Séance de discussion à Ars Industrialis, Prix / valeur – Droit au revenu, le 21 mars 2015

13 avril 2015 22h57

Ouvert aux commentaires.

La séance de discussion à Ars Industrialis du 21 mars 2015. Y participaient, Olivier Laudau, Simon Lincelles, François-Xavier Petit, Christian Faure, Julien Gautier, Paul-Emile Geoffroy, Vincent Puig, Colette Tron, Franck Cormerais, Arnauld de l’Epine, ainsi que moi-même.

Ma propre communication (2ème partie de la discussion) : Valeur / Prix / Création de valeur

La communication de François-Xavier Petit (1ère partie de la discussion) : Droit au revenu dissocié du revenu de l’emploi salarié

Economie, Travail

« Rebâtir à partir de Keynes », formation des prix, François-Xavier Petit, John Maynard Keynes, Le prix, revenus, salaires, valeur

23 réponses à “Séance de discussion à Ars Industrialis, Prix / valeur – Droit au revenu, le 21 mars 2015”

Lucas

14 avril 2015 8h23

C’est riche !!! Merci beaucoup.

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1. Lucas
  
  14 avril 2015 14h28
  
  Et si le savoir est ‘piquant’, alors vous êtes infiniment plus utile à l’état que 2000 rafales vendus à un démocrate :). Pour sûr !
  
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Renaud

14 avril 2015 17h50

Super intéressant !
Dans la première video, il est fait référence à des questions qui seront traitées l’après-midi, est ce que cela a eu lieu ? Il y a eu aussi un enregistrement ?
Merci !

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1. Paul Jorion
  
  14 avril 2015 18h07
  
  Oui, il y a eu des exposés l’après-midi – dont le mien. L’absence de Bernard Stiegler qui devait coordonner a fait cependant qu’il s’est davantage agi d’exposés distincts que d’un véritable débat. Je ne sais plus du tout si ce que j’ai dit l’après-midi était très différent de ce que j’avais dit le matin.
  
  Je vais me renseigner à propos d’une éventuelle vidéo.
  
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  1. juannessy
    
    15 avril 2015 11h45
    
    On a hâte de connaître la suite ( politique ) effectivement , sinon la fin !
    
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timiota

15 avril 2015 9h46

On aurait envie d’en tirer une « mind map » allant de Smith à Ricardo puis Keynes, etc…
(cf la discussion sur les 950 pages sur l’autre fil, la « mind map », c’est un outil « concentré », pas toujours génial, mais à considérer sans doute.

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juannessy

15 avril 2015 18h55

J’ai tout écouté . Beaucoup de choses ( trop ?) .

François Xavier Petit ( qui a complètement pulvérisé un croissant , quand vous en avez englouti un ) était d’accord pour la publication de cette vidéo ?

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TORPEDO

16 avril 2015 9h18

Bonjour,

J’ai survolé le débat pour une vue d’ensemble, je promet d’y revenir plus tard …
Alors, d’abord un peu de provocation (toujours préférable à un excès de brosse à reluire):
Pour la parité, pas terrible, sauf en cuisine (.je suis sûr d’avoir entendu une voix et un prénom féminin en régie!), c’est maigre!
Et puis toujours ces références à Keynes, un mec qui n’est même pas prix Nobel d’économie!
Et j’apprend qu’il n’a même pas une licence de Sciences-éco? Encore un autodidacte? Pfff!
Et maintenant un petit coup de brosse à reluire:
Pourquoi rebâtir à partir de Keynes, rebâtissons directement à partir de Jorion, on gagnera du temps. Ce qui compte, c’est le résultat.
En plus paraîtrait que ça urge! Sarton de J. dit que ça y est, c’est pour Septembre 2015!
Flûte, flûte, flûte, on sera pas prèts!
A plus Eric.

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1. Lucas
  
  16 avril 2015 18h18
  
  Keynes, Marx et tous, ce qui semble judicieux est de se nourrir de leurs carences et déformations, imbécile (=boiteux ne voulant pas de béquilles) est celui qui croit pouvoir s’en passer !
  
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  1. TORPEDO
    
    17 avril 2015 9h01
    
    Jusqu’à l’indigestion?
    Alors choisissons soigneusement de grosses béquilles histoire de pouvoir se mieux cacher derrière, ou mieux un fauteuil roulant pour fuir plus vite nos responsabilités…
    Regardons-nous mieux, nous avons presque tous deux bras et deux jambes avec un cerveau en équilibre au sommet, avec ça on devrait pouvoir marcher malgré nos propres déformations ou carences. Un Jorion vaut bien un Keynes, non? …Et un Lucas, un Torpedo.
    Boiteusement vôtre…Eric.
    
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  2. Lucas
    
    18 avril 2015 9h41
    
    Moi j’adore les béquilles et essaye de lire Keynes.
    Vous regardez-mieux, moi l’effort est fait.
    ‘Citoyennement’ peut être, mais la vie ne vaut rien et non nous sommes loin d’être les mêmes.
    Claudiquement vôtre…
    
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BasicRabbit

16 avril 2015 9h32

René Thom a fait une théorie de l’analogie (la théorie des catastrophes) dont il dit que c’est la première depuis Aristote (PJ nous a appris il y a quelque temps par le biais de ce blog, rappelé dans cette vidéo, que cette théorie est due à Eudoxe).

Pour Polyani la formation des prix chez Aristote est une théorie normative alors que pour PJ c’est un modèle descriptif. Platon vs Aristote?

Thom ne se cache pas du fait que sa théorie de l’analogie est platonicienne. Mais comment peut-il en être autrement d’une théorie nécessairement hors substrat puisque sa fonction est de permettre l’analogie entre concepts vivant dans des substrats différents (« Stabilité structurelle et morphogénèse » est sous-titré: « Essai d’une théorie générale des modèles »).

Malgré son admiration pour Aristote (« Les livres II et III de la Physique d’Aristote constituent à mes yeux l’un des sommets de l’esprit humain »), Thom reste platonicien. Voici sa seule véritable critique d’Aristote (Esquisse d’une sémiophysique p. 167: « Aristote évoque la présence, par analogie, de l’idée abstraite d’architecture dans la construction et la programmation des organogénèses; on voit ici ce qu’il y a de contradictoire avec la philosophie fondamentalement matérialiste d’Aristote: les Idées platoniciennes n’existent pas, mais il faut bien quelque chose comme une idée pour diriger tout cet ensemble ».

PJ parle d’Aristote utilisant des méthodes géométriques qu’il applique à la logique. N’est-ce pas précisément l’objectif de Thom: géométriser la pensée?
La géométrie est en effet un moyen de rationalisation plus puissant que le nombre (racine de 2 est rationnel parce que c’est la diagonale d’un carré de côté 1). Dans cet ordre d’idées la méthode de la proportion diagonale d’Aristote ne permet-elle pas justement de rationaliser l’irrationnel en élargissant le cadre permettant la mise en rapport d’entités (les hommes et les nombres) incomparables dans un cadre plus étroit?

Fatigue (sûrement) mais peut-être pas que: l’emmêlage de sabots, la continuité (« qui s’obtient par la présence d’un moyen terme unique » dans « Le prix comme proportion chez Aristote ») qui devient la discontinuité dans la vidéo…

« Essai d’un modèle général des théories »: le titre d’un prochain bouquin de PJ?

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1. timiota
  
  16 avril 2015 10h32
  
  Mmm, il y a déjà Bruno Latour qui s’y colle (« Modes d’existence des objets »)
  
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  1. BasicRabbit
    
    16 avril 2015 11h46
    
    « Modes d’existence des objets ». Il me semble difficile d’en parler sans parler en même temps des « Modes d’existence des sujets »!
    
    La théorie des lieux chez Aristote (tout lieu est habité par un sujet, le maître du lieu), la conception machienne de l’espace engendré par la matière (et le rayonnement) vs la position de l’Einstein de la relativité générale voyant la matière comme une maladie de l’espace-temps, et celle de Thom voyant la matière comme une singularité de l’espace-temps.
    
    On retrouve donc (si je navigue correctement entre tous ces vocables en « isme ») l’opposition existentialisme/essentialisme que je rapproche, peut-être à tort, de l’opposition Aristote/Platon.
    Je ne vois pas ça comme une opposition du type « il y a une façon de voir meilleure qu’une autre » mais plutôt comme deux façons de voir la même chose, deux visions du même monde:
    « Ces deux pentes du logos manifestent sans doute une distinction irréductible entre deux modes d’appréhender l’existence. le mode métaphysique, celui d’Aristote -l’être comme acte (« on agit comme on est », dit Saint Thomas) -, et le mode géométrique: la forme visible dans l’étendue. Ces deux modes existent bel et bien l’un et l’autre, et à leurs frontières subsiste un no man’s land où se déploient les catastrophes, (…) où se heurtent vouloir et étendue. » (Thom, fin de l’envoi d’Apologie du logos).
    
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  2. juannessy
    
    16 avril 2015 16h01
    
    @Basic Rabbit :
    
    Deux pentes du logos seulement ?
    
    Théorème : tous les nombres impairs sont premiers . Appréciation selon différents scientifiques :
    
    Le mathématicien : 3 est premier , 5 aussi , 7 aussi , donc par récurrence immédiate , tous les nombres impairs sont premiers.
    
    Le physicien : 3 est premier , 5 aussi , 7 aussi , 9 est une erreur de mesure, 11 est premier …Juste pour être sur ,essayons plusieurs nombres choisis au hasard: 17 est premier , 23 est premier ….
    
    L’ingénieur : 3 est premier , 5 aussi , 7 aussi , 9 est presque premier, 11 est presque premier …;
    
    L’informaticien : 3 est premier , 3 aussi , 3 est premier , 3 aussi ….
    
    Le programmeur : Humm… Attendez une minute , je crois que j’ai un algorithme de Knuth qui trouve les nombres premiers …Encore un petit instant , j’ai trouvé le dernier bug…Non , ce n’est pas ça , je pense qu’il doit y avoir un bug du compilateur ici , hmmm…erreur IEEE-998.0334…attendez, humm….oui .
    
    Le biologiste : c’est quoi un nombre premier?
    
    J’aime bien les nombres premiers ou pas , mais je préfère les biologistes .
    
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  3. juannessy
    
    16 avril 2015 16h03
    
    11 est premier bien sur , je ne vais pas faire l’ingénieur plus bête qu’il n’est .
    
    Foi d’ingénieur .
    
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  4. BasicRabbit
    
    17 avril 2015 9h14
    
    @ juannessy
    
    Je ne sais pas où vous voulez en venir. Voulez-vous insinuer que la théorie en général et la mathématique en particulier n’ont rien à apporter à la biologie, ce cimetière de faits?
    
    PJ, en refusant le platonisme, a choisi d’ignorer la pente géométrique du logos, c’est-à-dire a choisi de refuser de prendre en compte les contraintes (considérables!) qui découlent du fait que nous vivons dans un espace-temps de dimension 4. Il a choisi Prigogine et Roddier, et la thermodynamique qui ignore* les formes, la géométrie. Les physiciens théoriciens modernes ont choisi la voie géométrique, le point de vue des groupes de Lie, les lois qui en découlent (théorème d’Emmy Noether, qualifié par Albert Einstein de « monument de la pensée mathématique »). Le mathématicien russe Arnold a établi un lien entre la théorie des singularités (en particulier la théorie des catastrophes) et la théorie des groupes de Lie, les catastrophes élémentaires étant associées aux premiers éléments de la classification ADE (cf. http://www.entretemps.asso.fr/maths/Livre.pdf chapitre 5 ainsi que Wiki « Roots systems »). Le physicien Garrett Lisi propose sa « Théorie du tout exceptionnellement simple » associée à l’exceptionnel E8 qui est lié au dodécaèdre (la quinte essence du Timée, cf. la fin du chapitre 5 précité).
    
    * ou, pour le moins, dont les rapports à la géométrie sont très problématiques
    
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  5. juannessy
    
    17 avril 2015 10h29
    
    Qui a parlé de rejeter la théorie et la mathématique ?
    
    Mais qui confond cimetière et pouponnière ?
    
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  6. BasicRabbit
    
    17 avril 2015 10h52
    
    @ juannessy
    
    Qui a parlé de rejeter la théorie et la mathématique ? Vous, en les tournant en ridicule par votre commentaire de 16h01.
    
    Mais qui confond cimetière et pouponnière ? Pas moi.
    
    C’est Thom qui parle de cimetière de faits à propos de la biologie (vous me connaissez depuis suffisamment longtemps pour savoir que je suis incapable de penser par moi-même 🙂 ). La pouponnière, c’est le germe, la singularité, à partir desquels il y a déploiement par différenciations successives. C’est précisément le point de vue de Thom qui part de l’analogie germe biologique/germe de fonction différentiable et de celle de différenciation cellulaire/différentiation des fonctions,.
    
    Une théorie est comme une lumière qui s’allume. A moi (à nous?), simple(s?) tâcheron(s?), d’utiliser alors le théorème du lampadaire:
    
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/03/25/le-theoreme-du-lampadaire-de-jean-paul-fitoussi-les-liens-qui-liberent_1853662_3234.html
    
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  7. juannessy
    
    17 avril 2015 11h59
    
    Si j’avais eu le mépris de la théorie et des maths , j’aurais fait pas mal de morts dans ma carrière , mais , à cette heure , si j’ai pu emprunter ma blagounette à un mathématicien qui ne confondait pas la lumière et la vie , c’est que je n’ai pas trop fait de morts ( ni de blessés d’ailleurs ) .
    
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  8. BasicRabbit
    
    17 avril 2015 12h03
    
    @ juannessy
    
    A chacun son type d’humour. 🙂
    
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juannessy

17 avril 2015 10h30

@Paul Jorion :

Toujours pas de nouvelles de la vidéo de l’après midi ?

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1. Juannessy
  
  27 avril 2015 17h40
  
  Toujours pas de retour ? Le jeunot s’est fait remonter les bretelles ?
  
  Mon cabinet d’expertise familiale a été « amusé » par sa performance , et a davantage apprécié la vôtre qualifiée « d’historico-mathématico-philosophique » mais considérée comme trop disparate et sans articulation de continuité visible .
  
  On m’a aussi rappelé que la protection sociale apportée par la famille , les corporations , l’église , les sociétés de secours mutuel anciennement , avait été prise en charge de façon généralisée et unique par les ordonnances de 1945 qui ont créé la Sécurité sociale ; mais que ,très vite , chacun avait voulu retrouver ses (ou des ) spécificités , ce qui a conduit à la multiplication des régimes spéciaux .
  
  De plus , les évolutions démographiques , technologiques , économiques , ont conduit à diversifier à la fois les financements et les prestations . Le résultat final est une jolie pagaille et monstre de complexité qui ne se » résolv(ai)ent » que par des tours de passe-passe et acrobaties entre lignes budgétaires .
  
  On serait donc là aussi devant une difficulté à comprendre et gérer la complexité ( ça c’est mon petit apport perso dans le débat ) .
  
  Dès lors , si l’on veut conserver un système unifié ( ce qui semble aller à rebrousse poil de la tendance au fil de l’eau , mais pas rédhibitoire pour autant ) , il semblerait que les items incontournables à résoudre relèvent de :
  – quels « risques » couvrir ? Pour quelle espérance de vie ?
  – quels financements ?
  – qui décide ?
  – qui gère ?
  
  Ce qui n’est pas simple, si on se souvient que le budget de la sécu est du même ordre de grandeur que celui de l’Etat .
  
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