Assistance (robotique) à la personne

Assistance (robotique) à la personne

21 février 2015 14h11

Ouvert aux commentaires.

Il n’y a pas de terrain plus miné pour le « bon sens » que celui de la robotisation et de la « logicièlisation ». Le bon sens nous assure que la mécanisation date au moins du moulin à vent et que l’informatique d’aujourd’hui n’empêche pas qu’il n’y ait rien de nouveau sous le soleil de ce point de vue.

Or il ne faut pas être spécialiste en intelligence artificielle, il suffit d’être familier de la programmation, pour savoir qu’on se trouve ici sur un nouveau terrain, qu’un saut qualitatif a eu lieu, et que la « singularité » – l’ordinateur faisant tout mieux que nous – est une question d’années, pas même de dizaines d’années.

Ceux d’entre vous qui étiez au théâtre Gérard Philipe à Saint-Denis le 31 janvier, ont assisté au véritable clash entre Bernard Stiegler et Dominique Méda sur ce sujet, Stiegler est convaincu comme moi que le travail (et derrière lui, l’emploi) est en voie de disparition, Dominique Méda pense que « business as usual » sur ce plan et Jean Zin pense comme elle, et il faut lire (je suis d’accord avec lui sur de nombreux points) son billet ne datant que de quelques jours : Non, les robots ne sont pas la cause du chômage !

Stiegler me dit que c’est ce clash qui l’a retenu jusqu’ici de mettre en ligne l’enregistrement de notre débat. Il me semble au contraire essentiel (je le lui ai dit) que la question (et ses affrontements) soit débattue sur la place publique.

Quels arguments ont à offrir Dominique Méda et Jean Zin en cette matière ? Pas grand-chose me semble-t-il sinon le bon sens. Or pensons à ceci : y a-t-il un domaine dont on nous affirme avec davantage de force que la robotisation n’y opérera une percée qu’en tout dernier recours, sinon l’assistance à la personne, le « care », mais y a-t-il en fait un domaine où la percée est au moment-même où nous débattons, plus décisive ?

166 réponses à “Assistance (robotique) à la personne”

MerlinII

22 février 2015 9h54

L’assistance robotique à la personne ça existe depuis belle lurette; la machine à laver, le robot ménager pour faire la cuisine….sans parler des puces « intelligentes » incorporées aux frigos et autres ustensiles
Qu’apportent de plus ces figures d’humanoïdes ?
Fantasme de démiurge, velléités esclavagistes, opération marketing ou nouvel eldorado sexuel ? Ou tout à la fois ?
D’accord ça commence par la voix. Il est plus commode pour vous et moi de s’adresser à une machine en langage naturel qu’en langage machine.
Mais ne nous y trompons pas; pour l’instant une machine n’a aucune idée de ce qu’elle dit « Au rond-point, Prenez la deuxième sortie »
Ensuite la vision, la préhension, le toucher, puis la mobilité…
On rajoute des couches logicielles à chaque étape, puis des servo-moteurs, de la mécanique, des câblages….
Reste le vaste domaine des émotions et des sentiments. Ira-t-on au-delà de simples réflexes pavloviens ?
De toutes façons, tout ce que l’on peut faire, on le fera (cf la bombe atomique)
Et après … ?
Certains disent que l’univers favorise les structures qui dissipent le plus d’énergie, cf François Rodier
Les robots vont-ils nous aider, nous émerveiller, nous inquiéter ?
On ferait bien de s’en inquiéter, justement.

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1. Paul Jorion
  
  22 février 2015 10h38
  
  Mais ne nous y trompons pas; pour l’instant une machine n’a aucune idée de ce qu’elle dit.
  
  Je suppose que vous dites ça par opposition à nous, qui aurions « une idée de ce que nous disons ». Qu’entendez-vous par là ?
  
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  1. Dominique Gagnot
    
    22 février 2015 11h30
    
    Pour savoir, il faut commencer par ignorer tout ce que l’on nous a appris. Et faire le travail soi même.
    L’ Éducation (scolaire et parentale, sans parler de la religion..) est l’ennemi du savoir. Elle le trompe.
    
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  2. Dominique Gagnot
    
    22 février 2015 12h43
    
    Pour faire court, l’éducation fait de nous des robots, plus stupides que les machines qui pourront apprendre par elles même.
    Notre salut viendra sans doute des machines (que l’on appelle à tort « robot »)!
    
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  3. MerlinII
    
    22 février 2015 13h29
    
    C’est toute la question des représentations mentales et de leur dynamique
    
    Pour Daniel Dennett, la conscience est affaire de célébrité dans le cerveau («consciousness is about “fame in the brain.”», en anglais). À tout instant, des milliers d’objets mentaux se forment et se défont dans l’ensemble du cerveau, entrant en compétition darwinienne les uns avec les autres. Ce qu’on appelle le « soi » pourrait être considéré comme ce qui émerge de ce conflit. À chaque instant, il y aurait donc plusieurs états conscients possibles, mais seulement une de ces « versions multiples » connaîtra son heure de gloire et deviendra célèbre, autrement dit consciente, l’espace d’un instant.
    
    Selon ce modèle, la conscience ne peut être localisée de façon précise ni dans le temps, ni dans une région particulière du cerveau, ce qui exclut donc complètement les modèles classiques du type « théâtre cartésien ».
    
    Dennett dans « La conscience expliquée » fait une analyse critique des expériences de Libet (p 206 – 210, Odile Jacob)
    
    Mais il y a les expériences de Chun Siong Soon de 2008 qui enfoncent un peu plus le clou
    
    Pour Damasio, la notion de Soi comme image permanente de notre homéostasie est constitutive de notre sentiment d’appartenance et par là, de conscience
    
    Modestement, en tant que biologiste, j’ai tendance à penser que la complexité du cerveau fait émerger des lois spécifiques (émergence forte), non réductibles au niveau inférieur (les neurones, les macromolécules..) versus l’émergence faible (les lois de la chimie extrapolables des lois de la physique quantique)
    
    Le débat n’est pas clos
    
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  4. Dominique Gagnot
    
    22 février 2015 15h37
    
    Extrait du dernier lien:
    
    si le libre-arbitre n’existe pas, nous sommes tous irresponsables de nos actes et toutes nos structures juridiques s’effondrent !
    
    C’est une parenthèse, mais dans tous les cas nos lois sont arbitraires ! Elles ne se justifient que par la nécessité de maintenir un certain ordre social. Une chose certaine est que le système qui a engendré cet ordre nécessaire, est irresponsable, car motivé par bien autre chose que la morale.
    
    Qu’est ce que la responsabilité individuelle dans un système irresponsable?
    
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Guy Leboutte

22 février 2015 10h35

Un point sur lequel je suis d’accord avec Jean Zin dans son article, est que la priorité aujourd’hui, c’est d’opposer une réponse combative à la finance. Parce que c’est elle qui a pris le pouvoir et qu’elle ruine toute possibilité d’avancée. Pas parce qu’elle aurait inauguré le chômage massif et durable, qui apparaît en raison du re-partage de la rente pétrolière en 1973-74. La suprématie financière vient en surplomb et en après-coup de ce qui a été « simplement » la manifestation vulgaire et brutale de l’éternel rapport de force, qui lui est la constante trans-historique, et le vrai combat.
La suprématie financière ainsi que le creusement des inégalités « sur-déterminent », façonnent, les tendances que nous pouvons observer en matière de pertes d’emploi et de robotisation. Ces dernières ne sont pas trans-historiques. Si nous contestons la finance, nous contestons de ce fait aussi ces tendances. Inversement, considérer la « fin du travail » comme une tendance indépendante des rapports de forces dans la société, nous empêche pareillement de contester efficacement la finance protégée. Ce n’est pas Rifkin qui va prouver le contraire.

Par ailleurs, je n’arrive pas à comprendre comment on peut considérer qu’intégrer un simulacre de mémoire à une machine, ou des algorithmes de « gestion d’affects », pourraient les rendre douées, soit d’une mémoire « vivante », soit d’une vie émotionnelle. Que la complexité robotique suffise à donner un semblant de réactivité humaine, c’est autre chose: un semblant, oui, et encore, vu superficiellement – quoique exerçant sans doute à l’avenir des effets de plus en plus bluffants, qui n’en seront pas moins une manipulation et un semblant. Quant à supposer qu’un jour leur advienne une conscience, aux machines, je tombe carrément assis. Évidemment, plus la conception de l’être humain se rapproche du cognitivo-comportementalisme, plus nous sommes supposément proches des machines! (Et des autres animaux.)
Dans le clonage du vivant en revanche, la question se pose. En principe, les sociétés humaines s’interdisent les expériences du genre: produire un être humain par clonage ou au départ de cellules souches. Là, effectivement, il y aurait vraisemblablement une conscience dont il est à craindre qu’elle serait horriblement mutilée, et même, qu’elle se vivrait comme telle.

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1. Paul Jorion
  
  22 février 2015 10h55
  
  je n’arrive pas à comprendre comment on peut considérer qu’intégrer un simulacre de mémoire à une machine, ou des algorithmes de « gestion d’affects », pourraient les rendre douées, soit d’une mémoire « vivante », soit d’une vie émotionnelle. Que la complexité robotique suffise à donner un semblant de réactivité humaine, c’est autre chose: un semblant, et vu superficiellement. Quant à supposer qu’un jour leur advienne une conscience, je tombe carrément assis.
  
  Pour ce que vous dites là ait un sens, il faut que vous puissiez expliquer
  
  1) quelle différence il existe entre une dynamique d’affect proprement dite et une dynamique d’affect « simulée », à part le fait que la seconde soit « simulée » (ce qui n’a absolument aucune implication sur un plan pratique)
  
  2) quel est le mécanisme de la conscience, et dans ce cas, pourquoi un logiciel ne peut pas la produire.
  
  Si vous pouvez nous expliquer cela sans faire intervenir des facteurs surnaturels, soyez gentil de le faire.
  
  Répondre
  1. Guy Leboutte
    
    22 février 2015 11h31
    
    Il faudrait sans doute que je médite plus longuement vos questions, mais à première vue:
    
    1) Une simulation d’affect va trouver une limite dans la variation et la « créativité » de ses réponses. Ce qui est notamment en cause ici, c’est l’intuition, concept certes énigmatique mais qu’on ne peut écarter d’un revers de la main, et d’autres aspects de la culture humaine, par exemple la poésie: quand Aragon écrit Est-ce ainsi que les hommes vivent, il est sûr de l’effet poétique. Si une machine écrit un poème avec de bons algorithmes, elle respectera ces derniers, mais « saura-t-elle » que le poème est réussi, ou, sans postuler sa conscience, pourra-t-elle produire un poème doté avec certitude de qualités poétiques, ou sera-ce à nous de faire le tri dans sa production? Il y a aussi les mystères (rien de chrétien ici, mais l’expérience) de l’improvisation et de la surprise à soi-même, que tout le monde ne connaît peut-être pas mais qui sont avérés. – Je dois avoir quelque part un entretien avec le chef des pilotes d’essai d’Air France, ingénieur très prosaïque prenant des risques vitaux: opposant l’homme aux logiciels, il parle d’une « logique floue » inconnue des machines, qui permet à l’homme de prendre des décisions non complètement dénuées de pertinence en l’absence de paramètres suffisants pour fonder la décision en logique ordinaire;
    2) Ce serait à vous de dire comment un logiciel peut simuler un mécanisme qui n’est pas connu, à moins que vous ne le connaissiez. Il me semble que la question n’est pas encore tranchée malgré les avancées. Si nous tenons pour acquit que la science est un processus qui n’aura pas de fin, autrement dit, qu’il y aura toujours de l’inconnu et qu’il n’est pas imaginable qu’un jour les scientifiques s’arrêtent, tout étant expliqué, la conscience n’appartient-elle pas toujours à cette part du réel non élucidé? Dans ce cas, pour l’avenir, nous n’avons que des conjectures, et pour l’heure nous ne pouvons être assurés de votre thèse. Il me semble qu’elle se fonde sur l’hypothèse que notre savoir ait épuisé les questions de l’émotion et de la conscience.
    
    Mes deux points me paraissent donc se fonder sur des questions à ce jour sans réponse et sur un (sain 🙂 ) scepticisme, et non sur un appel à du surnaturel.
    
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    1. Paul Jorion
      
      22 février 2015 12h07
      
      « Intuition » = « boîte noire » = « ça marche mais je ne sais pas comment ça marche ». Or vous nous dites : « Je ne sais pas comment ça marche, donc ça ne peut pas marcher ». Je vous réponds : « Il y a des gens qui savent comment ça marche, et ça marche ».
      
      Lisez svp Principes des systèmes intelligents ou pour aller plus vite si vous lisez l’anglais, mon article An alternative neural network representation for conceptual knowledge (1990) et venez nous dire ensuite si les objections que vous faites ci-dessus tiennent toujours.
      
      Répondre
  2. Guy Leboutte
    
    22 février 2015 12h17
    
    Ok! S’il y a des gens qui savent comment ça marche, très bien! Comme je ne vais pas lire ce livre, j’attendrai les faits, s’ils arrivent de mon vivant. Bonne journée, je dois quitter.
    
    Répondre
  3. Dominique Gagnot
    
    22 février 2015 13h32
    
    Je dirais que l’intuition nait de l’observation (souvent inconsciente) et de la mémorisation d’informations qui font, éventuellement plus tard, ressortir d’éventuelles incohérences dans le schéma dominant. De ces incohérences peut naître une pensée différente, que l’on appelle « intuition ». C’est aussi ce que l’on appelle « l’expérience ».
    L’intuition est d’autant plus développée que l’on est sensible aux informations.
    
    Sinon, il y a sans doute aussi d’autres « paramètres » que l’intuition chez l’homme. Qu’est ce que l’émotion ? pourquoi la « beauté », le plaisir, …?
    
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  4. Béber le cancre
    
    22 février 2015 18h15
    
    1). Supposez qu’ une dynamique d’affect simulée n’a aucune implication sur le plan pratique est théorie qui n’engage que son auteur.
    En grandissant , et apparemment pour certains seulement , le magnifique amour que se voue l’ enfant et son nounours devraient durer toute la vie…
    L’humain est par nature ÉVOLUTIF, et cette nature se construit autour de ce qui va apparaître vrai ou faux en fonction de cette Ä—volution.Ce qui n’est pas le cas du robot .
    
    2) s’interroger sur les mécanismes de la conscience sans accepter toutes sortes de réponses relève du bug volontaire de la pensée. L’erreur est de limiter son champ de conscience, justement.
    
    On comprendra que la pensée humaine peut être stimulée ou endormie par des intérêts naturels.
    Les programmeurs ont naturellement du mal à accepter que leur travail peut être nocifs pour la collectivité .Qu’Ils se rassurent , le travail ne disparaît pas pour cause de robotisation mais pour cause de conjonction de phénomèmes tels que la prédominance du matérialisme ( avec pour point culminant l’avidité ).
    Pour preuve , que serait le travail des hommes si la fiscalité favorisait leurs emplois au détriments des robots ( qui ne côtise pas eux )?
    On veut plus de soignants dans nos hôpitaux ? Enlevons les charges des entreprises que l’on doit favoriser . Comment ça , c’est impossible ? Un programme à écrit qu’il ne fallait pas le faire.
    
    Répondre
  5. Guy Leboutte
    
    23 février 2015 23h27
    
    Pour la dynamique d’affect, vous dites:
    
    quelle différence il existe entre une dynamique d’affect proprement dite et une dynamique d’affect « simulée », à part le fait que la seconde soit « simulée » (ce qui n’a absolument aucune implication sur un plan pratique)
    
    ll faut voir de quel plan pratique on parle.
    
    Si je sais que la dynamique d’affect est simulée, si je vois que le support est un objet fabriqué et non un être humain en chair et en os, je vais avoir du mal à me payer psychologiquement ou existentiellement de cette fausse monnaie.
    Aussi convaincante soit la simulation, et justement pour cette raison, je pourrai mettre fin à ma gênante empathie pour sa douleur si crédible en supprimant la machine (ou en la vendant, en retirant la prise de courant…) Je ne me sentirai pas coupable d’un meurtre, et à moins que les lobbys de la robotisation n’aient obtenu un changement du code pénal, je ne serai pas poursuivi pour assassinat.
    Avant d’en arriver là, j’aurai appris à me durcir contre la simulation émotionnelle des robots, les humains savent faire ça, se durcir émotionnellement, et par contagion je me rigidifierai peut-être émotionnellement envers l’humanité en général et envers mes proches, ce qui n’est pas rien.
    
    Vous pensez bien que là où ils sont en position de le décider, des tas de gens ne voudront pas de robots. (Certains refusent déjà les « smartphones », la télé, la radio, ou prennent la voiture le moins possible.) Quant à la salade émotionnelle des machines sur les lieux du travail contraint, où on n’a pas vraiment le choix, on verra; ce sera sans doute la cause de nouveaux conflits.
    
    S’agissant des robots serviables et gentils en maison de repos, « dont personne n’a peur » (le fabricant), la baisse des facultés cognitives des pensionnaires va devenir chose souhaitable et de là, bientôt organisée et produite. L’industrie pharmaceutique y pourvoira.
    
    On voit bien que les choix de société sont en cause.
    Pour le moment, la technique va là où c’est rentable pour le capital.
    
    Répondre
2. MerlinII
  
  22 février 2015 14h56
  
  La question que pose Paul, me semble-t-il, et la question que pose l’arrivée de robots de plus en plus implémentés en complexité, c’est la question de savoir si l’information moulinée par nos systèmes neuronaux ne pourrait pas tout aussi bien être traitée par des supports non biologiques (microprocesseurs…)
  
  A priori il n’y pas de raisons de répondre négativement.
  Et si oui, c’est juste une question de temps pour aboutir aux fonctions dites supérieures (langage, poésie, sensibilité artistique, humour…)
  
  Ce qui voudrait dire que l’homme + le software produit par l’homme pourrait produire en quelques décennies ce que la nature a produit en quelques millions d’années
  
  Ce qui provoquerait bien sur un nouvel avatar des décentrements successifs auxquels on a eu droit: Copernic, Darwin, Einstein, Freud… et bien d’autres questions
  …..Si la société ne s’effondre pas avant (la course est engagée)
  
  Répondre
  1. Béotienne
    
    24 février 2015 0h38
    
    @ MerlinII
    
    Bah! S’ils accèdent aussi aux fonctions supérieures, il faudra probablement prévoir des maisons de retraite pour robots.
    Forcément: pannes informatiques, piratages, bugs, angoisse de castration, angoisse existentielle, compétition forcenée inter-robotique…
    
    Répondre
alinber

22 février 2015 12h16

Je n’ai pas la moindre idée de ce que je vais dire….et par là il est évident que je n’entends pas grand chose.
Ces robots, qui avancent à grands pas vers nous, sont le fruit de la maîtrise technique de certains de nos congénères qui n’ayant pas la moindre idée de ce qu’ils disent n’en n’ont probablement pas plus de ce qu’ils font ?
Quelles sont les motivations de ces techniciens ?…. aussi diverses qu’ils peuvent l’être eux- mêmes ?
Notre histoire est faîte de géniales découvertes qui ce sont retournées contre nous par l’utilisation que nous en avons faîtes les rendant destructrices ou potentiellement, ce qui se perpétue au travers de la robotique.
Le net et la prise de contrôle qui en est faîte, la surveillance, l’espionnage, le piratage, ..
Les drones militaires…
Le trading à haute fréquence…
La politique de l’offre qui formate nos comportements…
« Formate nos comportements » ne serait-ce pas le début de la robotisation ?
Ne nous précipiterions nous pas à la rencontre de nos petits camarades humanoïdes ?
Ils seraient dépourvus d’affect….celui qui au nom d’une religion féroce ou non, détruit, brise, extermine ?
Nous ne savons pas ce que nous disons, et savons encore moins exprimer ce que nous voulons.
Mutants muets…et ploutocratie n’augurent rien de bon.

Répondre
1. Dominique Gagnot
  
  22 février 2015 14h17
  
  Ne cherchez pas. Tout découle quelque part d’une espérance de gain financier, plus rarement la satisfaction d’un ego. C’est le système économique capitaliste des rentiers qui veut ça, et interdit qu’il en soit autrement.
  La planète pourrait exploser, que c’est sans importance.
  
  Répondre
  1. alinber
    
    22 février 2015 15h27
    
    Ce que je cherche à comprendre, Dominique, c’est pourquoi nous sommes si passifs et pire collaboratifs.
    Trop pacifiques, divisés, imbus de nous-mêmes, incapables de réellement communiquer, j’menfoutistes …on savaient pas qu’on étaient dirigés par des fachos…
    Pourquoi nous octroyons le droit à quelques individus de décider de notre avenir même si c’est à l’encontre de l’intérêt général.
    Pourquoi un Schäuble peut se permettre de dire « je ne comprends pas ce que veulent les Grecs ».
    Pourquoi dimanche dernier à la manifestation prévue en soutien à la Grèce à Paris nous étions si peu nombreux que je me suis dit que ce serait contre productif et suis reparti prendre mon train sans même participer.
    
    Répondre
  2. Dominique Gagnot
    
    22 février 2015 16h47
    
    Cela est du au conditionnement que nous avons subit lors de notre éducation: la soumission à l’autorité pour en obtenir une reconnaissance, et donc l’acceptation de ses « valeurs », puis plus tard la nécessité de « trouver un emploi » impose d’adopter le conformisme ambiant, sous peine d’exclusion. Les médias de masse pérennisent l’endoctrinement par un abrutissement permanent, et l’affaire est das le sac.
    C’est là la force du système.
    
    Nous pensons neutre notre éducation, car nous n’avons aucune autre référence que celles que l’on nous donne.
    
    Répondre
2. MerlinII
  
  22 février 2015 15h02
  
  Les hommes se croient libres parce qu’ils sont conscients de leurs actions et de leurs désirs, et ignorants des causes qui les déterminent à vouloir.
  Spinoza
  
  Répondre
setaregan

22 février 2015 12h40

Tout ?
Et la morale ?
Comment programme-t-on un robot pour qu’il ait le sens moral ?
Je dis bien pour qu’il le POSSEDE , le RESSENTE .
Je ne parle pas d’une APPARENCE d’attitude morale .
La morale et la conscience sont des expériences absolument intimes ( j’avoue que je tends au solipsisme : les deux seules existences dont je ne puisse absolument pas douter , et je prends absolu dans son sens vrai , c’est-à-dire qu’il n’y a aucune exception à mon affirmation , c’est mon existence en tant que faculté de pensée et les pensées que je produis ; tout le reste est une spéculation , avec une très forte probabilité que mon environnement existe , mais cette probabilité n’atteint jamais la certitude , autrement dit , l’affirmation absolue ) .

J’entends les commentaires d’ingénieurs , programmateurs prétendre que leur robot est conscient de son environnement ( » self aware » ) . Pour affirmer cela , il faudrait que le robot ait une conscience et qu’un homme puisse y pénétrer . Les robots posent le même problème que Descartes avait soulevé à propos des animaux , problème qui n’est généralement pas compris car pris dans un contre-sens total . Descrates affirmait que nous n’avions aucune preuve absolue que les animaux était doté de facultés psychiques proches des nôtres et que nous ne pouvions en voir que l’apparence , la surface extérieure mais pas en avoir l’expérience intime , comme lorsque nous réfléchissons sur nos propres pensées , actions ou émotions .

Voilà la distinction capitale à faire : l’apparence n’est pas l’être . Avoir l’apparence d’être conscient de son environnement N’EST PAS être conscient de son environnement ; de même qu’on peut donner l’apparence d’être vertueux tout en étant une infâme crapule .

Cette comparaison avec le sens moral est très éclairant . Nous nous considérons généralement avec bienveillance parce que nous désirons être convaincus que nous sommes des gens de bien , avec , soyons humbles , des défauts , mais pas trop graves . Cependant , EN RÉALITÉ , c’est-à-dire DANS NOTRE FOR INTÉRIEUR , nous ne gagons pas face au mal , généralement , NOUS NOUS LAISSONS VAINCRE PAR LE MAL , mais nous avons la faculté de le cacher car il nous suffit de donner l’APPARENCE DU BIEN pour que les autres nous accordent le bénéfice du doute ou le crédit du bien . En effet , nous ne pourrions pas cacher notre degré de corruption si les hommes ou même un seul homme avait le pouvoir de lire dans l’âme d’autrui comme on lit en soi-même .

Pascal avait conscience de cela en disant qu’il n’y aurait pas deux amis au monde si chacun savait exactement ce que l’autre pense de lui . La Rochefoucault aussi quand il affirmait que nos vertus ( apparentes ) n’étaient que des vices ( réels ) cachés . Kant aussi quand il prônait qu’il fallait respecter le bien y compris dans sa seule apparence ( on pourrait prendre cela pour de l’hypocrisie à première vue ) car nous soignons toujours un peu notre apparence par crainte du jugement d’autrui , l’homme ne peut vivre absilument seul , il a besoin de la compagnie de ses semblables ; faire attention au jugement d’autrui est une INCITATION à se montrer RÉELLEMENT moral . L’apparence de la moralité est donc pour Kant un moteur et un premier pas vers une transformation intérieure authentiquement morale .

Répondre
1. Dominique Gagnot
  
  22 février 2015 14h21
  
  La morale est un ensemble de règles gravées dans un coin de notre cerveau.
  Cela semble assez simple à définir pour une éventuelle programmation, d’autant que certains n’en ont aucune.
  
  Répondre
2. MerlinII
  
  22 février 2015 15h43
  
  Comment programme-t-on un robot pour qu’il ait le sens moral ?
  
  Et comment « programmez-vous » vos enfants – si vous en avez – pour leur donner un sens moral ?
  
  Pour aller dans votre sens Hume constate que l’intérêt est le principal moteur des action dites morales, y compris les plus altruistes. Mais il ne se résout pas à transformer toute la morale en un utilitarisme car il existe une propension incontestable des humains à la bienveillance et à la solidarité désintéressée.
  (Roger-Pol Droit)
  Un truc pareil ça ne se programme pas
  Et quels seraient les intérêts d’un robot évolué: avoir des pièces détachées, un approvisionnement fiable en énergie ? Si donc les robots ont besoin de nous les humains comme nous avons besoin d’eux, ils pourraient peut-être développer un sens moral à notre égard.
  Restons optimistes
  
  Répondre
  1. Paul Jorion
    
    22 février 2015 16h01
    
    » il existe une propension incontestable des humains à la bienveillance et à la solidarité désintéressée » : la philia d’Aristote
    
    Répondre
  2. Dominique Gagnot
    
    22 février 2015 16h39
    
    il existe une propension incontestable des humains à la bienveillance et à la solidarité désintéressée
    
    Certainement pas chez ceux qui parviennent au pouvoir! Bien au contraire ce genre de considération leur est un handicap quasiment rédhibitoire.
    
    Répondre
  3. juannessy
    
    22 février 2015 17h48
    
    La « propension » , c’est un « gradient » ?
    
    Répondre
  4. Lucas
    
    23 février 2015 7h39
    
    L’homme est aussi ravi de ne rien voir !
    
    Répondre
  5. bouyges
    
    23 février 2015 11h21
    
    « Et quels seraient les intérêts d’un robot évolué »
    Et si Dieu ( ou la nature) etait le principe de l’humain. Si l’homme n’était lui-même qu’une machine(de La Mettrie) , avec ses règles de base ( ses principes biologiques, son instinct), son déterminisme, sa « liberté » qui n’est que la conscience des actions mais l’ignorance des causes( Spinoza). La peur des robots ne serait que celle de nous retrouver face à nous mêmes.
    
    Répondre
  6. Armelle
    
    24 février 2015 9h37
    
    @Alexandre
    Ah bon c’est bien, enfin, ça me semble raisonnable et juste, et, plus « conforme » au travail que M. Jorion a fait avec les pêcheurs.
    La gestion de cette compagnie depuis dix ans fait apparaître une autre confusion. Car, au début, même si les artistes étaient rémunérés pour leur travail, et même encore, si de « gros » théâtres achetaient les spectacles, le statut de « professionnel » n’était pas nécessairement reconnu. La qualité du produit pourtant incontestable ne semblait pas avoir d’impact…. ce que les structures retenaient en revanche, c’est que les artistes avaient plusieurs activités en même temps à ce moment-là. Si on ne reconnait pas la rémunération, pas plus la qualité du produit, que faut-il faire alors pour avoir droit (!) à être un « professionnel ». Peut-être doit-on dire « travailleur » maintenant… Ceci n’est pas anodin et confirme la transformation du travail en marche, avec tout un tas de profiteurs à la clé…. qui ne manquent pas une occasion pour dévaloriser les compétences.
    Par ailleurs, la lecture assidue du blog de Paul Jorion ne devrait-elle pas faire l’objet d’un certificat d’assiduité 🙂 voire même d’une certification dans le cas de l’alignement sur le diplôme 🙂 🙂 !!
    
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octobre

22 février 2015 13h58

Songez qu’ils vont nous foutre les vampires au chômage 🙂 Nous restera nos bons vieux suceurs de rentiers et les indéboulonnables DRH, car, ne soyons pas naïf, s’il y a des robots pour le care y’en aura aussi pour surveiller du haut des miradors, forcément. Je ne m’en fait pas pour la jeunesse et son futur : faire le travail, faire sauter leurs usines et leurs trains pour qu’ils n’arrivent jamais plus à l’heure. La Résistance sera leur devoir et leur imaginaire.

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1. CloClo
  
  22 février 2015 15h53
  
  Toc toc toc ! Sarah Connor ?
  
  https://www.youtube.com/watch?v=E3rlurXhtBo
  
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  1. octobre
    
    22 février 2015 16h12
    
    C’est le Connor qui m’amuse !
    
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2. Lucas
  
  23 février 2015 7h41
  
  « La Résistance sera leur devoir et leur imaginaire. »
  Quelle belle formule.
  
  Répondre
Sarro Philippe

23 février 2015 11h36

Qu’est ce que ce sera quand les robot deviendrons aussi des nounous et s’occuperont de l’éducation des enfants à la place des parents comme c’est le cas dans le très bon roman de SF Lothar blues de Philippe Curval. Ils y remplacent même les acteurs de théatre.

J’étais à la réunion du 31 janvier à Saint Denis, le clash entre Bernard Stiegler et Dominique Meda était effectivement spectaculaire.
Pour comprendre mieux la pensée de Stiegler sur le sujet on peut aussi lire et écouter ci-dessous
http://www.culturemobile.net/visions/bernard-stiegler-emploi-est-mort-vive-travail

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1. bouyges
  
  23 février 2015 12h07
  
  Lorsqu’on a remplacé des humains par des animaux, il y a eu moins de peurs.
  Chevaux de traits, boeufs, éléphants autant de bêtes de somme à subsituer au travailleurs humains.Pigeons voyageurs, chiens d’aveugles, chiens de garde, cochons truffiers etc.
  Animaux d’expérimentation : singes soumis aux cosmétiques ou envoyés dans des environnements dangereux, souris et rats empoisonnés.
  Animaux de compagnies : chats, chiens, cochons d’inde , perroquets. Nous n’avions pas besoin de les fabriquer, ils étaient là et présentait une similitude avec l’humain. Un certain corps, une certaine forme de sensibilité ou même d’intelligence. Combien de millions de chat ou chien chez les personnes seules agées ?
  Mais de nouveau, l’automate n’existe pas seulement sur un mode subsitutif. Si vous lisez ce message et vous y répondez c’est uniquement grace à l’informatique, l’électronique et les réseaux, cette discussion sur un blog , ce nouvel usage n’aurait jamais existé sur un mode épistolaire.
  
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  1. Armelle
    
    23 février 2015 13h39
    
    Le téléphone des standardistes est devenu de plus en plus performant, jusqu’au jour où des entreprises ont choisi un accueil téléphonique dématérialisé complètement. Cette dématérialisation ne nécessite que quelques petites heures. Où sont passées ces personnes dans le dédale des emplois ? Et combien ? Nous n’en savons fichtrement rien du tout. Etc.
    Certains d’entre eux sont-ils allés vers le service à la personne, surtout que la loi Borloo a mis le paquet pour ces recrutements à temps partiels d’ailleurs ? Quel effet aura le robot qui assurera le créneaux 14/16 (au hasard)…
    Ce que l’on voit (mais sans analyse réelle), c’est un effet d’étranglement des emplois et une précarisation de plus en plus grande.
    Il y a tant d’exemples, je voudrais bien savoir …. concrètement….
    
    Répondre
  2. Sarro Philippe
    
    23 février 2015 13h51
    
    Je sais pas si il y aura dans l’avenir un salon de la robotique où les politiques se précipiteront comme dans celui de l’agriculture.
    
    En fait j’ai pas peur d’être remplacé par l’automatisation généralisée mais mon propos plus haut était pour souligner le roman de Curval qui interpelle. Il fait d’ailleurs parti du cycle sur l’avenir de l’Europe du même auteur et c’est justement l’un des sujets récent du blog:
    « Europe : péril politique, par Stéphane-Samuel Pourtalès ».
    
    Répondre
  3. Armelle
    
    23 février 2015 14h40
    
    @ Sarro Philippe
    
    Je ne connais pas ce roman, je note. Au-delà d’une question de peur, nous avons quand même un peu de concret : de ma génération, nous sommes je pense nombreux à avoir changé de filière ou de métier à plusieurs reprises, avec des périodes de chômage plus ou moins longues selon les cas. Moi, j’en suis à 6 et je suis une quinqua. Ce n’était en revanche pas à cause d’automatisations successives. Mais, en terme de vie, ça a incontestablement des conséquences, notamment sur la vie de famille. Mais aussi en termes d’organisation du quotidien. Il est vrai qu’il est hors de question d’acheter une baraque par exemple, etc. L’incertitude est multipliée.
    
    Ils y remplacent même les acteurs de théâtre
    
    Evidemment ça m’amuse car j’ai travaillé quinze ans dans le secteur…. Actuellement c’est le cinéma qui se passe d’acteurs. Ça permet de dépenser davantage dans les effets spéciaux notamment. En termes d’emplois, effectivement, il serait intéressant de faire le calcul. Ici c’est plus facile car le « transfert » se fait dans la même activité.
    
    Répondre
  4. Armelle
    
    24 février 2015 7h57
    
    Merci Philippe Sarro pour le lien de Stiegler que je viens d’écouter. L’emploi est aussi confronté à plusieurs éléments tels que la crise financière, les délocalisations, les fusions-acquisitions soit la concentration des entreprises, l’automatisation. Dans ce contexte les salariés en prennent plein la figure depuis des années et le système D arrive plus vite qu’à son tour. Comment tenir jusqu’à la révision du statut et des rémunérations ?
    Car on voit aussi un gouffre entre les rémunérations de l’industrie et celles du domaine social et de l’éducation par exemple. Ces derniers étant la dernière roue du carrosse, mal vus, non reconnus. Ce qui est inquiétant c’est qu’aucun politique ne s’empare de l’idée du revenu de base qui me paraît être une bonne solution. L’idée de coller au système des intermittents me semble pouvoir être un intermédiaire mais un intermédiaire seulement à cause des liens compliqués avec la caisse, avec toute la paperasse (j’en connais un bout car je gère, en plus de mon boulot, et gratos (!), la compagnie de mon fils avec quinze danseurs).
    Ce qui me chiffonne dans la proposition de P. Jorion, c’est l’histoire du revenu de base en fonction du diplôme finalement, enfin si j’ai bien compris. Car je l’ai dis plus haut, il est plein de compétences acquises sur le tas ou par un apprentissage autodidacte qui reste la plus grande part d’acquisition des savoirs. Si je prends les danseurs de cette compagnie, d’abord il n’existe pas de diplôme et d’autre part, pour résister, il a fallu qu’ils développent une grande pluridisciplinarité qui demande beaucoup de travail (jazz, hip hop, contempo, africain, classique, etc….). De plus, le travail change si vite qu’on ne peut pas suivre si on doit passer un diplôme à chaque coup… à moins d’améliorer et d’étendre le système de la Validation des Acquis et de l’Expérience de 2004, qui reste très lourd.
    En ce qui me concerne, j’ai passé un temps fou dans les cours du soir pour assurer les transitions. Mais je n’ai pas terminé le dernier cursus à cause de complications dans ma vie perso (parents malades….). Il me manque le mémoire final, ce qui permet à certains employeurs de me retoquer ou bien de baisser la rémunération. Je prends mon exemple, que j’ai repéré chez beaucoup d’autres, ayant accompagné durant plusieurs années les réorientations d’adultes.
    
    Répondre
    1. Julien Alexandre
      
      24 février 2015 9h06
      
      @ Armelle
      
      Ce qui me chiffonne dans la proposition de P. Jorion, c’est l’histoire du revenu de base en fonction du diplôme finalement, enfin si j’ai bien compris.
      
      Non Armelle, ça c’est ce que propose Bernard Friot, et qui justement nous chiffonne au blog de Paul Jorion !
      
      Répondre
2. Dominique Gagnot
  
  23 février 2015 19h36
  
  Je viens d’écouter Stiegler, il a évidement raison, mais il fait l’impasse sur la question essentielle:
  Quelle serait l’organisation économique et financière de la société?
  
  Dans le modèle actuel, (ou plutôt dans le modèle qui fonctionnait encore il y a 40 ans)
  on investit dans un outil de production,
  qui distribue des salaires,
  qui permettent d’acheter ce qui est produit,
  et de rembourser l’investissement,
  et de rémunérer les investisseurs,
  ce qui leur permettent d’acheter aussi de ce qui est produit,
  
  bref, ça tournait comme cela, jusqu’à ce que les investisseurs deviennent des rentiers, qui utilisent leurs revenus non plus pour acheter ce qui est produit (sauf à la marge), mais pour entasser des richesses qui manquent aux autres, mais c’est une autre histoire…
  
  Donc, dans le monde automatisé,
  Comment circulera la monnaie s’il n’y a plus de distribution de salaires?
  d’où viendra le Revenu de base?
  
  Répondre
Sarro Philippe

23 février 2015 13h58

Un résumé de Lothar Blues ici. Bruxbourg est la contraction de Bruxelle et Strasbourg.

http://www.laffont.fr/site/lothar_blues_&100&9782221108680.html

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1. Sarro Philippe
  
  23 février 2015 15h19
  
  @ Armelle
  
  Justement le régime des intermittents du spectacle c’est central dans le propos de Stiegler sur la disparition de l’emploi (et non du travail) et la solvabilisation des gens, d’où ces réflexions sur l’économie de la contribution et du revenu contributif. C’était au coeur de la discussion à St Denis le 31 janvier dernier et du dialogue de sourd avec Dominique Meda.
  
  Répondre
Lucas

23 février 2015 15h49

Construire des robots en 2015, dans la tendance actuelle et présenter cela comme une (des) solution sans avoir revu l’essentiel ! C’est encore une fois aggraver son cas, et comme vous le dîtes, d’autres priorités existent, mince. Il y a ni peur ni terreur pour ma part, juste légère déception. De toute manière, la ‘nature’ devrait nous remettre les idées d’aplombs assez vite. Là oui je crains un peu ‘voyez…

Répondre
1. Lucas
  
  23 février 2015 16h23
  
  *par nature je veux dire la faim, la soif, la folie humaine, le climat, les OGM, le nucléaire et tutti quant i. (ce qui est susceptible de nous toucher assez directement quoi, parce que quand ça va, on a tendance à s’oublier…)
  
  Répondre
2. Dominique Gagnot
  
  23 février 2015 19h46
  
  Il ne faut pas voir les robots comme une solution, mais ils sont un fait, et il faudra faire avec.
  
  Ce qui pose un tas de questions, puisque ça chamboule l’organisation économique et sociale du sol au plafond, mais ce n’est pas pour autant que ça préoccupe nos « experts » et politiciens.
  Eux, ils focalisent sur la dette. Je m’arrête là, sinon je deviendrais insultant.
  
  Répondre
  1. Lucas
    
    23 février 2015 21h01
    
    Hé bien ce fait, faudrait d’abord savoir faire sans, ce qui est loin d’être le cas.
    Les robots, c’est comme dieux, ça ne me regarde pas ! 🙂
    
    Répondre
  2. Dominique Gagnot
    
    23 février 2015 22h29
    
    Sauf que les robots font disparaître les salaires, et privent donc le plus grand nombre de l’accès aux ressources.
    Et donc ce sera encore plus difficile de faire sans eux, parce qu’ils sont là!
    
    Et il n’est aucunement question de remplacer les salaires par d’autres revenus … (j’ai des envies de meurtre)
    
    Répondre
  3. Lucas
    
    24 février 2015 8h41
    
    Et moi de déboulonnage. Nous voilà bien avancé.
    
    Répondre
La belette

23 février 2015 19h27

Je savais bien qu’il en existait une.
http://www.allthelyrics.com/fr/lyrics/pierre_perret/electra-lyrics-837425.html

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1. Lucas
  
  24 février 2015 12h37
  
  Une chanson d’amour de robot par Pierre Perret ? effectivement fallait le savoir ^.^
  Au top le monsieur !
  
  Répondre
guillaume

24 février 2015 17h22

🙂

« La nouvelle pourrait faire l’effet d’une petite bombe dans le milieu des pilotes automobile. En Californie, une voiture équipée d’un système de contrôle autonome s’est montrée plus rapide qu’un as du volant dans ce même véhicule sur le circuit de Thunderhill, en Californie. Preuve que, malgré l’instinct propre à l’homme et l’accumulation d’années d’expérience, un pilote aura de plus en plus de mal à rivaliser dans le future avec la machine. »

http://sport24.lefigaro.fr/le-scan-sport/buzz/2015/02/24/27002-20150224ARTFIG00045-une-voiture-sans-pilote-plus-rapide-qu-un-etre-humain.php#xtor=AL-201

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Dominique Gagnot

24 février 2015 18h19

Pour revenir à l’abolition de la propriété privée des ressources, indispensable au remplacement généralisé de l’homme outil par des machines outils, il est un domaine ou c’est déjà le cas! Celui de la musique, et au plus grand bonheur des mélomanes en tous genres.

D’un coup d’un seul, le choix limité à celui d’une ruineuse CDthèque, est passé à celui quasiment illimité de youtube et dailymotion. Et en plus avec l’image, un son naturel car bien moins trafiqué que ce que l’on trouve sur la plupart des galettes en plastique, et cela quasiment gratuitement.

A supposer que tout devienne ainsi quasi gratuit (ok, il faut gérer la gratuité), les artistes pourraient librement s’adonner à leur passion musicale, sans le souci de la vente de leurs œuvres.
Sachant que les meilleurs ne font pas ça pour le fric, mais par passion, on se demande bien ou est le problème…

Répondre
1. Julien Alexandre
  
  24 février 2015 18h33
  
  Pour revenir à l’abolition de la propriété privée des ressources, indispensable au remplacement généralisé de l’homme outil par des machines outils, il est un domaine ou c’est déjà le cas! Celui de la musique, et au plus grand bonheur des mélomanes en tous genres.
  
  Pour composer à mes heures perdues (la blague…) et connaissant donc assez bien ces mondes là, que ce soit la musique à l’image ou la production musicale, je peux vous dire que c’est malheureusement totalement faux là aussi. Le nombre d’outils disponibles qui font le boulot de composition seuls en pressant simplement une touche ou un bouton… vous en tomberiez de votre chaise. Et comme ils sont accessibles à tous (piratage) ou pour pas grand-chose, le métier de compositeur est devenu extrêmement compliqué, puisque vous êtes en compétition pour le pitch d’un film avec des types prêts à faire la même prestation en 10 fois moins de temps et pour 10 fois moins cher. Aux oreilles du néophyte, la différence n’est la plupart du temps pas assez notable entre un enregistrement de cordes et une « mock up » (composition assistée par ordinateur avec des instruments dits virtuels) pour justifier le coût… d’autant qu’ils n’ont plus de budget pour les musiques. C’est la spirale, le chien qui se mord la queue, les réalisateurs et producteurs espérant désormais que le simple fait de voir apparaître son nom au générique va nourrir un compositeur par exemple. Et c’est la même chose pour les musiciens studio, à qui on lance des cacahuètes et qui sont remplacés de plus en plus souvent par des instruments virtuels (de plus en plus bluffants, il faut bien le dire).
  
  Il y aura bien sûr toujours une place dans le coeur des mélomanes pour la musique live, mais pour la vaste majorité qui écoute des MP3 pourris sur des iPod aux convertisseurs bas de gamme, rien qui justifie de payer autre chose que son abonnement à Spotify.
  
  Répondre
  1. Dominique Gagnot
    
    24 février 2015 19h02
    
    Mais vous allez dans mon sens, et plus loin encore, en disant que la musique elle même peut être composée par des machines, et diffusée par des machines. Si cela plait à certains,(heureusement pas à tous) ou est le problème, si ce n’est que dans le monde actuel il faut vendre pour vivre?
    Et justement, dans un monde ou quasiment tout serait gratuit, il n’y aurait plus le problème de vendre. (ok, il faut abolir la propriété privée, et la remplacer par le droit d’usage, mettre en place un système économique adéquat, etc…)
    
    Répondre
  2. rienderien
    
    24 février 2015 22h17
    
    Lee Barry, auteur de la nouvelle d’anticipation Reset : « La pop musique est presque entièrement composée depuis de grandes bases de données séquençant les cellules, les motifs, les échantillons, les tempos, les humeurs et ainsi de suite. Certains créent des albums entiers sur la base de critères de recherche. Les musiciens sont maintenant essentiellement dans le rôle d’administrateur de bases de données ou d’algorithme-jockey ».
    Déjà aujourd’hui, les membres de Z-Machines, un groupe de robots japonais, mènent des tournées dantesques pour présenter en live leurs dernières compositions. D’autres, tels que les mythiques Krafwerk – bien humains ceux-là – font tourner dans le monde leurs doubles hologrammés, rejouant leurs grands classiques techno. Les exemples ne manquent pas, brisant des limites humaines que l’on croyait encore immuables il y a dix ans.
    
    Répondre
2. Lucas
  
  24 février 2015 18h43
  
  Si je peux me permettre : https://www.youtube.com/watch?v=XC9DZPBQtCI ,, plus régulier qu’un tambour !
  
  Répondre
  1. Béotienne
    
    24 février 2015 22h00
    
    @ Lucas
    Plastiquement très maniériste.
    
    Répondre
  2. Béotienne
    
    24 février 2015 23h27
    
    @ rienderien
    Percussion, les limites humaines c’est quand même pas mal non plus:
    https://www.youtube.com/watch?v=Yge7GNl5p_k
    
    Répondre
Dominique Gagnot

24 février 2015 18h59

Si le travail est gratuit, (car fait par des machines), que le Capital soit gratuit (bien public) est la seule réponse logique (avec l’extermination de masse).

En fait le problème est d’une incroyable simplicité… et se résume à la gestion du Capital du fait qu’il est physiquement limité.

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La belette

08 mars 2015 20h31

Là, c’est carrément de la spéléo. Je suis sûr que si je dis des gros mots, personne ne les entendra.
J’ai trouvé ça :
http://secouchermoinsbete.fr/60380-l-invention-de-la-machine-a-coudre-a-valu-des-problemes-a-son-createur
Ils savaient y faire les anciens.
J’aime bien le troisième commentaire préféré.

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YO!

16 août 2015 18h43

Amazing

Mais toutefois toutes les technologies ne sont pas abordées, ainsi pas de références que les minis robots ; les nanos, les drones exploratoires, etc…

Attention votre PC vous écoute, d’autre part travailler avec des PC’s Hight Tech et intelligents n’est pas donné à tous. Ils corrigent à votre place, publie des mails trop vite, travaillent à votre place (standardisation), vous pouvez le laisser fournir un service et aller prendre votre café, pas d’absence au poste de travail.

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