Billet invité.
Quand Antonis Samaras, Premier Ministre de Grèce, entama les discussion avec la Troïka en 2014 sur les conditions présidant au versement de la dernière tranche de l’aide européenne, il pensait qu’il obtiendrait sans doute ‘quelque chose’ qui lui permettrait de se présenter devant ses électeurs avec autre chose qu’un ‘simple’ excédent primaire budgétaire, ‘quelque chose’ qui lui permettrait de dire à ceux-ci que les sacrifices accomplis par les Grecs étaient maintenant reconnus. ‘Quelque chose’ même d’ordre tout à fait symbolique, comme par exemple un allègement, voire une suppression de l’intolérable contrôle de la Grèce par la Troïka. Il n’obtint rien, en prit acte et joua son va-tout en appelant à des élections qu’il savait perdues d’avance, et qu’il perdit effectivement.
De ceci, Alexis Tsipras tira sans doute un enseignement : il n’aurait rien à attendre de la Troïka, jamais, quels que fussent ses engagements et ses résultats. Si Samaras ‘l’élève modèle’, lui qui avait si bien et si consciencieusement appliqué les desiderata de la Commission Européenne, du FMI et de la BCE, n’avait rien obtenu, comment lui, Tsipras, qui avant même les élections prônait de sortir de ce cadre, pouvait-il espérer quoique ce soit d’autre qu’une humiliation supplémentaire, sans alléger en rien les souffrances du peuple grec ? Il n’est ainsi guère étonnant de constater que l’entrée en matière du nouveau gouvernement élu et ce dès les premiers jours, en nommant deux ministres ‘faisant débat’ pour le moins et s’alliant avec le parti nationaliste ANEL, a certainement à voir avec ce raisonnement.
Des rumeurs circulent, émanant des institutions européennes, que si le gouvernement grec avait su prendre le temps de négocier avec elles, que s’il avait pris le soin de ne pas les provoquer dès le départ en nommant par exemple le parti pro-européen To Potami en lieu et place d’ANEL, en acceptant de faire profil bas quelque temps, le gouvernement grec n’en serait pas là où il est actuellement, à savoir isolé en Europe et l’épée de Damoclès de la BCE pendue au-dessus de sa tête. Un temps qu’Antonis Samaras avait lui pris pendant six mois en 2014, pour tenter de négocier la moindre parcelle d’assouplissement du programme à appliquer, parcelle qu’il n’obtint jamais, même sous la menace sans cesse croissante d’un changement potentiel d’interlocuteur pour les institutions européennes avec l’arrivée au pouvoir du parti Syriza, changement qui devint pourtant effectif.
On se souvient par ailleurs des chantages exercés par ces mêmes institutions européennes sur les gouvernements nouvellement élus d’Irlande et de Chypre, et du refus d’exercer le droit démocratique de poser la question au peuple grec par référendum en 2011 d’accepter ou non le mémorandum.
Ce discours ainsi posé par les institutions face au nouveau gouvernement grec pourrait sembler totalement incohérent si on n’observait que la surface des choses.
Car de fait, que l’élève grec réussisse ou qu’il échoue, qu’il trépasse ou non, que son gouvernement s’oppose ou non au programme défini, que des choix démocratiques soient ou non opérés, et même le fait que la Grèce puisse éventuellement sortir de l’euro et provoquer ainsi l’insondable et l’inimaginable au sein de l’Union européenne, tout ceci importe peu.
Ce qui est en jeu est bien plus important que tout ceci, ce qui est en jeu est tout simplement la survie d’une religion féroce, défendue par tous les moyens par des prêtres serviteurs du dogme.
Car dès lors que la moindre ‘faveur’ ou ‘dérogation’ serait accordée à tel ou tel, tel autre voudrait alors la solliciter pour lui-même (voir même pour tous les autres !) ce que l’on refusait obstinément jusqu’alors à quiconque. Ce serait ouvrir ainsi une brèche dans le credo d’une foi qui ne peut être remise en question, mettant ainsi en débat le pouvoir illimités d’une religion sacrificielle et doloriste, où le paradis n’est point en Europe mais dans les traités de sciences économiques, pour laquelle ceux qui en endossent les habits auto-consacrés en exercent automatiquement le pouvoir associé. La Troïka, cette moderne inquisition européenne, ne peut être rejetée par des populations considérées membres de fait de cette religion dès leur naissance, sous peine justement d’être accusées de cacher ‘quelque chose’, ce ‘quelque chose’ qui justifie précisément que l’inquisition ait été créée : le diable étant omniprésent, même et surtout dans les détails, que tous et tout soient assujettis et contrôlés, sans cesse, même et y compris les communiants les plus fervents d’entre eux.
Samaras en sait quelque chose.
Dès lors, quand un Tsipras et un Varoufakis se dressent pour refuser la Troïka, arguant que leurs ‘péchés’ ont déjà été expiés par le prix des larmes, demandant l’absolution et le droit à ne plus vivre que sous les propres lois de la religion européenne et non plus seulement sous celle de la terreur inquisitoriale de la Troïka, ils ne reçurent que le rappel des fondements du dogme. Pire, quand ils osèrent remettre en cause ces mêmes fondements, faisant la démonstration de leur incohérence et de leurs effets délétères, ils furent menacés d’excommunication de la foi dans l’ordo-libéralisme, en les expulsant de l’euro unique et qu’on leur retire à terme le bénéfice de la bénédiction du renouvellement de la dette publique, tout en plaçant les banques grecques sous la menace d’une fin possible de l’ordonnancement des saints sacrements de la liquidité. Que sainte ‘Emergency Liquidity Assistance’ soit avec nous!
La question n’est donc pas de savoir si le chantage d’une excommunication parviendra à convaincre un Tsipras et un Varoufakis de rentrer dans les rangs de l’Église : ceux-là savent qu’ils n’ont rien à attendre de celle-ci. Et la question n’est pas non plus de savoir si le chantage au schisme religieux, qu’il soit dû à l’excommunication de l’Inquisition et de l’Église ou à la sortie volontaire par la Grèce de l’Église comme par un anglicanisme débutant, pourra imposer aux participants de cette guerre de religion européenne l’apaisement des esprits nécessaire pour entrer en négociation comme on entre en résipiscence. Car de fait, la question dépasse et de loin la nature des acteurs, leurs pouvoirs ou leurs faiblesse : c’est bien de l’existence d’une religion dont nous parlons.
Si schisme il y a, il ne peut être celui existant entre le sunnisme et le chiisme, guerre de filiation d’avec le prophète Mahomet et guerre de pouvoir, ni celui même entre l’Église de Rome et l’Église de Constantinople luttant pour la primauté au sein de la chrétienté, mais celle du protestantisme : ceux qui protestent contre le ralliement imposé aux dogmes de l’Église et qui partagent l’idéal de réforme d’un Luther.
On peut ainsi voir dans le discours même des institutions européennes que le simple fait de ‘demander’ la reconduction du plan d’aide et l’acceptation de l’existence et de l’action de la Troïka (quitte à ne plus la nommer ainsi, tant il est vrai que dans la pensée magique de ces institutions, ne plus nommer c’est retirer du fait même le pouvoir) suffiraient à permettre la négociation, et donc la reconduction de l’accès aux liquidités européennes.
Ce qui compte, in fine, ce n’est pas tant ce qui est ou ce qui est dit, mais bien ce qui est fait, au sens d’une acceptation, même de façade, des dogmes de la religion européenne. Ne pas accepter cela publiquement, c’est cracher sur ces dogmes, c’est insulter l’Église européenne et ses prêtres.
Voilà pourquoi nous, Européens, allons entrer dans une de nos guerres de religion comme nous les aimons tant depuis des siècles, non pas tant parce que la Grèce aura été humiliée pour pouvoir arriver à négocier, ou parce qu’elle aura été excommuniée de l’euro, mais bien parce que cette volonté de réforme ainsi exprimée sera marginalisée puis combattue afin que les dogmes, l’Église et ses prêtres puissent perdurer en Europe.
Nous aurons donc nos ‘Protestants’ à nous, qu’ils soient Grecs aujourd’hui, Espagnols demain, Irlandais ensuite.
Nous aurons nos excommuniés, nous aurons nos ligues et nos factions, au sein de nos pays, de nos partis.
Et quand nous serons épuisés, écœurés par nos propres combats, demain ou dans plusieurs années, dans une Europe exsangue et menacée par le fascisme, nous déciderons peut-être alors de jeter aux orties cette ‘science économique’ qui prétend détenir seule la vérité et qui s’est érigée en nouvelle religion de l’Europe.
Ceux qui seraient le plus à même de comprendre cette réalité sont, paradoxalement en apparence, les Allemands. Car ils ont eu eux-mêmes à sacrifier à cette religion européenne, ils ont eu à subir et continuent de le faire encore avec la réduction des salaires, la précarisation généralisée instituée comme norme sociale, avant que de ‘bénéficier’ d’un rapport de force leur permettant d’exercer le pouvoir temporel en Europe et de faire régner la foi de la religion européenne par-delà leurs propres frontières. Gardiens et victimes de l’orthodoxie, les Allemands ont pourtant demandé l’institution d’un salaire minimum, le relèvement de ces mêmes salaires, et commencent aussi à manifester massivement contre les effets des politiques d’austérité menées en Allemagne, à manifester même contre l’islamophobie répandue ouvertement par le mouvement Pegida, soutenus en cela par Mme Merkel.
C’est sans doute aux Français que revient le rôle de devoir expliquer à leurs frères allemands, tant les liens du sang versé pendant plus d’un siècle ont fini par forger une fraternité par-delà la présence ou l’absence d’une amitié, que cette religion à laquelle ils participent n’a rien d’européenne, mais bien au contraire que celle-ci immole l’Europe au nom d’un ordre libéral qui ne peut exister et encore moins perdurer dans l’inégalité instituée dans le marbre de traités, aussi paraphés soient-ils par tous les peuples européens, dont le grec.
Il va falloir expliquer à nos frères allemands qu’il est temps qu’ils se réveillent, parce que la question n’est pas celle de la Grèce, pas même celle de l’ordre et de la monnaie, mais bien celle de savoir si nous voulons enfin sortir de notre guerre de religion européenne pour enfin entrer dans le temps de l’Europe.
Excommunier ou faire plier la Grèce n’y changera rien. D’autres prendront la relève, d’autres protesteront.
Les Allemands doivent, eux aussi, protester.
Ils sont aujourd’hui les meilleurs boucliers de la Grèce, et de l’Europe.
125 réponses à “Notre guerre de religion européenne, par Zébu”
Parfois on aimerait être Bernard Gui. Comme ça, un moment, pour voir la tête de ceux qui le voient partout, qu’ils le voient vraiment une fois dans leur vie ! A force de tout banaliser, de tout mélanger, de tout invoquer pour tout, ce qu’on obtient c’est que tout le monde s’en fout et alors advient véritablement Gui. Mais bof, j’ai dû encore mal lire ou alors je n’ai pas compris l’exercice.
Guillaume de Baskerville est plus intéressant.
Mais chacun ses références.
Les analogies sont tout de même éclairantes.
On est passé en police grasse. Signe d’une lourdeur pesante ???
Entre la fiction et la réalité, chacun son truc.
La nouvelle police de caractères épaissit la pensée qu’elle transmet et la déforce énormément.
Le texte de Zebu est excellent, mais j’ai été fortement dérangé lors de sa lecture.
Voilà, comme ça c’est mieux, merci :).
et bernard malicieux, il bat le beurre?
ou il cherche à donner du sens?
Bernard Gui, inquisiteur du treizième siècle de sa profession : êtes-vous cathare, bégard, bougre, bogomile ?
Tsipras : rien de tout cela.
Varouf : rassurez-vous nous sommes même athées.
Gui : athées, qu’est-ce que cela veut dire ?
Tsipras : asseyez-vous Gui on va vous expliquer.
(ils s’assoient, Tsipras commence un long laïus qui partant de Démocrite s’achève avec Voltaire, Nietzsche, Marx et Freud).
Gui : mais c’est diablerie !
Tsipras : désolés mais on est modernes, c’est à dire qu’on ne peut pas ne pas savoir.
Gui : et la haut à l’UE ils sont aussi athées ?
Tsipras : non ils croient selon toute apparence en quelque chose, sinon on aurait pas tant de problèmes.
Gui : et en quoi donc ?
Varouf : on sait pas trop, en l’euro, semble-t-il (Tsipras indique à Bernard Gui sur une photo qu’il sort de sa poche la célèbre monument consacré au C barré à Frankfurt).
Gui : par les cornes de Belzébuth, ils adorent un C barré ?
Varouf : ils adorent surtout le grand livre où en est codifié l’usage.
Gui : dites-moi où se trouve ce grand livre, que je le fasse brûler illico presto !
Tispras : du calme Gui, cela prendrait trop longtemps, des milliards de photocopies, mille bûchers n’y suffiraient pas.
Varoufakis : et cela contribuerait au réchauffement climatique.
Gui : quelle déprime, et quels sont les pouvoirs de ce C barré ?
Varoufakis : acheter, vendre, acheter et vendre et encore vendre et acheter.
Gui : vous voulez dire que c’est une monnaie ?
Tsipras : oui mais une monnaie particulière, une monnaie à vrai dire unique.
Gui : voilà qui m’étonne fort, et en quoi est-elle donc unique cette monnaie ?
Tsipras : et bien en cela qu’il n’y a en a pas d’autre, car « tu n’auras d’autre monnaie que l’Euro ».
Gui : tiens ça me rappelle quelque chose…
Tsipras : oui c’est un monothéisme financier.
Gui : un monothéisme financier… en effet, ou un Veau d’or, hormis que le veau d’or était en or justement, et devait avoir ma foi d’assez belles formes, tandis que ce C barré…
Tsipras : le C barré n’est rien, le problème c’est le livre.
Gui : et on ne peut pas le faire brûler… Je vois, je vois. J’en prends note et m’en vais de ce pas
faire mon compte rendu au pape à Rome. Il va être furieux ce bon mitré. Je vois déjà monter des flammes de bûcher.
Varoufakis : pas la peine Gui il paye lui aussi en euro.
Gui : le pape participe aussi à ce démoniaque monothéisme financier, à cette infamie de veau d’or sans or ni veau ?
Tsipras : il vend et achète du moins en euro.
Gui : écoutez les gars, j’en peux plus d’entendre ce que vous me racontez, c’est trop de déchéance, je dirais même, excusez-moi si cela vous offense, que c’est nul. Je m’en retourne de ce pas à mes Cathares, Bougres et Bogomiles, car ça ce sont des valeurs sûres.
Varoufakis : et vous ne vous encouragez pas dans notre lutte contre le grand livre du C barré ?
Gui : désolé, mais vous êtes athées. Mais c’est de bonne guerre…. Enfin, je vais quand même vous donner un petit conseil.
Tsipras : oui lequel, nous sommes toute ouïe?
Bernard Gui s’approche de Tsipras et lui glisse quelque chose à l’oreille.
Tsipras : ha ha ha, ho ho, ha.. (Gui Bernard profite de ce moment d’euphorie du leader hellène pour prendre la poudre d’escampette).
Varoufakis : et bien qu’est-ce qu’il t’a dit Alexis ?
Tsipras : ah ah, tu verras, ha le con. ! ah ah, au moins on aura bien ri.
Bravo @Anatole, j’ai bien ri aussi (sauf que je n’ai pas compris la fin…)
🙂
Hélène, la fin, c’est le privilège de celui qui écrit. Il n’y a rien à comprendre, juste qu’il est très malin et ne fait aucun pari ! 🙂
Les Oracles s’exprimaient de manière énigmatique.
Wikipédia nous apprend que :
On doit donc au grec et à la Pythie de Delphes l’invention de mots comme médisance, laconique, philippique.
Les Allemands ne protésteront pas. Tant qu’il y aura des emplois et un filet social solide ou à peu près solide, ce peuple obéissant à l’autorité, que l’on prend pour « discipliné », ne se révoltera pas. Bien au contraire, la majorité du public allemand estime que la Grèce devra payer, que l’Allemagne a déjà beaucoup payé. Ils ne prennent pas en compte le fait que l’industrie ainsi que les banques allemandes ont bien profité de la Grèce depuis qu’elle est dans la zone euro. Il faut noter aussi que les Americains font pression pour que la Grèce reste la zone – pour des considérations géostratégiques.
La Grèce a constamment connue, au cours de son histoire, des déboires financiers, des faillites, des ingérances de la part des grandes puissances europénnes. On peut comprendre que ce pays veuille mettre en terme à cette cascade d’humiliations et précarités collectives. J’espère que l’actuel gouvernement grec tiendra bon. Car il ne s’agit non seulement de la Grèce de ses problèmes, il y a aussi la question du système en jeu – d’un système déstructurant, malfasisant.
Six Allemands sur 10 pour le maintien de la Grèce dans l’euro
Si j’ai bien lu , près de ….600 allemands ( plus de 62 000 000 d’électeurs ) ont été interrogés pour ce » sondage » .
Pour ce qui nous préoccupe , les phénomènes d’ondes longues me paraissent plus pertinents :
http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=Electionseurope
Il faut vérifier comment le sondage a été construit, selon quelle méthodologie. Les sites internet proposent des sondages, mais peut.on leur faire confiance? Il y a sondanges et sondages…….Et tout dépend qui les paye.
Quel mélange, étonnant.
L’empire en question n’existe pas c’est un appeau ou tout de même on s’aperçoit.
La mire que vous placez est aussi illusoire qu’un mirage, non, un rafale!
Une rafale, monsieur,
de quoi parliez-vous?
Bien, bien… je ne sais si c’est l’effet du petit Talisker que je déguste depuis un moment ou pas mais c’est un p***in de bon texte que vous nous avez pondu là, Zébu ! Un de ces textes qui vous fouette et vous donne la pêche (voir l’envie de tout cramer, mais ça je suis sûr d’où ça vient, étant plus mesuré d’habitude :-))
C’est l’occasion aussi pour moi de dire combien cette expression de « prêtres d’une religion féroce » a été bien trouvée par Paul. Je me rappelle bien le contexte de l’émergence de cette expression et je l’ai toujours gardée à l’esprit depuis tellement elle est parlante.
Ça dépend : cask strengh ou classique 10yo ?
Peut-être le 25 ans d’âge, ce qui explique l’élégance taquine presque révolutionnaire mais pas trop non plus hein.
Ou du Maynard 18 ans d’âge ?
Port Rhuige / 45.8. (Finished in port casks).
Très bien mais pas le matin.
@Cloclo
Certes…
Mais d’un autre côté, je vous propose le jeu suivant
– établir le nombre de décès en plus liés aux mesures imposées par la Troïka
. suicides supplémentaires
. incurie des services publics liée au manque de moyens
– comparer, en proportion, ce nombre avec celui des personnes exécutées par Bernard Gui.
Et de conclure.
Vous risquez de ne pas être déçu.
Notez que dans les deux cas les préférences des bourreaux sont irrationnelles et dogmatiques, et que dans les deux cas elles sont établies « pour le bien de la victime ».
Bien sur, on ne demande pas à la victime d’abjurer sa foi (certes on se contentera d’exiger l’observance d’un comportement extérieur en accord avec les préconisations issues des croyances de la troika), et bien sur on ne torture pas directement les victimes ( mais placer les gens dans une situation telle qu’ils en viennent à se supprimer eux-mêmes ne semble guère plus honorable que de les torturer).
C’est vrai que, sur ce blog, on a vite fait de disqualifier comme « fascisant » tout ce qui n’est pas « dans la ligne du parti » (de la même façon que les libertariens considèrent tous ceux qui ne sont pas libertariens comme de dangereux « étatistes », communistes ou fascistes).
Mais pour le coup, et même s’il ne s’agit que de rhétorique, je trouve cette idée de « prêtre d’une religion féroce » relativement bien vue.
Adso de Melk ou Salvatore ? Je vous laisse le choix Toitoine.
C’est vraiment un très beau texte
L’analyse est très claire, la logique lui donne une justesse imparable.
Je suis d’accord avec Germanicus, le peuple Allemand est très soudé à son gouvernement.
En quelque sorte, pour sortir du styx, il nous faudrait un Hercule, ce qui finalement nous ramène au peuple Grec.
Le rêve de tout gouvernement non ? Même du Grec dis donc, trop fort ces boches !
Depuis peu, je lis souvent sur ce blog ce genre de chose ou moins sibyllin, mais pas aussi affirmé encore que le tristement célèbre Ein Volk Ein Reich Ein Führer… Pourquoi donc tant de retenue les gars ? Lâchez-vous donc !
Quand j’ai quelque chose à dire, je l’écris noir sur blanc.
Aussi, je vous remercie de ne pas interpréter et dénaturer mon commentaire, dont la teneur n’a rien à voir avec ce que vous écrivez.
Si vous êtes en accord avec Germanicus comme vous le dites plus haut, vous validez donc ce qu’il écrit :
. Le carburant du chalumeau ?
Maintenant ma remarque ne s’adressait pas spécialement à vous Edith, elle était d’ordre général lorsque je lis certains commentaires sur le peuple Allemand…
Disons qu’ils ont une certaine discipline économique, mais qui ne peut survivre qu’avec l’austérité imposée aux autres pays européens.
le peuple allemand très soudé à son gouvernement?
il me semble que merkel doit son siège à une alliance cdu/spd
d’autre part les mouvements sociaux paraissent se multiplier, les allemands attendant désespérément la monnaie des lois hartz
il me semble que ce sont surtout les pensionnés qui se resserrent autour de la merkel, dans la crainte de voir fondre leurs retraites …par capitalisation
patrice dailcroix
Au moment d’une élection, il n’y a plus de raison d’être soudé à un gouvernement puisque c’est le temps du choix.
En revanche une fois en place, une majorité d’Allemands le soutient durant son mandat.
Si l’on en croit nos sondages , c’est loin d’être le cas chez nous et ça remonte à très loin dans le temps.
sans polémiquer plus, les mouvements sociaux actuels en allemagne me permettent de douter un peu
Bonsoir,
Je vous lis et je pense à Moloch d’ Allen Ginsberg.
Howl (Hurler) est sans doute l’ oeuvre poétique que je préfère ou la seule que j’ aime vraiment.
Cette oeuvre était sans concessions.
Sans concessions comme l’ exigent aujourd’ hui les citoyens grecs de leur gouvernement.
Et en dehors de leurs frontières, ceux qui même en Europe du nord ont du apprendre l’ austérité, de gré ou de force, regardent avec attention les agissements de ce même gouvernement.
.http://fr.wikipedia.org/wiki/Howl
http://parolenarchipel.com/2013/01/26/howl-hurler-6/
En sommant Yanoukovitch de choisir entre elle et la Russie il s’agissait bien pour les négociateurs de l’UE d’affirmer une primauté, à la fois économique et politique et de la tester aux portes d’une Russie déjà sur la pente savonneuse du schisme. La schisme est désormais consommé à l’est, la Russie ayant renoué pour un bon moment sans doute avec son tropisme asiatique. C’est là qu’est advenu le premier schisme, global, avant ceux qui se dessinent désormais à un niveau plus local entre la Grèce et l’UE. la religion féroce des prêtres à l’intérieur de l’UE à pour corollaire en politique extérieur un sentiment de primauté économique et politique qui rejette les rivaux potentiels aux frontières du droit. Pas de rival dans un étranger proche, pas de contestation de sa ligne économique élevée en dogme à l’intérieur du limes.
Pour qu’une religion « marche », il faut qu’elle soit adoptée par tout le monde, ou au moins qu’elle puisse l’être. Sinon c’est le conflit frontal de l’une contre les autres. En général la plus jeune pousse la vieille de côté.
Quelle serait la nouvelle? On ne chassera pas l’ancienne pour y mettre « rien ». Même un rien plein de bonnes intentions.
L’ultra-libéralisme européen est l’héritage du libéralisme du 18-19 ème qui a atteint sa cible, pour l’essentiel, à la fin des années ’60, et s’est retrouvé à la recherche d’objectifs. La prospérité, la liberté individuelle, le « chacun sa maison, avec une voiture dans l’allée » est devenu le nouveau crédo, pensant que le progrès suivrait au même rythme que depuis le début du 20 ème s.
Là c’est raté, le niveau de vie plafonne depuis longtemps et on sait qu’il n’augmentera plus, et même qu’il ne peut que descendre. L’épuisement des ressources, la pollution, l’augmentation de la population mondiale, le changement climatique… sont devant nous.
Les « occupy xx » ont montré une voie, les manifs après le 7 janvier et la fierté des grecs disant Assez! montrent la volonté d’un vivre ensemble sans espace pour les requins et les profiteurs.
Pour une religion il faut un nom et un programme, un nom qui sonne. Protestant est déjà prit…
Le programme est assez simple, je pense : la petite propriété privée reste privée, le capital au sens large doit être soumit à la puissance publique, qui ne doit pas se l’approprier, sauf dans une petite mesure dans l’intérêt de tous.
Un intermédiaire équilibré entre extrème-gauche et extrème-droite, avec de gros morceaux de souveraineté, de démocratie, et un fort ancrage social et populaire rejetant le tout-financier et le chantage a l’emploi pour un mode plus partageur.
Alors, quel nom pour une nouvelle religion ? Ce serait mieux que ça sonne clair dans plusieurs langues, il ne s’agit pas d’un projet français mais pour tous les peuples d’europe.
Elle aura aussi ses prêtres et ses gardiens du dogme, mais je me sentirais sans doute mieux dans une religion qui prend soin de moi que dans celle qui prend exclusivement soin des économies de mon voisin (non pas ce voisin-là, il s’est fait virer il y a quelques mois, à 50 ans).
L’Empire, ou l’an pire en question n’a jamais marché ou il faudrait retourner vers cette tour de Babel!
Comprendre et ne pas abréger d’ou les langues étrangères……….
La CED : Common Economic Decency ?
Oui pour la CED, je vote pour.
Oui, je suis en train de finir le livre de Steve Keen « limposture économique ». Il s’agit bien d’indécence absolue.
Hier à 9h30 sur France Inter, Benjamin Coriat arrivait à placer le fait que Tirole avait honteusement influencé le gvt (Vallaud + Fioraso) contre la nouvelle section d’éco au CNU… un bon point sur une grande chaine… Ca bouge ?
voir b friot pour sa différenciation entre propriété d’usage et propriété lucrative
une maison mais pas un pâté de maison
l’outil de travail appartient au travailleur qui le valorise
les éléments naturels sont des biens communs gérés dans l’intérêt de la communauté
on peut ajouter à çà la théorie du salaire universel de technicité
base, technicien, supérieur attribué à chaque personne en fonction de sa capacité technique à répondre aux besoins de la société
un service civil de quelques jours par an pour les tâches les moins ragoutantes ou dangereuses après réflexion sur leur nécessité
Bonsoir à tous
Lorsque l’empire romain s’est effondré, l’église catholique s’est trouvée investie bon gré mal gré de la tâche de sauvegarder ce qu’il restait de la civilisation bâtie par Rome. Comme l’avait dit Peyrefitte l’église catholique fut le dernier avatar de l ’empire romain ( pour ma part il faudrait examiner les USA de ce point de vue). Après il y les errances dues à la confusion des genres….
L’ europe démarre comme une communauté du charbon et de l’acier parce que c’est le seul outil à l’époque, qui puisse ne pas être détruit par les politiques craignant un rival pour le pouvoir.
D’où le dogme fondateur: Marché Commun, l’Europe a les gènes d’un Marché! Après il y a les errances.
Plutôt que de comparer à l’église catholique pour en dériver, presque nécessairement, une religion féroce , il serait intéressant d’examiner la question de la survie d’Israël après 70CE
il y a là un ensemble de communautés de cultures différentes qui ne tiennent ensemble que par un texte: nul pouvoir militaire, nul pouvoir politique seul un texte identitaire qui permet à une dispersion de survivre plus de 2000 ans.
Dans ce sens, la position de l’Allemagne peut se comprendre non comme une intransigeance bornée sur le profit mai aussi parce que face aux tensions centrifuges et destructrices des cultures et histoires parfois opposées, s’en tenir à la loi, aussi dure soit elle est le seul moyen de survivre.
Bien entendu il faut un antagoniste au texte pour le faire vivre sinon il tombe dans le sacré et donc dans le mortifère.
Les grecs ont raison de questionner la pertinence des dogmes comme ils le font, appuyés sur la réalité de l’échec économique de ces plans qui bailent;( in les banques, out les gens) mais les allemands ont aussi raison de rappeler que l’unique chose qui fait tenir le projet ce sont ces textes que tous ont voté.
Si vous prêtez attention, ce n’est pas d’argent dont les allemands disputent le plus ,bien qu’ils y pensent fortement, mais de respect des signatures et des engagements, qui sont les fondements de la confiance absolument nécessaire à la poursuite du projet.
Maintenant, il y a les psycho-sociopathes en sur-nombre dans les échelons supérieurs, mais ça, c’est un effet pervers de la démocratie même
Steve
Ok
Bof, l’église catholique romaine, Saint Paul, patin-couffin, ok, ok. Mais s’il avait lu ou mieux lu Simone Weil, Peyrefitte en aurait
vus bien d’autres des avatars de l’empire romain, bien d’autres autrement plus fidèles à la barbarie aquiline de l’original…
Bonsoir Vigneron
Oui.
Nous pourrions même nous intéresser au fait que toutes les devises des différentes forces spéciales américaines sont en latin, par exemple et traquer ensemble la persistance de la mémoire ailleurs.
Mais ce n’était pas le sujet.
Un bon vigneron taille d’abord les ceps, puis, seulement après, les rosiers en bout de rangs!
Cordialement.
Steve
Non Steve,la Communauté économique européenne(CEE)n’est pas seulement un « marché
commun ».L’appeler ainsi n’a jamais été correct.Le Traité de Rome qui fonde la CEE en mars
1957 précise de manière très claire que c’est un marché commun certes mais avec une
union douanière(protectionnisme à son pourtour) et,de façon générale DES POLITIQUES
COMMUNES.En bref,un côté « libéral » certes,MAIS AUSSI UN COTE INTERVENTIONNISTE.
Telle était donc le projet initial,assez bien orienté du temps de l’ »Europe » des 6.
Malheureusement c’est progressivement le volet libéral qui l’a emporté très largement,
le volet union douanière a régressé;et les politiques communes sont restées à l’état
embryonnaire (sauf pour la politique agricole..)
Autre point le projet était d’aboutir à des décisions à LA MAJORITE.Pour l’essentiel cette
question est restée lettre morte.Avec le nombre plus élevé de membres avec le temps,
la paralysie était inévitable faute de décision à la majorité,notamment en matière de
politique fiscale.Dès lors,la « liberté des échanges »elle même devenait une sorte d’ineptie organisée!..Les « pères » de l’Europe communautaire doivent se retourner dans leurs tombes!
Bonsoir Guy
( pas Gui!)
Merci pour vos précisions importantes.
Il me semble que ce que vous précisez caractérise plus le fonctionnement de l’institution qui est fondée alors et indique à la fois l’arrière pensée généreuse de ses concepteurs et sans doute aussi l’impossibilité, dans le contexte de l’époque de nommer ce traité autrement; mais dans nommément c’est bien un Marché! Nommer les choses ne relève pas seulement de l’ordre du descriptif juridique mais aussi du Sens, à fortiori d’une importance extrême lorsqu’il s’agit d’instituer une organisation qui va organiser la vie des peuples concernés.
Les Britanniques se fondent d’ailleurs toujours sur cette dénomination première de Marché pour refuser et lutter contre toute intégration politique plus approfondie. ( qui leur serait une gêne).
Et le fait que ce soit le libéralisme et non une autre idéologie plis politique qui ait fait dévier le fonctionnement de la CEE sanctionne l’importance mise sur l’économique dans ce traité.
Encore une fois, pouvait il en être autrement dans le contexte historique?
Cordialement
Steve, juste sur la fin de votre post:
Révérence due:
« Les grecs ont raison » …certains Grecs.
« mais les allemands ont aussi raison » Idem.
Les deux mis ensemble, nous voilà bien avancés.
« face aux tensions centrifuges et destructrices des cultures et histoires parfois opposées, s’en tenir à la loi, aussi dure soit elle est le seul moyen de survivre. » Pfff… Seul moyen de survivre? Pour les Allemands de base précarisés, paupérisés et embrigadés? Vous connaissez les chiffres de la précarité est des bas salaires en Allemagne, j’imagine, ainsi que le nombre d’enfants allemands qui n’ont pas un repas chaud chaque jour ou une seconde paire de chaussures?
« Maintenant, il y a les psycho-sociopathes en sur-nombre dans les échelons supérieurs, mais ça, c’est un effet pervers de la démocratie même » … « La » démocratie ?
Encore un effort!
Vous avez raison,Steve.Les projets initiaux ont perdu leur contenu principal,et le volet libéral et
marchand l’a emporté sous la pression des pensées et des pratiques à l’anglo-saxonne.Les
Britanniques ont adhéré en 1973.Après avoir essayé de torpiller l’Europe des 6 du Traité de
Rome en créant et développant la « zone de libre échange »,elle l’a torpillé de l’intérieur,en en
devenant membre,ce qui signifiait clairement que les membres fondateurs s’apprêtaient à
privilégier fondamentalement le côté libéral,le côté marchand.C’en était fini de la construction européenne « communautaire »,(« solidaire »)Dès lors le « tarif extérieur commun » (union douanière) ..
n’avait plus vraiment de contenu,et l’aspect « politiques communes » en prenait un sérieux coup.
Historiquement par ailleurs,il faut observer que dès 1971,le système monétaire international
issu des accords de Bretton Woods prenait fin avec la décision de Nixon d’août 1971,qui s’est
totalement imposée en 1975-1976, »sous » Giscard d’Estaing côté français.Puis vint la décennie
Thatcher et Reagan….pendant laquelle l’orientation libérale et marchande prit un tour
carrément idéologique et obsessionnel.Et l’on voit clairement où tout cela nous a conduits
deux à trois décennies plus tard! Avec l’impéritie voire la complicité des « économistes
distingués ».Tous plus ou moins « nobélisés » (par la Banque de Suède…).
.
Si quelqu’un trouve ce texte pertinent, qu’il soit capable de le traduire en allemand et même pourquoi pas le diffuser en Allemagne, c’est copyleft !
Mercredi soir à Liège, à « L’Aquilone », j’ai participé à une rencontre avec deux invités espagnols de Podémos.
Un homme a pris la parole quand on discutait de la réduction du temps de travail pour mieux le partager, il a asséné un : « c’est une solution qui encourage les paresseux ».
Sous le couvert d’un discours humano-écologiste acceptable par tous, il a discrètement poussé les pions de l’ordre libéral; d’un côté, les courageux libres entrepreneurs et de l’autre, d’affreux paresseux encouragés par des gauchos, partageux, taxateurs.
À tous les niveaux, on est enfermé dans cette caricature cigales-fourmis, Grecs-Allemands, chômeurs-entrepreneurs ; cela profite beaucoup au capital spéculatif qui ne peut être remis en question : la religion féroce.
À l’heure actuelle, c’est le capital qui décide : – d’un côté pas de travail, de l’autre trop de travail – , les rendements à la Bourse décidant seuls du montant des salaires et de l’organisation, de qui chôme et qui travaille, maintenant ainsi la pression via le chantage à l’exclusion et enfermant les peuples dans des querelles stériles.
Bien vu M. Fagnoul. Il va donc falloir expliquer ça aussi à nos frères les Allemands, qu’on peut se suicider à petit feu en étant persuadés d’avoir raison et d’être dans le droit chemin…
La « pensée » libérale, est primaire, instinctive, historique. Elle fait appel à des évidences, qu’il suffit de gueuler haut et fort pour les imposer.
Alors qu’il faut dérouler un raisonnement logique contre intuitif, pour comprendre que le seul travail ne peut plus permettre de vivre, du fait du progrès technique. Ce qui est hors de portée du plus grand nombre, d’autant que rien n’est fait pour le lui expliquer. Au contraire…
« La « pensée » libérale, est primaire, instinctive, historique. »
Oui, et elle a tort. Et c’est contingent. Et c’est provisoire.
C’est le cas aujourd’hui en France et en beaucoup d’autres lieux.
C’est cela « l’hégémonie culturelle » de Gramsci.
« Elle fait appel à des évidences », c’est ça l’enjeu.
Quand le projet émancipateur saura s’exprimer en termes appelant à l’évidence, ce qu’il fera avec l’aide de la « réalité », et pas dans des études à la maison ou au bureau 🙂 , il aura fait un pas vers la victoire, qui ne pourra advenir sans formulations « hégémoniques ».
C’est là que le mouvement espagnol est très en avance en Europe, et c’est là que la France est très en retard avec un Front national qui s’est accaparé le masque des évidences et du bon sens populaire.
Le discours, étroitement actuel, en vogue dans notre monde mondialisé nous donne sa définition du primaire, de l’instinctif, de l’historique. Ainsi procède tout pouvoir !
Pour commencer à reprendre notre pouvoir sur nos vies, il faut reconnaître l’évidence de la gratuité et de l’altruisme universels, sans cesse à l’oeuvre autour de nous, et sans ignorer que l’altruisme se fonde sur le pur et égoïste désir de la bonne vie.
A la grosse louche, environ 60% des gens considère encore les chômeurs comme des paresseux sans se rendre compte que l’emploi tel qu’il existe n’est plus possible pour divers raisons.
La croissance de l’emploi dépend de la croissance du pib qui dépend de la croissance de l’approvisionnement énergétique, comment doit-on faire en Europe quand on sait qu’on a déjà perdu 7% de notre approvisionnement depuis 2008 et que cela risque encore de diminuer.
De temps en temps il faudrait mettre nos émotions de côté et penser froidement système.
« De temps en temps il faudrait mettre nos émotions de côté et penser froidement système. »
La pensée qui en résultera sera sans précédent !
Ce qui en résultera dépendra surtout de ce que nous mettrons dans le « système »
Équation simple.
Le total récent de » toutes » les activités humaines sur la planète que l’on pourrait passer sous l’appellation du PIB, pour les besoins de la cause, bien qu’incomplet, a fait passer le taux de CO2 dans l’atmosphère à plus de 400 ppm avec les conséquences que nous connaissons, les changements climatiques.
Le taux de CO2 dans l’atmosphère n’avait jamais dépassé 300ppm depuis des centaines de siècles auparavant, ce que nous pourrions appeler la zone sécuritaire, à respecter, pouvant supporter la vie.
La logique étant que nous devrions diminuer le PIB mondial de 25% pour revenir dans la zone sécuritaire.
L’élaboration d’un nouveau système doit tenir compte de cette donnée.
la 1ere chose à faire est de se débarrasser de ce pib qui, en fait, ne mesure rien ou n’importe quoi
le boutang mesure ( ou mesurait ) le bonheur intérieur brut, à ce propos il me semble que la télé n’y était pas bien vue
on y viendra de toutes façons
la mort aux trousses diminue grandement la qualité de vie
Le Bouthan ? On trouve donc encore des retardataires pour rêver du Bouthan ?
http://m.rue89.nouvelobs.com/#/news/244239
@ la vigne
tactique de diversion parfaitement attaliste
tirer sur le détail pour gommer l’essentiel
j’aurais préféré une argumentation sur la pertinence du calcul du pib
mais bon ne demandons pas l’impossible
merci pour le lien
En général je ne fais pas confiance aux colonels, même Grec. Je conseillerais aux amis de Syriza d’en faire autant.
Ce qui se passe entre Syriza et les prêtres de la religion féroce est dangereux.
Si vous avez l’ occasion de revoir la vidéo ou le ministre des finances allemand tient une conférence de presse à coté de Varoufakis, cette vidéo ou il grince que pour des raisons diplomatique il est utile de constater que lui et son interlocuteur sont d’ accords pour constater qu’ils ne sont d’ accords sur rien, regardez cette vidéo plusieurs fois, coupez le son .
Vous verrez une personne grimaçant de rage à peine retenue. C’est plus qu’un désaccord , c’est une transgression. Ce monsieur Varoufakis , sans cravate, se permet de briser le plafond de verre des ayants droit à la religion féroce. Sous prétexte de démocratie ( le pouvoir de la masse quelle horreur), il se permet de dire que le roi est nu. Que finance sans conscience n’ est que ruine de l’ âme. C’est intolérable. Il ne s’agit pas de la dette grecque. Il faut que les dogmes économiques, l’Église libérales et ses prêtres puissent perdurer en Europe. Qu’importe la réalité. Il faut stopper Syriza.
Un lien ?
C’est fait, sans grande difficulté, sauf de mise en scène.
@ la vignale
juste pour information, la bourse grecque est remontée de 5% ce vendredi
…. si même les marchés se rassurent d’un » antitina » ….
attends que la partie soit jouée en n’oubliant pas que la défaite de siriza sera la défaite de l’europe …
et la victoire ( mort où est ta victoire? ) des banquiers
» demain est à nous » prévient pablo
tu me rappelles un certain roi notant sur son journal intime un certain jour …. » rien «
FIGAROVOX/ENTRETIEN
Pour l’économiste Jacques Sapir, les crises qui secouent l’Europe de la Russie à la Grèce témoignent de la faillite d’une certaine forme de construction européenne.
Au terme de plusieurs heures de négociations à Minsk, les présidents ukrainien, russe, Angela Merkel et François Hollande se sont mis d’accord sur un cessez-le-feu à partir du 15 février tandis qu’à Bruxelles, les dix-huit ministres des finances de la zone euro ne sont pas parvenus à trouver un accord sur la dette grecque.
Ces deux crises, bien que très différentes, témoignent-elles d’un bouleversement des rapports de force en Europe?
Ces deux crises n’ont pas le même objet, le même contexte et ne mettent pas en présence les mêmes acteurs. Dans le cas de la crise ukrainienne, nous sommes en présence d’un problème de sécurité, tant dans le sens étroit (il y a une guerre civile actuellement dans le Donbass) que dans un sens plus large (comment penser la sécurité sur le continent européen). Cette crise n’est pas réglée par l’accord de Minsk même si, et pour la première fois, on peut faire preuve d’un relatif optimisme. Dans le cas de la crise grecque, ce qui est en cause est à la fois la manière dont on a traité ce pays depuis maintenant près de 5 ans ET la question des choix économiques et des choix institutionnels qui ont été faits en Europe. À Minsk, il y a un vainqueur, et il faut le reconnaître, c’est Vladimir Poutine. Dans le cas de la Grèce ce sera, de toutes les manières, bien plus complexe. Ce que l’on peut dire c’est que nous vivons un moment historique marqué à la fois par un retour de la Russie sur le jeu européen et par la crise, voire la faillite, d’une certaine forme de construction européenne.
En cas d’échec des négociations avec l’Union européenne, la Grèce peut-elle se tourner vers la Russie?
C’est une possibilité. Le Ministre des Finances de la Fédération de Russie, M. Siluanov, a évoqué la possibilité d’un prêt direct de la Russie à la Grèce. Mais, cette option n’est pas aujourd’hui la plus probable. Néanmoins, si la Grèce devait faire défaut et sortir -de fait- de la zone Euro, on peut parfaitement imaginer un accord de swap entre la Banque Centrale de Grèce et la Banque Centrale de Russie pour permettre à la Grèce de revenir à sa monnaie nationale avec des réserves de change suffisantes. Il est très probable que ceci a été évoqué lors des entretiens qui se sont déroulés entre le ministre des affaires étrangères grec et son homologie russe.
À terme, cela peut-il déboucher sur une recomposition complète du paysage géopolitique en Europe?
En tout les cas, il est clair que les équilibres géopolitiques sont en train d’évoluer très vite en Europe. L’Allemagne constate aujourd’hui l’impasse de sa politique. Elle a acceptée un mécanisme fédéral, l’Euro, mais à la condition que ce mécanisme ne l’entraîne pas vers ce que l’on appelle une «union de transfert», c’est à dire une logique réellement fédérale qui verrait l’économie allemande financer à hauteur de 8% à 10% de son PIB le reste de l’Europe. Elle a beaucoup, et certainement trop, bénéficié de cette situation. Mais aujourd’hui elle se trouve coincée entre une revendication légitime grecque qui, si elle aboutit, la conduira vers cette union de transfert qu’elle veut éviter par dessus tout et un éclatement de la zone Euro dont elle porterait la responsabilité.
Ces deux issues terrifient les gouvernants allemands. En un sens, ils terrifient aussi les gouvernants français qui sont sommés par la victoire de Syriza aux élections, de prendre leurs responsabilités. Aucun n’en a envie, et le statu-quo actuel leur convient. Mais, ce statu-quo est devenu impossible à reproduire. C’est une des raisons de l’hystérie diplomatique qui a saisi les dirigeants de nos deux pays ces derniers jours. Mais, en réalité ils n’ont aucun projet de recomposition du paysage géopolitique européen. Nous allons vers une crise grave du fait du manque d’imagination, mais par-dessus tout du manque de courage, de ces dirigeants.
Le vieux rêve du général de Gaulle d’une Europe de l’Atlantique à l’Oural est-il en train de renaître?
De fait, quand vous lisez le préambule de l’accord qui a été signé à Minsk, vous voyez une allusion très claire à un espace humanitaire et économique commun allant de l’Atlantique au Pacifique.
Mais, pour qu’une telle perspective ait une chance de se réaliser, il faudrait que les dirigeants européens, et bien entendu les dirigeants allemands et français en premier lieu, comprennent ce qu’exige la situation. De fait, l’Europe est en train de périr de la zone Euro. Il est paradoxal, mais ce fut dit par bien des économistes, que l’incomplétude de la zone Euro puisse entraîner l’Europe dans sa perte. C’est ce qui arrivera si l’on ne se décide pas aujourd’hui de dissoudre dans le calme l’Euro.
Les tensions montent en Europe, et l’image de l’Allemagne s’est profondément dégradée. Nous vivons en réalité un «moment national» qui se caractérise dans de nombreux pays par une révolte populaire contre les dénis de souveraineté organisés et perpétrés à Bruxelles. Si l’on veut sauver l’Europe il faut soit imposer un changement radical de politique économique, ce que propose Syriza mais que refuse et refusera Berlin pour des raisons que l’on peut comprendre soit redonner de la flexibilité aux relations entre les pays, et permettre à ces derniers de recouvrer leur monnaie et de dévaluer si la situation l’impose. Le choix de l’une ou l’autre de ces solutions permettrait de repartir de l’avant et de tendre la main à la Russie. Mais, les dirigeants allemands et français sont incapables de faire l’un ou l’autre. Ils présideront donc à la destruction de ce qu’ils ont cru construire.
Un scénario catastrophe est-il néanmoins totalement à exclure? Les crises peuvent-elle déboucher sur une explosion sauvage de l’Europe, voire sur une guerre?
Il faut dire tout de suite qu’une guerre généralisée, sur le modèle de la Seconde Guerre mondiale, est impossible aujourd’hui en Europe. Outre le fait que des puissances nucléaires seraient directement impliquées, la densité des installations civiles mais dont la destruction aurait des effets comparables à des armes atomiques (centrales nucléaires, usines chimiques, etc…) est telle que cela exclu tout scénario de guerre généralisée. Par contre, un scénario d’explosion de l’Europe est pensable, et peut-être même probable. Il faudrait, dès aujourd’hui réfléchir sur les contours de ce que serait une «autre Europe», une Europe plus démocratique, plus proche des peuples, et qui serait plus efficace. Il est d’ailleurs frappant que les grands succès ont été le fait de coopérations multilatérales autour d’un maître d’œuvre, qu’il s’agisse d’Airbus, de l’Agence Spatiale Européenne, d’Ariane, et non de projets mis en œuvre par la commission européenne. Cela devrait inciter les politiques à réfléchir.
Il y a sur dedefensa un quarteron de gaullistes qui tirent dans ce sens .
Discours de Cristina Kirchner devant l’ONU Sept 2014:
https://www.youtube.com/watch?v=EvU7VRScbYg
Salutations.
Le problème, c’est que, austérité ou pas, l’article essentiel du credo est accepté par tous:
Seule la croissance sauve.
Les variations des églises protestantes sont réduites à une seule: une austérité moins brutale.
On est encore loin des Lumières, du réveil de l’imaginaire de l’autonomie.
Pas tant que ça… on a installé un atelier collaboratif -genre scoop, matos savoir-faire travail et bonne humeur en commun dans ma rue (Traverse des Eaux Vives, Perpignan -un ancien garage) qui se connectera bientôt avec un terrain cultivé bio et les réseaux locaux de ceux qui font un peu comme nous, sans théorisation particulière en bandoulière; ça se fait un peu partout, on réinvente ou réactive les formes de réappropriation de la production et de l’existence que la gauche n’aurait jamais dû quitté. Mais les mirages du rationalisme sont puissants… Je quitte l’EN en septembre (m’ont refusé janvier les vaches) pour me lancer à plein temps là-dedans… pour ma part il m’aura fallu la moitié de la vie (un peu plus en fait, c’est vous dire si je suis lent) pour comprendre que le problème intrinsèque de la pensée de gauche est précisément qu’elle ne peut pas être une simple pensée sous peine de devenir phraséologie. C’est forcément une praxis (d’où la vieille impasse de la recherche des « idées de gauche » -le propre de la gauche étant d’inventer des modes d’existence pas des idées, (les idées suivront, la cinquième roue du carrosse les idées). L’essence de la gauche c’est le principe d’espérance, et c’est donc là sa difficulté -de pas confondre le droit et le fait, bref de s’y mettre, puisque c’est en fait qu’on vit. Donc : passez à l’acte, cherchez pas trop.
Comme Michel, vous vous embarquez en marge du Système, ce qui peut être utile en période troubles, mais croyez vous que ce soit ça LA solution de gauche??
On l’a dit mille fois, les solutions ne viendront pas d’en haut -pas la peine de chercher la théorie ultime ou la formule de la Callipolis (on laissera ça aux étudiants de 1°année philo, ils ont la naïveté pour). La meilleure chose à faire c’est de réapprendre et de cultiver un savoir-faire social, un savoir-se-lier et agir ensemble etc PUISQUE les connaissances et les compétences sont dorénavant partout et quasi gratuites (meric le Web) –> je suis ici la leçon d’André Gorz : l’aliénation aujourd’hui c’est l’emprise sur les représentations et les moindres gestes du quotidien : cf. développement du coaching à toutes les sauces et orientation -tellement dérisoire- prise par la robotique de masse de demain (tout ce qui vous prendra en charge, donc vous dessaisira de votre vie : encore une fois vivre c’est éprouver : ressentir / se mettre à l’épreuve donc se frotter à une résistance -la matière, c’est cela; de ce point de vue, l’ennemi, c’est l’immatériel, ou les usages qu’on nous en concocte… -Tiens, je me rapproche de Kaczynski…). Vous tentez sans doute de penser une nouvelle refondation, un nouveau système… ce sera donc encore un système. Pensez plutôt à une échelle moindre (le communalisme) ou micro-politique -tout le reste condamne à brasser du vent, donc à l’impuissance.
Comment pouvez vous affirmer cela, alors que rester en bas implique de subir le Système imposé par ceux d’en haut, et à (sur)vivre en marge, marge qui se rétrécit…?
Les révolutionnaires de 1789 ont brassé du vent durant des siècles…
@ Dominique
Voici le troisième épisode de Détroit ville sauvage
De la destruction créative à l’organisation praxis en émergence (quelque chose comme cela)
Vous voyez bien que jicé et moi nous ne sommes pas seul.
Encore un grand merci de nous avoir aiguillé sur ces vidéos.
Dominique Gagnot, vous êtes une sacrée tête de bois !
Vous refusez purement et simplement d’écouter ceux qui ne pensent pas comme vous.
En fait, vous êtes sur le blog de Paul Jorion uniquement parce que vous avez du temps et que c’est une occupation agréable. C’est bien dommage… pour vous, mais aussi pour nous.
Parce que vous croyez vraiment que de se relever les manches pour cultiver des potagers suffira à reformer un système viable ?
A moins de se contenter d’une économie digne du tiers monde, je n’y crois pas une seconde.
Je concède toutefois que, en attendant la révolution qui se fera par un changement radical de gouvernement, et donc par le haut, ça permet de survivre.
Je vous écoute, mais vous avez pour l’instant omis l’essentiel:
Pour me convaincre du bien fondé de votre démarche, il vous faut exposer les différentes phases qui permettront, selon vous, de passer du niveau de développement permis par une économie de subsistance, (voir Détroit ville sauvage) au niveau de développement des anciens pays développés d’avant crise, car je ne vois pas du tout.
Sachant que les actuels propriétaires des Ressources en tous genre, ne vous feront pas de cadeau.
» la paix n’est pas une absence de guerre, c’est une vertu, un état d’esprit, une volonté de bienveillance, de confiance, de justice »
spinoza
Rhààà, mais j’ai jamais dit ça !
Pour l’essentiel de ma pensée, je vous renvoie à ce commentaire d’il n’y a pas si longtemps, déjà adressé à vous (en fait, vous êtes une vieille connaissance, n’est-ce pas Dominique ? 😉 ). Mais j’admets qu’il y manque une réflexion sur les règles du vivre ensemble une fois que tout se sera pété la gueule (si tant est, bien entendu, qu’il y aura encore des gens amenés à vivre ensemble). Sur ce sujet précis, je vous renvoie à une conférence de Jean-Marc Lévy-Leblond donnée au Lazaret d’Ajaccio pendant l’été 2013 lors d’une rencontre à laquelle Paul Jorion participait également, et que se dernier à d’ailleurs publiée sur le présent blog. Lévy-Leblond, avec un certain humour, affirmait qu’il n’avait rien dû préparer parce qu’un document « venu du futur » a atterri par chance dans sa boite mail, décrivant l’histoire de la Terre pour les deux prochains siècles. Il y décrit un hiver nucléaire, et puis, à partir de la 25ème minute, il dit ceci, que je pense assez pertinent :
Il ne décrit pas, à ma souvenance, des exemples de « règles de fonctionnement » de ces communautés. Elles seront à établir le moment venu. Mais il est déjà certain que, grosso modo, il y faudra établir des institutions qui promeuvent la vertu plutôt que le vice, comme (ne) l’a (pas) dit Saint-Just dans son dernier discours interrompu. Comment ? Là est toute la question bien entendu, et nous sommes ici pour en débattre.
Mais je vous le re-re-re-dis une fois encore : ce sont des institutions qu’il faut mettre en place localement, en partant du bas comme le dit jicé. Le réseau des villes en transition est un exemple, à suivre (dans tous les sens du terme). Ils nous montrent la voie et toute initiative locale peut s’y intégrer. Si, en plus, elle est généralisable, tout le monde peut en profiter. Il est complètement illusoire de vouloir refonder un système (je ne sais pas combien de fois vous avez écrit ce mot depuis le début) aussi complexe que celui qui est en train de nous envoyer dans le mur.
A présent, vous m’excuserez, mais à l’invitation de Michel, j’ai vu la 3ème partie de « Detroit, ville Sauvage » et je brûle d’impatience de regarder les trois autres.
Je suis intrigué, pourquoi voudriez vous revenir au niveau de développement des anciens pays développés d’avant la crise?
C’est tout simplement impossible, la pression sur l’environnement serait beaucoup trop forte et c’est pour cette raison qu’il nous faut autre chose que l’on soit friqué ou pas.
Je n’ai pas fait de recherche, mais si on fait la somme de tous les avoirs financiers personnels se situant en dessous de 100 000€, cela doit quand même valoir un certain montant.
Montant qui risque de partir en fumée suite à l’éclatement d’une autre bulle (Shade oil par exemple) .
Alors pourquoi ne pas les investir dans les compagnons de la terre qui vient de se créer.
Même sans toucher de réels intérêts financiers, l’intérêt réside dans la fait d’inventer un système qui permettra de produire en consommant moins de ressources. Avec les ressources économisées on pourra réaliser autre chose qui permettra d’autre économies de ressources et ainsi de suite jusqu’à la fin des temps (2 à 4 milliard d’années, on a le temps de voir venir)
J’espère pouvoir y participer quand j’aurai convaincu ma famille et ce n’est pas chose facile.
Comme avec vous, ce serait trop simple si c’était facile.
Dites vous bien une chose cher Dominique, avec vous ou sans vous la civilisation évolue, suffit de sauter dans le bon Wagon, et ce qu’il se passe ici se passe ailleurs aussi.
Michel,
Je parlai du « Niveau de développement » et non du « Mode de développement ».
On peut atteindre un même niveau de différentes manières, éventuellement en préservant les ressources naturelles…
Je vais schématiser ce que j’essaye de vous dire:
On ne peut, aujourd’hui, se satisfaire (sauf si on y est obligé) d’un système dépourvu des technologies modernes (qui demandent d’énormes capitaux/ressources industrielles), ne serait ce que pour disposer de choses qui permettent un confort de vie (pour ceux qui y ont accès, et c’est là le problème) incomparablement supérieur à ce qu’il était il y a 1 siècle.
Ce confort n’implique pas nécessairement de gaspiller les ressources… ce sont 2 questions différentes.
Si je vous comprends bien, ce confort ne vous intéresse pas. Mais dans le même temps vous utilisez internet qui pourtant jamais ne pourrait exister dans le modèle économique que vous prônez! De même, vous utilisez directement ou indirectement quantité de ces choses issues des technologies modernes, à moins que vous n’habitiez le tiers monde…
On ne peut réduire le système économique à la seule satisfaction des besoins élémentaires. Je doute que les ressources et les capitaux qui se trouvent derrière internet rejoignent les compagnons de la terre (c’est une image), …à moins d’une révolution « par le haut ».
@ Dominique
D’abord, essayons de comprendre les expressions « niveau de développement » et « mode de développement »
A mes yeux le niveau signifie une certaine quantité de confort qui sera proportionnelle à la dissipation d’énergie, le mode étant plus en relation avec la manière dont sont organisés la société, le vivre ensemble, la création et la distribution des richesses….
Si mes souvenirs sont bons, je pense que votre carrière s’est située dans l’électronique ou quelque chose d’approchant, en ce qui me concerne j’ai travailler en usine comme électro-mécanicien pour ensuite finir ma carrière dans le bâtiment comme technicien en chauffage.
Avec ce modeste curiculum, je pense, il me semble, d’être à un niveau tel que je puisse comprendre la place de la technologie dans les modèles de développement, mais surtout en entrevoir les limites.
En fait, ce dont nous avons besoin, c’est d’un autre mode de développement et la machine a bien entendu sa place, (en se référant aux compagnons de la terre) depuis la houe jusqu’aux ordinateurs en passant par les robots maraîchers, les pompes à chaleur, le matériel de conditionnement et que sais-je encore.
Le problème réside surtout dans la manière dont on va utiliser la machine de telle façon qu’elle puisse nous aider à produire en dissipant l’énergie de manière plus efficace.
Le puristes de la décroissance risque de me qualifié de « techniciste », mais je reste persuadé que si nous parvenons à montrer un usage plus judicieux de la technologie dans l’agriculture l’intérêt pour cette dernière ne peut que croître et finir par faire des émules.
On verra peut-être un jour des techniciens en électronique ou des informaticiens, des juristes, des avocats etc… se transformer en agriculteur le temps d’un semi, d’une moisson ou que sais-je encore et naturellement, l’intérêt grandissant, on peut penser que le recours à la machine pourrait diminuer puisse qu’il y aurait plus de bras.
Mais désolé pour vous, je suis comme les autres, le changement viendra d’en bas même si des relais vers le haut pourraient s’enclencher.
@ Olivier Brouwer
Je suis confus, j’avais complètement zapper la file de discussion que vous avez rappeler à Dominique.
Quelle richesse dans vos propos!!
Si je m’escrime, comme vous le dites, et dépense autant d’énergie pour essayer de convaincre Dominique que le changement viendra d’en bas, c’est que dans mon entourage, c’est idem.
Alors autant profiter de l’effort de conviction que je dois fournir pour étayer mes arguments surtout que je ne suis pas seul à le penser sur ce blog, en plus avec des gens aux compétences bien supérieures aux miennes.
Michel, Olivier,
Vous faites l’impasse sur l’accès aux Ressources, comme s’il allait de soi que vous en disposerez.
Or ce n’est pas le cas, et c’est un point Capital (!)
Même si 99% des citoyens entreprenaient à la marge comme vous le faites, ça ne donnerait pas pour autant l’accès aux ressources, toujours détenues par les 1% restant. Nous formerions un nouveau tiers monde, rien de plus. Tout comme dans certains pays ou la population survit autour d’une poignée de méga-riches.
Expliquez nous comment il pourrait en être autrement!
———
Sinon, oui le confort implique une dépense d’énergie, mais la dépense est fonction de l’efficacité du système qui produit le confort.
Or la marge de gain possible sur cette efficacité est énorme. Il est donc faux de dire que conserver un niveau de confort implique de conserver la même dépense énergétique.
à mon humble avis, les réseaux horizontaux d’activité seront les modèles d’un demain soutenable.
les exemples se multiplient partout dans le monde en scoop de toutes natures et en communautés structurées
je pense à ce propos à la commune de marinaleda, en andalousie, perenne depuis les années 70
( communauté agricole ou chacun est payé au même prix, travaille 6h/jour à la culture ou 8h/jour à la conserverie et permet par l’autoconstruction des habitations à 15e/ mois de loyer. Les decisions sont prises en assemblée générale.
cette communauté est viable depuis 40a en bénéficiant de moins de subventions des autorités que les autres communes)
il y a même des créations de monnaies parallèles qui favorisent les échanges locaux
et aussi des échanges de services du genre » j’ai besoin de…. et je peux faire ça en échange »
le système vertical, un peu pyramidal à la pozzi, est en train de montrer ses ultimes limites
la vision globalisée est une vision de but et non de démarche
on connait trop bien le but, l’important c’est quand même le voyage
Merci Michel !
En effet, tout bien pesé, Dominique a son utilité sur ce blog : il nous oblige à structurer et argumenter notre pensée, ce qui n’est pas plus mal ! 😉 Mais si par moments je m’escrime, je ne vais pas m’escrimer à l’infini, j’ai autre chose à faire !
Mais je vais encore répondre à ceci à votre adresse, Dominique :
J’ajouterai simplement à ce que dit Michel que si une certaine technologie est utile, nous constatons à l’heure actuelle un gaspillage de ressources éhonté, qui est précisément la manière dont fonctionne *la croissance*, rendue nécessaire par le système capitaliste. Il nous faut consommer *plus*, et surtout *plus qu’avant* (alors que dans le même temps on fait pression sur les salaires), sinon le système se grippe, et il est en train de se gripper, justement.
Non seulement ça, mais aussi, beaucoup de ces ressources ne servent qu’à nous inciter à consommer d’avantage. Je vous donne un exemple assez simple à comprendre, j’espère : dans le métro de ma ville, Bruxelles, l’affichage publicitaire était un affichage papier. (Je ne discute même pas la pertinence d’un affichage publicitaire dans un lieu destiné au public, un autre débat.) Depuis quelques mois sont en train de se généraliser des panneaux LED d’environ quatre metres carrés. Pour les produire il a fallu de l’énergie et des ressources, et pour les faire fonctionner, encore de l’énergie (même si certains vont se targuer que la technologie LED est très « raisonnable » sur ce point). Tout ça pour quoi ? Pour nous inciter à consommer encore d’avantage, ou, surtout, attirer d’avantage le regard, car, nous le savons, le regard est plus attiré par une image qui bouge (et qui, par surcroit, émet de la lumière) que par une image immobile. (Ça nous vient probablement du temps où tout mouvement imprévu était potentiellement synonyme de danger.)
Alors, y a-t-il eu augmentation de mon confort ? Non. Il y a eu diminution de mon confort.
La technologie est utile, mais jusqu’à un certain point au-delà duquel il est inutile d’aller. Vous, vous laissez sous-entendre dans vos propos que seul le modèle capitaliste est capable de nous fournir cette technologie, et là, je m’inscris en faux, complètement, complètement !
Olivier,
Que d’incompréhension entre nous !
Pour éclaircir :
Oui, CE capitalisme, (et non pas LE capitalisme) qui néglige tout ce qui n’est pas profit financier, est une ânerie de première catégorie.
Oui, ce capitalisme livré à lui-même gaspille les ressources, naturelles et humaines.
Oui, il est préférable de structurer la société horizontalement… (avec monnaies locales)
Mais en conclure qu’il suffit d’abandonner le capitalisme, et de former des petites structures sociales soucieuses de respecter l’environnement est très loin de suffire pour construire une nouvelle organisation économique et sociale.
C’est ce que j’essaye de vous faire entrevoir.
Aujourd’hui, votre organisation fonctionne en profitant largement du capitalisme environnant, qui fournit les infrastructures, et toutes sortes de choses dont vous ne pourriez vous passer…
Voyez que le problème est plus compliqué que ce que vous voulez bien voir.
@ Olivier Brouwer
Effectivement, et j’ai déjà beaucoup réfléchi à cette question.
Comment devrait-on aborder le problème de la technologie pour arriver à un mode durable?
Depuis le début du capitalisme, il me semble que c’est la rente de la propriété privée qui mène la danse. Il n’y a rente que si on peut vendre, ce qui implique d’être compétitif et d’agir en conséquence par le progrès de la productivité. La rente devient par conséquent le moteur de la création et de l’invention, voir des recherches et des découvertes, ce qui n’empêche pas d’autres motivations.
Tout le monde sait qu’un tel système ne peut survivre que par la croissance.
Si je prends l’exemple de l’occident, nous sommes arrivé à la satisfaction des besoins essentiels dans les années soixante, à partir de là, il a fallu engendrer une demande artificielle par la réclame, la publicité qu’on a fini par appeler marketing. Ce n’était certes pas une mauvaise chose puisse qu’aujourd’hui nous avons internet avec lequel nous pouvons communiquer, mais rien ne dit que nous ne l’aurions pas eu avec une organisation plus sobre et résiliente.
Un tel système ne pouvait arriver qu’aux limites planétaires, et nous y sommes surtout en ce qui concerne le pétrole, et nous sommes dans l’effondrement puisse que le taux de croissance diminue depuis 40 ans.
On peut constater que le gigantisme continue son développement en étant de moins en moins résilient, un mastodonde qui une fois la récolte terminée est rangée au garage et gare si le marché de la betterave se met à tousser.
Il faut mettre la machine à sa place qui est au service de l’homme et dans un telle perception, elle doit s’inscrire dans un développement en équilibre (sans croissance) basé sur le recyclage, la relocalisation, l’autonomie de l’individu, la résilience avec comme mot d’ordre et objectif: la sobriété énergétique.
Nous sommes sur un point critique après une condensation (ou concentration) qui est suivie d’avalanches. (à la minute 32). Les avalanches étant bien entendu l’arrivée de ces petites structures qui s’auto-organisent à la périphérie du système capitaliste et qui finiront par l’englober.
D’ ou viendra le capital nécessaire à ces structures ?
Pour certaines choses, d’ailleurs essentielles (ex: industries lourdes, équipements informatiques,…), il est nécessairement extrêmement important, et dans ce cas les structures ne peuvent être petites.
Dominique Gagnot, je vous l’avoue, je commence à perdre patience.
Je vous l’ai déjà expliqué, et Michel encore mieux que moi. A présent, il n’y a plus rien à expliquer, il n’y a qu’à attendre. Ce système s’écroulera de lui-même, sous son propre poids toujours grandissant. Quand viendra l’Avalanche à côté de laquelle le tremblement de terre de mars 2011 au Japon sera roupie de sansonnet ? Nous ne le savons pas, mais possiblement bientôt, puisque le « tas » qui s’apprête à s’écrouler s’appelle : concentration de la richesse. Et ni vous, ni moi, n’aurons rien fait pour qu’il s’écroule. Je le répète : il s’écroulera de lui-même.
Vous n’allez pas me faire le refrain de en-fait-nous-sommes-d’accord-mais-je-me-suis-mal-fait-comprendre ! Vous êtes très clair, Dominique Gagnot ! Votre pensée – que vous l’admettiez ou non – c’est : vivons heureux notre vie de larbins en attendant la mort, puisque de toutes façons les « méga-riches » possèdent quasiment tout et que nous ne pouvons rien y faire.
Vous essayez de me faire croire qu’il y a une différence entre CE capitalisme et LE capitalisme, comme si il y avait deux capitalismes, un bon et un mauvais ! Alors à votre tour, Dominique Gagnot, de m’expliquer en quoi consiste le bon capitalisme !
C’est exactement là-dessus que nous débattons depuis des mois, vous restez invariablement campé sur cette position, c’est votre droit le plus strict, mais ne me dites pas après que vous m’écoutez e tutti quanti.
Et en conclusion :
Je vous laisse méditer sur les « méga-riches » et sur cette question, visiblement tellement insoluble pour vous que vous en oubliez même d’écouter les autres.
Et je vous donne même un indice (le dernier !) : il se trouve dans l’intervention de Patrice Dailcroix, juste ici, un tout petit peu plus haut. Ayez le courage, Dominique, d’étudier cet indice, de l’étudier à fond !
Il y autant de capitalismes possibles que de types de régulation différents.
Je propose un capitalisme ou les Ressources seraient propriété de la collectivité (biens communs), qui en cèderait les droits d’usage aux privés.
Ainsi elle pourrait gérer les Ressources pour développer une réelle politique économique sociale et écologique.
Le capitalisme a au moins une qualité: c’est un très puissant moteur économique. Et si au lieu de laisser ce moteur produire n’importe quoi, on lui demande de faire ce que nous souhaitons…
Mais je l’ai déjà expliqué: Un capitalisme vertueux…
Sinon, je ne crois guère a un système basé sur la seule bonne volonté des acteurs. Les motivations y trouvent vite leurs limites.
@ Dominique
Il faudrait quand-même que vous vous posiez certaine question, sur cette file de discussion nous sommes cinq à penser que les petites structures auto-organisées représentent ce qu’on peut faire de mieux pour construire l’avenir, avec des variantes bien sûr, ce qui est enrichissant.
D’accord, Coluche a dit « C’est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tord que vous avez raison » , mais il faut comprendre que le Blog de Paul Jorion est un « Domaine d’Ising » (Voir la thermodynamique de l’évolution) où des gens prenant exemple sur les autres construisent une espèce de cerveau collectif.
En fait, nous sommes encore très peu nombreux à l’échelle de l’humanité à penser de cette manière.
Il n’y a qu’un seul capitalisme que j’ai expliqué un peu plus haut, ( relisez Ellen Meiskins Wood L’origine du capitalisme) quand aux régulations elles dépendent de l’endroit et de l’environnement où on se trouve.(Culture, climat)
Comment une personne ou une quelconque institution peut elle devenir propriétaire? (Un indien l’avais dit avant moi) C’est là que votre proposition bat de l’aile, la propriété engendre toujours l’envie d’une plus-value, donc d’une croissance, même si vous insistez sur le fait des droits d’usage.
Les droits d’usage deviennent évidents à partir du moment où chacun considère que la planète est finie et qu’il nous faut développer un système ouvert sur l’univers.(encore la thermodynamique)
Le capitalisme n’a que faire de ce que vous lui demandez de faire, cela ne sert à rien, il faut réaliser vous-même (ou en groupe) ce que vous pensez être à même de construire l’avenir tel que vous le voyez. De tout manière, ce moteur (qui est la rente de la propriété privée et qui le restera tant que le capitalisme existe) peut être remplacé par un autre qui est, je l’ai écrit des centaines de fois, la sobriété énergétique ou d’une manière moins académique la renteil y a qui s’y mette sobriétaire.
Il ne s’agit pas de la seule volonté des acteurs mais de leur survie et surtout de la génération de nos petits enfants qui vivront dans leur chair ce qu’est l’effondrement.
Il ne faut pas l’attendre, nous sommes dedans et il y a qui s’y mette, aux dernières nouvelles ils ont quadruplé le nombre d’abonnements.
, c’est à dire de mort
Rassurez-vous, je n’essaye pas de vous convaincre, le but étant de pouvoir écrire ce que je pense en espérant que les lecteurs pourront s’attarder sur une file de discussion comme celle-ci.
Je l’ai écrit plus haut en ce qui concerne la monnaie, mais le capital est surtout d’ordre culturel.
Un jour j’avais écrit sur ce blog que le pouvoir passait de l’argent au savoir, cela m’avait valu un laconique » C’est un veux pieux » de Paul Jorion. Cela s’explique encore par la thermodynamique.
Après avoir retourné la question dans tous les sens j’en suis venu à la conclusion non définitive qu’il faudra choisir entre plus entropie et donc plus d’équilibre thermodynamique c’est à dire de mort et plus de négentropie c’est à dire d’informations capables de structurer notre savoir.
A bientôt
renteil y a qui s’y mette sobriétaire.
La rente sobriétaire
Sorry!!!
nouvelles ils ont quadruplé le nombre d’abonnements.
, c’est à dire de mort n’a surtout rien à faire là
Encore désolé!!
@ Olivier
Ne perdez pas patience, écrivez en sachant que vous serez lu par quelqu’un d’autre, c’est cela l’important même si ce que vous écrivez sera toujours soumis à la critique.
C’est ce qui fait avancer.
Michel,
Les petites structures sont bien adaptées pour produire des choses qui ne demandent que peu de ressources (peu de capital). L’agriculture s’y prête parfaitement, mais pour le reste, y avez vous réfléchi?
Comprenez vous que quantité d’objets ne peuvent pas être produits par de petites structures, et que au contraire on a intérêt à concentrer la production (économies d’échelle) de tout ce qui demande des moyens importants. Comment fabriquer un ordinateur dans une petite structure ?! Et il ne suffit pas d’un capital culturel…
A propos du capitalisme, ne voyez vous pas de différence entre le capitalisme néo libéral actuel, le capitalisme planifié des 30 glorieuses, et celui que je propose?
La rente n’est pas néfaste si elle revient à la collectivité, bien au contraire.
Mais je crains que ce dont je vous parle ne vous intéresse guère.
Une fois encore, merci Michel ! Oui, vous avez raison, ne perdons pas patience. Je n’ai rien contre la critique, quand elle est constructive et pas répétitive. C’est pour cela aussi que je ne m’escrimerai pas à l’infini.
Je n’ai absolument rien à ajouter à votre dernier commentaire, vous m’avez épargné le temps de l’écrire moi-même.
Une chose, néanmoins, pour vous Dominique, d’ordre plus général, que je vous écris en espérant que vous en bénéficierez. Vous dites ceci :
Il y a beaucoup à dire sur cette simple petite phrase, qui est, remarquons-le, conclusive de votre propos.
Il me semble, pour commencer, que votre pensée est effectivement de l’ordre de la croyance. Par cette phrase, vous l’admettez, mais ça vous a comme échappé. C’est comme un aveu.
Deuxièmement, vous êtes invariablement à la recherche d’un système. Tant que vous n’aurez pas trouvé un système, vous demeurerez insatisfait. Mais qu’est-ce qui vous dit – en préalable à toute réflexion sur les tenants et les aboutissants – que la solution se trouve dans un système ? De cette manière, vous réduisez fortement le champ de votre investigation. D’autant plus que le seul système qui a (apparemment !) tenu la route jusqu’ici, nous l’avons sous les yeux : c’est précisément le système capitaliste ! Je subodore donc que vous associez automatiquement (consciemment ou non) le mot système au mot capitaliste et que c’est pour ça qu’il vous faut – absolument, viscéralement, d’où votre incapacité à entendre quoi que ce soit d’autre – trouver un autre système capitaliste, un système capitaliste qui ferait ce qu’on lui demande.
Troisièmement, comme l’a fait remarquer Michel, le fait que ce soit basé sur la seule bonne volonté des acteurs ne se trouve pas dans nos commentaires. C’est ce que vous imaginez être ce que nous voulons dire. Je vois très bien où vous voulez en venir, vous savez ! Vous êtes un technocrate qui pose un regard légèrement condescendant sur toutes ces initiatives gentilles, pleines de « bonne volonté », mais finalement pas très sérieuses. Ça ne tient pas la route, ce n’est pas du solide parce que ce n’est pas un système…
moi,je trouve les discours de « san Pablo » réjouissants et nourrissants
Une lueur dans le monde décrit par Zébu qui, je l’espère contre toute lucidité, se transformera en clarté si possible éblouissante
Pour Pablo (sans san de préférence 🙂 ), j’en parle ici sur la page où nous sommes.
Dans ton magnifique texte, Zébu, j’aime particulièrement
.
Je suis persuadé que l’immense majorité des Français ignore en réalité ce qu’est ce vieux et grand pays… frère aurais-je dit si une connotation mauvaise ne l’interdisait à jamais. J’aime l’Allemagne et les Allemands mais pour échanger avec mes amis je dois parler en anglais.
Une défaillance voulue du projet européen (néolibéral) est de nous faire croire que le globish est l’unique solution comme langue commune. Bien sûr il est maintenant nécessaire de parler anglais puisque c’est cette langue qui est devenu l’outil universel pour la planète mais il est très facile de parler deux, trois (ou plus) langues. La réalité linguistique de pays comme l’Inde ou de tous les pays africains le prouve aisément.
Nous sommes passé à côté de ça : un apprentissage massif et réciproque du français et de l’allemand dans ces deux pays. On aurait pu organiser des échanges d’enseignants (ou de stagiaires étudiants) pour cet apprentissage à la maternelle car une langue s’apprend très facilement dans nos premières années.
Est-il trop tard ? Apparement oui… Mais j’espère que l’Europe des peuples qui tôt ou tard gagnera contre celle de la religion féroce résoudra enfin ce problème de la compréhension de tous par le multilinguisme.
Alors « frère allemand »…….permettez-moi de me réserver un peu de scepticisme à l’égard de cette expression originale. Les deux pays sont des concurrents, depuis toujours, surtout sur le plan économique, politiquement un peu moins actuellement, puisque la France est plutôt absente sur la scène de la politique européenne (chose curieuse: même les Allemands le déplorent).
L’héritage historique pèse encore lourd sur les rélations franco-allemandes, bien que l’on parle de l’ « amité franco-allemande »; le problème c’est que, en politique il ne peut y avoir de l’amitié, et encore moins de la fraternité, la politique est faite de circonstances. Mais sur un plan économique, les deux pays ont pratiquement fusionné. Si l’un tomberait, l’autre tomberait avec.
« C’est sans doute aux Français que revient le rôle de devoir expliquer à leurs frères allemands ( …) que cette religion ( … ) immole l’Europe au nom d’un ordre libéral qui ne peut exister et encore moins perdurer dans l’inégalité instituée dans le marbre de traités, aussi paraphés soient-ils par tous les peuples européens, dont le grec. »
L’Europe n’existe que par les traités. Les Allemands sont donc parfaitement fondés à en demander le respect.
Si l’Europe telle qu’elle existe ne nous convient pas, il faut modifier les traités qui la régissent au terme d’une procédure longue et aléatoire, puisqu’elle nécessite l’accord de tous les pays concernés, ou sortir du cadre européen.
Il y aurait encore une autre solution que prônent les plus irresponsables à gauche. Celle-ci consisterait à accomplir le saut fédéral et à soumettre la politique européenne aux choix démocratiques du peuple européen. Ce serait la la pire des solutions, compte tenu de l’opinion dominante en Europe, laquelle est largement favorable aux thèses néolibérales, notamment dans les ex-pays du bloc soviétique.
Samaras était moins le bon élève qu’un larbin utile et interchangeable, sans importance dans l’esprit des décideurs allemands et européens. Le mépris des élites allemandes pour la Grèce est abyssal. La presse allemande dite sérieuse (pas Bild-Zeitung !) a été jusqu’à poser la question en 2010 de savoir si la Grèce classique pouvait rester une référence pour notre temps ! (Romaric Godin, journaliste de La Tribune, chez Arrêtsurimage.net)
Que Samaras n’ait rien obtenu en échange de sa prosternation est tout à fait cohérent, et Tsipras n’est pas devenu radical en méditant la réponse au « bon élève. » Tsipras s’est nourri du pourrissement et de la mise sous tutelle de son pays, il a été reconnu par un nombre croissant de Grecs, qui, chose importante, ne le lâchent pas, et c’est bien suffisant pour expliquer sa détermination.
La religion féroce n’est qu’une métaphore. Bien utilisée, elle est parlante et utile. Mais les métaphores, il faut savoir arrêter de les filer, car il y a toujours un point à partir duquel elles sont inopérantes.
Nous aurions donc une guerre de religion? Mais non! Nous assistons à la poursuite de plus en plus évidente de la guerre sociale, très réelle depuis au moins Thatcher 1979 – Reagan 1980, ça, oui ! Les vrais rapports se dévoilent, voilà où nous en sommes, et surtout, ce n’est qu’un début.
La « religion féroce » est simplement l’idéologie des uns travestie en nécessité pour tous, un simple et brutal rapport de forces. Elle apparaît de plus en plus clairement à de plus en plus de gens pour ce qu’elle est, et cela même, c’est un début de modification de ce rapport. Comme le dit le représentant de Podemos aux relations internationales, « la plupart des gens sont anti-capitalistes et ne le savent pas. » C’est en train de changer.
Et encore une fois, arrêtons de dire « les Allemands », surtout dans un texte écrit et réfléchi. (« Ceux qui seraient le plus à même de comprendre cette réalité sont, paradoxalement en apparence, les Allemands » , etc), tout autant que « les Français ».
Que ces derniers soient chargés d’une mission explicative à l’égard de l’Allemagne, ne dites pas que je fais le rabat-joie, puisque au contraire cette affirmation me fait rire. (Un peu jaune.) La France est empêtrée dans une réussite de l’extrême-droite sans exemple en Europe, et ceux des Français qui applaudissent aux projets de Syriza et Podemos sont hélas bien démunis, et ils ont bien du travail à la maison.
Par ailleurs, la contestation est réelle en Allemagne. Personne n’a de leçon à donner aux opposants allemands. Il « suffit » à mon sens de les reconnaître et les appuyer dans un combat commun, car ce sont eux qui feront le boulot en Allemagne. Bien sûr, ils ont déjà commencé, et ce n’est pas l’auteur de Das Überleben der Spezies qui me contredira sur ce point. 🙂
@ Guy Leboutte : d’abord un point d’accord. Il faut éviter de dire les Allemands sauf à bien préciser des quels on parle ou si le contexte rhétorique permet de deviner que l’on évoque en raccourci les dirigeants allemands.
Par contre un point crucial est soulevé par ce que vous appelez métaphore: la férocité.
Là je suis en désaccord. Dans cette notion il y a une connotation d’une volonté d’intimidation et d’agression gratuite. Pour désespérer.
Deux exemples : virer des femmes de ménage dans les ministères grecs pour utiliser des services externalisés, c’est-à-dire les jeter à la rue sans ressources et sans que ça ne serve absolument à rien (pour réduire la dette !) , c’est féroce. Toute la politique de Samaras fut frapper les plus démunis sans jamais — et pour cause car il était dans les familles oligarchiques — agir sur les causes des déficit du budget grec (fraudes) . Mais qu’en est-il en France ou en Allemagne au fait ?
En Espagne les expulsions de pauvres gens, des vieux parfois, de leur logement, piégés par des crédits frôlant l’escroquerie, c’est féroce ! D’ailleurs Bankia semble devoir enfin rendre des comptes…Car c’est encore et toujours une infamie qui, au lieu de s’attaquer aux causes, accroît la misère de ceux qui sont sans défense.
Vous parlez de guerre sociale, de rapports de force : oui certes mais c’est exactement avec en plus la férocité du type religieux (dans son côté absurde et dogmatique qui est lié à toutes les religions) avec intimidation et ravages que l’on a vu dans les guerres de religions justement. Oui, il y a moins de morts qu’en ces temps-là — voir quand même les témoignages sur ce qui s’est passé et se passe en Grèce ! — mais essayer de briser toute action contre le dogme ordolibéral du TINA (pas d’alternativement) se peut se faire qu’avec des gens féroces, c’est-à-dire sans pitié. Et Paul Jorion nous a en a donné le témoignage un jour.
D’accord pour « férocité »! C’est assez descriptif.
« Religion féroce » en revanche, c’est déjà autre chose.
Vous avez raison, ça m’énerve assez lorsque j’entends dans les médias « les Français ont décidés », alors qu’il ne s’agit que de décision émanant de l’exécutif, ou « les Français sont comme ci ou comme ça ».
Je fais amende honorable, car à force d’entendre ce mot généralisateur, je suis tombée dans le piège.
(La nouvelle police (de caractères), demande un effort visuel qui empêche l’immédiateté de la compréhension.)
@vigneron, à propos de la loi de 1973:
Le lien que tu as donné est un chef d’œuvre d’enfumage. Et pourtant, il confirme que cette loi interdit à l’état de se financer directement à sa banque centrale! quelques soient les circonstances, et de quelque manière que ce soit.
En gros il tente de convaincre que cette loi, en pratique, ne change rien sauf en mieux. Ben voyons…
Voilà plus clair:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France
Bon ça va, j’enlève les caractères gras – tant pis pour ceux qui avaient accueilli ce bug avec joie !
Merci Paul, c’est mieux pour moi aussi.
Pour ceux qui veulent plus de visibilité il est toujours possible de choisir un zoom ++ dans la fenêtre de leur navigateur…(en haut du menu pour Firefox par ex.)
Le robot avait donc encore frappé .
En fait Jacques Seignan n’avait plus la possibilité de différencier par le gras certaines parties de ses phrases !
@ Juannessy : j’utilise aussi les CAPITALES ou les italiques... 🙂
Il semblerait que le terme « Troïka » ait disparu. Le terme, car les interlocuteurs créanciers restent les mêmes et quasi sur les mêmes positions à la marge près.
Bernard Gui n’est plus Bernard Gui sur l’étiquette donc. Victoire ! Il est maintenant, l’homme envoyé par le Pape pour lutter contre l’hérésie et ramener la juste foi. Magnifique et précis.
Et c’est là que l’on va se rendre compte que l’étiquette avait la vertu de pouvoir fédérer contre elle, mais sans étiquette ça va être une autre paire de manche… Quand on crie au « loup » ou au « feu » les gens comprennent instantanément mais quand on n’a plus de crie identifié, que se passe-t-il ? Enlevez les mots, vous supprimez aussi les idées avec non ?
La Troïka n’a pas disparue, mais on sait pas encore si elle gagnera ‘le concours’… 🙂
Et si la contagion gagnait la partie.
Allez Paul et tous, il faut y croire
Mr JORION nous n’avons jamais cessé de vous lire.
Nous avons passé une période désabusés.
C’est souvent lorsque l’on n’y croit plus que les choses arrivent.
Après 8 ans d’attente peut être verrons nous enfin des solutions de gestion de la crise de 2008 mieux adaptées et les criminels responsables enfin jugés.
Allez on en remet encore pour 8 ans de coffre sans prendre trop de risque !
En moins de temps Alexandre, un Grec déjà, l’élève d’ Aristote, à pieds, à cheval et quelques coups d’épées plus tard avait lui bâti un empire de la Grèce à l’Inde et changé la face du Monde.
Mais j’ai des doutes sérieux sur la capacité des descendants malgré toute leur technologie à réaliser pareille prouesse en si peu de temps. Bon faut dire que passer les opposants par le fil de l’épée ce n’est pas très progressistes et démocratique… Bon pour l’action en revanche y a pas à dire c’est plus efficace.
quand on voit les désastres diplomatiques des us, spécialistes de la maniére forte, on peut douter de l’affirmation
pas sur que beigner son gamin soit la meilleure façon de le faire réfléchir
… et il garde le bénéfice de l’âge
Un jour ils défilent pour la liberté d’expression, le jour suivant ils vendent des avions de chasse à cette crapule de maréchal égyptien al-Sisi. Des politiciens français qu’un Friedrich Hayek aurait pu saluer avec ferveur.
« Protestant » de protestor, de testor, attester, affirmer, prendre à témoins.
‘Attester’ que ce que l’on dit est vrai, où pas…Enfin débrouillez-vous comme vous voulez….
En effet la foi s’atteste, comme l’amour (qui ne sont ce qu’ils sont que par là) Reste aux croyants et aux amoureux à être à la hauteur de cette leçon… et là…
En parlant de religion(S)…..Voyez cette « nouveauté » que j’abordais dans un fil précédent!!
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2015/02/leffacement-de-la-dette-grecque-sera-totalement-pay%C3%A9-par-les-citoyens-europ%C3%A9ens.html#more
(Contre-)Argumentation bienvenue….
Certes, certains devront payer, mais pourquoi « tous » les citoyens? Il faut taper dans les paradis fiscaux, les grandes fortunes.
Car la monnaie des dettes n’a pas disparue, et se trouve fatalement dans la poche des plus riches,… puisqu’elle n’est pas ailleurs!
Il y a crise justement parce que ces riches ne réinjectent pas les masses de fric qu’ils amassent, dans l’économie réelle. (ce fric reste dans les circuits spéculatifs)
Et comme ils ne cessent d’amasser, on doit perpétuellement s’endetter.
La seule solution est de les taxer… Ce n’est pas une question de point de vue, mais il n’y a simplement pas d’autre solution!
il n’était pas question d’un audit de la dette?
n’oublions pas que les premiers subsides de l’EU ont servi à rembourser les banques qui avaient imprudemment prêté, là comme ailleurs
il me semble qu’il y a d’ailleurs une règle responsabilisant le prêteur imprudent
là, comme ailleurs, l’état a renfloué les banques et a plombé le citoyen d’une somme allant de 400 à 1100 euros selon les sources
les subsides ont également servi à rembourser les armes vendues à la grèce par la france et l’allemagne
n’oublions pas que le budget militaire grec est en poucentage, un des plus gros, sinon le plus, des budget européens
d’un autre côté si c’est quatremer qui le dit …..sachons qu’il défend les thèses de la troïka
Dans les commentaires de l’article en lien ci-dessus , la confrontation écnomico-idéologique entre QUATREMER (Libération) et Ivan BEST( auteur de l’artiicle de LA TRIBUNE)………..
Une belle occasion de sortir du bois?………..
Alexis Tsipras et son gouvernement sont des Politiques qui ont en vue le bien du peuple grec et non le souci des technocrates européens sous la férule allemande. Ils ne se sont pas couchés comme un apparatchik timoré tel Hollande et son parti « socialiste » comme le Pasok.
On reprend les grands classiques. Avant même que le mot ‘socialisme’ ne soit inventé, un certain ‘Robin Hood’, déjà, prenait aux méchants riches pour donner aux gentils pauvres.
Pourquoi un tel programme, si facile, si plaisant, si juste, n’a t-il pas plus de succès ??
Pourquoi F Hollande, élu sur cette base, ne l’a t-il pas réalisé ??
M Tsipras y arrivera t-il, avec l’aide du gentil Poutine, ce démocrate parfait ?
Réfléchissons svp !
Comme expliqué dans ce billet sur MP,
http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-feher/150215/v-pour-varoufakis-parce-quune-autre-speculation-est-possible
C’est qu’on est passé d’un rapport de force salaire/profit à un rapport de force « accès au crédit/profit », ce qui place les entrepreneurs dans une espèce de position de curés très efficaces de la religion féroce : « ce n’est pas moi qui m’en mets plein les poches, c’est qu’avec vos salaires jamais assez petits je n’arrive pas à convaincre les zinvestisseurs pour accéder à du capital et continuer à nous développer ».
Ce déplacement du « jugement » est dévastateur pour le rapport de force classique de la gauche. Je pense qu’il faut écho aux « normes de profit » et « normes de consommation » de Michel Leis qu’on retrouve dans ses billets.
Très bon billet de Zébu
Si la Grèce, au bord du naufrage, n’arrive pas à annuler une partie de sa dette faramineuse en échappant au joug de la Troïka par la voie de la mutualisation des dettes, ce sera terrible pour nous tous. Et au premier chef, je le pense pour les USA. Pourquoi ?
La victoire de Syriza a suscité beaucoup d’enthousiasme en Europe, par sa dynamique chaleureuse et optimiste, sans être naïve. Nous pouvons y reconnaître, en effet, les bases de notre propre vision démocratique, voire chrétienne de la société, du respect des peuples et du citoyen.
Or, n’est-ce pas cette propre idéologie, fondée sur cet hymne de liberté et d’humanisme, que le peuple américain a toujours voulu prôner dans son histoire ?
En effet, celle, toute récente, du petit peuple grec ressemble à une démonstration qu’on nous a appris à l’école de la République comme outre-Atlantique :
LES FAIBLES ET LES PETITS, S’ILS SONT COURAGEUX, PEUVENT TOUJOURS RÉSISTER AUX EXCÈS DES PUISSANTS. Et s’ils n’y arrivent pas, ils peuvent toujours faire appel à la providence pour leur venir en aide. Donc, au-delà de la crise en Europe et de son aspect économique et politique, l’échec du peuple grec pourrait nous toucher beaucoup plus profondément que nous le croyons, car cela démontrerait que c’en est fini non seulement du rêve américain mêlant réalisme et merveilleux, mais également, prendre le risque, sous prétexte d’aller toujours de l’avant vers plus de profits dans notre société, de voir disparaître aussi le système philosophique et humaniste qui soutenait toute action solidaire. Alors, j’espère que le peuple américain comprendra (bien-sûr dans son intérêt), si la communauté européenne va vers un défaut de maturité et de solidarité, que le peuple grec ne mène pas une bataille désuète, mais au contraire, porte dans sa lutte un concentré des valeurs démocratiques que nous devons défendre. Si la vie humaine vaut toujours d’être vécue pour nous inventer, ensemble, un avenir plus chaleureux.
https://www.youtube.com/watch?v=CRRWaEPRlb4