Quand fallait-il s’arrêter ?, par Jacques Attali

Quand fallait-il s’arrêter ?, par Jacques Attali

21 mars 2015 20h00

Billet invité. En réponse à Bas les masques Monsieur Attali !, par Cédric Chevalier. Ouvert aux commentaires.

Très intéressant. Dommage que vous ne démontrez pas votre thèse, qui mérite d’être défendue : s’il y a des limites, ne fallait-il pas renoncer à la croissance à la fin du 18ème siècle, avant la mise en œuvre de la machine à vapeur, à la fin du 19ème, avant celle du moteur à explosion, puis du moteur électrique, puis du microprocesseur ? Fallait-il même se résigner aux limites et ne pas maîtriser le feu ? …

164 réponses à “Quand fallait-il s’arrêter ?, par Jacques Attali”

idle

22 mars 2015 8h01

A chacun son domaine!
En avant la musique :
https://www.youtube.com/watch?v=tMljbNJXTIQ

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Pierre Juillot

22 mars 2015 8h02

De quelles limites M. Attali parle t-il au juste…?

Parle t-il de celles limites des ressources énergétiques, et autres matières premières, qu’il semblerait vouloir opposer à celles limites d’une intelligence humaine qu’il placerait alors à un niveau « divin », infini, en quête depuis « la nuit des temps », de « progrès », d’amélioration de condition de vie…, dans « l’idéal » tout du moins …?

Ou bien parle t-il de celles limites de l’intelligence humaine, plus exactement l’illimité de celle intelligence d’une certaine « méritocratie », « de Zélites » incomprises des « pauvres » limites intellectuelles du commun des mortels, et de ses détracteurs personnels, illimité qui chercherait sans cesse et à repousser les limites des ressources naturelles, etc, et en inventer de nouvelles, quelques soient les conséquences nocives, les effets secondaires, papillons, etc, les risques encourus, sur et pour l’infantilisation grandissante de la masse humaine en expansion, son habitat, son environnement et écosystèmes, ses liens sociaux, etc (pourvu que ces méfaits restent dans l’ombre), qui eux cadres de l’existence humaine ne sont pas extensibles à l’infini, illimités…?

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1. vigneron
  
  22 mars 2015 14h40
  
  Dernière. « phrase » : 116 mots… dont 3 etc !… plus trois points de suspension…
  
  Répondre
  1. Pierre Juillot
    
    22 mars 2015 15h43
    
    Et alors…? Forme ou fond…? Y suis-je en quelque chose que ce soit de la complexité du sujet que pose de manière très, trop même, généraliste et vague M. Attali…?
    
    Quant à parler de limites derrière autant le « progrès » scientifique de l’Homme, que le vague mais si vaste voir inépuisable sujet (en terme de polémique et conflit géopolitique, géostratégique etc) des ressources énergétiques disponibles ou/et s’amenuisant, des ressources potentielles d’énergies et/ou de transformation énergétique de demain, et besoin en matière première s’accroissant, pour la croissance, consommation aux limites du consumérisme, pour quelques-uns-es au détriment de la majorité en manquant et en en étant spoliée, privée, pourtant utiles à ses réalisions aux « progrès », dans quelles mesures et proportions la limite de l’intelligence humaine doit avoir l’arrogance de croire par la « méritocratie », sa « divination », « sacralisation », qu’elle pourrait se passer du reste de l’humanité pour décider, réfléchir ???
    
    Y suis-je pour quelque chose aussi si de cette complexité du sujet dans les questions qui me viennent à l’esprit humblement, sont aussi complexes…?
    
    Pensez vous que de fragmenter, segmenter la question, diviser des sujets d’interrogations pourtant intriqués jusqu’à être fondamentaux, qui sans leur liens perdent tout sens globaux, en aurait rendu sa complexité dans la dimension à aborder au sens généraliste, global, plus compréhensible pour tous-tes…? Ou seulement pour les puristes technocratiques…?
    
    Et donc. Dois-je me taire parce que je ne serais pas formuler suffisamment bien pour « vous »… autrement… des interrogations globales sur des sens bien vagues des propos de M. Attali…?
    
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    1. Julien Alexandre
      
      22 mars 2015 16h12
      
      Pierre, il y a confusion entre verbiage et complexité. On peut rendre compte de la complexité avec des phrases et des propositions courtes mais articulées entre elles.
      Une phrase de 125 mots comme celle ci-dessus n’illustre pas la complexité de la question mais le manque de concision de son auteur.
      
      Record à battre (un peu comme le concours « ma binette partout » du Canard) : 154 mots.
      
      Répondre
  2. vigneron
    
    22 mars 2015 16h49
    
    Désolé mais avec une telle « profondeur » de phrase, le fond, on l’trouve pas, on perd juste pied. Et patience.
    Renaclant à vous lire, désespérant de vous saisir, je vous calcule.
    
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Bertrand

22 mars 2015 8h04

Svp urgence à suivre les résultats des sociétés avant catastrophes.
Cherchons à mettre en place un contrôle amical bienveillant mais régulier stricte et ayant force juridique dans chaque région et toutes activités.
Trop de dettes , de délais pesent sur tout le monde.

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DUCHENE JEAN

22 mars 2015 8h39

Attali, comme la plupart des commentaires, reste sur le plan technique et technologique. Personne ne parle du mode de production et de la recherche maximum du profit qui est la cause principale de la crise écologique. Ce n’est pas « l’espèce humaine » qui est responsable mais une classe dominante prédatrice.

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1. Pierre-Yves Dambrine
  
  22 mars 2015 12h01
  
  heu si j’en ai parlé (commentaire n°6) : le développement des techniques n’est pas indifférent au système économique dans lequel il prend place et réciproquement. L’urgence il me semble c’est d’essayer de corréler des domaines qui habituellement ne le sont pas, comme le fait Paul Jorion avec son image du Soliton où les facteurs de complexité (développement technique, en particulier numérisé et robotique, hors de contrôle ), de crise environnementale et de système économique capitaliste sont les éléments indécomposables d’une menace pour la civilisation et la survie de l’espèce humaine.
  
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  1. Dominique Gagnot
    
    22 mars 2015 14h03
    
    Le capitalisme des rentiers propriétaires est responsable de ce développement.
    Preuve est faite que la recherche du profit individuel mène à des catastrophes. Ce que bien évidement les profiteurs ne reconnaîtront jamais…
    
    Autrement dit, le Capital/les Ressources doivent être gérées par la collectivité, et dans l’intérêt général. Ce qui implique la fin de la propriété privée du Capital, remplacée par le droit d’usage…
    
    Répondre
Armelle

22 mars 2015 9h00

Nous avons des ressources finies dans nos sols et des changements radicaux qui s’opèrent dans notre champ magnétique terrestre, expériences totalement inédites.
Dans ce contexte, notre survie dans le sens le plus basique du terme, me paraît devoir s’accompagner d’une prudence maximum. Mais la prudence semble avoir une connotation ringarde
https://www.youtube.com/watch?v=SX0uIc9j7cQ

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Denis Monod-Broca

22 mars 2015 9h48

Jacques Attal, au fond, à la fois reproche à Cédric Chevalier de parler de limites sans se poser la question « où mettre les limites ? » et il y répond lui-même : « nous ne savons pas où les mettre donc n’en mettons pas ».
Autrement dit il pose une bonne question et lui apporte une réponse absurde. Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas qu’il ne faut pas chercher.

L’homme est devenu homme en mettant des limites à sa propre violence. Ces limites (interdits religieux, sacrifices rituels, guerres…) étaient elles-mêmes violentes, et elles étaient irrationnelles et injustes. Désormais nous savons qu’elles sont irrationnelles et injustes. Nous n’en voulons plus (même si, nous voulant la face, nous continuons à y avoir recours). Si nous ne nous en inventons pas d’autres, l’apocalypse est au bout du chemin. Si nous ne savons pas remplacer la mauvaise réciprocité, celle de la rivalité, par la bonne réciprocité, celle de la réconciliation, tout ira de mal en pis jusqu’à la disparition de l’humanité.

Découvrir le feu, pour reprendre l’exemple Attali, fut un progrès extraordinaire et qui ouvrit d’extraordinaires perspectives. Découvrir le feu nucléaire fut, aussi, un progrès extraordinaire mais aux perspectives qui nous obligent…

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fred

22 mars 2015 10h04

Tiens, je remarque avec surprise que mon post a été censuré ! Il était pourtant de la même teneur que les posts 27 et 28…

Une explication du taulier, peut-être ?

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Julie

22 mars 2015 10h26

On devrait obliger les consommateurs des pays riches à vivre avec sous leurs yeux les usines géantes/bateaux géants/batteries d’élevages géantes qui leur permettent de satisfaire leur accoutumance.

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1. François Corre
  
  22 mars 2015 16h58
  
  Même si la ‘désindustrialisation’ est passée par là, je vous assure que beaucoup de gens voient encore des usines et de grandes cheminées depuis leurs fenêtres…!
  
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Hervey

22 mars 2015 11h13

En ce jour de vote que faut-il entendre par « limites »?
Arrêtez-les!!!
Mais que fait la police??!!

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1. Pierre-Yves Dambrine
  
  22 mars 2015 12h13
  
  Et notre gouvernement qui pour des motifs purement électoralistes freine de quatre fers pour ne pas appliquer la circulation alternée et la décide in extremis, pour lundi, après les élections.
  Mme Royal, MM Hollande et Valls sont-ils dépourvus de bronches ? L’air est-il plus pur à l’Elysée et à Matignon et au ministère de l’environnement ?
  Non seulement c’est affligeant de déni de la réalité, qui plus est cela risque d’aggraver leur cas, les citoyens français ayant très bien accepté la mesure lorsqu’elle fut appliquée, déjà trop tard, lors d’un précédent épisode de pollution atmosphérique. Que fait le conseil national de l’ordre des médecins ?
  
  Répondre
  1. François Corre
    
    22 mars 2015 18h01
    
    Bien d’accord pour le ‘crêpage de chignon politique’ mais, la circulation alternée ou la baisse de la vitesse max autorisée, sans être inutiles, paraissent très très en deçà des mesures radicales et efficaces qu’il faudrait prendre, non…?
    
    Répondre
Vénus-Etoile du Berger

22 mars 2015 13h56

Bonjour,
Je ne comprends pas ce que vous reprochez à Jacques Attali.

En attendant cher amis du blog de Paul Jorion,
C’est bien gentil de vouloir revenir au temps des Cro-Magnon

Mais pour ma part, je préfère me battre pour que nos frères en Afrique aient tous enfin accès à l’électricité. Vérité et réalité.

Bon dimanche à tous et à toutes.

Répondre
1. Pierre-Yves Dambrine
  
  22 mars 2015 14h34
  
  S’il vous plait, prenez le temps de lire les nombreux commentaires argumentés.
  Ce n’est pas tout ou rien, c’est faire d’autres choix politiques, économiques, avec des choix techniques en rapport.
  
  Répondre
  1. Vénus-Etoile du Berger
    
    22 mars 2015 14h42
    
    bonjour,
    d’accord, je vais lire, vos commentaires argumentés.
    bon dimanche.
    
    Répondre
2. Dominique Gagnot
  
  22 mars 2015 14h35
  
  Madame Vénus, de la part de Monsieur Dominique.
  
  Veuillez noter que en Afrique le soleil apporte une énergie considérable qu’il suffit de transformer.
  Vos ruineux et potentiellement catastrophiques chaudrons nucléaires sont tout aussi inutiles que préhistoriques.
  
  Bien à vous.
  
  Répondre
  1. Vénus-Etoile du Berger
    
    22 mars 2015 14h46
    
    Bonjour,
    superbe idée pour l’énergie solaire transformable!
    énergie solaire venant de la fusion nucléaire qui se produit au centre du Soleil.
    En espérant qu’un jour nos frères en Afrique puissent le mettre en place pour tous.
    Bon dimanche à vous.
    post-scriptum: j’ai banni le mot « monsieur » de mon langage(humour).
    
    Répondre
  2. Hervey
    
    22 mars 2015 15h37
    
    Ben oui, en Afrique la Vénus a pas intérêt à sortir sans son ombrelle, parce que du soleil y’en a juste un peu trop. Et à juste titre encore voir le dernier livre de Naomi Klein qu’il me semble avoir vu dans un commentaire ici ce jour.
    
    Répondre
3. écodouble
  
  23 mars 2015 20h00
  
  @ Planète-qui-se-croit-plus-grosse-qu’un-soleil
  
  Sais-tu que dans le projet ITER – grosse arnaque au demeurant – on n’a pas invité les africains ?
  Mais il est vrai qu’il ne méritent pas le progrès, eux !
  Il méritent seulement de bonnes paroles et de bonnes intentions. Et surtout le pillage de leurs ressources géologiques.
  
  Répondre
Dissonance

22 mars 2015 14h25

Schopenhauer, l’art d’avoir toujours raison, Stratagème VII :

» Si le débat est conduit de façon relativement stricte et formelle, et qu’il y a le désir d’arriver à un consensus clair, celui qui formule une proposition et veut la prouver peut s’opposer à son adversaire en posant des questions, afin de démontrer la vérité par ses admissions. Cette méthode érothématique (également appelée Socratique) était particulièrement en usage chez les Anciens, et quelques stratagèmes développés plus loin y sont associés (ceux-ci dérivent librement des Réfutations Sophistiques d’Aristote, chapitre 15).

L’idée est de poser beaucoup de questions à large portée en même temps, comme pour cacher ce que l’on désire faire admettre. On soumet ensuite rapidement l’argument découlant de ces admissions : ceux qui ne sont pas vif d’esprit ne pourront pas suivre avec précision le débat et ne remarqueront pas les erreurs ou oublis de la démonstration. »

Des erreurs ou des oublis, il y en a une foultitude dans le texte de Mr Attali : L’une d’elle est de ne pas tenir compte du fait intangible que la nature ne s’encombre pas, ne s’est jamais encombrée et ne s’encombrera jamais des choix politiques humains. Les régimes communistes en ont fait les frais (Le grand bon en avant de Mao qui conduit à une famine, de même que le premier plan quinquennal soviétique, par exemple). L’idéologie n’a pas l’emprise qu’elle voudrait sur la réalité.

Une autre est de partir d’un constat valide « il n’y a pas de consensus » en ignorant que toutes les positions dans ce débat ne se valent pas. Celle qui prétend notamment encore (sic) que la croissance est une solution à la pauvreté alors que la sociologie de la quasi totalité des pays industrialisés nous démontre tout à fait autre chose (données) est probablement à ranger dans la catégorie « obsolète » (pour ne pas dire « périmée et mortifère ») : Faire grossir le gâteau n’a strictement aucun intérêt dans la lutte contre la pauvreté si son partage est toujours (plus) limité à quelques personnes.

Pire, cette croissance n’a même toujours pas d’intérêt si dans l’hypothèse d’un partage équitable, chacun reçoit une part suffisante à des moyens convenables d’existence (formule tirée de cet article 11 que j’affectionne particulièrement) car on s’oriente alors probablement vers une société de gaspillage (remarquez qu’aujourd’hui on réalise la performance de correspondre à la fois aux deux cas de figure: La redistribution est nettement insuffisante et néanmoins on parvient à gaspiller des centaines (milliers?) de tonnes de denrées alimentaires chaque jour).

Une autre enfin est de considérer que le recours au nucléaire pourrait être de quelque façon que ce soit au service des générations suivantes alors que c’est évidemment du contraire qu’il s’agit ici, les japonais notamment peuvent douloureusement en témoigner à plus d’un titre. S’il est une énergie court-termiste entre toutes, c’est bien l’énergie nucléaire qui postule d’hypothétiques avancées technologiques futures pour résoudre la question des déchets et qui fantasme une sécurité d’exploitation qu’elle n’a pas, et pire qu’elle a de moins en moins puisqu’on en vient à externaliser ces coûts là aussi. C’est pour son propre confort ici et maintenant qu’on plaide en faveur du nucléaire, certainement pas pour celui des générations suivantes.

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Duprez Patrick

22 mars 2015 15h19

Comme d’habitude, les pro nucléaires et thuriféraires de la croissance sans limite caricaturent tous ceux qui n’épousent pas leur point de vue, et M. Attali n’échappe pas à la règle.
Pour ma part, je revendique le droit d’inventaire dans qu’on nous présente comme le « progrès », vu les conséquences environnementales et sociales que celui ci nous a trop souvent apportées (et aujourd’hui on sait!).
Cela étant dit, ça ne veut pas dire que penser différemment de M.Attali, signifie qu’on veut revenir à l’âge de pierre ou qu’on est ignare comme beaucoup de technocrates le laissent entendre.
Autre point récurrent dans la pensée de M. Attali qui m’insupporte : c’est la tendance qu’il a à vouloir nous culpabiliser en nous déclarant que nous pouvons tous être les artisans de notre devenir, et que nous avons les solutions pour nous en sortir entre nos mains!
En quelque sorte devenez vous aussi patrons!
Ce point de vus qui est propre à ceux qui nous dirigent, est au mieux une méconnaissance totale des conditions socio-économiques que connaissent la plupart des gens ordinaires, lorsqu’il n’est pas simple défense des privilèges d’une élite qui n’a pas l’intention de les perdre.

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Guy Leboutte

22 mars 2015 16h16

Attali tel qu’en lui-même, conférence TEDx:
https://www.youtube.com/watch?v=fpQ0N8uvjEQ

Et une question de dimanche après-midi, vigneron: Château Yquem ou Château de Fargues ?

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1. vigneron
  
  22 mars 2015 16h53
  
  Aucun des deux, pinards de porte de frigo.
  
  Répondre
  1. écodouble
    
    23 mars 2015 18h41
    
    Puto dé vido la vigne ! T’es parfois très Grave le Samsung dans les mains !
    
    Répondre
2. Michel Lambotte
  
  22 mars 2015 22h31
  
  On n’a rien appris à la fin de son exposé.
  Réaliser sa vie comme un artiste, et puis après…
  
  Répondre
  1. Guy Leboutte
    
    22 mars 2015 22h46
    
    Eh bien, je fais l’hypothèse qu’il parle de lui.
    Vigneron, je voulais dire, c’est lequel le meilleur selon toi?
    
    Répondre
  2. Béotienne
    
    23 mars 2015 23h29
    
    @ Michel Lambotte
    … et puis après trouver des mécènes, des collectionneurs investisseurs, offrir des soupers à des critiques ou plus rentable faire des « faux » si on ne veut pas vivre continuellement fauchés.
    Sérieusement: dans le monde réel, beaucoup d’artistes sont obligés de pratiquer deux métiers pour survivre décemment.
    Mais nous n’avons qu’une vie, alors toujours la vocation?
    
    Répondre
rigaud

22 mars 2015 16h19

Le Progrès déifié…..et pas défini. Alors BAAL ? . Pour nous détendre et bien que les destructions de notre Terre Nourricière par les locataires que nous sommes soient largement très-même trop avancées : Cf les 3 manières de se ruiner : le jeu- les femmes- les ingénieurs ; le jeu ce serait assez rapide et / car addictif ; les femmes ( ce serait le + agréable…. ) ; les ingénieurs ( c’est le plus sûr -). Oups !.

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Pierre Juillot

22 mars 2015 16h35

@ Julien Alexandre.

Ce que vous appelez « verbiage », dont la connotation est quelque peu caricaturale négativement (selon mon interprétation) quant à le mettre en opposition avec la complexité, n’est-ce pas aussi, en plus du manque de « concision », le manque de vocabulaire et pratique littéraire, d’écriture, savoir rendre synthétique etc, d’un simple citoyen lambda ?

Le fond des propos et leurs compréhensions si tant est qu’on se donne la peine de demander explication à l’auteur… en restent-ils moins intéressants, pertinents que la forme gênante pour certain formatage d’esprit ?

En cela aurait-je laissé entendre avoir la prétention de remporter un quelconque concours ?

Quant à l’art d’articuler des phrases et interrogations entre elles, encore faut-il avoir l’expérience de la manière…!?

Et donc on en revient à ; « Dois-je me taire parce que je ne serais pas formuler suffisamment bien pour « vous »… autrement… des interrogations globales sur des sens bien vagues des propos de M. Attali…? «

Répondre
1. Julien Alexandre
  
  22 mars 2015 16h43
  
  Vous taire ? Certainement pas !
  
  Faire un effort ? Certainement ! Enfin, cela dépend de votre objectif : être lu, compris et discuté, ou bien vous satisfaire des seules réponses de Vigneron comptant les mots dans des phrases aussi longues qu’incompréhensibles.
  
  Ne voyez pas cela comme une attaque ou une injonction : c’est un conseil 😉
  
  Répondre
  1. Pierre Juillot
    
    22 mars 2015 17h00
    
    Je prends donc votre conseil comme tel. Voulant être lu et compris bien sur je ne peux que chercher à améliorer ma communication si celle ci fait défaut. Et souligne que vous parler d’incompréhension d’une phrase… ce qui est déjà un début… Sans pour autant demander plus d’explication de celle ci… Ce qui serait une fin de non recevoir…?
    
    Une fin de de non recevoir… sauf à se claquer au moule de la pensée voulant laisser absconses les sens des limites que M. Attali a employé ? L’a t-il fait volontairement ou serait-ce une limite de raisonnement ne pouvant être dépassée… sauf à prendre le risque d’en dévoiler plus de ses réelles « intentions » ?
    
    Et c’est parce que selon moi il existe plusieurs notions de limites que je pense que M. Attali à choisi d’en généraliser son approche. Les limites des ressources énergétiques, actuelles comme autres futures (pétroles, gaz, gaz de schiste,énergies renouvelables; etc, ou encore comme le nucléaire au sel de thorium par exemple) tant suivant la notion de progrès au regard des bénéfices réels immédiats pour tous-tes (pays civilisés d’abord et au vu des réels acquis obtenus, leurs coûts réels – publics/privés – au regard de celui des traitements des déchets laissés aux génération futures), qu’à leur évolution par rapport aux sacrifices demandés, imposés pour beaucoup voir une majorité (conflits régionaux/globaux pour la conquêtes de ses ressources et autres gestions des déchets externalisées)ces limites là sont une donnée d’un problème plus vaste.
    
    Les limites des matières premières et autres terres arables pour la production des biens et produits de consommations, voir du consumérisme (cas du gaspillage alimentaire, etc) sont aussi une autre donnée du problème ne pouvant être dissociées de la première, parce que servant à leurs transformations.
    
    Les limites voir la croyance absolue à l’illimité de la suprématie de l’intelligence humaine derrière la « méritocratie » de type néocoloniale, sont aussi une autre donnée du problème car ces dernières gèrent de manière obtus, opaques, secrètes (secret défenses fiscaux commerciaux, etc) et verrouillée toutes les autres limites…
    
    Répondre
2. arciatus
  
  22 mars 2015 17h24
  
  Dans le commentaire 43 Guy Laboutte donne un lien vers un bon contre exemple de ce « verbiage » que reproche Vigneron à votre trop longue phrase: J. Attali, homme d’autorité y prononce un discours parfaitement construit,dont la durée et les tonalités sont bien calculées, sans aucune faille de langage, mais dont le contenu créatif ne suscite cependant aucun intérêt. A mon sens du moins.
  
  Répondre
  1. Pierre Juillot
    
    22 mars 2015 17h34
    
    Merci arciatus. Je vais y allé voir.
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    22 mars 2015 19h00
    
    Je suis d’accord sur le fait que la créativité n’est pas le point fort de Jacques Attali , et que la clarté concise n’est pas le point fort de Pierre Juillot .
    
    De mes stages subis en management , j’avais retenu cette affirmation d’un intervenant : comment repérer un créatif dans une réunion ? Si un gars , ou une meuf , prend la parole et qu’au bout de 2 minutes vous ne savez plus quel est le sujet de la réunion, pourquoi on est là , combien de temps ça va durer et si vous allez pouvoir rentrer par le dernier train de 2″ h00 , alors vous avez affaire à un(e) créati(ve)f .( mais le talent n’est pas toujours forcément au rendez vous).
    
    Je dirai que Jacques Attali est sans limites d’espace , et que Pierre Juillot est sans limites de temps .
    
    Mais , le » hors limites » signifie rage dictatoriale mégalomaniaque dans un cas ( et le système espèce humaine doit s’en débarrasser ) , ou emmerdeur exhibitionniste dans l’autre ( et le système espèce humaine doit s’en débarrasser ) .
    
    Répondre
Pierre Juillot

22 mars 2015 17h51

@ Julien Alexandre et vigneron.

Suite et fin du commentaire si dessus (22 mars 2015 à 17:00 )…

Certes M. Attali à pris soin de donner l’impression de laisser ouvertes les possibilités des critiques à lui opposer. Mais en ayant généralisé et vulgarisé, avec clichés à l’appuie, les limites contraires, inverses aux progressismes qu’il a présenté dans son plus simple appareil, tel un plan marketing classique, il en a réduit leurs champs dans l’impasse « du tout ou rien »…

Maintenant quant à articuler tant dans la démonstration des critiques de nocivité a y faire à la gestion des limites que dans les propositions pour y remédier, entre les trois données des limites développées plus haut, encore faut-il des preuves suffisantes d’abord, les liens les reliant, puis des solutions scientifiques reconnues et approuvées par tous-tes d’autre part, et enfin le bagage suffisant pour exploiter et synthétiser ce travail titanesque. Ais-je donné l’impression de cette prétention…, J’espère pas.

Et d’un autre coté n’est-ce pas parce ce que justement tant les preuves judiciairement (collusion financiaro-politico-industrielles, etc, trafiques de prix, et autres de taux d’intérêts, etc), que les solutions à apportées sont dispersées, ne sont pas compatibles en terme de droits juridiques extra nationaux se neutralisant pour beaucoup d’affaires à juger, et que les solutions sont dures à rassembler, tant la « méritocratie » use et abuse de ses pouvoirs exagérément puissants, voir antidémocratiques, que nous en sommes là à ce jour…?

Répondre
Pierre Juillot

22 mars 2015 19h41

@ juannessy.

J’ignorais comme beaucoup certainement ici que participer à un débat qu’on pense démocratique…, avec ces moyens intellectuels, inégaux apparemment par rapport à d’autres prétendument plus instruits-es comme vous, par exemple, était synonyme et avait valeur de jugement, auquel cas de ratage, de dépassement de temps (et mots étant donc des espaces si l’on va par là) nous valait le prix de l’insulte d’exhibitionniste, et l’exclusion de l’espèce humaine…?

Vous faites preuve en effet d’une créativité certainement rétrograde en matière de gestion managériale… Elle se compte en nombre de suicides d’accidents du travail, de « burn-out… non ?

Mais je prends le risque d’être encore plus exhibitionniste qu’emmerdeur à vos yeux choqués donc ? Ce en prenant non pas ne serait-ce que mon droit de réponse me donne, en démocratie, mais ce que vous voudriez me faire et nous faire comprendre comme mon devoir de ne pas répondre à l’insulte de la sorte.

Répondre
1. juannessy
  
  23 mars 2015 10h21
  
  L’exhibitionnisme ( et la bouderie) n’est pas une insulte . Juste une déficience le plus souvent passagère .
  
  Mon expérience managériale , je la dois surtout à la pratique du contact avec des cols blancs et des cols bleus des deux sexes . J’en ai surtout retenu cette pensée profonde d’un agent de travaux ( on disait cantonnier au temps de Fernand Reynaud ) , alors qu’on était en galère pour cause de neige depuis 10 jours et que ça couinait de plus en plus dans le landerneau des élus , de la presse et des associations d’usagers : » Vivement le printemps ! » .
  
  Vous remarquerez que c’était court , expressif et bien centré sur le sujet . De bon sens quoi , sans fioriture .
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    23 mars 2015 10h38
    
    Je l’avais déjà utilisé , mais je remets ce lien vieux de 50 ans , juste pour emm….Attali !
    
    https://www.youtube.com/watch?v=w5k_QSHNPJU
    
    Répondre
  2. Pierre Juillot
    
    23 mars 2015 14h33
    
    De chercher à se justifier, après avoir compris que par le filtre du « réseau social », non maîtrisable pour cause d’échanges inégaux entre interlocuteurs-trices inégaux-ales (anonymat, etc) autant que par celui filtre des « convenances » non maîtrisées et inégales tout autant, dans « l’art » et la maîtrise de l’écrit concis, et autres règles restrictives, après avoir compris donc que par ces facteurs et autres variables indépendants de notre bonne volonté, aux « petites-gens », le dialogue était difficile à établir, la justification d’autant plus compliquée, l’explication encore plus ardue, tout cela serait donc un tort ? Dit autrement : « Tu te justifies donc t’as tort »… A la seule charge du défendant bien sur.
    
    Cette thèse d’une déficience passagère de ce qui devrait être considéré comme un tort, dans l’excès de justification, après avoir poussé jusqu’à l’exégèse de l’exhibitionnisme, n’est-elle pas autant « élitiste » qu’elle ose se proclamer omnisciente (en psychiatrie, psychologie, etc…?) derrière un principe de « méritocratie » anonyme ?
    
    Est-ce donc que cela la « limite » du « sacre » du « talent »…?
    
    Répondre
  3. juannessy
    
    23 mars 2015 15h50
    
    @Pierre Juillot :
    
    C’est déjà bien mieux ainsi .
    
    Vos parents ne vous ont pas assez résisté .
    
    Répondre
Hervey

22 mars 2015 20h00

Je ne sais pas si le brave Jacques a revêtu la mitre pour ouvrir par cette question le troisième Concile de Nicée mais je suis persuadé moi le saltimbanque (sans bce) qu’il ne faut pas s’arrêter de critiquer ce système et de crier haut et fort « qu’ils foutent le feu à la planète ».

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jicé

22 mars 2015 20h28

Pour ceux que cela intéresse :

http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique-l%E2%80%99embouteillage-des-peurs-est-il-resorbable-2014-12-20

Etienne Klein -toujours classieux- reçoit un cornucopien informé (du moins s’en croit-il). Pour ceux que cela intéresse, c’est beaucoup consistant qu’un J.A

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Béotienne

22 mars 2015 22h12

Nous (l’humanité) nous nous cognons sans cesse la tête contre les limites.
La véritable question ne serait – elle pas, comment les dépassons nous? Quel est le prix à payer pour bénéficier de l’énergie nécessaire à notre développement durable (cad sans obérer l’avenir de notre descendance) et équitablement partagé ?
Le mode de production de l’énergie nucléaire actuel, dont les risques et les coûts sont inacceptables, est une sorte de TINA,une limite à dépasser.

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Michel Lambotte

22 mars 2015 22h15

(Quand) Fallait-il arrêter? La question ne se pose pas puisqu’on a pas arrêter.
La question qui se pose aujourd’hui est simplement d’inventer la bifurcation qu’il nous faut prendre.
Par quoi remplacer les énergies fossiles?
Quand on pose cette question on butte sur la non adaptabilité de notre système capitaliste industriel face aux énergies renouvelables.
Les énergies fossiles sont limitées concentrées et d’approvisionnement constant. (Parfaitement compatible avec un système capitaliste industriel)
Les énergies renouvelables sont tout le contraire illimitées, diluées et intermittentes.
Ces deux différences déterminent sous nos yeux les actions que nous devrons entreprendre pour inventer un système capable de sustenter les hommes. Ce sont elles qui doivent nous guider.
C’est une question de thermodynamique qui est au dessus de la technologie et au dessus de l’économie.
Je m’en vais aller étudier le billet qui concerne la conférence de François Roddier.

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Erix le Belge

22 mars 2015 22h17

Suivant les commentaires, j’ai compris que M. Attali estime qu’il ne faut pas mettre de limites puisqu’on ne sait pas où les placer. Alors pourquoi ne pas consacrer toutes ses forces à la recherche d’une solution pour atténuer les conséquences de cette décision ?
Par exemple en créant une Fondation, qui financerait la recherche ou qui offrirait un prix, disons de 1 milliard d’euros (2 euros par européen) à celui, celle, ceux qui trouverait un moyen pour remplacer le nucléaire, le gaz, le pétrole et tout le reste, par des énergies renouvelables et leur stockage efficace.
Ça ne doit pas être très difficile, ça existe déjà presque, il suffit d’améliorer un peu. Mais personne n’en veut : trop compliqué, trop d’intérêts, trop de taxes et de circuits financiers à modifier…
Si on attend que cela se fasse tout seul, on risque d’attendre longtemps, bien au-delà de la limite raisonnable, avec toutes les souffrances que cela implique.
Toutes choses à assumer..

*ou un financement. Cela peut aussi être plus, on trouve bien 1.000 milliard à injecter dans une économie fantôme… Combien vaut la souffrance de milliards de personnes, présentes et à venir ?

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Béotienne

22 mars 2015 22h47

France
« …Troisième pays scientifique en 1970, cinquième en 1985, encore septième en 1995, la France n’est plus désormais qu’à la quatorzième place mondiale en termes d’effort financier consacré à la recherche. Ce retard français en matière d’investissement dans la recherche concerne aussi bien le secteur privé que public.

L’effort total représente 2,12 % du PIB en 2006. Quand on exclut la recherche militaire, la France stagne autour de 1,90 % du PIB pour la seule recherche civile, accroissant ainsi son retard avec les autres pays (l’Allemagne atteint en 2006 un tiers de plus que la France, le Japon 75 %, la Finlande 82 % tandis que la Suède avoisine le double)[… »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_et_d%C3%A9veloppement

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1. Pierre-Yves Dambrine
  
  23 mars 2015 1h00
  
  Encore faut-il distinguer ce qui dans ces recherches est orienté par des considérations commerciales, et ce qui répond à de réels besoins. Les deux peuvent coïncider, mais je doute que ce soit toujours le cas considérant la nature prédatrice et court-termiste du système économique auquel nous avons affaire. Ce qu’il faut considérer c’est il me semble ce que produit la recherche globalement pour l’espèce humaine, et non pas pays par pays. Un pays aura beau avoir une grande avance technologique si cette « avance » ne peut bénéficier à l’ensemble des terriens, qu’elle ne fait pas face aux défis à dimension planétaire, et pour tous, que vaut-elle ? La recherche scientifique et ses applications ont accru l’espérance de vie (mais les courbes peuvent toujours s’inverser, si le climat change, si la pollution n’est pas résorbée, si le système économique s’effondre et qu’aucune alternative n’a été préparée…) mais elle a aussi introduit beaucoup de complexité dans notre système-monde, une complexité qui elle-même n’est pas toujours pensée, et encore moins intégrée par les politiques dans leurs programmes en tant qu’il faudrait la maîtriser.
  
  Répondre
  1. Béotienne
    
    23 mars 2015 3h00
    
    Il existe « un machin » mais j’ignore s’il est performant.
    
    http://www.unesco.org/new/fr/social-and-human-sciences/themes/comest/
    
    Répondre
octobre

22 mars 2015 23h44

« I would prefer not to »
Bartleby

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Rosebud1871

23 mars 2015 0h46

Jacques Attali, vous ne pouvez pas ne pas savoir en énumérant quelques inventions, qu’elles ont fait ruptures de bornes mais pas de limites. Sans doute les atermoiements d’un Oppenheimer sur la bombe H sont-elles inaugurales, mais il ne manque pas d’épigones depuis, ce qui fait quand même signe d’une nouveauté dans la palette des angoisses existentielles que votre question (« s’il y a des limites ») évacue.
Les politiques commandent les savants obéissent ; soumis, dirait La Boetie. La clinique de l’acte montre plutôt le défaut d’angoisse de ceux qui ne connaissent pas les limites à s’affranchir des bornes de la bienséance ordinaire du vivre ensemble (et ce « défaut » indique que l’angoisse est attendue par son public).
Alors si les politiques ne sont pas angoissés sans être « fous » (ça arrive parfois), je suis d’accord avec vous : c’est simplement parce que « tous les négociateurs seront depuis longtemps en retraite, pour le moins », pendant que vous et moi, déjà mort au sens médical.
Bien sûr vous serez encore vivant dans les mémoires de l’histoire, mais pour que ça dure un temps, ça exigera que l’espèce persiste. Et vous ne pouvez démontrer que c’est gagné d’avance.
La foi ne fait pas réponse.

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1. vigneron
  
  23 mars 2015 12h02
  
  Les politiques commandent les savants obéissent ; soumis, dirait La Boetie.
  
  Voui, normalement, sauf que La Boétie ne connaîssait ni Hitler d’une part, ni Heisenberg, ni Franck, ni Weizsäcker, ni Houtermans et quelques autres d’autre part, qui, d’une façon ou d’une autre, ne se sont pas soumis. Bref, La Boétie est peut-être excusable, lui.
  
  Répondre
  1. Rosebud1871
    
    24 mars 2015 21h47
    
    Inventaire à la Prévert pas convaincant quand à l’insoumission des personnages ; euh, t’as pas osé ajouter Vigneron ? La Modestie est peut-être excusable, elle ?
    
    Répondre
2. Rosebud1871
  
  23 mars 2015 12h17
  
  « Que se passe-t-il quand un ordre discursif possiblement rationnel bute sur quelque chose dont il est forcé de reconnaître que cela, qu’il sait pointer, lui échappe sans appel ? » (page 14)
  
  « Quiconque veut savoir si une proposition donnée est vraie ou fausse pourvue ou dépourvue de signification [significant or meaningless], doit découvrir la question à laquelle elle était destinée à répondre. » (page 8)
  
  Répondre
  1. daniel
    
    23 mars 2015 23h27
    
    » Si… une proposition donnée est vraie ou fausse, pourvue ou dépourvue de signification [significant or meaningless] … »
    
    Que rajoute » [significant or meaningless] » à la compréhension de la phrase en français ?
    Rien.
    Et pourquoi ce rajout est-il entre crochets ?
    Attirer l’attention sur un rien.
    
    L’anglais rajouté pour ne rien signifier de mieux que l’ assertion en français est d’un snobisme dépassé. Soit l’auteur veut nous signifier sa supériorité, soit il est trop peu sûr de sa maîtrise de la langue. Mérite-t-il d’être lu ?
    
    Scusez cet accès de mauvaise humeur, elle ne vous vise pas, à moins d’abus, bien sûr.
    Persévérer dans un pêché véniel c’est la géhenne garantie…
    
    Répondre
  2. Rosebud1871
    
    24 mars 2015 21h44
    
    Daniel, Vous êtes égaré ! Je vais donc vous guider !
    Utilisez le lien que Rosebud1871 propose comme un panneau indicateur. Une fois arrivé à destination cad à la page web où vous transporte le lien, ayez la curiosité de regarder le paysage, et donc de prendre connaissance du paragraphe qui précède la citation qui vous pose problème.
    Vous découvrirez alors que Rosebud1871 fait une mise en abîme de cette citation dont l’auteur est Collingwood, un anglophone. Voilà la raison pour laquelle l’auteur qui cite cette phrase précise entre crochets la terminologie anglaise d’origine, et d’autant plus surement qu’il est le traducteur en français de Collingwood. CQFD.
    
    Répondre
Arnould

23 mars 2015 13h07

Alors ma réponse à la question, c’est oui…

…Il fallait renoncer à la croissance « avant ». Maintenant, c’est peut-être trop tard. Ou pas, mais ce le sera un jour, c’est certain (je ne vais pas refaire ici la démonstration de la croissance exponentielle dans un monde fini, pour cela je préfère le dialogue face à face).

D’où la question suivante: Quand? Chacun sa réponse.

Perso j’ai toujours pensé que j’aurais bien aimé la vie juste avant l’ère de la bagnole, une fois eau courante et électricité installées. Mais un jour j’ai appris que les grandes villes étaient encore plus bruyantes avant (fers à cheval et roues cerclées de fer sur les pavés, crotin partout, une horreur). Depuis je voterais pour 1955, un peu de bagnoles mais pas trop, énergies uniquement renouvelables en hydraulique, éolien et méthanisation, on savait faire, et tant pis pour le nucléaire et le microprocesseur!

Répondre
1. vigneron
  
  23 mars 2015 14h09
  
  Les fifties ? L’âge d’or des smogs meurtriers à Londres… Miam miam.
  
  Répondre
  1. Julien Alexandre
    
    23 mars 2015 14h22
    
    Londres, décembre 1952, pollution atmosphérique la plus importante de l’histoire britannique. Bilan : 12.000 morts et 100.000 malades.
    
    C’est où que l’on signe ? 😉
    
    Répondre
  2. Arnould
    
    23 mars 2015 14h32
    
    @ Vigneron, @Julien: Le smog c’est le charbon. Avez vous lu tout mon commentaire? Jusqu’à la fin? Mmmhhh? Vraiment? En attendant je suis l’un des (le) seul à avoir répondu à la question, moi, messieurs!
    
    J’ajouterai d’ailleurs que dans les années 50, les progrès les plus importants de la médecine avaient été faits.
    
    Répondre
  3. vigneron
    
    23 mars 2015 15h59
    
    Ah oui mais non ! Paris des années cinquante sans charbon c’est Paris sans bougnat et Paris sans bougnat c’est Paris sans auvergnat et Paris sans auvergnat c’est Paris sans Brassens et donc c’est pas Paris.
    Gardez au moins l’anthracite !
    
    Répondre
2. timiota
  
  23 mars 2015 15h56
  
  Pourquoi pas, Arnould, mais c’était aussi le moment où les évolutions semblaient les plus inévitables et époustouflantes.
  Ce qui nous trompe peut être est que les gens qui font ces évolutions (les ingénieurs et architectes des années 1950 par exemple) sont les « vieux » de la génération de nos enfances si nous avons été enfant à cette époque. Et en tant qu’anciens, ils apportent nolens volens l’impression d’une continuité tranquille quand les choses sont si fortes qu’elles vont leur échapper très vite. Je pense par exemple à la télé avec ses têtes rassurantes (R. Zitrone, P. Tchernia, etc.) , mais la télé des années 1950 ne pouvait rester une chose stable. L’homéostasie n’est pas le concept pertinent dans aucune des versions de notre monde. En appeler à « juste la croissance » ne fait que repousset la question un cran plus loin (le monde se reproduit à un facteur prêt sur le PIB) .
  Sur ce plan, Attali a perçu qu’il fallait raisonner en suite de ruptures. Mais ces ruptures ne sauraient être génériques et désincarnées, elles nous coûtent de la désublimation et de la mécréance. Il me semble néanmoins possible de préparer l’après-rupture autrement que par le choix de la plus grande pente.
  
  Répondre
  1. vigneron
    
    23 mars 2015 16h02
    
    Arrête de panglossiser Attali, c’est ridicule. Suffit de lire une page quelconque de l’Economie positive…
    
    Répondre
  2. timiota
    
    23 mars 2015 17h56
    
    Page quelconque du rapport sur l’Economie positive : proposition n°19 sur les PPP:
    
    « – une gouvernance améliorée et une implication forte de
    toutes les parties prenantes (usagers, riverains, acteurs éco-
    nomiques locaux) dans des procédures d’évaluation préa-
    lable renforcées de chaque projet initié afin de s’assurer que
    l’investissement public aura bien un impact social et environ-
    nemental positif »
    
    Moui, pas panglossien du tout.
    
    Répondre
  3. vigneron
    
    23 mars 2015 18h33
    
    Où ça du Pangloss ? J’vois plutôt du jardinage technocratique bien chiant…
    
    Répondre
3. juannessy
  
  23 mars 2015 17h12
  
  L’âge d’or ? C’est devant ( « vivement le printemps ! » ) , jamais derrière ou dans l’instant .
  
  Mais on n’est pas tous obligés de l’imaginer dans ce métal .
  
  L’hiver 1955-1956 a aussi permis à l’abbé Pierre de se faire une réputation .
  
  Pour les adeptes des jardins individuels , il n’y a jamais tant eu de ces lopins de terre ( très bien ) cultivés , que dans les bassins miniers des charbonnages .
  
  Répondre
Pierre Juillot

23 mars 2015 16h22

@ juannessy.

Laissez donc de coté ces analyses « psychologiques » à deux balles, sur les difficiles conditions d’éducation que mes parents (et autres) auraient du dépasser pour m’inculquer dans encore plus de force, le respect de cette rigueur « élitiste », dont ils n’avaient même pas les codes. Comme cela les vôtres parents seront bien gardés, derrière l’arrogance de votre anonymat cachant le fait d’éviter d’en subir l’exégèse que vous provoquez et voulez prolonger.

Comme dit une autre expression « populaire » : « Ainsi les vaches… » ou « les moutons… » (suivant d’où vous parlez) qu’on a pas en commun… apparemment… « seront que mieux gardés-es ».

Faites donc diversion seul, dans les attaques personnelles, généalogiques, en voulant faire croire qu’ainsi vous n’auriez pas à argumenter ne serait-ce qu’un instant, sur le fond de ce « mieux » que vous pensez distribuer comme un « bon point ». Vous ne trompez pas grand monde.

Répondre
1. juannessy
  
  23 mars 2015 16h54
  
  Godamn , i am discovered !
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    23 mars 2015 17h00
    
    « Goddamn… »
    
    Je compte sur Olivier 69 pour retrouver les fondements bibliques des convictions de Jacques Attali .
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    23 mars 2015 18h22
    
    Si la « Terre promise » n’a pas de frontières et limites , les israéliens et palestiniens vont finir par trouver des accords de paix .
    
    « Vivement le printemps » , c’est un peu ma terre promise .
    
    Répondre
karluss

23 mars 2015 17h31

Jacques Attali, c’est aussi un découvreur de talents… n’est-il pas ?

Répondre
1. octobre
  
  23 mars 2015 19h13
  
  J’aimerais bien que Jacques Attali nous livre ce qu’il pense du « cas » Edward Snowden.
  
  Répondre
  1. karluss
    
    23 mars 2015 19h20
    
    à mon avis, plutôt des louanges, non ?
    
    Répondre
  2. octobre
    
    23 mars 2015 20h48
    
    Allo … Jacques, ici la Terre avec un grand T. Du point de vue de la souffrance et de la mort, les terriens sont toujours absolument démunis …
    C’est un grand résistant au bord du volcan, non, de l’entropie, qui vient de me le rappeler, il se nomme Edgard Morin. Entends-tu ? Entends-tu Jacques ?
    
    Répondre
2. écodouble
  
  23 mars 2015 19h50
  
  Il n’a pas fait découvrir Nicholas Georgescu-Roegen ! Hélas, mille hélas !
  
  Répondre
Dominique Gagnot

23 mars 2015 18h55

Pour moi Attali est une caricature de ce que les « Grandes » écoles produisent de pire:
Des bêtes de concours aux performances intellectuelles sur-développées (dans les domaines utiles à la compétition économique capitaliste, seulement)

Ils vivent dans un monde clos, d’où ils croient que tout leur serait possible bien que déconnectés du monde réel qui leur est étranger.
Jamais ils ne doutent d’eux même, et notre malheur est qu’ils conseillent les princes, puisqu’ils leur sont une fort bonne compagnie.

Répondre
1. karluss
  
  23 mars 2015 19h22
  
  le pensez-vous machiavélique à ce point ?
  
  Répondre
  1. Dominique Gagnot
    
    23 mars 2015 20h30
    
    le pensez-vous machiavélique à ce point ?
    
    Machiavélique non, car en disant ce qu’il dit, il ne cherche pas à nous rouler dans la farine, il y croit!
    Ce serait intéressant de discuter de différentes options économiques (analyser ce qu’il prône, et lui soumettre nos vues)…
    
    Répondre
écodouble

23 mars 2015 19h37

Pour ce qui est du cas Attali, par le fait que ce môssieur a empêché, dans les années 70, que soit traduit en français l’ouvrage de Nicholas Georgescu-Roegen (The Entropy Law and the Economic Process) prouve à mon sens, et pas que le mien, qu’il n’a rien compris aux Lois de la Physique.

Pourtant il a fait Polytechnique !
Preuve s’il en est que dans les grandes écoles ont a beau montrer la Lune, certains ne font que regarder les doigts des profs qui la désignent.
Alors quand ce Môssieur nous parle encore de croissance, sous une forme ou sous une autre, le pauvre nous parle d’extra-réalité, ce qui n’aidera en rien l’Humanité dans la situation où nous nous trouvons.
Notre homme fait partie de la caste qui se croit pilote du Monde alors qu’il n’est pas, comme tous ceux de sa caste, en mesure d’obtenir un brevet pour un tel pilotage.

Et celui-ci d’oser poser la question : « … s’il y a des limites, ne fallait-il pas renoncer à la croissance à la fin du 18ème siècle, avant la mise en œuvre de la machine à vapeur, à la fin du 19ème, avant celle du moteur à explosion, puis du moteur électrique, puis du microprocesseur ? Fallait-il même se résigner aux limites et ne pas maîtriser le feu ? »,
Ne prouve-t-il pas ainsi qu’il n’a pas compris la notion de limite d’un volume fini ? Pense-t-il vraiment que la connerie doit forcement être infini ?
Ah, il est bien économiste le gars ! Boulding serait bien d’accord la-dessus !

NGR doit se retourner dans sa tombe, lui qui se demandait comment le Président de la France (Mit’rrand) pouvait bien être conseillé par un si peu visionnaire personnage.
Heureusement, l’Histoire, qu’il se trompe ou non, n’aura pas à retenir son nom, tel un Nostradamus du 21 ème, car il n’y aura bientôt plus d’Histoire, la faute à la caste des gens comme lui.

En tout cas le « timing » du blog réserve des surprises : Passer d’un billet de François Roddier à un autre de Monsieur Attali, c’est comme franchir un gouffre infini ! A tous point de vue.
NGR et Roddier, c’est des pointures !

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