Quand fallait-il s’arrêter ?, par Jacques Attali

Quand fallait-il s’arrêter ?, par Jacques Attali

21 mars 2015 20h00

Billet invité. En réponse à Bas les masques Monsieur Attali !, par Cédric Chevalier. Ouvert aux commentaires.

Très intéressant. Dommage que vous ne démontrez pas votre thèse, qui mérite d’être défendue : s’il y a des limites, ne fallait-il pas renoncer à la croissance à la fin du 18ème siècle, avant la mise en œuvre de la machine à vapeur, à la fin du 19ème, avant celle du moteur à explosion, puis du moteur électrique, puis du microprocesseur ? Fallait-il même se résigner aux limites et ne pas maîtriser le feu ? …

164 réponses à “Quand fallait-il s’arrêter ?, par Jacques Attali”

Lucas

21 mars 2015 20h24

Maintenant nous en savons assez non?

En tout les cas, Papazu et Toutatis désapprouvent le nucléaire, ils assurent que ce n’est pas une solution et nous le démontreront tôt ou tard.

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1. morvandiaux
  
  22 mars 2015 7h51
  
  Prométhée se déchaîne – vidéo 50′
  Ghyslain Lévy, psychiatre et psychanalyste
  
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  1. schizosophie
    
    22 mars 2015 12h46
    
    J’ai vu et écouté la vidéo indignée du nucléaire de Ghyslain Lévy que vous proposez. L’usage des images terrifiantes qu’il stigmatise étaient contemporaines d’images apologétiques, comme celle qui coiffa Linda Lawson exploitée comme modèle : http://digital.library.unlv.edu/objects/showgirls/446
    mais aussi actrice d’un bien beau film encore visible gratuitement Night Tide :
    https://www.youtube.com/watch?v=sLyoXFHYmpc
    
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  2. Lucas
    
    27 mars 2015 13h00
    
    http://www.gabrielperi.fr/les-vid%C3%A9os.html
    
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2. Lucas
  
  09 octobre 2018 15h34
  
  Pazuzu et non papazu !
  
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le sauvage

21 mars 2015 20h30

il faudrait mettre en avant la notion de responsabilité.meme si les inventeurs sonts « depassés » par les consequences de leurs decouvertes ou perfectionnements, il n’en demeure pas moins que, modifiant les conditions de vie par le progrés technique, ils devraient moralement se sentir tenus de repondre de ces modifications par un engagement politique, sous peine de coupler l’innovation à l’irresponsabilité sociale.

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Jef

21 mars 2015 20h40

Autrement dit, à certaines périodes de notre histoire des choix de sociétés se sont offerts à nous et la mise bout à bout de ces choix font ce que nous sommes aujourd’hui et donc justifieraient ou orienteraient nos choix de demain? Comme par exemple quand le choix de l’Europe des marchands fut fait au dépend de l’Europe des peuples cela justifie t’il aujourd’hui de continuer à « optimiser » notre objectif à aller dans le mur aveuglément sans comprendre nos erreurs de choix du passé?

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Rémi

21 mars 2015 20h42

Je pense que la réponse de J.Attali n’est pas pertinente au sens où, par l’utilisation d’un raisonnement par l’absurde, il écarte trop rapidement l’argumentaire des décroissants.

En faisant cela J.Attali decontextualise la problématique dans le temps, alors que c’est précisément l’évolution historique des sociétés humaines, qui conduit à une nécessité de limitation de la croissance et de ses effets sur l’environnement.
Ainsi, l’on peut tout à fait être favorable à la croissance, dans une époque telle que celle des révolutions industrielles évoquées par J.Attali, car le contexte historique s’y prête.
En revanche, à l’heure actuelle, il est souhaitable de raisonner dans un cadre différent, intégrant une variable absente au moment de l’arrivée de la machine à vapeur, du moteur à explosion ainsi que de celui électrique.
Cette variable c’est la dégradation irréversible, exponentielle, et continue de la planète Terre et des espèces qui la composent, du fait d’une production qui n’est pas en adéquation, avec les possibilités physiques terrestres.

De surcroît, l’on peut aussi ne pas être d’accord, avec l’argumentaire de J.Attali, en raisonnant d’une autre manière:
Imaginons que l’on soit dans une voiture fonçant dans un mur, par vitesse excessive.
Imaginons que l’on se rende compte au 320ème kilomètres parcourus que le tronçon de route, que l’on pensait illimité, est en réalité seulement d’une longueur de 350 kilomètres, et que l’on roule à une vitesse qui risque de nous amener, si l’on ne commence pas à ralentir, dans le vide.
L’on peut répondre: « Pourquoi ralentir maintenant, puisque l’on ne l’a pas fait au 100, 200,et 300ème kilomètres? ».
La réponse est la suivante: « Parce que l’on a pris conscience du danger encouru, dont on avait pas conscience auparavant ».
Ceci constitue une raison logique et cohérente de ralentir.
Car là encore, la situation ou du moins la perception que l’on en a, a changé.
Logiquement, il convient d’adapter notre comportement à cette nouvelle donnée.

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1. MerlinII
  
  22 mars 2015 18h16
  
  Jean-Pierre Dupuy dans son livre « L’avenir de l’économie », cite la fable du brouillard de Mandelbrot. Un navigateur voyageant sur une mare (une mer) de dimension inconnue et plongée dans le brouillard sera de plus en plus enclin à penser que cette mare est très grande, à mesure qu’il se rapproche de son rivage invisible, et donc du terme de son voyage.
  
  https://books.google.fr/books?id=_9lZBAAAQBAJ&pg=PR3-IA12&lpg=PR3-IA12&dq=jean+pierre+dupuy+%22Mandelbrot+recourut%22&source=bl&ots=iClsKNB_-B&sig=_PTMt1rDwp4HpWwpmTnSyBpiNKI&hl=fr&sa=X&ei=9vYOVd3eDoO4aaiQgZgP&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q=jean%20pierre%20dupuy%20%22Mandelbrot%20recourut%22&f=false
  
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vigneron

21 mars 2015 20h54

Pourquoi on mangera pas Attali.

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1. CloClo
  
  21 mars 2015 21h08
  
  Parce que sous des airs de produit frais, c’est rance.
  
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2. schizosophie
  
  22 mars 2015 10h13
  
  Pourquoi j’ai mangé mon père
  
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Pierre-Yves Dambrine

21 mars 2015 20h59

Monsieur Attali,
Sauf que la mise en oeuvre de la machine à vapeur, du moteur à explosion, du moteur électrique, puis du microprocesseur ne peuvent être isolés dans l’histoire telle qu’elle s’est déroulée de l’invention du capitalisme. Rien ne dit que sans le capitalisme ces techniques n’auraient pas vu le jour, mais rien ne dit non plus que sans lui, un autre chemin, moins prédateur des ressources terrestres n’aurait pas pu être pris avec des techniques similaires mais développées selon d’autres modalités, ou encore sans certaines de ces techniques, on peut envisager beaucoup de cas de figure sans les épuiser tous puisque l’histoire est irréversible et que nous ne pouvons pas la refaire, tout au plus, et c’est mon propos, pouvons nous en tirer quelques enseignements critiques. Des historiens des techniques et des thermodynamiciens nous indiquent que le moteur à explosion a un rendement énergétique assez médiocre, et qu’il fut retenu parce qu’il existait l’or noir, facilement exploitable et hautement profitable. De même s’agissant du moteur électrique, Edison évinça Telsa. Vous connaissez très certainement l’histoire.
Il me semble donc qu’il faut raisonner en termes de systèmes techniques (cf Bertrand Gille, Bernard Stiegler) d’une part, et en termes de système économique dont les caractéristiques induisent le types de solutions techniques effectivement mises en oeuvre. Ceci pour une vision rétrospective des choses.
Si je me tourne vers le présent et l’avenir, que constate-t-on ? L’association des techniques actuelles dans le cadre du système économique que nous connaissons, génère mécaniquement une sur-croissance, celle qui est nécessaire pour payer les intérêts sur les avances en capital et qui forment une partie du prix des produits en circulation commercialisés. Sans cette sur-croissance la solvabilité des produits et services vendus n’est plus assurée. De plus cette sur-croissance aboutit à une concentration des richesses, notamment au bénéfice du système financier, pervertissant la démocratie, puisque l’argent pèse de tout son poids dans les décisions politiques en faveur de telle ou telle solution technique, de tel ou tel choix de société. . Et ce n’est pas le plus grave. Le plus grave, l’extrême gravité de la situation, c’est que cette surcroissance aboutit à une prédation toujours plus grande sur les ressources disponibles non renouvelables. Or, comme vous le savez, nous ne disposons que d’une planète Terre, nous n’en avons pas de rechange.
Ma conclusion est que nous ne pouvons pas nous permettre de nous en remettre au développement spontané des techniques dans le cadre d’un système capitaliste qui a déjà largement prouvé ses capacités de nuisance en termes de choix techniques précisément telles qu’ils furent mis en oeuvres, et de société qui leur sont associées. (Le choix du nucléaire par exemple n’est pas un simple choix technique, il implique un choix de société, haut niveau de sûreté, confidentialité, centralisation, grande inertie) Il n’est pas question de revenir à la bougie, ou même à la nuit des temps pour tout recommencer à zéro. Non il s’agit simplement, et selon vos propres termes, de mettre en oeuvre un autre croissance, puisqu’il y a mécroissance, et si nous continue sur notre lancée, en privilégiant une approche des techniques non corrélée à l’analyse des systèmes économiques, nous pouvons être certains que ce seront encore les solutions techniques les moins satisfaisantes, les plus risquées, les plus prédatrices qui seront retenues, accélérant notre course folle vers l’abîme.

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1. timiota
  
  21 mars 2015 23h55
  
  Très bonne argumentaire. Appelle une surcroissance dans la réflexion !
  
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2. écodouble
  
  23 mars 2015 20h15
  
  Toujours du bon cru ! Merci.
  
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Fredeick

21 mars 2015 21h03

La réponse de J. Attali est assez consternante. Il renvoi la responsabilité de la situation aux décisions du passé, ce qui n’est sans doute pas faux, mais, pour parler vulgairement, on s’en fout !
Ce qui nous intéresse c’est le futur de notre planète, de nos enfants et c’est à partir d’aujourd’hui qu’il faut prendre des décisions pour arrêter la machine infernale.

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1. Pierre-Yves Dambrine
  
  21 mars 2015 21h26
  
  On peut ne pas être d’accord avec Attali, et je ne le suis pas, mais la première réponse qu’il nous donne, certes sous la forme d’une question, a le mérite d’être sans esquive du point de vue conceptuel. A nous de critiquer et réfuter ses postulats. Je pense que nous ne manquons pas d’arguments. Jacques Attali a raison de s’inscrire dans une dimension historique. L’humanité a une histoire, nous ne pouvons pas repartir en effaçant tout ce qui a précédé, bref le futur n’est pas une page blanche. Des choses seront conservées, d’autres radicalement abandonnées. De ce point de vue ce qui est critiquable dans la position de J. Attali, c’est qu’il appréhende implicitement le futur comme la prolongation du passé, comme si le passé lui-même était univoque, que nos réflexions actuelles, ne nous permettaient pas d’avoir une vision des temps anciens que nos prédécesseurs ne pouvaient avoir eux-mêmes, faute de recul.
  
  Répondre
  1. daniel
    
    22 mars 2015 0h24
    
    Je ne suis pas d’accord.
    La réponse de M.r Attali par une question est une esquive, plus, un botté en touche.
    C’est la preuve d’une faiblesse. En fait, son texte ne vaut pas grand’chose. Les commentaires valent plus pour ce qu’il représente que pour ce texte indigent. C’est le risque à botter en touche: ne pas jouer le ballon s’expose à jouer la personne… « Pro domo » n’est pas loin.
    
    M.r Attali ne s’inscrit pas dans une perspective historique, au contraire la question « pourquoi maintenant ? » est a-historique. La temporalité n’est pas l’histoire. Ce qui valide votre remarque » il appréhende implicitement le futur comme la prolongation du passé. »
    
    La réponse pertinente à M.r Attali figure dans http://www.pauljorion.com/blog/2015/03/20/nucleaire-a-quoi-peut-bien-servir-lintelligence-par-roberto-boulant/ qui est une charge plus conséquente que celle qu’il a choisie ( Bas les masques Monsieur Attali !, par Cédric Chevalier.)
    En fait les deux se complète. A-t-il trouvé Cédric Chevalier plus agressif ?
    L’humanité est à un tournant; c’est triste. M.r Attali aussi…
    
    Ceci dit , je suis évidemment de votre avis sur la fond.
    
    Répondre
2. poissson
  
  21 mars 2015 21h29
  
  Les histoires de grenouilles et de scorpions n’intéressent que peu Jacques Attali. Le seul acteur qui, semble-t-il, compte pour lui, c’est le fleuve.
  
  Répondre
  1. Pierre-Yves Dambrine
    
    21 mars 2015 23h52
    
    Vous voulez dire de grenouilles qui atteignent le point de cuisson à petit feu. Un peu ce qui risque de nous arriver si l’on ne renverse pas la marmite (ie. le cadre).
    
    Répondre
  2. timiota
    
    21 mars 2015 23h57
    
    La cuisson des cygnes les liaissent blanc, eux. Les cygnes noirs viennent d’ailleurs que des marmites (mais je ne sais plus d’où).
    
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  3. François Lacoste
    
    22 mars 2015 11h23
    
    A propos de cette fable Monsieur Jacques Attali utilise une variante, si tant est qu’elle existe, à celle de Jean de La Fontaine ou à celle d’Esope. Il évoque la tortue et le scorpion et non pas la grenouille et le scorpion. Faut-il y voir de sa part une astuce inconsciente en « s’encaparaçonnant », d’échapper à la piqure mortelle du scorpion ?
    Dans touts les cas c’est une bonne indication de la tempête intellectuel dans laquelle J. Attali se débat.
    En fait il apparait peu conscient de la réalité sociologique, qu’elle soit historique, géopolitique ou « futurologique ». Ainsi par exemple il prône le gouvernement mondial! (ouh là là, et je rajoute c’est de l’humour aimable, mais seulement après que la planète Mars fasse partie de la zone Euro).
    
    Répondre
3. arciatus
  
  22 mars 2015 10h13
  
  si Mr Attali vaut une thèse bien argumentée, il peut lire le propos de Martine Billard à l’encontre de sa propre confiance aveugle dans le pouvoir des techno-sciences:
  http://www.martine-billard.fr/post/2015/03/13/Pourquoi-la-d%C3%A9croissance-est-incontournable
  
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FDS

21 mars 2015 21h11

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/08/21/un-polluant-interdit-depuis-25-ans-present-en-quantite-inexpliquee-dans-l-atmosphere_4474104_3244.html

http://www.nasa.gov/press/2014/august/ozone-depleting-compound-persists-nasa-research-shows/index.html#.U_XIssV_tBk

http://www.bfmtv.com/planete/video-nasa-un-satellite-mesurer-co2-latmosphere-792695.html

L’échelle de temps de Gaia n’a que faire de nous autres humains…

Jusqu’à quand fera -t-on semblant…

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taotaquin

21 mars 2015 21h13

Si les hommes avaient été plus sages, ils n’auraient pas foncé les yeux fermés.

Il eût été préférable de méditer cette phrase de Tchouang-tseu : « De tous les instruments de mort, l’ambition est le plus meurtrier ».

Les Grands Vainqueurs (de partout et d’ailleurs, chantait le poète), la démesure, voilà ce que l’on encourage : la compétition, la plus haute pyramide, plus vite, plus haut, plus fort, etc.

Les extra-terrestres doivent bien se marrer !

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arciatus

21 mars 2015 21h24

Notre histoire des progrès techniques atteint un stade où nous découvrons que cette Réalité naturelle dont les hommes parlent depuis toujours – objets neutres de connaissance rationnelle , ou tous nos sujets de prédicats ou bien de spéculations – sur laquelle ils projetèrent des croyances ou bien fondèrent des hypothèses, finit par s’imposer actuellement comme le Réel lui-même, transcendant nos limites, c’est à dire comme » ce qu’on n’attendait pas » . Ainsi se pose de manière radicalement cruciale la question des limites du pouvoir de notre espèce dans un donné général (« Umgebung) où s’insèrent nécessairement les besoins et les contraintes dont disposent tous les êtres vivants chacun selon son espèce, pour construire leurs mondes propres.( chaque Umwelt) Cette prise de conscience de ce que nous appartenons à un univers qui ne nous appartient pas , c’est à dire des limites universelles à notre action, n’était ‘exprimé jusqu’ici que symboliquement. Désormais nous butons sur le fait des conséquences désastreuses mesurables du progrès technologique. Ce qui n’implique pas une résignation, mais une nouvelle démarche, plus attentive aux effets néfastes que produisent les » belles causes » idéologiques et morales? Une rationalité basée sur la correction des erreurs? A commencer par arrêter de décrire les désastres, dont nous pourrions tout à fait être les sujets, comme résultant d’un « désastrement » auquel nous ne pourrions rien…

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Rémi

21 mars 2015 21h24

@François Fièvre, suite à son billet.
Sortir de l’euro n’entraîne pas une sortie de l’économie mondiale.
L’Angleterre, la Suisse, et 95% des pays dans le monde, ont une monnaie nationale, tout en étant intégrés à l’économie mondiale.
L’avantage de la sortie de l’euro, réside dans les possibilités de dévaluation.Ce qui, a fortiori, nous intégrerait encore plus, au commerce mondial, qu’à l’heure actuelle, puisque cela nous rendrait plus compétitif à l’exportation.
Quant aux dettes, libellées en droit français, elles resteraient constante, puisque étant établie en valeur nominale.Ainsi une dette de 10 euros deviendrait une dette de 10 francs.

@Michel Leis, suite à son billet.

Une sortie de l’euro n’entrainerait qu’une hausse faible du cout du pétrole, puisque 80% du prix à la pompe résulte de taxe.Dès lors, si l’on dévalue notre monnaie nouvelle de 20%, alors l’augmentation du prix à la pompe ne sera que de 20% de 20%(c’est à dire de la part ne résultant pas de la taxation) du prix à la pompe.
Soit une augmentation de 4% seulement.
Ce qui est très faible.A fortiori lorsque vous avez retrouvé du boulot, et le salaire correspondant, dans l’industrie relocalisée.

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1. vigneron
  
  22 mars 2015 19h13
  
  Rémi, achtung, le sapirisme est une maladie insidieuse mais contagieuse pour les esprits naïfs. Revoyez vos données et vos calculs (par exemple taux de dévaluation/taux de réévaluation).
  
  Répondre
Erix le Belge

21 mars 2015 21h32

Pauvre défense. Pas besoin de démontrer que la Terre a des limites, ni surtout que nous les avons atteintes. Il suffit de regarder partout autour de soi : tout est sale, abîmé, surpeuplé, il n’y a plus nulle part où fuir ou se cacher (à part quelques petits paradis perdus qui n’en ont plus pour longtemps), le climat se détériore, l’énergie diminue ou va diminuer, l’économie ne correspond plus à rien.. Tout cela ressemble à la définition du cul de sac.
Ce que l’on pouvait se permettre hier est devenu impossible à l’heure actuelle.
C’est maintenant qu’il faut s’arrêter, ou bien changer radicalement, ou réinventer un autre futur que celui inscrit en pointillé dans les courbes du présent.
On préférerait un intellectuel qui embrasse la situation actuelle dans toute sa complexité, et puis qui pense l’avenir de manière réaliste, en intégrant le facteur humain (positif et négatif) dans ses propositions.
Nous sommes à un tournant de l’humanité, c’est évident, il nous faut des intellectuels qui soient à la hauteur de ce défi, qui analysent la situation de manière pertinente, qui formulent des propositions en accord avec ce défi. Si le salut passe par quelques combats difficiles, qu’il s’y tienne et attende d’être rejoint par tous les autres. C’est cela la marque des gens intelligents, courageux, qui ont une vision d’ensemble et qui font leur possible pour avancer (salut à Paul en passant).

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Arnaud Castex

21 mars 2015 21h38

Monsieur Attali,

Selon vous l’échec COP 21 est programmé vu les divergences sur l’origine anthropique du réchauffement, la difficulté d’accords géostratégiques sous-jacents: soit la complexité du problème sous l’angle essentiellement POLITIQUE.

Vos solutions pour que la COP 21 réussisse sont basées sur la réalisation de défis technologiques conceptuels d’une grande complexité scientifique, technique, économique , non moins porteurs de complexité politique/géostratégique et philosophique (l’altruisme). Soit un ordre de grandeur de complexité bien supérieur que le schéma actuel de la COP21 dont vous prédisez l’échec.

Vous rendez-vous compte que vous contredisez complétement?

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Dominique Gagnot

21 mars 2015 21h42

Relativement à nos capacités de prédation et de nuisance, les ressources de notre planète pouvaient être considérées comme infinies il y a encore 1 siècle.
Aujourd’hui il est évident que ce n’est plus le cas.
Nous devons fatalement faire avec ce que la Terre peut supporter.
Ce qui implique de changer radicalement de système économique…

Le capitalisme des rentiers, (sous entendu, il existe une autre forme de capitalisme…) s’il fut un formidable moteur pour élever le niveau de vie d’une partie de la population à travers le progrès scientifique, est définitivement inadapté aux réalités physiques de notre planète.

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blabla

21 mars 2015 21h46

Proposer le caricature amene a imaginer le peu d’arguments.

Opposer la connaissance et les capacites techniques, du 18eme ou 19eme, a la demesure de nos cassezapacites d’actions actuelles semble tres faible. (Pour ne pas se faire pieger, dans les pensees, par l’incapacite de quantifier, il existe la dialectique.)

Concernant le billet sur le blog de Mr Attali:

– 2eme et 3eme paragraphes qui malheureusement semble etre dans l’incapacite de proposer une hierarchie des differents connaissances ou « informations » (pourtant assez simple).

– Le reste apparait comme des propos vagues, pour parler crument, des considerations… qui « oublie » de nombreuses possibilites et questions. Qui d’ailleurs semble ne pas parler de finalite…

Pour amener d’autres considerations…

Apparement, bien avant Galilee, la question d’une sorte de milieu dans les comportements humains (emotif, action, pensee) a ete l’objet central de nombreuses reflexions et des religions ou croyances (si on regarde un peu froidement les choses), partout dans le monde.

Pourquoi oublier cet enjeu central? Si nous considerons que notre seul liberte consiste en la demesure, nous n’avons peut-etre que la liberte d’etre malheureux!

Propos sur le vif

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Jacques

21 mars 2015 21h50

Ce n’est pas l’évolution technologique qui est en cause, mais ce que l’on en fait. Ce n’est pas parce qu’elle permet à une voiture de rouler à 300 km h que l’on vous y autorise Et cela pour votre bien et celui des autres
Alors analyse ,réflexion et sagesse dans l’utilisation des technologies ,pourra nous sauver, sinon ce sera le mur et la fin pour notre espèce

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Fred

21 mars 2015 22h08

Attali, Attali,… ne serait-ce pas le nom de celui qui a contribué à la rédaction d’un rapport dont ‘un certain Macron s’est récemment inspiré pour réduire encore les droits des salariés ?

http://www.mediapart.fr/journal/france/130115/aux-origines-de-la-loi-macron-un-projet-neoliberal-concocte-pour-sarkozy

Qu’on puisse encore accorder du crédit à ce monsieur me laisse pantois.

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Bernard Morice

21 mars 2015 22h17

Nous sommes entrés dans une nouvelle période, celle de la semi-mondialisation et des trois méga-rentes S.V.P.
Semi-mondialisation car les migrations internationales sont strictement limitées. Les migrants Sud-Nord constituent environ 1% de la population mondiale. La mondialisation est celle du capital.

La première méga-rente S est celle de la Spéculation financière dont les contradictions sont croissantes, comme ce blog nous l’explique. La méga-rente spéculative engendre la surépargne, bloque la croissance et engendre des crises potentiellement de plus en plus violentes.

La seconde méga-rente V est celle du Vieillissement avec schématiquement deux phases:
-celle de la phase transitionnelle aujourd’hui dans la grande majorité des pays du Sud. L’indice de fécondité rejoint peu à peu le niveau de remplacement moderne, entraînant une hausse des taux d’emploi et généralement aussi des taux d’investissement et de croissance par habitant;
-celle de la phase post-transitionnelle au Nord avec un indice de fécondité parfois nettement inférieur à deux enfants par femme, un fort allongement de la durée de vie moyenne. La rente de vieillissement s’ajoute à la méga-rente spéculative.

Enfin la troisième méga-rente P est engendrée par la montée de la pollution qui freine aussi la croissance.

Il est temps de définir un indicateur de développement durable à la place du PNB par habitant (on ne détruit que ce qu’on remplace). Cet indicateur composite, sur le modèle de l’IDH, devra intégrer les composantes sociales (degré d’inégalité), démocratique, écologique à côté de l’économique .

Comme dit Bouddha, la voie est le moyen. Encore faut-il définir la voie.

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roberto man

21 mars 2015 22h30

Concernant l argument de l NRJ nucléaire… Je viens d avoir un échange d’une après midi avec une pointure du domaine, qui confirme de nombreuses questions au il convient de soulever. En voici quelques unes :

Rappel: Pour résumer le principe : il s agit d utiliser les produits les plus dangereux de notre planète, dans un système a haute température, sous haute pression, dont la sécurité repose sur le fonctionnement actif de tout un tas de processus. Il n y a pas d état stable naturel. Et les matériaux en contact, bombardes par un rayonnement, se dégradent inexorablement, d ou la durée de vie des centrales qui peut être calculée.

1. Don c est un très beau joujou d ingénieur, pour accéder a l orgasme neuronal, mais c est fondamentalement dangereux, des lors que l on développé cela commercialement. Et la plus grande crainte de ce contact est que les mises en oeuvres, sous la contrainte du coût, ne soient plus sur dimensionnées comme dans les premiers temps de précaution. Or cette dérivé est précisément ce qu il constate, ayant une expérience de 50 ans dans le domaine.

:: C est la monsieur Attali, ou le temps peut donner a l homme plus de connaissance et de conscience des choses et que celui ci, doué de son intelligence, peut être amené modifier son cap.

2. Le coût du kWh nucléaire ne prend pas en compte le coût réel du démantèlement des centrales, ni le coût des catastrophes . en langage de tous les jours il s agit dune ARNAQUE, intellectuelle, politique et financière, qui est en train de nous retomber dessus, au plus mauvais moment de transition.

On peut expliquer cette arnaque par la course a l armement nucléaire et le besoin de plutonium. Mais il serait temps d en sortir et de poser les vrais chiffres sur la table afin de pouvoir faire un choix éclairé. La encore le contexte a change.

3. Les rêves de surgénérateurs, générations III et IV vont trébucher sur la raréfaction des ressources en uranium, qui va coïncider avec la fin du pétrole, dans quelques dizains d années, demain! Le détail est assez technique, en gros il fallait passer par l étape uranium, avant d envisager de passer au thorium, parce qu il faut amorcer ces réacteurs avec des produits fissiles enrichis. Le problème est sue si on veut a la fois maintenir le par et créer même de nouvelles centrales plus sures utilisant les sels liquides, il faut une quantifié importante de matière fusils pour les démarrer, de telle sorte que cela ne peut concerner sue très poeu de centrales. Et en plus, les sources d uranium vont se tarir donc on aura probabelemtn deux fois mois de production NRJ nucléaire que prévu dans deux a trois décennies… Dur!

:: dans ce contexte, l aventure nucléaire aura été une énorme erreur, et toutes les ressources devraient être mobilisées pour rattraper le retard et mettre les. bbouchees ouble s sur le couple NRJ renouvelables et stockage et production décentralisée. C est une espèce d évidence qui na pas échappée a Mme Merkel, de formation scientififique, je crois lemme dans la physique? Qui a très vite compris et engage la Allemagne dans une course aux NRJ renouvelables et a l abandon du nucléaire.

M. Attali, sur ce point, je m étonné de ce que vos neurones n aient pas percutés et trouve votre position dangereuse. Y aurait il encore un lien avec le « village » nucléaire français? C est l expression qui caractérise la corporation x mines centrales etc…pro nucléaire en France, vu de l étranger!!

Enfin,sur la question de l éthique qui consiste a ne pas faire a s on prochain ce sue l on aimerait pas que l on nous fasse par exemple, j invite m attali a se positionner : aimerait il être son petit fils et devoir payer une énorme dîme, l impot démantèlement, dans un état très muscle seul capable d assurer une relative sécurité des centrales!?? Ou être enrôlé de force pour y travailler une fois les ressources finzncieres épuisées!??

Bref, a son argument base sur le retour en arrière dans le passe, j opposerait l argument de saut dans le futur vers l avenir…

Répondre
FDS

21 mars 2015 23h23

Naomi Klein

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20150318.OBS4930/naomi-klein-il-y-a-un-choc-frontal-entre-l-urgence-climatique-et-l-ideologie-de-nos-elites.html

Reproduction d’un commentaire à la suite de l’article de mister Attali ; auteur : » observ du nucléaire ».

« La part du nucléaire dans l’électricité mondiale est passée de 17% en 2001 à 9% à ce jour,

un véritable effondrement commencé bien avant Fukushima,

et qui va continuer au rythme des fermetures de vieux réacteurs

(plus de la moitié des 400 réacteurs sur Terre a dépassé 30 ans)

Et si l’on regarde l’ensemble de l’énergie (et non la seule électricité), c’est encore plus édifiant :

– pétrole/gaz/charbon = 85% de la consommation mondiale d’énergie
– renouvelables = 13,5% (principalement biomasse et hydroélectricité), part en augmentation continue
– nucléaire = 1,5% (part infime et en déclin… alors que le risque nucléaire augmente !)

Les chiffres officiels de l’Agence internationale de l’énergie :

http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2014.pdf

C’est l’édition 2014, qui donne les chiffres de 2012, on y voit que le nucléaire avait déjà baissé à 11% de l’électricité mondiale. Aujourd’hui c’est 9%…

Quant aux énergies renouvelables, elles font plus du double du nucléaire : 21% de l’électricité mondiale. »
Mr Attali, un homme du passé 🙂

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Jean-Louis

21 mars 2015 23h34

En résumé, si vous n’aimez pas le nucléaire, éclairez-vous à la bougie. Si vous ne voulez pas vivre dans des tours de 15o étages, retournez vivre dans les cavernes. Comme argument, c’est nul. Juste une vieille rengaine des adorateurs du Progrès. Pourquoi s’en étonner? Ce monsieur avait déjà proposé, dans le cadre de mesures destinées à relancer la croissance, devinez quoi? d’ouvrir les magasins le dimanche! Tout ça n’est pas très original, mais assez cohérent.

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CHAPONIK

21 mars 2015 23h41

Monsieur ATTALI a été et est le conseiller d’hommes de gouvernement. Or, gouverner c’est prévoir. Prévoir par exemple que telles « inventions » ou tels médicaments etc.. ne puissent se révéler à la longue dangereux pour la population. Certes, depuis 1998 en France nos élites nous ont parlé du principe de précaution. Cependant, il s’avère que depuis la crise, on a fortement dénié ce principe.
C’est pour cela que je préfère aux écrits des élites politiques ceux des poètes qui par leur profond instinct et leur observation fine devinent ce qu’il y a en germes dans la société. Voici par exemple un texte d’Alfred de Musset écrit en 1833 aux « grands de l’époque » :

Votre monde est superbe et votre homme parfait
Les monts sont nivelés, la plaine est éclaircie
Vous avez sagement taillé l’arbre de vie
Tout est bien balayé sous vos chemins de fer
Tout est grand tout est beau mais on meurt de votre air.

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juannessy

21 mars 2015 23h51

Jacques Attali a sacralisé le nomadisme comme étant la position philosophique qui permet de dépasser les limites ( si elles existent ) . Il ne fallait donc pas s’attendre ) à le voir infléchir ou circonstancier ses affirmations ( historiquement suffisamment variées pour ne jamais être prises en défaut ) en lui opposant le concept de limite ,qui lui est suffisamment insupportable pour se faire une vertu de la transgression .

Il est sans doute très proche de la définition de la limite telle que l’exprime d’Alembert : » … l’infini ( c’est forcément jouissif ) , tel que l’analyse le considère est proprement la limite du fini, c’est à dire le terme auquel le fini tend toujours sans jamais y arriver ».

Sans doute plus hermétique à Flaubert : » La terre a des limites , mais la bêtise humaine est infini »

Dans un univers en expansion ( c’est ce qui tient la corde ) , la notion de limite qui nous tarabuste est vraisemblablement un concept anthropomorphique , à la …limite de la réalité et de la vérité chère à Paul Jorion , qui devrait quand même manifester son point de vue auprès de son petit camarade , car , à revoir la page de couverture de « la survie de l’espèce » , on peut vite conclure que , pour lui au moins , la limite , c’est le ….bord du ….précipice dans le quel les petits et grands legos dégringolent .

Bref , messieurs discutez tous les deux , peut être en invoquant les mânes de Lacan , dont je crois me souvenir qu’il disait que les mots et lalangue étaient le ….bord du « trou » entre réel et pensé .

Les grecs ( Socrate surtout ) énonçaient aussi que le « trop » pouvait être une limite .

Et le curseur d’alerte et de choix, ils le plaçaient au chiasme de leur cerveau de gauche et de leur cerveau de droite .

Car , si ceux qui ont osé aller plus loin que la limite au delà de laquelle il n’y avait plus de ticket , peuvent parfois se féliciter de l’avoir fait , il y en a aussi qui ne sont plus là pour en parler car la » trop » a abréger drastiquement leur perception du réel .L’ennui , c’est qu’aujourd’hui ( objets monde aidant dirait Michel serres ) , l’outrance de quelques uns peut coûter la survie de tous ( ou presque, restons optimistes ) .

Le seul « pari risqué » qui me semble supportable , c’est celui qui est débattu et accepté contradictoirement . Le positionnement du » trop » est exigeant car le trop c’est aussi le repérage du « trop peu ».

Le « trop » par excès , c’est quand il y a trop peu de démocratie .

Un « aristocrate » du savoir ne peut donc pas admettre « le principe de précaution » , qui n’a de vertu que dans une société éclairée et démocratique .

Mais je ne compte plus que sur la limite d’âge pour « dégager » les prêtres sectaires de la croissance sacralisée ou les romantiques adeptes du retour au jardin familial ( dont les grandes familles familiales aciéristes avaient de leur côté bien compris combien on pouvait acheter les corps et la paix sociale en les « offrant » à leurs ouvriers ) .

Dans l’immédiat donc , une séance chez Lacan pour Jacques Attali et Paul Jorion .

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1. juannessy
  
  21 mars 2015 23h59
  
  Pardon pour les quelques fautes d’orthographe et les « familles familiales » .
  
  Ma concentration a ses limites dans le temps imparti .
  
  Répondre
2. juannessy
  
  22 mars 2015 0h06
  
  A propos de « trop » , faut il aussi rappeler Cicero : » Summum jus , summa injuria . »
  
  Répondre
3. juannessy
  
  22 mars 2015 0h16
  
  Michel Serres peut les rejoindre dans cette thérapie de groupe , d’ailleurs .
  
  Répondre
4. vigneron
  
  22 mars 2015 1h14
  
  Ne parle pas de principe de précaution à Attali, Juan. « Principe suicidaire » qu’il dit. A raison.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    22 mars 2015 11h08
    
    Pour moi le principe sacré , c’est » réversibilité » .
    
    Qui ne s’accorde pas toujours à la thermodynamique , et c’est bien ennuyeux quand il s’agit de la survie de l’espèce .
    
    Pour la « raison » , j’aime pas trop .
    
    Répondre
  2. vigneron
    
    22 mars 2015 12h11
    
    Principe sacré de réversibilité ?
    Tu veux parler de celle de Baudelaire ou de celle de Verlaine ?
    
    Répondre
  3. juannessy
    
    22 mars 2015 18h24
    
    « Ma » réversibilité était plus triviale , même si , entre celles proposées , je penche plutôt pour Verlaine .
    
    Au plan des thèmes du blog , je note par contre que les grandes multinationales qui externalisent à tour de bras ( parfois jusqu’au « stratégique » ) , prévoient des clauses de réversibilité .
    
    Pas folles .
    
    Répondre
5. Pierre-Yves Dambrine
  
  22 mars 2015 1h29
  
  Juannssy,
  
  Si mes souvenirs sont bons Paul Jorion à deux cures psychanalytiques à son actif 🙂
  Et Lacan est mort et enterré, paix à son âme. Bon, tout de même, pour Lacan le Réel c’est quand on se cogne.
  Jacques Attali s’est-il un jour cogné ? Et si oui quels enseignements en a-t-il tiré ?
  Et s’il ne s’est lui-même pas cogné, envisage-t-il une humanité qui se cogne ? Et si oui dans quelles circonstances ? Paradoxalement, si j’interprète bien sa pensée, se cogner, pour l’humanité, c’est pour Jacques Attali quand celle-ci se donne des limites. Se donnant des limites l’humanité ne pouvant alors les dépasser. Le danger avec cette attitude c’est que l’on s’en remet à une croyance, selon laquelle quoiqu’il arrive, il y aura toujours des solutions, comme le dit très bien Jacques Seignan dans un autre billet paru sur le blog quelques heures avant celui-ci et consacré à également à Jacques Attali : Une analyse SWOT de la JA SARL http://www.pauljorion.com/blog/2015/03/20/une-analyse-swot-de-la-ja-s-a-r-l-par-jacques-seignan/
  
  La question des limites, j’en suis donc bien d’accord, est le point central du débat.
  Je crois également me souvenir que pour Paul la croissance est associée à la vie, il faisait référence alors à Georges Bataille pour lequel la vie est excès, c’est à dire le contraire de l’état d’équilibre. La vie est un déséquilibre en recherche permanente de stabilité qui trouve sa source de surplus dans les relations sociales que nous établissons avec nos contemporains. Entre parenthèses, pour les chinois, si la recherche du juste milieu est si centrale dans leur pensée et leur comportement, c’est que l’univers immanent dans sa matérialité est manifestation permanente du déséquilibre, qu’il s’agit justement de rétablir, pour assurer l’harmonie sociale, l’harmonie dans sa vie prote. La médecine chinoise ne consiste pas à autre chose que de rétablir des équilibres énergétiques en introduisant un nouveau déséquilibre aux points sensibles et actifs des méridiens.
  Or que mettons-nous dans la croissance ? S’agit-il de la croissance de la dépense énergétique, de la croissance du PIB, de la croissance des possibilités d’entraide ? Ou de cet excès en quoi consiste la vie elle-même ? Laquelle n’a alors si intérieur ni dehors, mais est tout simplement la vie telle que nous l’éprouvons et dont nous ne pourrons jamais avoir la clé du mystère.
  Si c’est de la vie elle-même dont il s’agit, cela renvoie alors à notre existence vécue, et à travers elle au destin de l’espèce humaine sans laquelle nous ne serions pas nés, et dans laquelle nous nous projetons à travers nos enfants ou les êtres qui nous sont chers avec lesquels nous aurons partagé une parcelle d’humanité. Si c’est bien le cas, la croissance externe, celle qui est quantifiable, par de la monnaie, des kw, ne pourra pas constituer une finalité en soi, mais sera toujours relative à notre condition de vivants, non pas seulement de vivants au sens biologique, mais de vivant en tant que nous vivons notre vie et l’éprouvons chacun individuellement, au sein d’une société composée également de vivants. C’est le vivant avec sa pensée, et ses affects-sentiments, portés par des êtres humains particularisés et inscrit dans une histoire, qui pourra seul dire en dernier ressort si ce qui est bon pour lui. Les mesures objectives, sont nécessaires, car nous vivons dans des environnements où nos vies biologiques ont leurs besoins vitaux sans lesquels la survie n’est plus assurée, mais ces mesures objectives ne peuvent se rapporter à une croyance de toute puissance qui ne fixe plus aucune limite et qu’on l’on a placée dans l’intellect humain ou dans la nature, ou dans quelque instance que ce soit, qui serait alors une instance de vérité autonome comme avec les idées platoniciennes, car elle serait alors la négation de l’importance des relations humaines, toujours de composition et de négociation, et sans lesquelles nos vies s’étiolent et sans lesquelles rien ne se pense et ne s’éprouve.
  Alors une économie collaborative, oui, mais pas étalonnée sur un système capitaliste dont le mode de croissance, externe, n’est qu’une modalité parmi d’autres de nos possibilités du vivre ensemble.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    22 mars 2015 11h16
    
    J’aime bien l’idée de la fin qui ne se confond avec aucun de ses moyens .
    
    Pour les psychanalyses , jamais deux sans trois , on n’est jamais à l’abri d’un progrès .
    
    Pour ce qui est de se cogné pour se heurter au réel , j’ai un peu donné et le réel a souvent cogné plus fort que moi , alors je deviens plus circonspect .
    
    Mais la douleur des coups , est ce bien le réel ?
    
    J’ignore ce qu’ont pu en penser Karl Marx et Schizosophie ( au passage , je croyais qu’une atmosphère , la gravité étant ce qu’on ne sait pas qu’elle est , ça « pesait » ,dans notre « vécu » ,1 kgf .)
    
    Répondre
  2. juannessy
    
    22 mars 2015 11h17
    
    « se cogner » ( trop de bétabloquants ) .
    
    Répondre
  3. schizosophie
    
    22 mars 2015 11h48
    
    @juannessy 22 mars 2015 à 11:16
    Je lis que vous vous êtes cogné à l’atmosphère, qu’on ne compte plus guère en pascal.
    
    Ma réponse à votre question : les coups font réellement mal, moins quand on a trop bu. Vous n’aurez pas celle de Marx, mais il souffrait d’anthrax, la maladie du charbon.
    
    Répondre
  4. juannessy
    
    22 mars 2015 18h25
    
    @Schizosophie :
    
    Marx savait qu’une atmosphère ça vaut 101325 pascal ? Newton ne va pas le croire .
    
    Répondre
  5. juannessy
    
    22 mars 2015 18h29
    
    Mais si Marx confond force , masse et pression , et que tout est dans tout , il n’y a plus de place pour rien .
    
    Répondre
6. poissson
  
  22 mars 2015 12h46
  
  Jacques Attali a sacralisé le nomadisme comme étant la position philosophique qui permet de dépasser les limites (si elles existent).
  Peut-être est-ce finalement une allusion à une certaine réversibilité…, sans toutefois prôner, comme certain de ses détracteurs, un retour à la vie aventureuse et créative de nos lointains ancêtres chasseurs, pêcheurs, cueilleurs.
  
  Répondre
schizosophie

22 mars 2015 0h23

Vigneron a donné la réponse de Rahan (dont Attali n’a pas écrit la bio), plus modestement je livre celle de Karl Marx.
Réponse de Karl Marx, 14 avril 1856

Mais sentons-nous l’atmosphère que nous respirons et qui pourtant pèse sur nous d’un poids de 10.000 kilos ?

Discours de Marx lors du quatrième anniversaire du People’s Paper, journal londonien des chartistes, ou plutôt de leurs héritiers.
Le discours intégral en français
« Les révolutions de 1848 furent des épisodes, de tout petits craquements, de toutes petites déchirures dans l’écorce solide de la société bourgeoise. Mais elles dévoilèrent l’abîme que recouvrait cette écorce, sous laquelle bouillonnait un océan sans fin capable, une fois déchaîné, d’emporter des continents entiers. Elles annoncèrent à grand fracas l’émancipation du prolétariat,secret du XIXème siècle et de sa révolution.Cette révolution, il est vrai, ne fut pas une trouvaille de l’année 1848.

La vapeur, l’électricité et les inventions diverses avaient un caractère révolutionnaire autrement dangereux que les bourgeois Barbès, Raspail et Blanqui. Mais sentons-nous l’atmosphère que nous respirons et qui pourtant pèse sur nous d’un poids de 10.000 kilos ? La société européenne de 1848 ne sentait pas davantage l’atmosphère révolutionnaire qui la baignait et pesait sur elle de toutes parts.

Il est un fait important qui caractérise le XIXème siècle et qu’aucun parti ne saurait nier. D’un côté, ce siècle a vu naître des forces industrielles et scientifiques qu’on n’aurait pas même pu imaginer à une époque antérieure. D’autre part, les signes se multiplient d’une déchéance telle qu’elle éclipsera même la fameuse décadence des dernières années de l’empire romain.

De notre temps, toute chose paraît grosse de son contraire. La machine qui possède le don prodigieux d’agréger et de féconder le travail humain, entraîne la faim et l’excès de travail. Les nouvelles forces de richesse que l’homme vient d’acquérir se transforment, par un caprice étrange du sort, en sources de misère. On dirait que chaque victoire de l’art se paie par une perte de caractère.

L’humanité acquiert la maîtrise de la nature, mais, en même temps, l’homme devient l’esclave des hommes et de sa propre infamie. La pure lumière de la science elle-même semble avoir besoin, pour resplendir, du contraste de l’ignorance. Toutes nos découvertes et tout notre progrès ont pour résultat, semble-t-il, de doter les forces matérielles d’une vie intelligente et de ravaler l’homme au niveau d’une simple force matérielle. Cet antagonisme entre la science et l’industrie modernes d’une part, la misère et la décadence modernes de l’autre, cette contradiction entre les forces productives et les conditions sociales de notre époque est un fait, un fait patent, indéniable, écrasant. Certains partis peuvent en gémir, d’autres souhaiter l’anéantissement des découvertes modernes pour se délivrer par là-même des conflits actuels. Libre à eux d’imaginer qu’un progrès aussi marqué en économie doit,pour être complet, s’accompagner d’une régression non moins marquée en politique. Quant à nous, nous ne voulons pas méconnaître l’esprit solide qui travaille activement à dénouer toutes ces contradictions. Nous savons que les nouvelles forces de la société n’ont besoin, pour faire œuvre utile, que de nouveaux hommes. Ces hommes, ce sont les ouvriers.

Les ouvriers sont le produit de l’époque actuelle en même temps que la machine elle-même. Aux signes qui mettent en émoi la bourgeoisie, l’aristocratie et les malheureux prophètes de la réaction, nous reconnaissons notre vieil ami, notre Robin Hood à nous, notre vieille taupe qui sait si bien travailler sous terre pour apparaître brusquement: la Révolution. Les ouvriers anglais sont les premiers-nés de l’industrie moderne. Ils ne seront sûrement pas les derniers à appeler la révolution sociale, elle aussi fille de cette même industrie, révolution qui sera la libération de toute leur classe dans le monde entier et qui sera aussi internationale quel’est la domination du capital et l’esclavage du salariat. Je sais que la lutte héroïque soutenue par les ouvriers d’Angleterre depuis le milieu du siècle dernier, lutte qui n’a pas eu l’auréole de la gloire, car les historiens bourgeois l’ont laissée dans l’ombre et passée sous silence. Au moyen âge, il y avait en Allemagne un tribunal secret, la « Sainte-Vehme », qui vengeait tous les méfaits commis par des puissants. Quand on voyait une croix rouge sur une maison, on savait que son propriétaire aurait affaire à la Sainte-Vehme. Aujourd’hui, la croix rouge mystérieuse marque toutes les maisons d’Europe.

L’histoire elle-même rend la justice,et le prolétariat exécutera la sentence. »

“Fourth Anniversary Banquet of The People’s Paper.”
The Speech in English
« The so-called revolutions of 1848 were but poor incidents – small fractures and fissures in the dry crust of European society. However, they denounced the abyss. Beneath the apparently solid surface, they betrayed oceans of liquid matter, only needing expansion to rend into fragments continents of hard rock. Noisily and confusedly they proclaimed the emancipation of the Proletarian, i.e. the secret of the 19th century, and of the revolution of that century.

That social revolution, it is true, was no novelty invented in 1848. Steam, electricity, and the self-acting mule were revolutionists of a rather more dangerous character than even citizens Barbés, Raspail and Blanqui. But, although the atmosphere in which we live, weighs upon every one with a 20,000 lb. force, do you feel it? No more than European society before 1848 felt the revolutionary atmosphere enveloping and pressing it from all sides. There is one great fact, characteristic of this our 19th century, a fact which no party dares deny.

On the one hand, there have started into life industrial and scientific forces, which no epoch of the former human history had ever suspected. On the other hand, there exist symptoms of decay, far surpassing the horrors recorded of the latter times of the Roman Empire. In our days, everything seems pregnant with its contrary: Machinery, gifted with the wonderful power of shortening and fructifying human labour, we behold starving and overworking it; The newfangled sources of wealth, by some strange weird spell, are turned into sources of want; The victories of art seem bought by the loss of character.

At the same pace that mankind masters nature, man seems to become enslaved to other men or to his own infamy. Even the pure light of science seems unable to shine but on the dark background of ignorance. All our invention and progress seem to result in endowing material forces with intellectual life, and in stultifying human life into a material force.

This antagonism between modern industry and science on the one hand, modern misery and dissolution on the other hand; this antagonism between the productive powers and the social relations of our epoch is a fact, palpable, overwhelming, and not to be controverted. Some parties may wail over it; others may wish to get rid of modern arts, in order to get rid of modern conflicts. Or they may imagine that so signal a progress in industry wants to be completed by as signal a regress in politics. On our part, we do not mistake the shape of the shrewd spirit that continues to mark all these contradictions. We know that to work well the newfangled forces of society, they only want to be mastered by newfangled men – and such are the working men. They are as much the invention of modern time as machinery itself.

In the signs that bewilder the middle class, the aristocracy and the poor prophets of regression, we do recognise our brave friend, Robin Goodfellow, the old mole that can work in the earth so fast, that worthy pioneer – the Revolution. The English working men are the firstborn sons of modern industry. They will then, certainly, not be the last in aiding the social revolution produced by that industry, a revolution, which means the emancipation of their own class all over the world, which is as universal as capital-rule and wages-slavery. I know the heroic struggles the English working class have gone through since the middle of the last century – struggles less glorious, because they are shrouded in obscurity, and burked by the middleclass historian. To revenge the misdeeds of the ruling class, there existed in the middle ages, in Germany, a secret tribunal, called the “Vehmgericht.” If a red cross was seen marked on a house, people knew that its owner was doomed by the “Vehm.” All the houses of Europe are now marked with the mysterious red cross.

History is the judge – its executioner, the proletarian. »

https://www.marxists.org/archive/marx/works/1856/04/14.htm

http://www.youscribe.com/catalogue/presentations/discours-de-marx-a-une-fete-de-the-people-s-paper-journal-des-402065

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1. Sapristi
  
  22 mars 2015 12h53
  
  « La pure lumière de la science elle-même semble avoir besoin, pour resplendir, du contraste de l’ignorance. »
  
  1892, Dans la lettre de Mendeleïev au Tsar ignorant :
  « Le pétrole est trop précieux pour être brûlé. Il faut l’utiliser comme matière première de la synthèse chimique ».
  Le paradoxe du XXIème siècle est que capitalistes et exploités réunis dans un même souffle auront a supporter les produits de combustion dans l’atmosphère et les détritus issus de la synthèse chimique pétrolière agglutinés dans un nouveau continent au milieu de l’océan. Les capitalistes finiront donc par vivre en orbite parmi les ordures de la conquête spatiale.
  
  Répondre
  1. juannessy
    
    22 mars 2015 18h34
    
    René Dumont affirmait d’ailleurs qu’on regretterait un jour d’avoir gaspillé ce pétrole, dont il lui paraissait possible de faire des biftecks , en recomposant les protéines dont il est porteur .
    
    Répondre
CloClo

22 mars 2015 1h09

Bon perdez pas trop votre temps non plus, les grands ruminants, qui sont sacrés en Inde, ça ne vient pas brouter l’herbe où ça vient de poser sa bouse si vous voyez ce que je veux dire.

Le plus surprenant en fait, à mon sens, sans faire état de lèse majesté, serait plutôt de savoir pourquoi Paul Jorion a publié (et ouvert aux commentaires) cette réponse laconique qui, en l’espèce, comme chacun peut le constater, s’écrit aussi en plus des trois lettres bien concentrées usuelles.

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Un Belge

22 mars 2015 1h31

Cédric,

Alors, heureux ?
Ces quelques lignes de l’Oracle sont-elles à la hauteur de vos espérances? Rendent-elles justice au grand soin que vous avez mis à écrire votre billet? En avez-vous eu pour votre temps ?

Si jamais vous souhaitez aller plus loin dans l’attalisme, j’attire votre attention sur ce document éclairant : https://www.youtube.com/watch?v=zLBwxTpHuog

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1. Philippe Soubeyrand
  
  22 mars 2015 9h57
  
  Oh PUNAISE !!!
  
  MORT DE RIRE !!!
  
  Un très grand merci au belge et surtout à son Eddy Malou pour cette crise de fous rires en ce dimanche matin préélectoral… J’en ai encore les larmes aux yeux…
  
  Répondre
2. vigneron
  
  22 mars 2015 10h19
  
  La question suivant le texte initial d’Attali était aussi inutilement bavarde et obscure que la réponse est utilement brève et claire.
  
  Répondre
  1. Guy Leboutte
    
    22 mars 2015 15h14
    
    Super! Je ris plus au post de vigneron qu’au blabla de Malou (que je ne mésestime pas mais que j’ai déjà étudié.)
    
    Répondre
baleine

22 mars 2015 6h05

Plus de peur que de mal. Gardons la tête froide. Le corps est un accessoire comme un autre.

« La tête est une région du corps très particulière puisqu’elle renferme le cerveau, un véritable ordinateur de bord qui centralise la grande majorité des fonctions, dont la conscience. Greffer une tête sur un corps revient un peu à dissocier le corps et l’esprit ».
http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-greffer-tete-humaine-corps-mort-bientot-possible-47459/

« On avance, on avance, on avance.
C’est une évidence :
On n’a pas assez d’essence
Pour faire la route dans l’autre sens. »
On avance.

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zéro kWh

22 mars 2015 6h29

En tout cas on ne peut que constater que la durabilité du système a diminué à chaque fois qu’il y a eu « amélioration » énergétique.

Energie des bras et des jambes: 7 millions d’années;
énergie du feu: 500.000 ans;
énergie des animaux: 10.000 ans;
énergies fossiles: 500 ans (en étant très très optimiste).

Alors oui, si c’était à refaire, je refuserais le feu. Mais bien sûr on ne refait pas le passé. Sauf que le conditionnel risque très fort de se transformer en futur…

Car à la différence des trois premières énergies, qui se sont à chaque fois accumulées, les énergies fossiles, elles, ont carrément remplacé les trois premières.

Conclusion, lorsque les énergies fossiles nous quitteront, il ne restera plus grand-chose, à part nos bras et nos jambes…

Bienvenue dans le paradis de la permaculture 🙂

Répondre
1. vigneron
  
  22 mars 2015 11h44
  
  « Énergie des bras des jambes, du feu, des animaux » ? Qu’es aco ?
  
  Répondre
  1. écodouble
    
    23 mars 2015 18h35
    
    La Vigne,
    Pourquoi tu poses la question ? alors que je sais que tu connais la réponse ! Et que celle-ci n’est pas celle que tu sous-entends !
    
    Répondre
  2. Dominique Gagnot
    
    23 mars 2015 19h06
    
    ecodouble, vous aussi savez pourquoi il pose la question, alors pourquoi la posez vous ?
    Je sais pourquoi, et vous avez raison de la poser.
    
    Répondre
Gaëtan Fortin

22 mars 2015 6h51

Tiens, monsieur Attali répond à Cédric, on va voir ce qu’on va voir, me dis-je!..
Que non! Qu’une pirouette en forme de question, qu’on jette là voilà c’est tout.
Je regrette, le sujet amené et tel que traité précédemment méritait mieux. Il le sait. Tactique, suffisance et posture, qui confirment finalement les propos de Monsieur Chevalier.

Répondre
1. Pierre-Yves Dambrine
  
  22 mars 2015 11h39
  
  A ce stade, rien n’est joué, tout dépend s’il y a une suite, ou pas, dans cet échange avec Jacques Attali.
  Ce n’est pas une pirouette, c’est une façon pour lui de clarifier sa position, après le billet de Cédric qui l’invitait à sortir du bois touffus où sa pensée et son action avaient perdu toute lisibilité pour l’honnête homme du XXI ème siècle.
  Cette clarification a eu lieu, peu importe qu’il s’agisse d’un exposé ou d’une question, cela revient strictement au même. La question qu’il pose indique parfaitement sa position : le maintien du cadre actuel et la croyance que les choses vont s’arranger d’elles-mêmes parce que des inventions techniques vont solutionner tous nos problèmes.
  
  Répondre
  1. vigneron
    
    22 mars 2015 16h31
    
    Mais d’où sortez-vous, Pierre-Yves et autres ABPJ, que « sa pensée et son action avaient perdu toute lisibilité » ? Sur ce qu’il dit dans son billet sur son blog en tous cas, je ne vois rien de décalé vis-à-vis de son discours antérieur – auquel du reste je souscris. Ses billets de blog sont souvent de quasi copiés-collés de passages de ses anciens bouquins.
    Y’a un malentendu derrière tout ça. Jorion n’y aurait-il sa part ?
    
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  2. Julien Alexandre
    
    22 mars 2015 16h40
    
    Je l’ai dit maintes fois, je le redis volontiers : on peut être d’accord ou pas avec Jacques Attali, mais on ne peut pas lui faire le reproche de l’inconstance, sauf à ne pas être familier avec ses ouvrages et sa pensée depuis 30 ans, en se contentant de mettre en parallèle un seul écrit et l’idée que l’on se fait du reste de sa production.
    
    Dans ces deux propositions :
    
    1/ « pfff, il dit la même chose depuis 30 ans »
    
    2/ « pfff, il dit une chose et son contraire depuis 30 ans »
    
    Une seule s’avère être vraie.
    
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  3. Pierre-Yves Dambrine
    
    22 mars 2015 21h41
    
    Franchement entre par exemple la proposition d’Attali de réformer de statut juridique de l’entreprise faisant d’elle une entité sociale, et non plus seulement économique, et sa foi prométhéenne dans le développement technologique comme solution miracle il y a comme un hiatus. Soit on réforme ce statut et alors on prend en compte les externalités négatives, et donc les choix techniques seront débattus, démocratiquement, et dans le cas l’envolée prométhéenne n’a plus lieu d’être, soit, il adopte une position scientiste et alors on voit mal comment cela pourrait se réaliser dans le cadre d’une entreprise comme utilité sociale. L’utilité sociale de l’entreprise ne préjuge pas des choix techniques qui seraient faits, mais au moins ils seraient débattus.
    Ce que je reproche à Attali, et c’est ce qui fait l’illisibilité de sa position, c’est que certaines de ces idées, comme celle que je viens d’indiquer, au lieu d’en faire un combat prioritaire, cela devient quelque chose de tout à fait mineur, voire, totalement invisible au regard du grand public et même de son propre public. Bref, des choses qui pourraient remettre radicalement en question le cadre, et vigneron lorsque Attali avait à juste titre attiré notre attention là-dessus, restent comme en sourdine, et alors des choses beaucoup plus orthodoxes, comme la compétitivité, le « remuez vous les gars », apparaissent comme sa priorité.
    Il est vrai que sur 30 ans Attali est resté grosso modo sur une même ligne, mais avec l’économie positive, l’extension du domaine de la gratuité par lui également prôné, on passait à quelque chose d’autre. Or ce quelque chose d’autre, il me semble que ces tous derniers temps il l’a mis en sourdine, pour des raisons que j’ignore. D’où la justesse il me semble de l’interpellation de Cédric Chevalier.
    
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    1. Julien Alexandre
      
      22 mars 2015 22h03
      
      Pierre-Yves, la contradiction provient-elle de la position principielle d’Attali, ou bien du fait que toi et lui n’êtes sans doute pas d’accord sur ce qu’une entreprise devenue entité sociale implique ?
      
      Je te rejoins néanmoins volontiers sur l’idée que la priorité dans les propositions exposées ne respecte pas toujours l’objectivité des apparences. Sans doute qu’Attali, en praticien aguerri de la politique, gère les opportunités quand elles se présentent.
      
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  4. Pierre-Yves Dambrine
    
    22 mars 2015 22h07
    
    Encore que, j’oubliais le Jacques Attali de 1974 qui fut coauteur avec Guillaume de ….. « L »antiéconomique » Ouvrage que d’aucuns qualifient de post-soixante-huitard. http://terra.antiterra.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=83
    Attali serait donc revenu avec l’économie positive à ses anciennes amours, avec un très long entre-deux, qui correspondit de fait au déferlement de la vague néo-libérale que seule la crise de 2008 vint quelque peu remettre en question, ce qui correspondit alors pour Attali ) la rencontre des écrits de Jorion qui lui apportait de nouveau de l’eau au moulin. Il me semble que la « vraie » chronologie c’est celle que je viens d’indiquer.
    
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  5. timiota
    
    22 mars 2015 22h37
    
    Ce qui ne va pas pour moi dans l’exposé des pensées d’Attali c’est que c’est présenté comme du « performatif » (un peu comme Rifkin, présenter la nouveauté comme un choc direct avec un lien cause conséquence « nu »): Cela ne fait pas appel à la sublimation du tout. Je mets la notion de justice dans cette sublimation, donc quelque chose de rationnel et pas juste affectif, mais qui ne devient en action que par un vécu (la honte de l’injustice : aidos).
    Les liens « cause-conséquence » de Jacques Attali sont des bifurcations possibles, suites à des émergences que nous ne maitrisons pas directement. Des émergences de type « effets collectifs » en physique, qui ne découlent pas trivialement de l’individuel agrégé (même question en éco, voir chez Steve Keen, et ici chez PH la question de la « complexité, composante du Soliton »)…
    Se prémunir avant une bifurcation (sous une des formes, cela donne un principe de précaution) parait donc futile puisqu’on n’a rien construit qui marche après la bifurcation.
    
    Ceci était toutefois vrai quand l’espace des phases de la bifurcation laissait de la place pour la suite. Un grand « espace des phases » pour les physiciens.
    D’accord j’ai défriché toute la forêt mais je vais traverser les océans pour avoir des ressources agricoles (sucre de canne).
    D’accord j’ai épuisé tous les forages peu profonds, mais je sais faire de l’offshore puis du forage non conventionnel (schistes (shale oil/gas) fracturation etc)
    D’accord j’ai pas beaucoup de pétrole mais je sais faire du nucléaire.
    
    Mais nous sommes menacés par la physique de Poincaré: nous pouvons maintenant risquer de passer arbitrairement près de points de l’espace des phases quoique nous fassions. La terre finie fait que nous ne pouvons pas nous éloigner de notre tas de fumier généralisé. Les bifurcations Attaliennes (ou Taleb-iennes) (ou Jorionnienne) donnent des trajectoires recourbées dans un espace modeste. Les kW, les m2, les m3 ,la chimie des éléments de base convergent pour ce type de diagnostic. Certes on n’a touché qu’à 1% de l’indium présent dans la croûte terrestre (je prends au hasard un métal pas très courant et clé d’une bifurcation : les écrans tactiles, avec le conducteur « ITO »= Indium-Tin -Oxide, ….et le 1% est au pif) mais le 1% suivant n’est pas accessible d’un claquement de doigt, il va interférer avec le X % d’alu qu’on veut ailleurs, avec les migrations des peuples Y et Z qu’on va exploiter et qui vont migrer et augmenter notre setniment insécurité et nous faire élever des murs, etc.
    Donc c’est plutôt face à la croyance d’une bifurcation « toujours possible vers le meilleur » que le mode de vision de Jacques Attali (au-delà de son contenu) que je vois le problème principal. Un effet Pangloss3.0 pour simplifier…
    
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  6. timiota
    
    22 mars 2015 22h57
    
    J’ai écrit sans lire vos derniers posts, JA et Pierre-Yves, intéressants !
    
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  7. Pierre-Yves Dambrine
    
    22 mars 2015 23h02
    
    Julien
    
    En effet, il se pourrait que Attali et « moi » n’ayons pas exactement la même conception de l’utilité sociale et cela s’avère si je considère les autres aspects de sa pensée, ses autres préconisations. Il n’en reste pas moins, que sa proposition de réforme du statut juridique de l’entreprise, si elle était appliquée, aurait de réelles conséquences, au moins sur le plan des externalités négatives pour l’environnement. Ce n’est pas moi mais vigneron qui indiqua sur le blog que cette simple proposition de J. Attali aurait de quoi remettre sérieusement en question le cadre. Vigneron est nous le savons un excellent juriste, je n’ai donc pas de raisons de douter de la pertinence de sa remarque. Bien entendu reste aussi à préciser ce que vigneron entend lui-même par transformation du cadre.
    
    Sur ta seconde remarque, je dirais que la politique n’est pas seulement une question d’opportunités, ce sont aussi des événements que l’on crée. Or je n’ai pas le sentiment que J. Attali mette toute l’énergie et l’éloquence nécessaires pour faire connaître les quelques propositions qui semblent aller dans le bon sens : ie. gratuité et réforme du statut juridique de l’entreprise. Mais peut-être, et c’est ce que tu sembles un peu suggérer, ses convictions en ce domaine ne sont-elles pas si prégnantes dans son système d’explication du monde, qu’il en fasse un combat prioritaire. De plus préconiser « plus de libéralisme » en certains domaines, ne me semble pas la meilleure voie pour accréditer la thèse que la gratuité c’est ce qu’il faut faire. A ce point du débat public on se retrouve avec des antinomies.
    
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  8. juannessy
    
    23 mars 2015 10h07
    
    @JA ( Julien pas Jacques ) et PYD :
    
    Assez d’accord avec ce que vous avancez . Ceci montre d’ailleurs ,et Paul Jorion peut le faire sien , qu’il ne suffit pas d’avoir des idées fécondes pour que l’espèce s’en empare sans coup férir .
    
    Et c’est l’espèce qui a … » raison » , ou du moins le (presque ) dernier mot , l’histoire nous rappelant que le dernier mot n’est pas la limite .
    
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André

22 mars 2015 7h08

La réponse de Monsieur Attali s’apparente à un + Godwin. « Fallait-il même se résigner aux limites et ne pas maîtriser le feu ? … » : autrement dit : voulez-vous nous renvoyer au temps de Lucie ?

Il semblerait que ce personnage (Attali , pas Lucie !) fasse un usage de plus en plus fréquent de ce genre de sophisme : Mélenchon ? « L’homme qui prépare la Corée du Nord » !

Oublions Attali !

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