la morphogénèse », au coeur de l’oeuvre de Thom.

    2. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      @jducac 30 avril 2015 à 14:58

      Il n’empêche que vous avez voulu me piéger en m’attribuant des propos que je n’ai pas tenus.

      En effet, quoique vous avez dit:

      Les activités que vous mettez à l’index (industrie de défense, de publicité, du nucléaire etc..), si elles existent, c’est parce qu’elles trouvent une utilité, notamment celle de permettre à des gens de vivre.

      Et puisque la spéculation boursière permet aussi de vivre à pas mal de monde, pourquoi ne la soutenez vous pas au même titre que « industrie de défense, de publicité, du nucléaire », etc. ?

      Et vous n’avez pas répondu à ceci:
      « En quoi le commerce des armes, la publicité, le nucléaire,, (pour ne citer que ça) participent ils au principal objectif à atteindre, à savoir, la sauvegarde de notre espèce? (on peut imaginer autre chose pour permettre à des gens de vivre…) »

      Concernant le bottage en touche, il me semble que vous avez été incapable de contester, quand je vous l’ai signalé le 3 avril 2015 à 21:34 que le Club de Rome (une émanation de grandes entreprises et du capital, les « dominants »), au début des années 70, avait été un des premiers à tirer la sonnette d’alarme sur les limites de la planète.

      Ce n’est pas un bottage en touche mais du désintérêt car vous avez omis l’essentiel:
      Ces mêmes dominants ont enterré le rapport en question quand ils en ont compris les conséquences pour eux…
      Comme quoi ils font passer leur domination avant tout. Ce qui est le comble de l’irresponsabilité (et pour vous, de la mauvaise foi).

      Idem quand je vous ai signalé ci avant le 26 avril 2015 à 14:01 les conséquences, désastreuses pour la planète, des orientations prises, en 45, par le CNR.

      Pas du tout, vous ne démontrez rien! Commencez par expliquer le lien de cause à effet, sans oublier le pouvoir absolu des possédants, je me ferai un plaisir de le démonter.
      ———————

      Ceci dit, je vous vois venir avec vos gros sabots: relancer une discussion devenue sans intérêt, pour tenter de reprendre pied.

  18. Avatar de arkao
    arkao

    Concrètement, vos héros et ténors intellectuels favoris, les universitaires conscients, etc., doivent-ils humilier les dirigeants, les autres penseurs, les hommes et femmes de pouvoir qui sont inconscients de la situation ou permettent sa perpétuation ?

    Emmanuel Todd fait ça avec beaucoup de talent sur les plateaux de télévision et sur Internet. Pour quels résultats à ce jour ?

    https://www.youtube.com/watch?v=M7I7vylmZFU&feature=player_detailpage#t=76

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Un résultat au moins, très important : on l’écoute plus. On fait comme faisaient Charb et sa bande quoi, on le laisse piailler Todd.
      Les grandes gueules… on entend plus qu’elles, on voit plus qu’elles.

  19. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    En fait d’humilier vos adversaires, c’est vous qui avez toutes les chances de vous faire humilier en essayant de diffuser un discours alarmiste (même fondé) sur des médias totalement détenus par le courant dominant et écoutés par une population déjà complètement assommée par son quotidien.

    Mais si un procès en sorcellerie ne vous fait pas peur, allez-y de bon cœur. Encore faut-il croire sérieusement que des discours aient la moindre chance d’infléchir le mouvement d’une civilisation entière alors qu’on doit bien déjà avoisiner les 50 ans d’imprécations infructueuses.

    1. Avatar de François Corre
      François Corre

      « c’est vous qui avez toutes les chances de vous faire humilier »
      En fait, c’est déjà un peu le cas, non…?
      Et finalement, « passer à l’échelon de radicalité supérieur », ce ne serait qu’une sorte de ‘rattrapage’… 🙂

      1. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        Oui, c’est déjà nettement le cas. Mais en fait de rattrapage, ne perdez pas de vue que le courant dominant bénéficie de plusieurs décennies de bourrage de crâne intensif sur la population, ce qui lui assure quelques coups d’éclats rhétoriques à peu de frais tels que les décrit Lordon dans cet extrait, par exemple. L’asymétrie est très importante et pas du tout en notre faveur.

    2. Avatar de MerlinII
      MerlinII

      C’est clair que celui qui tient les médias tient l’opinion….enfin, jusqu’à un certain point

      Toute la question est de savoir quelle dose de contraintes, d’abrutissement et d’inégalités le peuple est capable de supporter.
      On voit qu’en Grèce, en Espagne.., il en supporte pas mal, ce qui encourage notre oligarchie à pousser son avantage toujours plus loin.

      On pourrait dire également qu’en Afrique et au moyen Orient ou les conditions de vie sont autrement plus détestables qu’en Europe, cette misère humanitaire ne pousse pas le peuple à faire peuple justement, et à se révolter, mais pousse les individus dans une fuite désespérée vers ce qu’ils croient encore être un eldorado.
      Les quelques tentatives de « printemps arabes » buttent sur les réalités économiques, sociétales et religieuses.
      Il est à craindre que le chaos engendre le chaos et que l’effondrement est en marche

  20. Avatar de JT
    JT

    Le lecture de cet article me laisse perplexe dans la mesure où il semble aller à l’encontre de la stratégie adoptée par Paul Jorion et autres membres historiques du site qui ont toujours privilégié une approche modérée, pédagogique et indépendante (comprenez loin des partis politiques).
    Autre sujet d’étonnement : le recours possible à la radicalité, du moins dans le discours. Mais c’est à hurler de rire ! Après 7 années de crise, on en est encore à se demander si l’on doit faire preuve de radicalité ! Pour vous répondre, il y a belle lurette que la mise à mort aurait dû commencer. A présent, pour savoir comment s’y prendre, mieux vaut éviter tout discours amphigourique et taper là où cela fait mal en des termes simples, ce que la gauche prétendument radicale a oublié de faire à certains moments clés comme les présidentielles. Pour commencer, parler du coût véritable du sauvetage des banques sans omettre de leur flanquer une sainte frousse salutaire en expliquant que la bulle actuelle va péter et que cela va faire très mal à leurs misérables petites économies.
    Le problème de cette stratégie est qu’il est nécessaire qu’elle soit portée par un véritable orateur. Il faut trouver la bonne personne, quelqu’un qui inexplicablement, capterait l’attention des médias. Et parmi les politiques ou les intellectuels, je ne vois toujours pas qui pourrait être la bonne personne.

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Si elle existe, je ne donne pas cher de sa peau.

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      Humilier ? Comptez sur les terror(art)istes de la Spéculation… Gross, short of a lifetime, Armageddon.
      La rente européenne est planquée derrière Dragui ? Alors votez pas Tsipras, votez Bill Gross.

      1. Avatar de Guy Leboutte
        Guy Leboutte

        La finance mondiale va au tout grand krach.
        C’est pour certains une certitude: Gaël Giraud dit qu’il aura lieu dans les quatre ans, et comme il engage sa réputation, je traduis qu’il s’y attend en réalité dans les vingt-quatre mois 🙂 . Paul Jorion se tait sur cette question. Soros aurait joué un milliard de dollars sur l’effondrement (je n’ai pas les détails.)

        Cela dit, hypothèse forte ou certitude, d’où viendra le premier ébranlement? Bill Gross émet un scénario possible. Que dit vigneron, à part citer Gross? Que dit Jorion, qui n’est plus en 2005? Et François Leclerc?

        …Les prêts étudiants US? Le système des cartes de crédit, qui englobe une bonne part des précédents? L’arrivée à maturité de dettes du shadow banking, qui cesseront de pouvoir être maintenues à l’ombre, comme en Autriche récemment? Le grexit? Des événements non financiers, sociaux ou météorologiques?

        J’aimerais entendre les cerveaux s’exprimer sur cette question.

    3. Avatar de MerlinII
      MerlinII

      …il est nécessaire qu’elle soit portée par un véritable orateur. Il faut trouver la bonne personne, quelqu’un qui inexplicablement, capterait l’attention des médias.

      Toujours le mythe du sauveur, un Coluche, un Lénine ou un de Gaulle, un George Marchais !?
      Un Mélenchon, une Marine sinon rien ?
      Et deux minutes 30 pour exprimer ce qu’est le blues

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Ce n’est pas un mythe, c’est une réalité que les masses ne bougent que si un évènement très médiatisé, leur donne la direction. Si on les guide, c’est encore plus efficace.
        Sinon, rien ne se passe, ça continue comme avant.

        La comparaison avec un troupeau de mouton n’est pas usurpée, ce qui n’a rien de péjoratif, car par ailleurs chacun a ses propres qualités, parfois immenses d’ailleurs et souvent ignorées.

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        J’ajouterais que la plupart ont besoin d’un guide choisi parmi ceux disponibles (provenant généralement d’une religion ou doctrine politique).
        Aucun de ces guides n’a encore indiqué un chemin qui mène quelque part et qui, de plus, soit praticable. Et c’est bien là le problème.

        Le guide qui l’emportera est celui qui disposera (par l’argent ou la séduction) des médias dominants. (Avant la radio/télé, c’étaient les églises).

        Quand aux autres, impuissants ils sont obligés de suivre…

      3. Avatar de GUDULE
        GUDULE

        @d gagnot

        « La comparaison avec un troupeau de mouton n’est pas usurpée, ce qui n’a rien de péjoratif, car par ailleurs chacun a ses propres qualités, parfois immenses d’ailleurs et souvent ignorées. »

        Certes, certes, il y a les shetlands et puis les moutons corses , etc…..etc….

        Savez vous ce que devient un mouton quand il est affolé et mordu par un chien de berger, il a peur , il stresse, il s’affole, il courre; et face a un obstacle il tombe et même si il tombe sur le flanc, et uniquement sur le flanc, il ne se relève pas et comme il ne peut plus respirer par ce que ses poumons gonflent et bien même si il n’y a aucun prédateur présent pour le dévorer : il meurt étouffé, dixit et surtout vécu d’ un ancien ami berger maintenant dcd (vie rude et âpre qui d’ailleurs ne l’a point empeché de vivre bien au delà des 80 ans)

        croyez vous vraiment que les individus soient tous des proies aussi peu habiles et aussi peu doués de conscience individuelle ?

        Il me semble que majoritairement les individus agissent par interêt , survie, avant tout et ce bien evidemment selon le degré de conscience qu’ils ont de la vie elle même.

        Cela dit, j’apprécie tout autant la belle intelligence du loup ou de la panthère que celle différente de la biche ou du mouton.
        Tout a son utilité dans la nature, rien n’est jamais gaspillé, perdu.

        Proie ou prédateur ?

        Pour un individu ?
        Conscience ou paresse de l’esprit ?
        nous avons tous encore beaucoup beaucoup à apprendre de l’intelligence animale et de l’intelligence de la vie, demandez à waka tanka ou a un vrai chaman, ou même à un berger, il vous expliquera…….peut être….

        La vie aime la conscience que l’on a d’elle même René Char

      4. Avatar de Guy Leboutte
        Guy Leboutte

        Dominique Gagnot, les masses bougent si elles souffrent, et ce n’est pas à la télé qu’elles l’apprennent.

        Ce n’est pas en France ou en Belgique, où « les masses » ne bougent pas, que la réalité peut nous donner cette leçon, mais en Grèce et en Espagne, qui sont les deux seuls pays aujourd’hui où ça « bouge », l’Espagne étant actuellement le haut-lieu de la créativité sociale en Europe. C’est là que nous devons observer pour comprendre.

        Je l’ai dit à Timiota hier, mais il n’a pas entendu.

    4. Avatar de octobre

      Mais voyons cette personne, c’est vous, rien que vous, du moins dans un premier temps.
      Et si j’en juge par votre texte, il recoupe bien des détails politiques avec des élans d’intellectuel non ?

      1. Avatar de Michel Lambotte

        Vous avez parfaitement raison, je viens de relire l’interview de Marcin Jakoubowski, il ne dit rien d’autre

        Pour moi, cela implique un monde meilleur où la pénurie matérielle ne serait plus une force motrice sous-jacente de la plupart des dynamiques de la civilisation. Ainsi, les gens pourront poursuivre de plus grands objectifs, une intégration entre la vie et le travail, et un standard de vie moderne qui ne nous ramène pas à l’âge de pierre.

        Personnellement, je pense que c’est possible avec une infrastructure technologique vraiment appropriée à la civilisation. Nous pouvons créer un standard de vie moderne avec moins de deux heures de travail par jour, en utilisant d’abondantes ressources locales. Après cela, que faisons-nous de notre temps libre ? Nous nous concentrons sur des choses qui sont vraiment importantes pour nous. Cela nécessite un retournement complet de la façon de penser. J’ai l’espoir que nous allons évoluer à ce niveau en tant qu’être humain en moins d’une génération.

  21. Avatar de PASCAL
    PASCAL

    Et le peuple dans tout ça ?!
    Il en est où le peuple dans cette transition qui ne dit toujours pas son nom officiellement ?

    Aldous Huxley, nous mettait déjà en garde dans « le meilleur des mondes », lorsque sont héro se révolte et qu’à la distribution matinale du « soma », il balance tout le produit pour réveiller la conscience collective et dénoncer l’emprise sur les esprits. Pourtant ce n’est pas le réveil collectif qu’il obtient mais la révolte contre lui, contre celui qui dérange le confort des habitudes et du conformisme.

    Ou plus drôle, se retrouver comme un « connard » tel Ben Hur Marcel !
    https://www.youtube.com/watch?v=KV1_uApdbus

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Dans la version proposée le peuple est spectateur . C’est bien pourquoi j’avais fait allusion à la politique ( ou société) spectacle en rappel d’un autre .

  22. Avatar de Dominique Gagnot
    Dominique Gagnot

    Je me suis résigné à espérer qu’une catastrophe climatique d’ampleur suffisante (c’est à dire monstrueuse) serve de déclencheur. Peut être une pénurie d’eau douce dans une région très riche d’un grand pays, par exemple. Avec quelques tornades et ouragans bien situés, et une côte est paralysée par la neige durant quelques mois. Je sais, c’est pas bien d’espérer des trucs pareils, mais quoi d’autre? Le pire est que ça pourrait ne servir à rien.

    1. Avatar de octobre

      « Le pire est que ça pourrait ne servir à rien. »

      Dominique,
      D’une certaine manière cette phrase me fait penser à ce qu’a pu dire un génie du cinéma, Andreï Tarkovsky, quand il disait : Spirituellement, l’homme n’est pas prêt à vivre ses bombes.

      Dans cet entretien empreint de gravité : Une lueur au fond du puits ?
      http://www.cles.com/debats-entretiens/article/une-lueur-au-fond-du-puits

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Merci pour ce lien, je ne connaissais pas. C’est beau et pertinent ce qu’il dit.

      2. Avatar de GUDULE
        GUDULE

        @octobre
        merci pour le lien avec aundreï Tarkovsky, inspiré et émouvant.

    2. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      Une panne générale d’électricité un peu longue fera l’affaire. Mais l’affaire de qui ? Y -a-t-il dans l’ombre des puissances rivales dormantes prêtes à profiter d’un chaos pour s’imposer comme remède ?
      Sans vraiment connaître les jeux vidéos, j’en subis l’influence.
      Je n’imagine pas un complot mais différents noyaux prêts au cas où.
      Sur la nature de ces éventuels candidats je ne fais point de conjectures.

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Ben oui, mais puisque les catastrophes sont maintenant certaines, (à moins que vous n’ayez la possibilité de les limiter à une panne d’électricité…) et que l’on ne peut rien y faire, autant espérer qu’il en sorte quelque chose de bon!
        Pour une fois que je suis positif… 😉

  23. Avatar de Le Borgne
    Le Borgne

    « Lao Tseu a dit, il faut trouver la voie, moi je l’ai trouvée. Pour que tu la trouve à ton tour, je dois te couper la tête. » Tintin, Le Lotus Bleu.
    Détruire pour trouver la lumière me semble de l’ordre du fanatisme. C’est le principe malheureusement de certains groupes sur cette planète.
    Je pense qu’un concentré de cerveaux éclairés peut être un bon point de départ pour critiquer et démonter point par point les inepties et projets de loi anti-survie de l’espèce. Nous sommes je l’imagine, de compétences différentes et un grand nombre seraient capables de décortiquer toutes les invraisemblances et de les mettre en lumière par le biais d’un site sentinelle indépendant et mis en visibilité par des médias encore libres comme internet et différentes émissions. Cela pourrait prendre la forme de : -untel fait une proposition politique ; elle ne peut être recevable pour telle raison, il faut proposer cela à la place, pour telle raison.
    Détruire non, démontrer oui. Les politiques ne sont pas compétents dans les sujets techniques, ils se font conseiller par des « experts » issus des écoles scientifiques qui les ont produits. La science est une remise en cause permanente. Si un paradigme ne fonctionne plus, proposons un nouveau système qui fonctionne mieux. Il aura l’adhésion de tous…sauf d’une minorité ultra-puissante, mais c’est une minorité qui n’aura le choix que d’imposer une dictature ou de s’adapter. Il y a un risque donc, mais il n’y a pas de véritable changement sans prise de risque.

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      et mis en visibilité par des médias encore libres comme internet et différentes émissions.

      Pratiquement, que proposez vous pour mettre les médias au service de vos idées, et non plus de celles de la non pensée dominante?
      Car c’est bien ça le point bloquant!

      1. Avatar de Le Borgne
        Le Borgne

        N’y a t-il pas parmi nous un informaticien de génie capable de créer un site inviolable et incensurable ? N’y a t-il pas dans la presse ou sur ce blog des journalistes humains et capables de relayer une pensée critique de la part d’un « Collège de ceux qui pensent autrement » ?
        C’est une question de rencontre et de volonté, de mise en commun de savoirs. Les acteurs existent, ils faut les rassembler au delà des égos pour une cause commune et bien identifiée.
        L’autre frein évident est le réticence au changement. Beaucoup de gens refusent de réfléchir et préfèrent foncer dans le mur, garder leur petit confort personnel, sans se poser de question. Je pense même qu’il s’agit d’une majorité de la population.
        Rien ne se fait en claquant des doigts, il faut prendre le temps et garder le cap, montrer l’exemple, susciter l’envie…

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Il ne suffit pas d’un site inviolable, encore faut il qu’il soit visité, et revisité, par des millions de personnes!
        Seules les grandes chaines de télévision en sont capables.
        Atteindre 100 000 personnes, soit 0.2 % des français de plus de 18ans, est déjà un exploit sur ce type de sujet.
        Les grandes chaînes de TV n’ont aucun intérêt à diffuser ces idées, qui vont à l’encontre de leurs affaires, et les politiques encore moins…

  24. Avatar de Rman
    Rman

    Et l éthique alors???

    Pédagogie et images simples mais choc!
    Dévoiler le fond des choses, disons une autre réalité a appréhender.
    Illustrer les systèmes, souligner les conséquences des choses.

    Et aussi.. Mettre au tapis un adversaire qui vous prend pour un hurluberlu,
    Afin de pouvoir ouvrir une brèche : car le problème vis a vis des esprits tina-ises c est au ils prennent de haut les autres et au ils dévalorisent leurs adversaires apriori.

    La posture zyriza anti conformiste est un bon exemple.
    Mais il s agit plus de catch, de mise au tapis que d’humiliation : d un point de vue éthique, ne faisons pas aux autres ce que l n ne souhaite pas subir… !!

  25. Avatar de Garorock
    Garorock

    Convaincre. Mais la population!
    Pas le saint siège, ses évêques,ses curés et ses bedeaux du néo-libéralisme eucharistique…

  26. Avatar de Thomas
    Thomas

    Au début, j’ai cru que vous aviez utilisé radical…pour signifier « radicalement » et j’ai pensé à ça :

    https://www.youtube.com/watch?v=Q221py1RUyY

    Et puis j’ai lu le texte, les commentaires et je me suis dis, c’est bizarre,

    on parle marketting et packaging, ICI !

    Ce que je veux dire, c’est qu’on ne va pas prendre des conseillers en communication,

    Sinon, le discours sera une m… comme les autres.

    Il suffit de continuer à dire décrire le monde tel qu’il est (c’est suffisamment trash comme ça)

    Avec chacun les mots de sa propre expérience, sinon, ce sera bidon.

  27. Avatar de poissson
    poissson

    Au regard des propagateurs et suiveurs de la doxa néolibérale, l’indignité ne sera jamais qu’un bien maigre tribut à payer en comparaison des profits et avantages personnels immédiats. Comment procéder pour arroser l’arroseur tout en conservant sa vertu?

  28. Avatar de Julie
    Julie

    Il me semble que JC Michéa donne des pistes intéressantes en matière de radicalités qui s’inscrivent néanmoins dans une pensée politique réaliste. Une pétition pour exiger la limitation des mandats à 1 ou 2 selon les postes serait un bon début. Pour cela il fut des relais et de la persévérance, ce qui est aussi un moyen de se fédérer.

  29. Avatar de Michel Martin

    Il y a des mouvements radicaux en France qui ne visent pas la prise de pouvoir comme le MOC (mouvement des objecteurs de croissance) ou celui des Colibris. Ces deux mouvements ont à la fois une prise de conscience profonde de la situation, une excellente culture politique et une démarche expérimentale qui boucle avec leurs théories.
    Les coopératives intégrales comme celle de Barcelone sont sans doute les expérimentations a-capitalistes les plus importantes. Au bout, est-ce que ce sera l’échec de ces utopies, comme ce fut le cas pour celles du 19ème et celles des années 70? Ou bien le socialisme utopique a t -il tiré assez les leçons des échecs précédents pour les surmonter? Rapidement, ces nouvelles expériences disposent d’outils de gouvernance bien plus sophistiqués et performants qu’à l’époque de Fourier ou Godin, ces outils sont construits pour coller à la réalité au plus près. L’architecture organisationnelle est très souple et très ouverte, ce qui leur évitera de se transformer en pseudo-sectes. Ils ont beaucoup plus d’atouts que leurs prédécesseurs, est-ce que ce sera suffisant?

  30. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    @ PASCAL

    « Il dira : « Tiers spectateur, je mets à mort ta fausse idole, ce tenant stupide d’idées absconses, afin de mieux te révéler la véritable situation dans laquelle nous sommes. Après avoir disqualifié mon interlocuteur et sa capacité à opérer sur le Réel devant tes yeux, j’espère recevoir le pouvoir pour mettre en place des pistes de solutions qui tiennent compte de ce Réel. »

    Révéler… véritable… réel…pouvoir…

    Je suis d’accord avec vous: « Et le peuple dans tout ça ?!
    Il en est où le peuple dans cette transition qui ne dit toujours pas son nom officiellement ? »

    Je pense que la bataille est d’abord une bataille d’idées (cf. « Les lumièèèères » qui ont préparé la révolution bourgeoise française).

    Nous avons la capacité de nier, le pouvoir de dire non. Elle nous sépare des animaux: pour eux, lorsqu’une information leur est transmise, elle est immédiatement acceptée, et elle suscite une obéissance à la consigne. L’homme, au contraire, a la possibilité de prendre du recul et de nier le vrai.

    Nous vivons et pensons comme des porcs (titre d’un bouquin « cri » de Gilles Châtelet, qui se suicidera peu après). Je pense que nous devons d’abord nous examiner nous-mêmes, nous faire honte à nous-mêmes de ne pas avoir l’audace de dire non. Mais à quoi bon dire non si on ne sait pas par quoi remplacer l’ordre actuel qui va répétant qu’il n’y a pas d’alternative?

    Perso je commence à percevoir les choses d’une manière qui me fait du bien et que je trouve profondément écologique: ne pas considérer la nature comme un objet auquel on fait quelques concessions (les parcs naturels…) mais comme un sujet avec lequel nous pouvons dialoguer parce qu’il est fait comme nous:
    Platon (Timée): « Ainsi, on doit admettre comme vraisemblable que ce monde [notre univers] est un animal véritablement doué d’une âme et d’une intelligence par la Providence divine. »

    Thom a écrit un petit bouquin de « vulgarisation », édité par Flammarion: « Prédire n’est pas expliquer ». Ce bouquin a eu (a encore?) du succès, il y a eu plusieurs rééditions; la couverture a changé au fil des rééditions, dans les dernières c’est un rat qui actionne une manette. Vivre et penser comme des porcs ou vivre et penser comme des rats?

    La coupure galiléenne, pour moi (et pas que!) à l’origine de la révolution des idées qui a conduit à la révolution française, a séparé le monde de la pensée en deux: ceux pour lesquels une vision objective du monde est possible (cf. le titre de l’oeuvre majeure de Newton: « Principes mathématiques de la philosophie naturelle », et les philosophes « classiques » et autres humanistes qui se sont réfugiés dans la forteresse de la subjectivité.

    Thom se revendique lui aussi « natural philosoph » mais refuse farouchement la philosophie expérimentale de Newton (Hypotheses non fingo). Le fil rouge qui me permet de pénétrer dans la vision thomienne du monde est celui du Timée précité: nous pouvons (ré)entamer le dialogue avec la nature interrompu avec la coupure galiléenne parce qu’elle est comme nous.

    En restant dans la posture post-galiléenne, en considérant que, par le « progrès scientifique » (pour moi scientiste), l’homme peut réaliser le rêve prométhéen de dominer la nature, nos soi-disant élites nous mènent tout droit à la catastrophe (au sens usuel du terme). Il est urgent de les déposer.

    Pour les remplacer par qui? D’autres élites?

    Révéler… véritable… réel…pouvoir…

    Je ne suis pas d’accord avec Cédric Chevallier. Je n’ai pas envie de repartir pour un tour dans cette logique infernale du pouvoir. Pour moi le pouvoir c’est le possible. La nature veut: c’est l’approche métaphysique, aristotélicienne. Mais elle doit, il y a des contraintes, pour moi essentiellement géométriques: c’est l’approche physique, que je qualifie de platonicienne. La nature fait alors ce qu’elle peut, elle fait son possible, attirée (cause finale) ou poussée (cause efficiente) vers un but mystérieux.

    Je pense qu’une telle approche de la politique est non seulement possible mais aussi souhaitable car elle a le double mérite d’être naturelle et véritablement démocratique: demandons-nous ce que nous voulons, ce que nous devons et, enfin ce que nous pouvons, ce qu’il nous est possible de faire (ou de ne pas faire¹); nous n’avons pas besoin d’élites faillies pour nous dire ce que nous voulons et ce que nous devons. Nous avons seulement besoin de démagogues comme PJ pour nous nous sortir de ce piège mortifère du TINA, pour nous ouvrir les yeux, nous dire que nous ne sommes pas des animaux, que nous avons le pouvoir de penser par nous-mêmes. Et écrivons tout ça nous-mêmes dans une nouvelle constitution.

    La voix de la réalité est dans le sens du symbole. Virons ces bannières avec étoiles, soleil et croissants de lune. La nature n’est pas « télé », toujours plus loin, accessible seulement par des élites qui, comme toujours, font semblant de savoir ce qu’elles font. La nature est on ne peut plus proche, elle est en nous. Faisons la révolution écologique, la révolution des fleurs. Allez Méluche! Aies le courage des conséquences de ton virage écolo: hisse la bannière fleur de lys (et vire tes références aux Lumièèèères, on dirait que tu roules pour les bourgeois)! Que les bannières fleurissent partout dans le monde, oeillets, jasmins, chardons, …, symbolisant la vivante diversité de nos sociétés au lieu de cette désolante et mortifère uniformité qu’on tente de nous imposer!

    Pour moi c’est la nature qui a le pouvoir (au sens usuel du terme) et tous ceux qui prétendent le contraire sont des usurpateurs. Nous ne sommes ni des porcs ni des rats. Nous avons le vouloir, le devoir et le pouvoir de dire non.

    1: Les post galiléens ont trouvé que la nature inanimée obéissait à un principe finaliste de moindre action (équivalent au principe efficient de Newton). Thom suggère que la nature animée obéit à un principe de moindre complexité.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Euh… j’ignorais que « démagogue » était un compliment !

      1. Avatar de Basicrabbit
        Basicrabbit

        @ PJ

        Pour moi c’en est un: vous ne vous adressez pas à des enfants, que je sache.

        J’admire le travail que vous faites. Mais je pense que Thom est meilleur démagogue que vous. 🙂

      2. Avatar de Michel Lambotte

        Je ne pense pas que l’on puisse qualifié Paul Jorion de démagogue, à mon humble avis c’est un catalyseur d’idées et joue ce rôle à merveille.

      3. Avatar de Basicrabbit
        Basicrabbit

        @ Michel Lambotte

        Je titillais seulement un peu PJ sur le « ago » de pédag/démag/ogie.
        Thom n’est pas du tout « ago ». Il nous propose sa vision du monde; à chacun de se débrouiller avec. Thom n’a jamais eu d’élève parce qu’il n’en a pas voulu, son but n’étant pas de chercher à convaincre mais à susciter de nouvelles représentations, à ouvrir les yeux de ses lecteurs en leur ouvrant de nouveaux horizons tout en les responsabilisant.
        Je ne vois pas PJ comme ça; pour moi il y a chez lui une part, peut-être petite, d’ago, et donc d’ego. Mais peut-être ne dis-je cela que parce que j’ai, moi aussi, un ego? 🙂

    2. Avatar de Michel Lambotte

      La nature est on ne peut plus proche, elle est en nous. Faisons la révolution écologique, la révolution des fleurs.

      Allons-y alors ici , par exemple.

      1. Avatar de Basicrabbit
        Basicrabbit

        « Nous pouvons créer un standard de vie moderne avec moins de deux heures de travail par jour, en utilisant d’abondantes ressources locales. »

        ça me va tout à fait.

    3. Avatar de GUDULE
      GUDULE

      @Basic rabbit
      Merci Basic professeur tournesol

      « Perso je commence à percevoir les choses d’une manière qui me fait du bien et que je trouve profondément écologique: ne pas considérer la nature comme un objet auquel on fait quelques concessions (les parcs naturels…) mais comme un sujet avec lequel nous pouvons dialoguer parce qu’il est fait comme nous:
      Platon (Timée): « Ainsi, on doit admettre comme vraisemblable que ce monde [notre univers] est un animal véritablement doué d’une âme et d’une intelligence par la Providence divine. »
      « Que les bannières fleurissent partout dans le monde, oeillets, jasmins, chardons, …, symbolisant la vivante diversité de nos sociétés au lieu de cette désolante et mortifère uniformité qu’on tente de nous imposer!

      Pour moi c’est la nature qui a le pouvoir (au sens usuel du terme) et tous ceux qui prétendent le contraire sont des usurpateurs. Nous ne sommes ni des porcs ni des rats. Nous avons le vouloir, le devoir et le pouvoir de dire non. »

      de la poésie de l’humour de la légèreté : -)

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