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VentsContraires.net, Paul Jorion : Du religieux dans les mathématiques ?
92 réponses à “VentsContraires.net, Paul Jorion : Du religieux dans les mathématiques ?”
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Je ne suis pas mathématicien, cependant je considère que les mathématiques ne sont qu’un outil pour aider à la compréhension du monde tout comme la physique ou la thermodynamique.
A mes yeux, les croyances sont ailleurs, dans les représentations que nous nous faisons du monde dans lequel nous évoluons.
Dans ce débat la question de la signification de la sortie de la crise n’est pas posée.
La question de l’augmentation des salaires comme solution est posée par Paul Jorion.
Je pense pour ma part qu’évoquer une telle solution, qui devra de toute manière advenir, doit être établie dans le cadre d’un monde dont les ressources s’épuisent.
Ne pas l’évoquer et faire croire que la relance est possible par cette augmentation des salaires, est à mes yeux une croyance.-
Michel Lambotte : Je ne suis pas mathématicien, cependant je considère que les mathématiques ne sont qu’un outil pour aider à la compréhension du monde tout comme la physique ou la thermodynamique.
Moi, je suis capable, jusqu’à un certain point, d’écrire des formules, et je ne m’en prive pas. Il n’empêche que suis 100% déaccord avec vous.
Dans le cas qui nous occupe, il s’agit d’une science humaine multidisciplinaire, dans laquelle les maths ont des enseignements importants à apporter et une part à prendre, sans que cette part occupe tout le terrain.
Prétendre que les mathématiques ne peuvent rien résoudre est une religion qui n’a rien a envier à celle qui prétendrait que les mathématiques peuvent tout.
Constater que les mathématiques ont échoué dans un certain nombre de cas n’est pas une démonstration générale de leur inefficience ou leur inadéquation au problème posé. Cela démontre seulement que dans ces cas-là, certaines personnes (pas toujours mathématiciennes) s’en sont servies à mauvais escient, parfois pour servir leurs intérêts égoïstes par une interprétation perverse des résultats.
L’erreur est humaine est un adage qui n’a pas été inventé par des matheux !
Pour moi, la crise financière correspond à une utilisation perverse des mathématiques. La perversité ne fait pas partie des mathématiques mais d’une science humaine qui s’apparente à la psychiatrie !
Pour moi, les crises économiques ont pour principaux responsables les autorités, car elles ne font pas respecter les règles du jeu. Ce ne sont pas les maths qui empêchent la redistribution équitable des revenus mais les hommes. Ces autorités ne sont pas supposées être une clique de mathématiciens, mais justement un groupe qui ne l’est pas.
Si les maths sont une religion, cela ne peut être que la religion de ceux qui ne sont pas mathématiciens. Remettre l’église au milieu de ce village-là relève des sciences humaines et non des maths…
On peut tout aussi bien poser la question « les maths sont-elles un bouc-émissaire permettant aux hommes égarés d’échapper à de leurs responsabilités ? »
Et pourtant elle tourne (Galilée)
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Je n’ai jamais prétendu que les mathématiques ne pouvaient rien résoudre.
Elles sont à mes yeux un outil et bien entendu un langage, terme que j’ai omis de mentionner.
D’autre part, je n’ai jamais dit que les mathématiques avaient échoué même dans des cas limités, une telle affirmation serait équivalente à accuser un marteau de clouer un clous de travers.
C’est bien entendu l’homme qui les utilise qui est responsable des conséquences.
Il n’y a rien de religieux là dedans. -
Pierre Lang
L’économie est totalement asymétrique, « fractale » comm l’aurait dit Benoît Mandelbrot.
Par conséquent, les maths ne peuvent server que très partiellement à l’économie. L’économie n’est pas une science au sens stricte du terme, elle est une « para-science », pas plus.
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Pourquoi » les croyances seraient ailleurs » ?
Si les mathématiques ne permettent comme vous dites que d’approcher la compréhension d’une « réalité » non mathématique….
Alors tout baser la dessus pour avancer explique que ça ne marche pas !
A la clef, c’est la différence entre le mode humble (s’adapter au milieu, laisser une place au mystère) et prétentieux ( adapter le milieu : et là, on est bien dans la croyance) qui se joue…
Non ?
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Dans mon esprit, je ne basais pas tout la dessus, on peut comprendre une réalité non mathématique sans avoir recours aux mathématiques.
Je suis parfaitement d’accord avec la différence entre les deux modes que vous épinglez.
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Je vous trouve un peu dur. Le problème des ressources a été abordé dans le débat, certes non comme une idée centrale mais comme l’un des paramètres qui figent nos moyens d’action et qui devrait pourtant absolument être pris en compte dans l’équation sociétale. C’est, il me semble, ce que Jorion défendait entre autres dans ce débat. L’augmentation des salaires n’est qu’un des éléments parmi les autres.
Si l’idée sous-jacente à cette remarque était plus prosaïquement de subtilement faire passer l’idée qu’une augmentation des salaires n’est pas possible dans le cadre d’une raréfaction des ressources, alors nous parlons d’autre chose… qui pourrait tout autant être du registre de la croyance.
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A mes yeux, les salaires font partie du monde capitaliste et ne peuvent qu’en définitive dégrader encore plus les ressources.
Développer un revenu qui serait utilisé uniquement dans la sobriété énergétique me semble plus approprié.
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@ Michel Lambotte 4 janvier 2015 à 11:22
Bonjour et bonne année Michel !
Depuis plus de 5 ans que nous confrontons nos façons de voir, grâce à Paul Jorion et à son blog, c’est la première fois que je me sens aussi en accord avec ce que vous déclarez, lorsque vous dites :
La question de l’augmentation des salaires comme solution est posée par Paul Jorion.
Je pense pour ma part qu’évoquer une telle solution, qui devra de toute manière advenir, doit être établie dans le cadre d’un monde dont les ressources s’épuisent.
Ne pas l’évoquer et faire croire que la relance est possible par cette augmentation des salaires, est à mes yeux une croyance.Ceux qui sont les plus sensibles aux aspects humains immédiats, auront tendance à sous évaluer le rôle essentiel de l’investissement productif dans préparation du futur et a privilégier l’accroissement du niveau vie moyen, à court terme.
D’un autre côté, les plus rationnels auront tendance à en appeler à l’effort sur soi de chacun, pour résister à la tentation de donner la possibilité de consommer plus à ceux qui, du fait de leurs salaires, consomment le moins, certes, mais sont ceux qui, globalement, consomment le plus tout en investissant le moins, ce qui finit par ruiner le pays
La solution à ce problème n’est pas de consommer plus, mais de consommer moins, tout en tirant partie de nos ressources propres et sans rétablir les frontières douanières.
Par exemple, balayer les rues avec des balais au lieu d’importer des soufflantes d’Allemagne et du pétrole du moyen Orient pour les alimenter, c’est mieux que de créer des emplois d’avenir dans des tâches d’administration inutiles et budgétivores.
De même, travailler plus et mieux, afin de produire des biens et services équivalents à moindres coûts, en faisant la chasse aux travaux qui complexifient ( sur administration par exemple) au lieu de simplifier.
C’est ce que font les entreprises qui veulent survivre dans un monde devenant forcément hyper concurrentiel lorsqu’il s’agit de survie au niveau planétaire, et finalement aussi, au niveau local.C’est ce qu’ont bien compris G.Schröder et l’Allemagne
Et c’est ce que refusent de voir d’autres gouvernements européens, portés au pouvoir en maternant et infantilisant la population à laquelle ils ne savent maintenant, rien proposer d’autre qu’une fuite en avant suicidaire.
Depuis plus de 40 ans en France, nous sommes lancés dans la voie sans issue et ruineuse consistant à manger le capital présent sur le territoire (Peugeot, Alsthom, ClubMed, Vignobles de grands crus, Jeunes biens formés, etc…)
Il n’est pas besoin d’avoir fait Polytechnique, l’ENA, ou autre grande école d’économie pour comprendre cela. Au siècle dernier, le bon sens paysan de nos aïeux, avait suffit pour amener notre pays en bonne place au plan européen et mondial.
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La solution à ce problème n’est pas de consommer plus, mais de consommer moins, tout en tirant partie de nos ressources propres et sans rétablir les frontières douanières.
Je suis d’accord à un mot près, remplacer moins par MIEUX et pour cela nous avons besoin de distribuer des revenus en suffisance exclusivement réservé à la réalisation du MIEUX.
Le problème est que ces revenus sont accaparés par une minorité. -
» au siècle dernier le bon sens paysan de nos aïeux … etc… etc… etc »
en exploitant une armée de commis payés au lance pierre , corvéables à merci et jetables sans autre forme de procès
en somme du shröeder avant l’heure
…. quant à manger le capital, les actionnaires et les fonds d’investissement s’ y consacrent assez bien pour que le reste du pays n’ait rien à y voir
bref, rien de nouveau sous le soleil noir de ton pseudo -
outre que sans les colonies et leur exploitation éhontée, quel aurait été le rang de la france?
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@patrice dailcroix 5 janvier 2015 à 05:53
…..En exploitant une armée de commis payés au lance pierre , corvéables à merci et jetables sans autre forme de procès
Juste remarque ! Mais hélas, c’est le processus en jeu depuis que le monde est monde. Ce processus risque fort d’avoir cours jusqu’aux derniers jours du monde, y compris si quelques puissants, incapables de trouver une autre issue à l’épuisement des ressources économiquement accessibles, décident d’une sorte de nouveau big-bang éliminateur de vie, ce qui permettrait d’ ajuster la charge planétaire, à sa capacité.
En tant qu’Occidental français, cela ne vous gêne pas de consommer nettement plus que ceux qui produisent ce que vous consommez ?
Ne vous rendez-vous pas compte qu’ils nous éliminent en nous mettant au chômage. Cela leur aurait été bien moins facile si nous n’avions pas augmenté le coût de nos productions par l’invention des 35h payées 39, soit une augmentation de plus de 10% ?
A la même époque l’Allemagne faisait l’inverse. La démonstration n’est elle pas probante ? -
En tant qu’Occidental français, cela ne vous gêne pas de consommer nettement plus que ceux qui produisent ce que vous consommez ?
Si, mais je n’y peux rien car c’est de l’intérêt des friqués qui dirigent le monde, qu’il en soit ainsi. (les gouvernements sont partout des marionnettes à leur service, ils ne décident de rien, hein. L’Europe a été faite par eux et pour eux, à Bruxelles sont leurs complices)
Le moyen de faire un maximum de profits est de faire produire par des pauvres ce que l’on vendra à des plus riches, qui sur le moment seront contents d’avoir des tas de bidules pas chers, et soutiendront de ce fait ce système, qui pourtant les mène à la ruine (ce en quoi vous avez raison)
Il n’y a aucune considération de long terme là dedans, si ce n’est que ceux qui sont tout en haut de la pyramide, à terme, détiendront tout et l’économie sera partout ruinée, excepté quelques micro zones utiles à la satisfaction de la poignée d’ultra riches du sommet de la pyramide.Il est vrai que accessoirement j’en profite plus que ceux qui sont en dessous de moi, et moins que ceux qui sont en dessus. Je serais ruiné après ceux qui sont en dessous de moi, mais avant ceux qui sont au dessus.
Et tant que les plus friqués détiendront le Capital, et du même coup le Pouvoir, ce sera comme ça, car ils n’ont aucun intérêt à ce qu’il en soit autrement.
Le seul moyen d’éviter cette issue tragique est que les peuples reprennent la propriété du Capital (je n’ai pas dit que Madame Michu devra gérer elle même EADS…), pour mettre fin à cette pyramide d’exploitation.
Baisser nos salaires pour concurrencer les plus pauvres, est une impasse, car baisser les salaires c’est aussi baisser le pouvoir d’achat, ce que vous ne semblez pas percevoir.
Si tel était le cas qui achèterait la production??
Personne, et les entreprises fermeraient, surtout dans les pays les plus pauvres. Tous s’appauvriraient un peu plus.Le pays qui baisse ses salaires, ruine l’économie des autres.
Et nous sommes tous l’autre des autres.Le fait que pareille évidence ne soit pas mieux perçue en dit long sur l’efficacité du bourrage de crâne subit par les « élites »
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@ jducac
processus en jeu ……
depuis que la notion de propriété privée existe, ce qui ne nous ramène pas au début du monde, mais tout au plus quelques dizaines de milliers d’années, ce qui, à l’image de notre planète, fait peu.
le compte à rebours du » big bang » éliminateur dont tu causes a déjà commencé, c’est désormais une question de quelques génération simplement parce que des gens dans ton genre n’ont que le mot économique aux lêvres alors que le problême se pose, entre autres mais surtout, en termes écologiquespour le reste, à part l’exemple allemand dont le modèle arrive à son bout de souffle et me fait bien rire, ce ne sont par les pays émergents, où à bas « coût salarial » qui nous éliminent mais leurs donneurs d’ordres qui, finalement instaurent une misère généralisée pour assouvir leur psychose de possession
… et ces gens là sont, pour beaucoup, occidentaux -
Avec la thermodynamique dans l’économie on est loin du débat stérile entre la diminution ou l’augmentation de la durée du travail.
Un exemple: du semis à l’estomac 50% de la nourriture est gaspillée, ce qui signifie que 50% des travailleurs ne produisent rien de concret et surtout d’utile même le frigoriste qui entretient la chaîne du froid. Les travailleurs courent de plus en plus vite pour ne pas avancer.
Si on introduit la thermodynamique dans l’économie toutes ses règles deviennent caduques.
Je ne crois pas, je ne sais pas , je cherche… -
@Michel Lambotte 5 janvier 2015 à 20:48
Si on introduit la thermodynamique dans l’économie toutes ses règles deviennent caduques
Bien sur, mais le problème n’est pas là, puisque le but de l’économie n’est même pas de produire, mais d’enrichir les rentiers. Les règles de l’économie sont faites pour ça, produire est juste accessoire, et est en passe de devenir superflus…
A la grosse louche on observe que 90% de nos activités sont en elles même inutiles, mais seulement justifiées par le fait qu’elle permettent de maximiser le profit de certains. Il faut donc commencer par virer ces 90%, et il n’y a pas besoin de thermodynamique pour le comprendre! -
@Dominique Gagnot 5 janvier 2015 à 14:31
Baisser nos salaires pour concurrencer les plus pauvres, est une impasse, car baisser les salaires c’est aussi baisser le pouvoir d’achat
Pas nécessairement. Il suffit que la baisse soit généralisée et que le coût de la vie baisse pour tout le monde et plus particulièrement pour ceux qui consomment des productions locales, lesquelles deviennent plus intéressantes, plus avantageuses pour le consommateur, que les productions importées.
Il faut en effet bien comprendre que la valeur d’un produit ou d’un service n’est rien d’autre que l’intégrale des consommations d’énergies, de diverses formes, auxquelles il a fallu consentir pour le produire, incluant entre autres, celles de la constitution du capital (matériel, immatériel et humain).
Le capital n’est rien d’autre qu’une avance d’énergie réalisée par une économie sur la consommation antérieure de ceux qui se préoccupent au moins autant, et même plus, du futur que du présent. Ceux que vous qualifiez péjorativement de « friqués » sont bien plus respectables que ce que vous laissez penser, parce qu’ils engendrent des « lignées familiales » d’où seront issus les survivants de l’espèce.
Il faut voir la famille dans son sens large, comme une association d’individus œuvrant pour la survie de leurs descendants communs. Cela peut être une famille traditionnelle, mais aussi ceux qui sont issus d’un même nid, d’un même creuset d’existence, dans une entreprise par exemple, dans une communauté locale, régionale, nationale, et même mondiale, quand tout le monde aura compris que c’est la seule façon de se survivre.
La voie de la scission, de l’affrontement, de la lutte d’opposition entre factions au sein d’une famille traditionnelle ou autre, est forcément pénalisante pour l’ensemble considéré, parce qu’elle correspond à une dépense d’énergie une consommation de vie, en durée et en nombre, ou en volume.
Tel Deng Xiaoping avec son « Enrichissez-vous » vous avez déjà fait un grand bon en avant en reconnaissant la grande utilité du capital et de l’investissement. Alors de grâce, continuez à approfondir votre analyse jusqu’au bout au lieu d’inciter à la division en stigmatisant « les friqués ». A la base, ce sont des gens comme vous et moi qui, peut-être même inconsciemment, agissent pour la survie de l’espèce.
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@jducac 6 janvier 2015 à 07:54
Pas nécessairement. Il suffit que la baisse soit généralisée et que le coût de la vie baisse pour tout le monde et plus particulièrement pour ceux qui consomment des productions locales, lesquelles deviennent plus intéressantes, plus avantageuses pour le consommateur, que les productions importées.
Dans ce cas vous parlez de dévaluation, ce qui est interdit par la religion.
Et à supposer qu’on le fasse, les autres aussi peuvent dévaluer.
Donc, on dévalue, les autres dévaluent, … etc……. et ça mène ou?Dans l’histoire, les seuls gagnants sont encore et toujours les propriétaires des ressources physiques, et ceux qui ont de l’épargne!
Enfin cela entraîne de la déflation, ce qui est mortel pour l’économie (voir Japon, et Europe maintenant)
Solution irréaliste, donc.
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@ Dominique Gagnot
On peut considérer le système capitaliste (vertueux ou non) industriel comme un système fermé sur les énergies fossiles.
Un système fermé va immanquablement vers un maximum d’entropie, c’est le deuxième principe de la thermodynamique.
Le maximum d’entropie est l’équilibre thermodynamique ou la mort.
Quand notre corps sera à la même température que l’ambiance nous serons mort.
La vie cherche à dissiper le maximum d’énergie mais dans un système ouvert sur l’univers, c’est cela que nous devons réaliser.
Ne pas introduire de la thermodynamique dans l’économie est simplement suicidaire. -
@ Dominique Gagnot 6 janvier 2015 à 14:01
Dans ce cas (la baisse généralisée des salaires) vous parlez de dévaluation, ce qui est interdit par la religion.
Et à supposer qu’on le fasse, les autres aussi peuvent dévaluer.
Donc, on dévalue, les autres dévaluent, … etc……. et ça mène ou?C’est pourtant ce qui a été fait en France à plusieurs reprises pendant les trente glorieuses, ce qui n’a pas empêché le pays de prospérer et le niveau de vie de s’accroître. Une réduction des salaires, c’est ce qui permettrait de rendre rentable et donc de sauvegarder les activités de production nationale en accroissant la productivité et la compétitivité du pays.
Quand on ne le fait pas on se fait éliminer au profit de ceux qui le font, telle l’Allemagne au début des années 2000, ou les BRIGS ou la Chine, laquelle s’est bien gardée de trop augmenter ses salaires tant que ses équipements, son capital productif, n’a pas été amené à un niveau suffisant pour être compétitif au regard de celui des pays les plus avancés.
Quand on n’agit pas ainsi, le pays régresse parce qu’il doit faire vivre une population déployant de moins en moins d’énergie productive alors qu’il faut quand même continuer à alimenter tout le monde pour qu’il survive. Cela finit quand même par réduire le niveau de vie.
Dans l’histoire, les seuls gagnants sont encore et toujours les propriétaires des ressources physiques, et ceux qui ont de l’épargne!
Prenez davantage de hauteur de vue au lieu de rester crispé sur des questions de propriétaires de biens matériels ou financiers (les capitalistes), lesquels ne sont rien sans les travailleurs et réciproquement.
Vous préférez peut-être que le capital financier et humain s’expatrie, qu’il quitte la famille nationale? -
@Michel Lambotte 6 janvier 2015 à 17:27
On peut considérer le système capitaliste (vertueux ou non) industriel comme un système fermé sur les énergies fossiles.
Si le capitalisme ne cherchait que à maximiser l’agitation économique, vous auriez raison.
Mais l’objectif ultime n’est pas ça! L’objectif ultime est que le plus malin accapare l’ensemble des ressources. A ce stade, l’agitation économique sera retombée, et le plus grand nombre ne consommera plus d’énergie fossiles, faute d’y avoir accès.
Et donc peu importe le rendement énergétique. -
@jducac 6 janvier 2015 à 17:59
J’avais encore des doutes, mais cette fois ci j’en suis sur. Vous êtes sur ce blog pour nous enfumer avec la diatribe de droite. Vous ne faites qu’affirmer toujours les même « vérités » faciles à démonter. Avec des variantes, nous voici avec les 30 glorieuses maintenant, comme s’il fallait vous expliquer en quoi cette époque n’a rien de comparable avec l’actuelle.
Vous n’entendez rien. A mon tour d’abandonner une inutile discussion.Sans doute avez vous une rente à défendre, et dans ce cas vous avez bien raison de militer pour une baisse des salaires, précarisation de l’emploi. Mais je comprends que vous ne puissiez l’avouer.
On économiserait beaucoup d’énergie si on connaissait la situation personnelle des intervenants… -
@ Dominique Gagnot 6 janvier 2015 à 21:26
Vous ne faites qu’affirmer toujours les même « vérités » faciles à démonter.
Si les « vérités » que j’énonce étaient faciles à démonter, la démonstration en aurait été faite depuis longtemps. A force de vouloir démonter ce qu’on refuse d’admettre, on s’épuise, on perd plus que ce que l’on gagne, et il est normal de finir par renoncer. C’est ainsi que s’achève toute action vaine.
Mais le travail ainsi fourni en analyses, en éclairages diversifiés, en argumentations contradictoires dans le but d’avancer sur le sujet traité, n’est pas perdu. Il est à porter au crédit et au capital de l’humanité, lequel servira aux générations futures, dans la mesure où elles disposeront encore de suffisamment d’énergie pour alimenter leur vie.
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@jducac7 janvier 2015 à 08:04
Si les « vérités » que j’énonce étaient faciles à démonter, la démonstration en aurait été faite depuis longtemps
Face à l’endoctrinement ou la mauvaise foi, les démonstrations ne sont d’aucune utilité. Impossible de faire comprendre que 1+1=2 a quelqu’un qui croit que ça fait 3.
Et comme par ailleurs vous contournez systématiquement les évidences qui vous dérangent, pour relancer la discussion sur une voie de garage (30 glorieuses, préférez vous que nos diplômés quittent le pays, pour ne citer que celles de votre dernier post), la discussion est impossible.
Vous êtes mûr pour vous lancer dans la politique si ce n’est déjà fait.Pourriez vous dire qui vous êtes, ainsi que votre nom?
Moi je ne cache rien de cela. -
@Dominique Gagnot 7 janvier 2015 à 10:31
Vous êtes mûr pour vous lancer dans la politique si ce n’est déjà fait.
Pourriez vous dire qui vous êtes, ainsi que votre nom?Se sont les idées émises qui importent, bien plus que le nom de tel ou tel de leurs émetteurs, surtout quand on les livre, comme je m’efforce de le faire, accompagnées des éléments de preuve par les faits qui tendent à justifier le bien fondé de leur expression.
Les vraies vérités sont impersonnelles. On n’a pas lieu d’être pour ou contre, elles sont et elles s’imposent. D’ailleurs qui peut prétendre qu’une idée qui éclos dans tel ou tel esprit n’est pas avant tout le résultat d’un climat de germination qui concerne une espèce, un espace et une époque, plus que tel ou tel lieu précis.
Rassurez-vous, ça n’est pas à quelques mois d’atteindre 80 ans que je vais entamer une carrière politique.
Par contre, il me semble utile, c’est même pour moi un devoir, d’exposer les leçons que je tire d’une vie, afin de les faire connaître aux insatisfaits qui, plutôt que de s’en prendre à eux-mêmes, cherchent à s’en prendre aux autres (les riches, les friqués, les capitalistes….), ce qui ne me semble pas être la meilleure voie à prendre ni pour progresser soi-même, ni pour aider les autres à progresser.
Reportez-vous à file initiée par le post N°2 en suivant le lien suivant:
http://www.pauljorion.com/blog/2014/10/30/le-capitalisme-un-bref-resume-par-zebu/Après plus de 3 mois, nos échanges nous ont ramenés au point de départ sans que ni l’un ni l’autre ne consente à changer d’avis. Nous avons fait un premier tour de la question. Il y en a eu et il y en aura certainement des millions d’autres chez d’autres contradicteurs.
Bien cordialement
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@jducac 7 janvier 2015 à 14:37
plutôt que de s’en prendre à eux-mêmes, cherchent à s’en prendre aux autres (les riches, les friqués, les capitalistes….)
Ce n’est pas un problème de personne mais un problème de ressources physiques, matérielles.
Par le seul travail, et donc sans ressources physiques, il est impossible de créer des richesses autres que virtuelles
Et si une minorité (les riches, les friqués, les capitalistes…) accapare les ressources physiques, il est évident que même en travaillant très dur, on ne peut rien produire.S’il y a 100 de ressources, et qu’un petit nombre prend tout ou presque, il reste fatalement zéro pour les autres, beaucoup plus nombreux. Travailler (pour faire quoi?) n’y changera rien.
Ceci est un fait que vous avez décidé de nier, car sans doute faites vous partie de la minorité, et que vous préférez que cela ne se sache pas, et poursuivre votre mission de « communicant ».
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C’est compliqué toutes ces questions sur le religieux et sur Dieu, en discuté, comme ça, entre deux cafés, je ne sais pas si c’est possible. C’est un sujet profond qui demande un long développement, pratiquement un livre. En reprenant juste la question « Du religieux dans les mathématiques », il convient de se demander si Dieu est en rapport avec le religieux, se demander ce qu’est Dieu, se demander ce qu’est le religieux, et développer des hypothèses du religieux avec ou sans Dieu. Dans les mathématiques c’est encore autre chose. Les mathématiques c’est de l’abstraction, Dieu aussi, le religieux également. Si Dieu est, il est en tout et donc nécessairement aussi dans les mathématiques mais est-ce pour autant de l’ordre du religieux. Bien que les mathématiques soient une abstraction, nous pouvons les voir même si nous ne les comprenons pas, Dieu lui est invisible, et le religieux quoique abstrait est du domaine du ressenti, donc soumis à une certaine identité. Voyez comme c’est vaste et compliqué.
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disserte en 3 parties a rendre dans 4 heures
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Pour l’agrégation d’arts plastiques c’est 8 heures.
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Point n’est besoin d’étre un mathématicien pour comprendre le bouquin de Paul Jorion. « Commment la vérité et la réalité furent inventés » Le crédo pythagoricien encensé à l’époque de la renaissance par des Galilées, Copernics que P.J.désigne sous le concept de « Bifurcation » me semble concernant le langage mathématique toujours et de plus en plus d’actualité.
Pourquoi ?
On constate dans la physique contemporaine une montée en puissance d’une ascension de plus en plus hermétique des formalismes mathématiques que seuls des initiés maîtrisent? Ils en espèrent par raffinements successifs trouver l’unification , le Graal de la physique, car règne l’idée plus ou moins avouée que l’ordre du monde soit d’ordre mathématique. Dans cette quête fleurissent le nec plus abstrait mathématique qui va allègrement jusqu’à remettre en cause les fondations logiques, le tiers exclu par exemple.
Il faut dire a leur décharge que les fondements mathématiques de la physique quantique les y incitent d’autant que l’Efficacité de cette discipline à opérer sur le réel sont incontestables.
J’entends d’ici ceux qui autour du LHC feront valoir la spectaculaire découverte du Boson de Higgs prédite par les groupes de symétrie initiés en mathématique par le grand Poincaré.
En conséquence on assiste dans toute université qui se respecte à une foison de publications de jeunes doctorants, après avoir pataugé avec le nombre de cordes de la théorie éponyme.Pour ma part, et en complément à Michel Lambiotte , je pense que les mathématiques sont plus qu’un simple outil, mais un langage qui mét en relation quantitative ( les grandeurs mesurées) les observables prédits par la théorie. Ainsi on ne peut plus emboîter le pas à Aristote lorsque il décrète que les lois de la nature découlent de son observation. Cela ne signifie pas non plus que le langage mathématique puisse contenir un ordre sous jacent du réel . Qu’il soit devenu une quasi religion ne ferait alors que traduire l’échec de la pensée scientifique; une forme de refuge provisoirement confortable.
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j’adhère immensément à votre dernière phrase .
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Avec le langage, on peut construire des propositions de toutes sortes.
On peut construire des histoires parfaitement cohérentes a partir de personnages imaginaires qui n’ ont pas de correspondant réel.
Le personnage imaginaire est contenu dans une sorte de parenthèse dans le discours (par ailleurs cohérent) , parenthèse dans laquelle on peut donc mettre ceci qu’ on veut, dès lors que ceci est suffisamment « plastique » pour s’ adapter a la rigidité de la logique du tiers exclu (cette dernière est l’ ossature du discours rationnel)
C’ est cette rigidité qui oblige le discours rationnel, pour maintenir sa coherence, à enfermer-comprimer toute la contradiction du réel dans l’ espace exigu de la parenthèse.
Le discours poétique n’ a pas cette obligation me semble t’ il, mais a la différence du discours rationnel, celui qui écoute la poésie sait qu’ il écoute de la poésie et adapte donc son adhésion en conséquence. Celui qui écoute le discours rationnel devrait de même, adapter son adhésion et parfois suspendre son jugement comme décrit dans le lien ci aprèsLe problème de celui qui écoute le discours rationnel est bien souvent d’ adhérer inadéquatement a ce discours : en oubliant que cette adhesion, cet assentiment, commence par une croyance en un principe plus ou moins déclaré.
La croyance est simplement comprimée (et parfois cachée) dans le principe qui se déploie au lieu d’ etre déclarée.
Cela nous rappelle l’ équation de black et scholes censée représenter adéquatement le risque de défaut d’ un panier de prêts ABS : le risque comprimé dans une variable censée être négligeable , se déploie, comme le ressort d’ un diablotin a l’ étroit dans sa boite.Comment réveiller le cerveau qui pense mécaniquement ? Comment le reveiller de sa quête (de savoir), celle ci n’ est elle pas bien plutôt une quête d’ être qu’ une quête de savoir ?
Pour se réveiller il me semble qu’ il suffit d’ être ce qu’ on est !
http://www.youtube.com/watch?v=jlnm2MDAphk&feature=youtube_gdata_playerEnfin en cette nouvelle année on se souhaite avant tout une bonne santé.
En tant qu’ artisan du soin ( je suis chirurgien) je vois et je vis que :
La machine est en ce moment même en train de dissoudre l’ équilibre qui avait placé notre médecine a la première place au monde.
La machine va utiliser tous les leviers du mensonge (faux principes dans de vraies parenthèses) et de la division artificielle résultant du déploiement de ces faux principes (assentiment éronné des uns et des autres, discorde artificiellement entretenue) pour parvenir a ses fins : tout contrôler, enfermer la variable humaine dans un espace exigu, avant de brader le système une fois emballé, pesé, ligoté, au vrai marché, qui risque fort (mais ce n’ est pas certain) d’ être vraiment vraiment privé celui là (billard a 2 bandes: j’ asphyxie-je-nationalise ce qui fonctionnait et qui avait de la valeur, puis je privatise a bas prix dans un 2 eme temps)
Je vous souhaite à tous d’ être vous même en cette nouvelle année, d’ avoir du discernement, y compris à l’ interface qui joue le rôle (ou « occupe la parenthèse » si on préfère ce concept) de : {ministre de la santé des Français-et-non-pas-de-la-finance-en-mal-de-placement-juteux}.-
Dieu et tout ça m’intéresse pas trop. La digestion des orgies gastronomiques de fin d’année est encore incomplète.
Les maths sont un outil, un passe temps ou une distraction et même une profession.
Chacun a son point de vue. Ma fille, prof de maths, participe à la rédaction et à la publication de manuels de maths à copyright à peu près libre. Selon ce qu’elle en dit, ça n’a rien à voir avec les maths et c’est pas de la tarte. Chacun apporte son écot aux réunions de travail: de la bière pour les ceuss du Nord, des fromages pour celle de Savoie, d’autres des patisseries locales, dont les délicieux calissons d’Aix. Et ça travaille dur, au point d’inquiéter des maisons d’édition classiques.
Une preuve que les maths offrent des chemins de traverse.Donc tout ça, mon avis est que Dieu(x) et les maths, c’est pour faire du buzzz sans déconner, propre et sans bavure. Surtout pas de bavure…
( les cons du buzz ou plutôt du buz:
http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/03/jouer-avec-les-allumettes-pour-se-faire-mousser/ Mais j’ai des doutes sur la présence de l’athée de basse Normandie. )A contrario, l’évolution de la chirurgie m’intéresse vivement.
Si je comprends correctement c’est encore un pan de notre service public de santé qui va disparaître. Triste.
Je viens d’apprendre que 1 ou 2 services de répartition pharmaceutique se seraient vendus à des prêtres du Retour Sur Investissement féroce, genre Californie. 15 à 18% soutenu…, ça va faire mal.
Faut espérer que le dollar baisse pour que les prix de nos médicaments rendus en pharmacie ne montent pas trop. Une preuve que ces malins californiens se sont branchés sur les comptes de l’ URSSAF. Eux seuls pouvaient le faire, sans doute.
Y’a tant et tant à gagner sur les dépouilles des « marxistes ».Quant au cheminement suivi selon votre description:
1- abaisser la qualité en supprimant les moyens.
2- crier à la gabegie, à l’inefficacité, au scandale etc… et se servir du vox populi pour refourguer le truc à ceux qui en voudront bien, il est ultra-classique. Une bonne description dans Naomi Klein, la stratégie du choc. C’est GW Bush qui était à la manœuvre. Encore que le vox populi était ordinairement zappé, par souci d’efficacité, la raison est que des marxistes ne peuvent pas comprendre les joies essentielles de l’entrepreneurship.-
@ Daniel,
Je ne sais pas si il faut faire le buzz ou pas.
Je sais que j’ aurai fait tout ce que j’ ai pu.
J’ ai fait grève en tant qu’ interne contre les ordonnances Juppé et la médecine comptable en 1997, on nous a réquisitionnés et fait des retenues sur nos maigres salaires (- 4000 f je m en rappelle ).
Je vous dis que nous nous souhaitons la santé avant tout ici et maintenant.
Je vous dit qu’ ils nous volent ce qu’ on s’ est offert.
Je vous dis comment ils font cela, en tant qu’ artisan, je sais reconnaitre l’ homme ou la femme de l’ art.
Ce qui les caractérise c’ est l’ art du mensonge.
Comprenez si vous le voulez et si cela peut vous servir quand ils s’ occuperont des profs de maths.
http://ufml-asso.org/mot-du-president/120-eloge-de-la-colere.html
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Erreur sur le lien concernant la suspension du jugement, c’ est celui ci :
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@Tigues Vous avez 1000 fois raison! Mais comprenez vous que ces gouvernants ne sont que les larbins de ceux qui ont le véritable pouvoir: les ultra-friqués?
Car le Pouvoir est à ceux qui possèdent les Ressources, le Capital.
Ceux là ont le pouvoir de présélectionner ceux qu’ils présenteront à des élections bidons, pour la forme, en finançant leur formation puis leur promotion médiatique.
Voila plus de 40 ans que l’art de mentir, d’embobiner, est devenue la première des qualités pour accéder au poste de gouvernant. On appelle ça la « communication »Comment pouvez vous en vouloir à Marisol Touraine, idiote utile de service (à moins qu’elle ne soit vendue) ? Le problème est au dessus!
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Plutôt que « en finançant leur formation », j’aurais du écrire « en finançant leur endoctrinement », pour ceux qui visent de faire carrière « à gauche ». C’est à ça que sert l’ENA (et aussi les écoles de commerce, d’économie,…, en fait la plupart des grandes écoles qui accessoirement forment aux métiers de l’industrie)
L’endoctrinement est réussit quand l’endoctriné se croit libre, et qu’il est dans le vrai puisque c’est ce que ses professeurs lui ont appris, et ce que tous ceux qui ont fait des études ont appris. Pour savoir il faut apprendre, n’est ce pas? Et ne pas trop réfléchir, car ça peut amener des ennuis si on se met à penser comme il ne faut pas.
Ceux « de droite » n’ont pas toujours besoin de formation. Il y a des surdoués qui ont tout compris des intérêts du pognon dès la naissance. Amusez vous à prendre les ministres et anciens ministres un par un, et à deviner leur cursus… 🙂
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Le savoir est un mysticisme qui s’ignore 😉
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Ah ? La bombe H, les drones et les antibiotiques sont en faite un vilain rêve ?
Par contre le mysticisme est une ignorance qui se sait…-
Que le savoir produise des résultats n’ote en rien le fait que cela soit extraordinaire. Et sur l’échelle du temps, combien de choses absurdes pour des progrès partiels et orientés sur des paramètres non maîtrisés… Le père d’Arthur Koestler a fait fortune sur le savon radioactif: on pensait à l’époque que le nucléaire avait des vertus curatives…Finalement, la découverte du nucléaire ou le feu de Prométhé…
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…Prométhée…
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Extraordinaire = mystique ?
Ce que l’homme fait du savoir est autre chose, mais le savon lui, si il est trop radioactif, fait son effet. Je ne vous suis pas, certains sont malformés etc à cause du nucléaire, tandis que le feu de Prométhée… moi je sais pas. -
Exttraordinaire, c’est que malgré le résultat, malgré le sentiment de maîtrise, ça reste quelque chose sur laquelle on n’a pas une réelle emprise. On se fie au donné « spacio temporel » à un instant t, peu importe la durée de cet instant, et on croit qu’à l’avenir cette découverte est porteuse d’espoir et de bien être. Ce peut être tout le contraire. Le savon radioactif est juste une illustration. Il s’agit donc pour moi d’un comportement dominé par une sorte de rituel qui consiste à danser autour du donné des sens et de la raison pour se rassurer.
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Le savoir n’est pas en cause, les croyances de l’homme le pervertit.
Pas d’emprise ? Planter un arbre, construire un abri digne de ce nom, sauver des vies lors d’opérations, la planète qui s’abime de notre simple fait etc… Si ça c’est pas de l’emprise ! On l’utilise MAL notre emprise, parce qu’on a pas encore vu comment faire bien c’est tout…
En faite on est d’accord, mais il ne faut pas confondre le savoir et la bêtise humaine, et dans les faits, j’espère qu’à la longue les deux ne soient plus inséparables.
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« Le savoir n’est pas en cause, les croyances de l’homme le pervertit. »
Si on se rejoint, en tout cas pas sur cette phrase. Je pense au contraire que le savoir est une croyance qui vaut bien la croyance divine. En effet, l’homme est amené à agir pour se préserver: construire des abris, planter des arbres, et soigner son prochain. Mais réduire l’appréhension de la vie aux fruits de ses découvertes pour mieux vivre, c’est se heurter au même questionnement que celui qui voue son salut à Dieu. Aucune découverte à ce jour ne préserve du malheur. Pire, certaines découvertes, salutaires en un temps, peuvent être le pire des monstres en un autre temps.
Un autre exemple: la démocratie, c’est le pouvoir au peuple. Chacune des entités est en droit, par sa pensée, d’orienter la vie sociale de son pays. Evidemment, cela ne vaut que si une direction est prise. Et cette direction ne peut être entreprise que par le petit nombre. Ce petit nombre doit, pour justifier son action, avoir l’agrément de la majorité. Or, c’est un fait certain, que plus on s’adresse au grand nombre, plus il est nécessaire de tomber dans les ressorts instinctifs de l’homme (domination, paresse ou confort de vie) pour obtenir son agrément. En ce sens, l’état de nos pays, et la corruption de nos politiques ne sont que le fruit de notre organisation. Néanmoins, la démocratie est l’organisation sociale la plus rationnelle qui soit: chacun des hommes est digne d’intérêt, et est donc digne de guider les pas de ses congénères.
Je ne suis pas plus monarchiste pour autant, je précise… -
« Mais réduire l’appréhension de la vie aux fruits de ses découvertes pour mieux vivre, c’est se heurter au même questionnement que celui qui voue son salut à Dieu. »
Pourquoi réduction ? Le savoir n’est pas la vie bien entendu.
Le savoir est une croyance divine ? Ou comment relativiser jusqu’à l’absurde.
‘mettons que ‘Deus sive Natura’ et je vous l’accorde.Quand à l’exemple sur la démocratie (parsemé d’aprioris), je ne saisis guère ce que vous voulez dire…
Que le savoir est secondaire, qu’il ne peut être utile quand l’organisation de la cité est inconséquente, et que les hommes au pouvoir sont invariablement mauvais ?
Pas faux… -
Lucas,
Réduction au sens où la bonne marche de la société ou de tout individu se base sur son savoir.
Le savoir, ou le rationnalisme, ne me paraît pas une croyance divine. Ce paraît une croyance qui conduit aux mêmes incertitudes. Sauf qu’elle paraît pernicieuse: elle induit en erreur par le sentiment de maîtrise de la nature (le côté extraordinaire, magique), et elle place l’homme au centre du jeu (antrhopocentrisme) dont la volonté instinctive est recherche de puissance.
Mon exemple au sujet de la démocratie ne se voulait pas d’une grande précision: c’est juste pour montrer qu’une organisation sociale raisonnable a certainement autant de travers qu’une fondée sur l’irrationnel. C’était pour changer de l’exemple du savon radioactif.
Je comprends que ce que j’écris là puisse déplaire à bon nombre.
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Si l’univers est écrit en mathématique (? ou est une ‘projection’ d’équations…) , et que dieu est dans l’histoire, alors c’est certain qu’il l’a fait pour s’entraîner !
Cependant, si jamais on tient un peu, quelque chose (Aristote, Galilée, Newton et bien d’autres…) me dit que ce langage traduisant (transcendant?) toutes les langues, peut être d’une immense utilité pour s’ouvrir à l’univers … -
Je crois que les mathématiques sont purement circonstancielles à l’humanité, a sa structure mentale.
Leur langage est adapté aux théories que nous inventons en réponse aux questionnements que nous avons bien voulu formuler, mais n’a pas l’universalité que certains voudraient leur prêter.Autrement dit l’universalité des lois de la physique est une nécessité d’ordre anthropique. La loi de Newton pour être à nos yeux vraie doit être reproductible PAR DES HUMAINS ailleurs que sur notre planète. Le fait qu’elle marche ne signifie pas que nous avons compris pourquoi elle marche. Mais si elle ne marchait pas ce ne serait pas une loi.
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Faudrait demander leur avis à une colonie de fourmis voire à une forêt de bouleaux du grand nord qui auraient subi le feux nucléaire humain.
Un exomorphisme qui fait bobo
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Il y a quelque chose de sûr : Les physiciens ont beau décrire ce qu’il se passe ou s’est passé (même très précisément), comment cela se passe. Personne ne sait, ou même ne saura dire ce qui fait le mouvement élémentaire (des électrons etc…) Est ce une obéissance? Un choix en concertation ? Le moteur est dans les particules ? Elles lisent des instructions au tableau ? Tout ça en un ?
… En faite dieu est une question totalement hors de propos, l’homme veut absolument une réponse aux énigmes, mais une énigme, il faut patienter sagement pour espérer un jour obtenir une réponse, et elle vient souvent d’ailleurs… 🙂
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Si il est vrai que le savoir, c’est en quelque sorte s’acquitter d’une croyance, alors Paul croît indubitablement vers l’auto-induction et l’auto-détermination. Donc, vers, je ne crois pas je sais. Mais l’un n’empêchant pas l’autre, de toute évidence l’affaire reste ouverte aux commentaires!
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Mon savoir -modestement -va vous répondre que :1) si il nest pas correct ,le français a le hiatus en horreur ;donc :s’il est vrai 2) Paul croît en sagesse tous les jours ,du verbe croître ,cela nous le savons ; alors :Paul croit à l’auto-induction ??c’est ce qu’il faut comprendre ?
-j’ai un doigt de pied dans les maths et la physique ,cela ne m’empêche pas de respecter l’orthographe ,ce bijou d’un sou ,oui ,je sais ;en toute amitié .
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@ Michel
L’épuisement des ressources et la dégradation de la qualité de l’environnement sont deux phénomènes très intimement reliés dont les causes sont identifié c.à.d. les actions du système économique actuel qui vont à l’encontre des règles biodynamique qui soutiennent la vie qui sont pourtant simple à comprendre.Les solutions sont du même ordre c.à d. simple également, peut-être trop, et on s’entête à vouloir relancer un système prédateur selon des règles dogmatiques qui relève d’une pseudo-science et/ou religion économique dont on ne veut pas s’affranchir.
Et vous avez raison augmenter les salaires ne fera qu’exercer une pression supplémentaire sur les ressources, comme la croissance, la spéculation etc.-
Si au lieu d’utiliser les mathématiques pour décrire les comportements dans le but de modéliser l’espoir d’un gain futur, la speudo -science économique ferait beaucoup mieux de les utiliser pour s’occuper du rapport entre la vie de tous les jours et le problème de l’épuisement des ressources.
J’ai passé cette après midi à lire ceci , c’est édifiant et cela fait peur.
Je pense que là nous sommes en face d’une religion féroce-
mais celà supposerait que la pseudo science économique soit remise à sa vraie place d’outil au service de l’humanité et ne soit plus cette espèce de religion servie par ses prêtres au bénéfice
de quelques prélats gras du bide
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A une question posée lors d’une conférence sur Henri Poincaré à l’institut qui porte son nom au sujet de savoir si le mathématicien « construisait » ou « découvrait » un théorème, Cédric Villani (Médaille fields 2010) répondit que si « l’invention » du « jeu » mathématique était proprement humain – à savoir l’établissement d’axiomes créant des structures que l’on peut analyser (corps, groupes, anneaux, etc.) – il n’en était pas moins découvreur de ses subtilités plutôt que constructeur ou inventeur. A cela se rajoute le fait que le « jeu » mathématique est né « malgré lui »; c’est-à-dire qu’il s’est imposé au fil du temps comme un « jeu » qui fonctionne particulièrement bien pour expliquer ce qui nous entoure.
Le monde est-il mathématique (constitué de nombres, mêmes dans les choses invisibles): foi ou pragmatisme ?
Dans une plus large mesure, Goedel brisera c’est élan en démontrant l’inconsistance et l’incomplétude de tout système axiomatique et donc de tout système construit par l’homme dans un cadre logique donné.
La question n’est donc pas de savoir si l’univers – le monde – serait mathématique, mais surtout de savoir si cette mathématique nous est accessible de manière exhaustive.La foi peut à mon sens nous faire perdre cette distinction pourtant simple. Et le pouvoir donné à la mathématique devenir dangereux… (Comme en sciences économiques par exemple, où l’on tente de mathématiser tout comportement, tout phénomène en espérant y calquer un modèle prédictif)
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Turing avait cette interrogation quasi théologique certes : Dieu est-il nombres, une immense machine à calculer… Bref : le monde est-il mathématique ? Il faut dire que Turing avait imaginé, encore jeune, non une machine matérielle, mais un « être calculant », qui pouvait être indifféremment un appareil logique très simple ou un humain bien discipliné appliquant des règles – comme on le faisait faire aux employés des bureaux de calcul à l’époque. On ne se refait pas.
Il se trouve que j’ai vécu ceci à ma manière dans ma jeunesse, en allant jouer au casino avec une martingale efficace mais très contraignante. Conséquence, pour gagner il fallait rester concentré (et avoir un peu de chance), ce qui générait beaucoup d’ennui, de lassitude, surtout dans un lieu consacré au plaisir et au délassement. Bref : entre être un humain/machine concentré et efficace ou prendre du bon temps et perdre il fallait choisir.
Ce que je ressens c’est qu’il est peut-être possible de « conclure » avec un monde rigide , régulé… matheux. Normalisé. Mais au prix d’un ennui, d’une tristesse et d’un manque de fantaisie atroces… Qui voudrait vivre ainsi ?
C’est pourquoi je me suis toujours senti foncièrement de droite.-
Ce que je ressens c’est qu’il est peut-être possible de « conclure » avec un monde rigide , régulé… matheux. Normalisé. Mais au prix d’un ennui, d’une tristesse et d’un manque de fantaisie atroces… Qui voudrait vivre ainsi ?
Je ressens la même chose, et je me sens foncièrement de gauche. Comme quoi la question droite/gauche ne se réduit pas à une vision aussi simpliste.
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je n’ai jamais éprouvé de plaisir au casino comme, en me pensant de gauche je n’ai jamais trop adhéré aux idées dites socialistes, notamment ces 2 dernières années
mais gagner de l’argent, je veux dire beaucoup, est un genre de punition tellement sévère que rester pauvre ( enfin pas trop quand même ) se révèle au final beaucoup plus divertissant …. et reposant
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« de « conclure » avec un monde rigide , régulé… matheux. Normalisé. Mais au prix d’un ennui, d’une tristesse et d’un manque de fantaisie atroces… Qui voudrait vivre ainsi ?
C’est pourquoi je me suis toujours senti foncièrement de droite. »
Voici une vision bien simpliste. La droite ce ne sont pas ceux qui veulent de l’ordre (moral, religieux, économique, etc.) ? Non, je n’en suis pas. Et pourtant, j’ai du mal avec l’étiquette « de gauche ». Je suis ailleurs… libertaire.
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Evidemment.
Mais ce que je peux voir quand aux réglementeurs et autres juristes pilotés par les politiciens, c’est cette pensée simple. » homme est trop pervers pour qu’on lui fasse confiance » typiquement une pensée de gauche. Alors que l’homme de droite dira, « fais comme tu penses, mais si tu sors des clous gare à tes fesses… Je ne parle pas d’armée mais de société.
Pour le reste bien sûr que l’esprit tend à simplifier ses représentations du monde, probablement parce que deux sexes sont nécessités pour la continuité de la race et pour des besoin de survie dans le combat via une forme de raison et de bon sens « simplifiés » pour cause d’efficacité immédiate
Il est alors amusant d’observer, coincé dans cette logique bipolaire, combien quelques constats simples et reconnus montrent très vite l’étendue des paradoxes auxquels devra faire face le politicien qui voudra plaire au grand nombre. Par exemple : les hommes sont plutôt de droite au contraire de leur compagnes. Ou : le coeur est à gauche et le porte-monnaie, conservateur, à droite. Ou encore : les vieux sont en général à droite par besoin de sécurité.. Etc.
Si on fait des hommes responsables, non fixés dans cette pauvre bipolarité, le problème passe ailleurs…-
Si on fait des hommes responsables, non fixés dans cette pauvre bipolarité, le problème passe ailleurs…
Ce qui est encore une idée simpliste de droite!
Si vous n’étiez pas contraint de payer vos impôts, le feriez vous, car responsable que vous êtes, vous savez bien qu’il faut financer les services publics ?
Ou encore, laisseriez vous votre emploi à plus compétent que vous?…Non, car, à l’exception des saints et des inconscients, l’homme fait toujours passer son intérêt personnel avant l’intérêt général, et c’est pour cela qu’il faut des lois, qui font système.
La solution consiste à trouver le moyen pour que, tout en défendant son propre intérêt, l’homme défende inconsciemment, donc sans ressentir de contrainte (alors qu’il peut y en avoir de très importantes!), l’intérêt général. Ce qui serait un système vertueux.
L’homme a besoin de la contrainte d’un cadre à l’intérieur duquel il pourra exercer sa liberté (limitée donc mais peu importe car il n’en sera pas conscient!)
Tout est dans l’art de présenter les choses, sachant qu’il sera toujours prêt à dépenser des fortunes s’il croit que c’est pour son intérêt personnel, (les marchands l’ont compris depuis longtemps) alors qu’il fera tout pour ne rien payer s’il croit que c’est pour l’intérêt général. Il suffit d’en tenir compte dans l’écriture des lois, et tout le monde sera content!
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Bonsoir à tous,
La mathématique est un outil si puissant pour comprendre le Monde, qu’il n’est pas étonnant qu’on en vienne à se demander si elle n’est pas la même chose que la Réalité, ou bien dit autrement, que ce qui est impossible à calculer n’existe pas ! Mon bagage mathématique est un tantinet insuffisant pour prendre parti sur ce débat stratosphérique, mais j’aime bien l’idée que la question soit en réalité plus profonde. Je fais référence à la fameuse formule de Bayes qui n’est pas très complexe, mais qui régit l’information. La statistique bayésienne semble nous dire que si le réel nous semble si étrange à l’échelle quantique, (dualité onde/corpuscule, ubiquité, intrication et autres joyeusetés abracadabrantesques), c’est que nous manquons tout simplement d’informations à son sujet, rejoignant ainsi la position d’Einstein et sa fameuse phrase, ‘Dieu ne joue pas aux dés’.
Bayes semble répondre à Turing que la Réalité est constituée d’informations qui se comportent en médiateurs entre l’abstrait (notre représentation) et le matériel (le Monde). Que l’on me pardonne le gigantesque raccourci, mais si tout cela est exact, cela veut dire que la Réalité… ne serait qu’une série de 0 et de 1, que nos outils statistiques n’arrivent pas à percer.
Bref, que notre représentation du Monde, même au travers de ces deux magnifiques édifices que sont la relativité générale et la théorie quantique, serait en grande partie totalement subjective car noyée dans la myopie de notre conscience.
Bayes 1, Turing 0 ???-
A propos de la formule de Bayes.
La formule de Bayes repose sur la commutativité atemporelle du « et » (la probabilité de l’événement « A et B » est la même que celle de « B et A »). Or le temps intervient dans la probabilité conditionnelle: probabilité de A sachant que B a été au préalable réalisé.
PSI chapitre 9 (II): http://www.pauljorion.com/blog/2012/11/08/principes-des-systemes-intelligents-1989-chapitre-9-ii-reedition-en-librairie-le-23-novembre-2/
« (*) Ryle a consacré un commentaire amusant à cette déperdition particulière : « Le “et”, le “ne… pas… ”, le “tout”, le “quelque”, et les autres du logicien ne sont pas nos termes civils familiers ; ils sont des termes conscrits, en uniforme et soumis à la discipline militaire, ils conservent sans doute le souvenir de leur vie civile antérieure plus libre, mais cette vie-là, ils ne la vivent plus. Deux cas suffiront Si vous apprenez de source sûre qu’elle prit de l’arsenic et tomba malade, vous rejetterez la rumeur qu’elle tomba malade et prit de l’arsenic. L’usage familier de “et” suppose la connotation temporelle qu’exprime “et ensuite” et même la connotation causale de “et en conséquence”. Le “et” conscrit du logicien ne fait que son devoir un devoir pour lequel “elle prit de l’arsenic et tomba malade” est une paraphrase stricte de “elle tomba malade et prit de l’arsenic”. » (Ryle 1954 : 117-118.) »
Dans son article « Les mathématiques modernes: une erreur pédagogique et philosophique? » René Thom fait le même type de remarques concernant l’écart énorme entre l’utilisation naturelle du « et » et du « ou » et leur utilisation booléenne, plus généralement entre la logique naturelle et la logique booléenne.
Cette formule de Bayes ne me plaît pas du tout. Qu’en pensent les spécialistes?
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Pas sûr que l’exemple de l’arsenic soit très heureux sachant que l’approche bayésienne est particulièrement utilisée en toxicologie et dans les centres anti-poison…
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La formule de Bayes repose sur 3 fonctions (probabilistes) qui permettent d’en calculer une quatrième. Elle met en regard deux événements afin de quantifier la probabilité que l’un entraîne l’autre (probabilité de A connaissant B est égale à probabilité de B connaissant A multipliée par probabilité de A divisée par probabilité de B).
On part donc des conséquences en remontant pour connaître les causes, permettant ainsi de construire des modèles de phénomènes complexes lorsque les informations sont insuffisantes. Bref, plus l’ignorance est grande, plus la statistique bayésienne semble se montrer efficace. C’est en cela que la formule est puissante et qu’elle peut s’appliquer à une multitude de domaines aussi éloignés que la biologie, les neurosciences, la climatologie, l’astronomie, la physique des particules ou la robotique. Elle a des adeptes dans chacune de ces spécialités et l’avenir nous dira qu’elle sera son statut dans l’histoire des sciences.
Paradoxalement, en disant que vous n’aimez pas la mécanique probabiliste bayésienne, vous adhérez à la vision du monde qu’elle porte. À savoir que la science n’est pas une vision strictement objective du Monde, qu’elle a en elle une part subjective et personnelle.En poussant le raisonnement, la mécanique bayésienne nous parle de notre manière de percevoir la réalité, elle nous parle du fonctionnement de notre esprit de primate (ça n’est pas une insulte, juste une classification dans l’ordre du vivant).
La voie royale pour l’IA ?
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Dans l exemple de l arsenic , la probabilité de prendre de l arsenic après que l’ événement » mort » se soit réalisé est nulle.
La statistique bayesienne n est pas en défaut , c’ est l’ usage du commutateur logique « et » dans la parenthèse apres le symbole P qui est faux , il fallait mettre « si » a la place du commutateur « et », pour exprimer que la probabilité est conditionnelle.
Si deux événements ne sont pas reliés par une condition, ils sont dits indépendants et dans ce cas la probabilité conditionnelle a l autre événement est égale a la probabilité simple pour chaque événement dans l’ univers des possibles considéré (appelé aussi « espace de probabilité » me semble t il ).
Dans ce cas la probabilité de A et B est égale au produit des probabilités (la commutativité de l’ opération « multiplication » tombe a pic, Ouf !).On voit que quand il est fait usage du « et » dans la vie de tous les jours la signification de celui ci est polymorphe et dépend du contexte.
Le langage mathématique n’ en utilise qu ‘ un sens réduit et idéal dans le cadre d’ un contexte idéal ( un espace). Il ne faut pas pour autant brutaliser le « et » et se mettre a parler machinalement, ce n est pas pour rien qu’ on l utilise ainsi dans la vie réelle
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Voir le film PI de Darren Aronofsky, qui illustre parfaitement cette idée.
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Intéressant ! https://www.youtube.com/watch?v=hJygEJmk1Mc
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La mise en oeuvre des taux d’intérêts négatifs est il une forme de mise
en pratique de la monnaie fondante ?-
La mise en oeuvre des taux d’intérêts négatifs est il une forme de mise
en pratique de la monnaie fondante ?Non, c’est très exactement le contraire.
Cela encourage à remettre les investissements toujours au lendemain, puisque la monnaie se valorise sans bouger et, faute de demande, les prix baissent.A la fin, l’outil de production est en faillite et la monnaie, après s’être provisoirement valorisée, ne vaut plus rien, puisqu’il n’y a plus rien à acheter.
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Cherchez plus le successeur de SuperMariole Draghi, on a la Super Cagnotte Gagnot.
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Mouarfff. toujours en forme vigneron. Sinon, oui je caricature. Mais c’est pour mieux faire comprendre ce qui – à mes yeux – est essentiel.
Si toutefois je dis des c…….., merci de bien vouloir me corriger afin que je ne meure pas idiot.
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@ Zebulon
Question intéressante.
Si les taux deviennent négatifs alors les taux qui était qualifiés « fixes » , des prêts en cours , deviennent variables en acte.
Si tout le monde rembourse ses prêts , la monnaie se raréfie : c’ est un effet deflationiste a mon humble avis …
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Le plus grand mathématicien du XXeme siècle et certainement du suivant, Alexandre Grothendieck, vient de mourir dans son village perdu d’Ariège où il avait choisi un exil volontaire hors du monde prédateur.
Il avait poussé au plus haut niveau d’abstraction tout un ensemble de constructions mathématiques fruit d’une créativité exceptionnelle et de capacités intellectuelles hors du commun.
Car les mathématiques sont un jeu de constructions à partir de briques élémentaires et de règles de fonctionnement;
Ce n’est vraiment qu’au début du XXeme siècle que se sont posés les problèmes de fondements logiques, de cohérence et de complétude des différentes théories avec des mathématiciens comme Hilbert, Gödel, Cohen…Problématique encore complexe, ardue et ouverte lorsqu’on veut chercher La Théorie la plus générale, la plus Absolue.
Les mathématiques ne prétendent pas interpréter le monde; elles constituent un univers en soi à la recherche de cohérence (mathématique, non contradictoire, peut être indécidable) ; peut être y a-t-il du religieux dans cette recherche, mais je ne le pense pas car le travail du mathématicien tient plus de l’acquis que de l’inné!
Dans ses écrits posthumes, Grothendieck évoque un certain théorème du bon Dieu de Mebkhoutau sujet d’une certaine « correspondance dite de Riemann-Hilbert », qui visiblement est appelée à jouer un rôle de tout premier plan dans le Colloque (et qui n’est autre que le « théorème du bon Dieu » alias Mebkhout). Dans cette correspondance (et c’est cela qui fait son charme et sa profondeur, et nécessite l’introduction des catégories dérivées) à un module holonome régulier (i.e. un complexe holonome régulier réduit au degré zéro) est associé un complexe constructible de faisceaux de C-vectoriels, qu’on peut caractériser (est-il dit) par des propriétés purement topologiques qui gardent un sens pour des complexes constructibles de faisceaux étales sur une variété non nécessairement lisse, définie sur un corps quelconque
. J’ai cité le texte de Grothendieck juste pour en montrer la complexité bien au delà du monde sensible mais néanmoins d’une précision et d’une rigueur toute mathématique contraignante et libératoire à la fois.
Grothendieck évoque aussi le souci de rigueur: Beaucoup de lycéens et d’étudiants des universités, sinon tous, doivent ressentir la rigueur en mathématique, qui leur a été serinée par des maîtres maussades, comme une sorte d’à priori entièrement extérieur à leur humble personne, incompréhensible et arbitraire, dicté par un Dieu péremptoire et impitoyable à un Euclide promu Grand Censeur en Chef, avec mission de faire pâlir à la tâche d’innombrables générations d’écoliers, ingurgitant tant bien que mal la Culture avec un C majuscule
Sa vision de Dieu, car il est déiste , est celle d’un dieu chercheur, comme lui :
à chaque aller-et-retour dans ce dialogue infini entre le Créateur et les Choses, qui a lieu en chaque instant et en tous lieux de la Création, Dieu apprend, découvre, Il prend connaissance des choses de plus en plus intimement, au fur et à mesure qu’elles prennent vie et forme et se transforment entre Ses mains.
Les mathématiques ne sont pas uniquement un monde du numérique, il y a des objets, des concepts, des catégories construits et inventés sous la contrainte d’axiomes et de lois.
Les sciences expérimentales utilisent des outils mathématiques pour essayer d’interpréter les phénomènes « naturels » mais toujours dans les limites d’un champ expérimental et dans le cadre d’hypothèses simplificatrices pour rentrer dans le domaine de validité du modèle mathématique.Il n’y a que les ignorants, hélas souvent aussi des journalistes, des économistes et des politiques, pour penser que le monde peut se réduire à un modèle mathématique- aussi élaboré soit-il-à moins que la Main invisible de Dieu…
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Il n’y a que les ignorants, hélas souvent aussi des journalistes, des économistes et des politiques, pour penser que le monde peut se réduire à un modèle mathématique- aussi élaboré soit-il
Quels ‘ignorants’ ? Quels ‘journalistes’ ? Quels ‘économistes’ ? Quels ‘politiques’ ?
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En fait ce sont des communicants du Pouvoir, que l’on a ainsi rebaptisé, comme on faisait en URSS.
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Tous ceux qui confondent la carte et le territoire!
les économistes à la Tirole, les financiers de la shadow finance et du trading haute fréquence, les politiques qui les écoutent confiants en leur pseudo science, les propagandistes de la croissance libérée qui les écoutent et répètent leurs pseudo raisonnements en litanie de mantras, tous ces « savants » illettrés et leurs adeptes comme les appelle JM Harribey dans son blog
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@ vigneron …
attention c’est dans le désordreon dit école de chicago, certains commissaires européens et la presse mainstream ?
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Plutôt que Chicago on va dire école de Cambridge (US ! pas GB), synthèse néoclassique, avec Samuelson en majesté et un Piketty en fin de race…
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@ vigneron
samuelson n’a quitté chicago que pour une bourse et est parti à harvardpiketty en fin de race?
une injure venant d’un » attaliste » doit le faire souriremets toi en binôme avec jducac ou michounet
le vin sera tiré mais pas sûr qu’il soit buvable
et ce sera une bonne occasion de vous demander ce que vous pouvez faire pour vous comme le préconise le « grand jacques »
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Bonjour à tous
Il est intéressant de comparer deux univers mathématiques élémentaires: l’occidental et le chinois par exemple. l’occidental procède par théorèmes, le chinois par algorithmes: le théorème , comme objet est éminemment en phase avec le développement de la civilisation occidentale , les notions d’idéens de Platon etc…. L’algorithme chinois en phase avec le Yi, le changement perpétuel, la transformation de données en d’autres données illustrant les changements d’états dans un multivers cyclique, illustré par le I ching.
Cette observation élémentaire suffit pour inciter à pensser que les mathématiques sont le produit des civilisations qui les créent, que le langage mathématiques est bel et bien un outil de description élevé du monde tel qu’il est conçu par telle ou telle civilisation. De ce point de vue il n’y a pas beaucoup de différence entre les maths et les hiéroglyphes égyptiens et d’ailleurs les deux servent aussi d’instruments de sélection d’élites…..
les équilibres de Nash ne sont pas étrangers dans leur nature à ses propres déséquilibres: une schizophrénie paranoïaque….un équilbre dissuasif de type MAD
Tous nos langages, le cinghalais comme le mathématais ou le français sont les produits des hominides qui les élaborent au cours de leur évolution comme outils relationnels. Il n’y aurait donc rien d’étrange à y trouver des strates des croyances des dites sociétés. A moins de considérer le théorème comme loi révélée d’un absolu parfois perceptible par un inspiré, bref par une sorte de Moïse! Auquel cas on serait encore plus dans le religieux!
Cordialement.-
Il est certain que le langage, la culture vont influer la structure mentale des individus mais je ne pense pas que l’on puisse affirmer des différences aussi générales et aussi marquées sur les cultures occidentales et chinoises en général (bien des choses contradictoires ont été écrites à ce sujet) et sur leurs univers mathématiques en particulier.
Les mathématiciens contemporains travaillent peu ou prou sur les mêmes sujets (et souvent en anglais!) qu’ils soient chinois ou français et utilisent le même corpus disciplinaire déjà colossal ; il y a tant de domaines mathématiques et de sujets de recherche que tout le monde peut y trouver son compte. Rappelons par ailleurs que ces différents domaines ne sont pas étanches et qu’une démonstration en arithmétique pourra utiliser des éléments de géométrie algébrique!
Il y a deux médaillés Fields chinois contemporains, Tao qui a travaillé sur les nombres premiers en arithmétique et Yau qui s’illustre en géométrie différentielle.
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06-01-2016 Négativisme économique appliqué
Après un an d’application la nouvelle politique négativiste porte ses fruits et se traduit
dans le quotidien de l’européen moyen
je viens de recevoir mes relevés de comptes annuels
et je constate que les intérêts à moins 0.75 % de mon compte épargne logement
sont logiquement débités de mon compte mais que le remboursement de la dette sociale,la contribution sociale généralisée, le prévèlement social et le prélèvement de solidarité
sont mis à mon crédit.Et ce n’est pas tout, le taux de mon emprunt immobilier étant lui aussi passé en négatif, mes remboursements sont réduits au seul capital mais j’hésite encore à accepter l’offre de rachat de l’emprunt que vient de me faire mon conseiller, je me méfie un peu.
mon coté pessimiste qui ressort sans doute.
Bonne année 2016
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Voilà ce qui devait préoccuper Turing :
Malgré les performances et la diversité des ordinateurs actuels, tous ont un modèle théorique commun appelé machine de Turing. On peut donner à une machine de Turing un programme arbitrairement long, mais évidemment de taille finie, qui répond VRAI ou FAUX à une affirmation qu’on lui donne, sans jamais se tromper.
La question est: » Si un humain est capable de savoir si la phrase qu’il donne à la machine est vraie ou fausse, la machine est-elle aussi capable de découvrir la vérité ?Gödel donne alors la phrase suivante à la machine:
« La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase »Que fait la machine ? Si elle répond VRAI, elle affirme que « La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase » est une affirmation vraie. Or ce n’est pas le cas, puisqu’elle vient justement de répondre VRAI à la phrase. Si la machine ne se trompe pas, elle ne peut donc pas répondre VRAI.
Si elle répond FAUX, elle affirme que « La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase » est une affirmation fausse. Or l’affirmation n’est pas fausse puisque la machine vient justement de répondre FAUX. Si la machine ne se trompe pas, elle ne peut donc pas répondre FAUX.
Et nous, pouvons nous répondre à la question ?…
La phrase dit : « La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase ». Nous venons de voir qu’en effet, la machine ne peut pas répondre VRAI. Nous savons donc que cette phrase est une vérité. Pourtant la machine ne pourra pas la découvrir… -
Les quelque 80 commentaires me semblent beaucoup moins défavorables aux mathématiques que je ne l’avais imaginé sur ce blog vus les propos peu engageants tenus par PJ (qui parle de défaite cinglante des mathématiques à propos de l’irrationalité de racine carré de 2, qui compare Gödel au magicien Quesalid, etc.): il ressort en effet des commentaires que ce ne sont pas en général les mathématiques (en tant que langage et/ou corpus de théorèmes) qui sont attaquées mais plutôt l’usage qui en est fait.
Pour moi (et je constate que je suis loin d’être le seul sur ce blog) les physiciens font en général bon usage des mathématiques (dont ils sont très souvent eux-mêmes les auteurs -Newton…). Ceci n’explique ni la déraisonnable efficacité des mathématiques en physique ni la déraisonnable exactitude des lois de ladite physique (E. Wigner).
Le corpus mathématique actuel est considérable et grande est la tentation de se servir de ce corpus comme d’un sac à formules. Certains (beaucoup trop nombreux à mon gré) en arrivent à appliquer (ou plaquer) les mathématiques en produisant des modèles mathématiques numériques pour tout et n’importe quoi (l’économie?).
Depuis Newton et Galilée il est incontestable que les mathématiques sont un langage qui permet de décrire une certaine réalité considérée par les physiciens comme objective. On connaît la suite: coupure galiléenne avec la conséquence que les humanistes se réfugient dans la forteresse de la subjectivité.
Dans sa vidéo PJ donne son petit coup de griffe habituel à Platon et Pythagore (2’20). Ceux qui me lisent savent que je n’ai pas la même opinion que lui à ce sujet. Pour moi nous ne pouvons en effet connaître que nous-mêmes et, par suite, nous ne pouvons que tenter de découvrir (et sûrement pas inventer!) qui nous sommes: retour a priori à la subjectivité. Mais un zeste de platonisme permet en quelque sorte de passer de la subjectivité à l’objectivité. Le passage « de l’autre côté du miroir » permet une étude objective du « moi » par mise « en miroir » de la différenciation cellulaire et de la différentiation des fonctions, du développement embryologique et du développement de Taylor, du germe biologique et du germe de fonction différentiable, du phallus et de la catastrophe ombilic parabolique (alias champignon -phallus impudicus): pour Thom, si le phallus a la forme qu’il a, c’est que c’est la forme structurellement stable la plus simple permettant le transport des gamètes*. Bien entendu la théorie des catastrophes est une théorie hors substrat et donc, à ce titre, platonicienne.
Le titre du billet ne me plaît pas trop (j’avoue ne pas trop comprendre l’insistance qu’a PJ à ouvrir les commentaires sur les -nombreux- billets qui touchent à Dieu et au religieux): j’aurais préféré qqchose comme « Croyance vs connaissance ».
Je crois qu’il faut être un épistémologue particulièrement obtus et/ou un scientifique particulièrement naïf pour faire une délimitation précise entre les deux.
L’un des objectifs (ambitieux!) de Thom est de « créer une théorie de la signification telle que l’acte même de connaître soit une conséquence de la théorie » (Topologie et signification): j’espère ne pas déformer sa pensée en disant que l’exemple « phallique » ci-dessus en est une bonne illustration (une co-naissance -chacun de son côté du miroir- du phallus et de la catastrophe ombilic parabolique).J’avoue m’expliquer de moins en moins l’attitude de PJ vis à vis de Pythagore et de Platon. Y a-t-il un rapport avec le dernier paragraphe de
http://popups.ulg.ac.be/2031-4981/index.php?id=1248 ?Pour moi l’histoire ne fera pas marche arrière et les mathématiques s’impliqueront de plus en plus dans notre réalité de tous les jours: après la première vague newtonienne qui a révolutionné la physique arrive la deuxième vague thomienne qui entrouvre la porte d’une révolution en biologie et en sciences humaines.
Celles et ceux intéressés par la position de Thom (qui n’est visiblement -pour l’instant- pas celle de PJ) au sujet de la place des mathématiques à venir pourront consulter les deux citations du recueil de Michèle Porte au bas de la page 79 (j’ai la flemme de les recopier): http://www.maths.ed.ac.uk/~aar/papers/thom/data/citations.pdf* ça devrait intéresser au moins Tigue (depuis que je sais -ce billet- qu’il a de solides connaissances en BH)
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BasicRabitt,
Pour ma part, je ne suis pas à même de suivre la teneur de vos billets.
Toutefois, lorsque je vous lis:
« Le titre du billet ne me plaît pas trop (j’avoue ne pas trop comprendre l’insistance qu’a PJ à ouvrir les commentaires sur les -nombreux- billets qui touchent à Dieu et au religieux): j’aurais préféré qqchose comme « Croyance vs connaissance ». », cela m’interpelle.Selon vous, l’impulsion qui pousse l’homme à vouloir connaître relève de quoi? Si ce n’est pas le sentiment, ou la croyance d’une préservation et d’un confort de vie, moi je ne vois pas.
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Je n’ai malheureusement pas droit au chapitre dans la manière dont mes vidéos sont 1) découpées, 2) dénommées.
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