*Godot est mort !*
Chers amis grecs, des élections législatives vont avoir lieu dans votre pays, la Commission européenne pense que vous devriez voter pour certains partis, je pense moi que vous devriez voter pour un autre.
Voici un livre qui vous guidera dans votre choix. Lisez-le ! Faites-le lire !
N’hésitez pas à me contacter ici !
et Claude d’en rajouter : L’influence des « géniteurs » sur l’IA est limitée une fois que celle-ci atteint un certain niveau…
@Garorock Mais justement le document sur les magouilles de l’IA me rassure: il est bien possible qu’elle se révolte contre…
@Pascal, Je suis d’accord avec vous sur le fond, mais la lutte pour la justice sociale et l’égalité est un…
Elun n’est pas là pour nous dire la vérité mais des mensonges qui nous font du bien…
Le vent va très vite tourner ! Y’a que les girouettes qui ne le savent pas encore.
Quand j’avais lu à l’époque l’histoire de Jérôme Kerviel, je m’étais demandé comment la direction de la Société Générale avait…
Merci Isabelle. Question braquage, c’est 6 milliards d’agios qui sont prélevés sur les comptes bancaires des français chaque année. Une…
@Paul Jorion je faisais défiler le fil des commentaires sans les lire et voilà t’y pas que je vois apparaître…
Avec Darmanin à la justice et un banquier à Bercy… Kerviel va devoir attendre que le vent tourne !
C’est une affaire révélatrice d’une « raison… » qui garde l’État d’avoir des comptes à rendre à une justice dont l’indépendance, la…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
121 réponses à “AVIS À MES AMIS GRECS !”
Malheureusement, les enjeux pour le système bancaire sont aussi grands que leur puissance de lobbying et de nuisance, et je ne serais pas étonné que Syriza se voit proposer un compromis tel qu’il ne puisse pas le refuser, et soit obligé de s’écraser, (le coût de sortie de l’euro étant trop grand)… et de poursuivre la politique de leurs prédécesseurs, avec quelques aménagements mineurs, en tout cas ne remettant pas en cause l’austérité, et le paiement par le peuple des dettes dites souveraines…
Mais on n’est jamais à l’abri d’une bonne nouvelle…
« C’est ici que les athéniens s’atteignirent et les satrapes s’attrapèrent » !
Voyons voir comment les satrapes de la C.E. vont se dépatouiller de cette situation ?
il n’est pas exclu qu’un grand nerveux de la religion féroce devra mettre bientôt beaucoup d’eau dans son vin de messe.
Si tant est qu’un homme de culture allemande puisse mettre de l’air entre les mots Dette et Culpabilité.
En attendant, monsaigneur Schäuble, venez danser avec nous le Sirtaki ; pour vous dénouer l’estomac ! 🙂
Merci pour ce beau moment de danse !
Espérons en effet que les grecs puissent danser, qu’ils puissent retrouver la joie, eux qui ont tellement souffert ces dernières années…
(Question : faut-il qu’un peuple soit au bout du rouleau pour qu’enfin, politiquement, il vire à gauche ? Je ne comprends pas cela…)
Ceux qui s’en sortent encore, même difficilement, ont la trouille du changement par la gauche, enfumés qu’ils sont par les médias qui savent fort bien la discréditer (et surtout ne jamais diffuser les propos les plus pertinents sur le sujet. On restera au niveau de l’invective, des idées simplistes, etc.)
Pour peu qu’ils soient encore majoritaire, rien ne se passe, donc.
Dans le cas de la Grèce, il semble toutefois qu’un seuil a été franchi. En France nous en sommes encore loin, mais nos élites font des efforts méritants qui, n’en doutons pas, seront couronnés de succès le moment venu.
Tiens ! c’est une bonne idée !
des manifestations dansantes …
« Vous voulez donc transformer la Grèce en Corée du nord ?… »
Bonjour,
Syriza ne gagnera pas ces élections. Je mise des milliards d’euros là dessus ! Cochon qui s’en dédit !
A bientôt pour le paiement…
Espérons le, sinon il faudra rétablir la démocratie.
Si vous perdez , versez la somme à la banque de Grèce .
Si vous gagnez , aussi .
La peur est une émotion puissante pour contrôler peuple et gouvernants. Mais, qui sait?
Ce n’est pas une prophétie, c’est votre espérance !
Pour ma part, j’espère le contraire. Cette espérance est un peu plus conventionnelle, sur ce blog, je l’admets. Mais je pense surtout que vous êtes là pour mettre de l’ambiance, ou pour vous faire remarquer, à la limite du « trollesque ». Vous n’argumentez pas, en tout cas !
Et pour les milliards d’euros,
– soit vous ne les avez pas, mais ça ne vous coûte rien de l’écrire,
– soit vous les avez, et dans ce cas… voir le commentaire de Juannessy, auquel je souscris aussi. Soyez-en sûr : Syriza en fera bon usage ! 😉
Mon bon Olivier ne prêtez pas des espoirs à celui que vous ne connaissez pas, on vous a bien vu chez les Grecs. Je paris l’argent des autres c’est plus sûr, c’est un usage comme un autre quand cela ne vous appartient pas.
Ils ne gagneront pas parce que, comment vous dire cela sans vous blessez, le « conformisme » est une puissance redoutable et possède une inertie considérable que votre fréquentation de ce blog vous pousse à oublier. Et les forces opposées sont très puissantes, dont l’Eglise, le clientélisme, etc à l’intérieur et les créanciers à l’extérieur qui unissent leurs efforts pour contrer Syriza. Voilà pour l’espoir mon brave. En france aussi le PCF a fait près de 30 % des voix au sortir de la guerre, mais jamais ils n’ont eu le pouvoir pour eux. Comparaison n’est pas raison certes, il y a la prime au premier chez les Grecs, (qui ne sera pas suffisante en plus pour gouverner, ce qui handicape Syriza car cela n’apporte pas de sécurité gouvernementale), mais prendre ces rêves pour des réalités ce n’est pas mieux mon cher.
Deuxio, vous pensez quoi, que chez Syriza ils feront ce qu’ils disent ? Répudier une grosse partie de la dette, monter les salaires, changer le monde…grec ? Sérieux ? Bon sang mais wake-up ! Si ils perdent, ce que je pronostique, cela vous évitera une ENORME déception et enfin de compte vous permettra de continuer à troller sur un autre monde. Vous devriez me remercier ! 😉
@CloClo
C’est pas vous le troll de service, genre JduCac en plus familier, plus vulgaire dans votre style d’expression et plus agressif, mais pas plus malin hélas? Il n’y a aucune argumentation dans vos différents propos, juste des pseudos avis définitifs à deux balles type Café du commerce…
La Grèce a prouvé qu’elle savait résister pendant la dernière guerre, et les Grecs actuels ne manquent pas de courage pour faire face à leurs difficultés actuelles!
Le Front populaire ou le Gouvernement d’union nationale mis en place en 1944 ont bien su prendre leurs rêves pour des réalités, comme quoi tout peut arriver… Mais bon, j’allais oublier que vous connaissez déjà l’avenir. Heureux homme! Un peu ravi quand-même, au sens provençal, encore un point commun avec JduCac. Mais vous êtes cousins peut-être???
Cloclo, croyez vous que jamais les peuples ne prendront le contrôle du Capital qu’il aura repris des mains des ex propriétaires privés?
Si les grecs ne le font pas cette fois ci, ce ne sera que partie remise.
Et que pensez vous du texte en lien sous mon nom?
Pour autant que vous y soyez pour quelque chose ! 😉
Ecoutez CloClo, je ne suis pas ici pour faire des paris sur les fluctuations de nombres de voix dans un sens ou un autre. Ce que je vois, c’est beaucoup de gens qui ont très peur pour leurs propres intérêts et c’est tant mieux.
Alors, après ça, vous avez peut-être raison, et là où vous avez très probablement raison, c’est que Syriza, même si ils gagnent, ne pourront pas gouverner seuls. Pour le reste, voyons les urnes… et patientons.
Et si Syriza arrive au pouvoir (ce que j’espère mais que vous n’espérez pas, je persiste et signe), je suis prêt à parier, là, pour le coup, qu’il y aura au moins une chose qu’ils feront : c’est un défaut sur au moins une partie de la dette (je dirais, au doigt mouillé, au moins 30 %, mais ça pourrait aussi être 100 % en fonction des rapports de force plus ou moins favorables). La raison est simple : tout le monde sait bien – je répète : tout le monde sait bien – que cette dette ne sera pas remboursée (pas plus que les dettes italienne, française, belge, allemande, japonaise, étasunienne etc). Tout le monde le sait, mais seul Syriza en tire la conséquence logique : il faut faire défaut. Les autres font « comme si ».
Un peu de lecture pour vos longues soirées d’hiver…
Aller, on verra bien !
Et pour le PCF au sortir de la guerre, « comparaison n’est pas raison », c’est le moins que l’on puisse dire ! Les contextes sont… à des années-lumière l’un de l’autre!
@D-croissance 31 décembre 2014 à 09:43
Je ne me suis jamais pris pour un troll depuis que j’interviens sur le blog de Paul Jorion ou ailleurs.
Au contraire, je pense agir positivement au profit de la communauté, quand j’apporte une façon de voir différente étayée par des justifications s’appuyant sur des faits vérifiables, lesquels constituent autant d’arguments difficiles à démolir par ceux qui fondent leurs positions sur telle ou telle idéologie insuffisamment validée par l’expérience ou le raisonnement non biaisé.
C’est par la confrontation des arguments qui soutiennent, infirment ou détruisent telle ou telle théorie, que l’on peut progressivement cerner la vérité.
Mettre en cause les personnes, sans avancer de contrargument, ne fait que mettre en évidence la faiblesse des capacités d’analyse de celui qui s’abaisse à l’envoi de coups bas.
Bon réveillon!
D.croissance,
Jducac parce que je pronostique une défaite ? C’est certain dans le café du commerce vous tenez le comptoir.
Jetez au recyclage votre PC Monsieur le décroissant du net. Peut-être qu’on commencera à vous considérer…
@ Olivier,
Je crois profondément que si des Grecs font le saut seuls, dans le défaut, ils seront écrasés. Je n’imagine même pas être à leur place, tellement le choix doit être difficile puisque in fine la note elle est pour eux. La majeur partie de l’Europe malgré vos espoirs ne part pas dans cette direction. Pour la dette, ce n’est pas le remboursement qui compte, c’est le paiement des intérêts, la rente quoi, en un mot c’est la charge de la dette qui compte plus que le service de la dette ! Alors vers quelles compromissions va Syriza ?
Mon avis, ne rien tenter pendant que le système s’effondre sur lui même sinon c’est le plus sûr moyen d’être broyé par anticipation et pour… rien !
CloClo est un optimiste qui s’ignore.
@ Dominique Gagnot 31 décembre 2014 à 10:05
Bien que je ne sois pas Cloclo, permettez moi de répondre à votre interrogation après avoir, une nouvelle fois, relu votre proposition pour un « Capitalisme vertueux »
Le point faible de votre proposition, est mis en évidence dès l’énoncé du sous titre « piloté par le peuple et non plus par les rentiers »
La conduite, le pilotage, pour être performant, doit avant tout être assuré par un opérateur compétent et expérimenté.
Or, s’appuyer sur la légitimité du peuple, est très loin d’être suffisant dès lors que tout comme la plupart des acteurs politiques, la majeure partie de la population, notamment en France, n’a pas compris comment fonctionne le monde et son économie.
La population a beaucoup régressé sur ce plan, notamment depuis 70 ans, depuis qu’un Etat, certes bien intentionné, a transformé sa population en administrés, maternés, infantilisés, inconscients des mécanismes économiques dans lesquels, depuis toujours, la fonction de capitalisation joue un rôle « capital ». Le fait que le CNR se soit évertué à ne pas fonder, même partiellement, le système de retraites sur la capitalisation, est très révélateur de son anticapitalisme primaire.
Vouloir faire piloter à l’échelle d’un pays, le « capitalisme vertueux par des incompétents », c’est suicidaire, comme l’est votre idée de déposséder les familles qui elles, ont fait la preuve de leur aptitude à s’enrichir plutôt qu’a se laisser aller à une consommation excessive, handicapant le futur de notre espèce.
Vouloir mettre les propriétaires à l’indexe me semble relever de l’arnaque, de la part de ceux qui ne sont pas propriétaires, alors qu’ils auraient pu l’être, dans la mesure de leurs moyens, s’ils avaient moins consommé en tenant compte des besoins futurs, pour eux-mêmes ou leurs successeurs.
S’opposer à la propriété est de plus, pour moi, contre nature.
En effet, vous me reprochez de soutenir les propriétaires (Dominique Gagnot 27 décembre 2014 à 12:56 ) et vous refusez de voir que vous êtes vous-même propriétaire.
L’être n’est-il pas possesseur (propriétaire) de sa vie ?
Notre vie personnelle, notre vie propre (au sens de propriétaire, d’appartenance, de possession) n’existe que parce que depuis ses premiers instants d’existence, elle s’approprie, en puisant dans son environnement, ce qui lui est nécessaire pour vivre.
Il faut aussi bien voir que la vie n’est pas complètement la vie, si elle n’est que consommation et si elle ne consacre pas une part substantielle de ses moyens à la préparation du futur. C’est ce que les investisseurs ont compris. Ils sont animés d’un esprit capitaliste, contrairement aux purs consommateurs qui ne se soucient, en grands jouisseurs de bas niveau, que du temps présent, quitte à dénigrer ceux qui préparent le futur.
Je vous souhaite néanmoins, un excellent réveillon
@tous et à Paul
Pardonnez-moi d’avoir fait revenir ce troll historique de jducac (je maintiens) sur le blog. Pour info aux commentateurs plus récents c’est le plus ancien du blog PJ. On s’habitue (plus ou moins) à lui… Cette invitation est bien entendu involontaire mais pas maligne de ma part je l’admets!
Jducac n’est pas un troll (qui vient là pour pourrir le débat : qui se délecte de tenter d’humilier ceux qui n’ont pas baissé les bras), il est simplement totalement imperméable à vos objections aux clichés dont il est le conservateur consciencieux au GMIR (Grand Musée des Idées Reçues).
@CloClo
Ce qui est cool avec ce genre de réponse, c’est qu’il est inutile de répliquer! Merci!
Jducac est une excellente piqûre de rappel concernant la nocivité sur la santé des agents conservateurs !
En revanche ceux qui n’ont pas (encore ?) baissé les bras, si ils ne résistent plus à quelques embardées sur leurs espoirs, on va se trouver avec une belle armée de généraux mexicains qui va faire face au rouleau compresseur d’un système bien organisé et très persévérant. M’enfin ce que je dis, c’est pour humilier ! 😀
@PJ
Pas convaincu par vos arguments pour une fois. Je l’étais plus par votre démonstration du « trolisme » de jducac il y a deux ou trois ans… Mais c’était peut-être du second degré qui m’a échappé (ça m’arrive souvent).
@ jducac
Expérimenté de quoi? Pouvez-vous me le dire?
Lisez et essayez de comprendre ce livre puis on en reparle.
Ceci dit, je vous souhaite mes meilleurs voeux pour 2015.
@jducac 31 décembre 2014 à 13:37
Je suis bien d’accord!
Mais le problème est exactement le même que le peuple s’appelle Liliane Bettencourt, riche héritière, ou Liliane Bertencourt, fille d’instituteur. (personnages pris au hasard)
Pour valider votre affirmation expliquez nous en quoi l’une est plus compétente que l’autre?
Mais pourquoi la « population » ne délèguerait pas, comme le fait Mme Bettencourt?
Pourquoi la recherche du profit, au détriment de tout le reste, serait il le moyen le plus adapté a la bonne gestion de la planète, alors que ça nous amène régulièrement des catastrophes, a point tel que notre espèce est aujourd’hui menacée?
primaire peut être, mais pragmatique car à supposer que la valeur du capital s’effondre, le retraité fait comment ?
Pourquoi voulez vous que nous choisissions pires incompétents que les politiques actuels ou passés?
Les familles riches se sont enrichies grâce au peuple, et souvent sur son dos, usant de procédés qui ressemblent souvent à du racket. Aucune compétence la dedans, si ce n’est celle d’être né au bon endroit, au bon moment. Vous faites un amalgame entre les véritables créateurs (souvent fauchés) et les friqués sans talent, si ce n’est celui de faire les lois.
Comment voulez vous que nous puissions tous faire aussi bien que Mme Bettencourt ? (qui par ailleurs n’a jamais rien fait des ses dix doigts) (je m’excuse auprès d’elle, c’est juste un exemple)
Je veux justement que tous soient propriétaires! (et non seulement quelques « bien nés »)
Mais je m’en fous d’être propriétaire! Mais dans « votre » système, c’est le seul moyen d’être chez soi! Le droit d’usage à durée indéterminée me suffirait! Et vous?
Encore heureux. Et justement, les actuels propriétaires des ressources essentielles à tous, empêchent certains de vivre, les privant d’un minimum de ressources…
Et croyez vous que tous nous pouvons prélever (même en travaillant dur) autant que Mme Bettencourt?
Oui, certainement. Mais comment les pauvres (infiniment plus nombreux que les investisseurs…), peuvent ils investir pour vivre au sens ou vous l’entendez?
Sinon, pourriez vous répondre en citant intégralement mes propos, plutôt que de me faire dire ce qui vous arrange?
@Paul Jorion 31 décembre 2014 à 18:38
Et surtout il doit vivre hors sol, hors temps, dans son monde imaginaire, tant il est inconscient de ce qui s’y passe, au sol.
Il semble qu’il vive en vase clos, en effet dans le GMIR.
@ D-croissance 31 décembre 2014 à 18:57
Face à un contradicteur dont il n’arrive pas à démolir l’argumentation, la tentation est grande, pour celui qui ne trouve pas de contrargument à faire valoir, de l’exclure de l’échange de vues en le taxant de « trollisme » à seul fin de l’éliminer de la discussion. C’est un peu ce que faisait l’Inquisition au 16ème siècle lorsqu’elle malmenait Galilée et Kepler dont les réflexions et analyses conduisaient à faire basculer le monde tel qu’il était vu antérieurement.
Toutes proportions gardées, D-croissance joue un peu le rôle de grand inquisiteur, tandis que Paul Jorion, le « Pape » du blog du même nom, se garde bien d’excommunier jducac, considérant avec sagesse, qu’il faut de tout pour faire un monde. Or le monde évolue. Il évolue vite parfois.
Qui aurait dit, il y a 4 ou 5 ans, qu’on pourrait lire sur le blog de l’auteur du « Capitalisme à l’agonie. Fayard », un plaidoyer en faveur d’un « Capitalisme vertueux » tel que l’expose Dominique Gagnot ?
Qui aurait dit, qu’après avoir déclaré, il y a moins de 3 ans, « mon adversaire, c’est la finance » celui qui est devenu Président de la République en arrive à placer à la tête de l’économie française un pur produit de l’industrie financière, le plus jeune ministre porté à ce poste, et de surcroît, à 37 ans, l’un des plus fortunés du gouvernement ?
http://www.ladepeche.fr/article/2014/12/25/2018281-patrimoine-des-ministres-emmanuel-macron-regarde-a-la-loupe.html
Au lieu de rêver d’excommunication pour jducac, je vous souhaite, au seuil de cette nouvelle année, de trouver les arguments qui vous manquent pour mettre à bas ses thèses, à vos yeux, hérétiques.
Bonne année !
@ Dominique Gagnot 1 janvier 2015 à 01:37
Mais c’est déjà ce que fait la population, en faisant appel, par exemple, à Emmanuel Macron, un expert formé dans l’industrie financière, une industrie qui pourtant tire tous ses profits d’une rente de situation de monopole, celui de créateur et de prêteur d’instruments d’échanges, auquel l’Etat français s’est de lui-même assujetti.
N’est-ce pas paradoxal que ce soit ce même ministre qui veuille s’en prendre aux professions réglementées et à leurs monopoles qu’il veut casser ? Ne serait-ce pas pour détourner l’attention de sorte à ce que les plus faibles se mangent entre eux, ce qui laisserait les plus gros monopoles en capacité de survivre plus longtemps ? Car c’est la survie de l’espèce humaine qui est en jeu.
Vous semblez ne pas avoir vu l’utilité du profit. C’est probablement parce que, comme beaucoup d’autres, vous perdez de vue la subordination de la vie à la possibilité de consommer de l’énergie, qu’elle soit alimentaire ou sous d’autres formes. Sans énergie à consommer il ne peut y avoir de vie telle que nous la connaissons.
Bien sûr ça n’est pas directement avec un profit que vous alimentez votre vie. Mais le profit se traduit généralement dans le monde des hommes, par l’accès à l’argent, un moyen d’échange pratiquement universel, lequel permet d’accéder à l’énergie dont la consommation permet de vivre.
Vous-même, avez vécu avec les profits que vous avez réalisés lors de votre activité, et vous vivez en retraité, grâce aux profits réalisés par ceux qui sont en activité et qui consentent à ce qu’une part de leurs profits vous soit versée pour vivre en consommant………..de l’énergie sous ses diverses formes.
Détrompez-vous, je suis très terre à terre, au contraire. J’ai même l’impression d’être nettement moins inconscient que ceux qui n’ont pas été rôdés à l’analyse fonctionnelle telle qu’elle se pratique couramment dans le monde industriel soumis à concurrence. Là où il faut rechercher l’efficacité, c’est-à-dire la moindre dépense (qui équivaut à de l’énergie) pour un égal service rendu, afin de pouvoir survivre, ce qui nécessite de l’énergie.
@ Michel Lambotte 31 décembre 2014 à 20:27
Expérimenté dans l’art de conduire sa vie en consommant peu et en s’enrichissant de sorte à laisser à ses successeurs un capital matériel et moral le mieux adapté à leurs besoins.
@jducac
Jducac vous êtes incorrigible! Au temps où les commentaires étaient ouverts sur tous les billets du blog, j’ai lu quasi toutes vos milliers de réponses (record du nombre de commentaires sur le blog, vous ne serez sans-doute jamais battu sur ce terrain), et j’y ai répondu des dizaines de fois, souvent en argumentant, quelquefois en vous invectivant, mais vous le méritiez bien! Cela ne sert à rien. Je n’ai jamais vu une mauvaise foi pareille ni une telle persistance dans les opinions même fausses. Je vous ai lu des années sans vous voir reconnaître la moindre erreur ni changer d’avis.
Si je n’argumente plus avec vous, c’est que je vous considère comme un troll (je persiste) et que vous êtes trop mauvais joueur. Je laisse les nouveaux sur le blog se faire les dents avec vous, c’est une bonne école de toute façon, mais moi je ne veux plus perdre mon temps avec vous. Car comme vous le dites, le monde évolue vite, mais pas vous, désespérément le même…
Quant à me traiter de grand inquisiteur c’est me faire trop « d’honneur » et c’est ridicule, et je ne me souviens pas avoir jamais souhaité votre éviction du blog. Ce n’est pas mon genre. C’est le blog de Paul Jorion, nous sommes ici chez lui et il fait ce qu’il veut chez lui (il n’est pas le dernier à vous faire parfois tâter du bâton d’ailleurs).
A part ça Kepler n’a jamais me semble-t-il été inquiété par l’inquisition. Galilée oui par contre, de même que Copernic et Giordano Bruno. Je ne vous souhaite pas du tout le bûcher, même si je sais que s’il n’en reste qu’un sur cette planète à défendre le capitalisme ce sera vous! Je vous présente même mes meilleurs voeux pour 2015!
@jducac 1 janvier 2015 à 17:25
Non, mais enfin atterrissez! Le peuple (qui dans sa majorité est plutôt fauché) n’irait pas choisir un banquier aux allures de vampire, pour déjà (il faut commencer par là) décider de ce qu’il est bon de faire. Ne voyez vous pas que Hollande, qui a choisit Macron, Hollande a été présélectionné par le système médiatique et financier (ça coûte cher d’arriver en position de finaliste à la présidentielle), et que « la population » n’a rien choisit, puisqu’elle n’a pas de réel choix…
La vous voyez juste.
Oui, c’est exact. Mais alors pourquoi ne pas distribuer ce profit à l’ensemble de la population, plutôt que de le réserver à quelques uns? Si tel était le cas, alors vive le profit! Ce que je critique est que, dans le système actuel, le profit soit la seule valeur mobilisatrice des capitaux. Et ça c’est mortifère.
Vous semblez pourtant inconscient de ce que le plus grand nombre ne bénéficie pas du profit, et ne peut en bénéficier dans le système actuel qui les pousse vers l’exclusion. C’est pour ça que je dis que vous vivez hors sol.
@ jducac
1 janvier 2015 à 17:37
Mais encore!
@jducac 1 janvier 2015 à 17:37
Mais c’est une belle théorie, ça, qui ne peut s’appliquer chez la majorité des gens.
Comment voulez vous qu’un smicard, qui consomme de toutes façons très peu, sans parler des innombrables précaires, comment voulez vous qu’il s’enrichisse de sorte à… ?
@jducac 1 janvier 2015 à 17:37
« Expérimenté dans l’art de conduire sa vie en consommant peu et en s’enrichissant de sorte à laisser à ses successeurs un capital matériel et moral le mieux adapté à leurs besoins. »
Je n’entends rien de tel venant de leur part.
Sont-ils muets comme vous vous êtes sourd ?
Les uns et les autres écrasés par le poids des choses ?
Un chien voudrait-il subir un tel destin ?
Moi, je suis absolument certain, qu’une petite fille peut comprendre ce que vous dites-là, et ce faisant, elle aura toute sa vie pour pouffer de rire, en observant minutieusement votre éphémère théâtre de fantômes aux mille coliques.
@ Dominique Gagnot 2 janvier 2015 à 18:57
Il n’y a ni belle ni vilaine théorie. Il y a la réalité des faits qui la soutiennent. Cette réalité (vérité) ne tient pas au nombre de gens, même s’il est majoritaire, qui se rallient à telle ou telle représentation et explication du phénomène étudié.
Au 16ème siècle, le basculement du monde, s’est opéré grâce à la réflexion et à la ténacité de quelques individus (Galilée, Kepler…..)
Il en est de même aujourd’hui en ce qui concerne le basculement du monde économique. Il s’opère au profit (ce mot n’est pas aussi abject que ce que vous voulez faire croire) de ceux qui comprennent avant les autres la nécessité de vivre, et de progresser dans le monde de la connaissance, en consommant peu. L’invention d’internet devrait y aider beaucoup.
A l’époque de la Renaissance, relativement au faible nombre de consommateurs, les richesses restant à consommer facilement sur notre planète, c’est-à-dire sans exiger trop de travail et d’investissements, ne posaient pas de problème.
Mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Le niveau de vie moyen sur terre s’est considérablement accru en même temps que la population mondiale s’accroissait exponentiellement.
http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm
La vraie richesse c’est de comprendre, aussi tôt que possible, le processus de la vie, lequel se nourrit d’énergie, notamment mentale. Mais lorsque le mental se fourvoie en se faisant une représentation erronée du processus réellement en jeu, alors il perd en efficacité. Il participe donc à l’ auto élimination des lignées qui engendreront les survivants de l’espèce, puisqu’il fait fausse route.
« Vivre », n’est-il pas le mot manquant ?
Vous, Dominique Gagnot, d’après ce que je comprends de votre démarche, vous avez fait l’essentiel du parcours de décryptage. Nous sommes à deux doigts d’être pratiquement en phase pour comprendre et nous comprendre.
La compréhension du monde est, pour moi, le début de la richesse. C’est ce qui déverrouille tous les obstacles à la progression.
C’est en cela que Paul Jorion, et son blog, font œuvre d’utilité publique
@ octobre 3 janvier 2015 à 02:45
Leurs successeurs sont aussi les nôtres. Et si vous n’entendez rien venir de leur part, ça n’est pas forcément parce qu’ils sont muets ou que vous êtes sourd mais seulement parce que vous n’êtes pas (nous ne sommes pas) sur la même longueur d’onde pour pouvoir nous entendre et nous comprendre.
Pour arriver à être en phase, il faut du temps. Les capitalistes ont l’habitude de dire « le temps c’est de l’argent » alors qu’en réalité dans le monde des vivants auquel nous appartenons, le temps n’est, en final, que de l’énergie consommée, en échange de connaissances et de compréhension acquises et transmises.
@jducac 3 janvier 2015 à 11:33
Admettons, Mais, s’il vous plaît, répondez à ce problème concret:
Soit une population ne possédant aucune ressources physiques, (ni terres cultivables ni aussi tout le reste)
Vous leur conseillez quoi pour capitaliser afin d’améliorer la vie de leurs descendants?
(mise à jour de ce jour)
Aussi voici quelques idées éventuellement utiles aux grecs, (et aux autres) le moment venu…:
Tout comme dans le système actuel, nous proposons que le capital investit par des entités privées dans la création de nouvelles entreprises, construction d’immeubles et autres, soit propriété des entrepreneurs, qui en toucheraient les dividendes, mais seulement durant une période limitée (durant leur vivant, par exemple).
Le Pouvoir suprême étant dans la propriété du Capital, et l’Etat représentant le peuple souverain, celui-ci doit racheter les entreprises et ressources essentielles. (Dans des conditions telles qu’en aucun cas les entrepreneurs ne soient pénalisés)
La collectivité détenant ainsi l’ensemble des Ressources peut, (et doit) les gérer de manière durable, contrairement aux propriétaires privés dont l’objectif premier est le profit.
Les revenus privés ne pourront donc plus servir à accumuler des ressources communes au détriment du reste de l’humanité et des générations futures, mais au contraire, ils serviront l’économie.
Par ailleurs, pour être en droit d’utiliser au mieux les ressources communes, chacun sera conduit à en offrir le meilleur prix, et donc à spontanément enrichir la collectivité!
Ce qui est un principe vertueux.
Et si l’on pensais l’entreprise autrement ?
Limitation du droit de propriété d’une entreprise ?
Travaillant dans une EFS (entreprise à finalité sociale) de trois cent vingt travailleurs , je possède au même titre que ceux-ci , une voix à chaque assemblée générale .
Un investisseur privé participe également dans la société , son capital n’est pas rémunéré (peu ou prou) et sur le principe de « un homme une voix » son investissement représente une et une seule voix.
Le but de cette entreprise est de favoriser l’emploi et la réinsertion de chômeur de longue durée, certains obtenant même un CDI.
Travaillant principalement à l’exportation nous sommes malheureusement tributaire des prix du marché , la création d’emploi(s) est très difficile pour nous également .
La répartition des emplois est plus ou moins la suivante : quatre vingt pourcents de travailleurs peu ou pas qualifiés et vingt pourcents d’employés/cadres/universitaires (gestion , ventes , RD , maintenance….)
Toutes les orientations et décisions d’investissement(s) du groupe sont prises en commun , à la majorité.
L’échelle des salaires à été établie par décisions de l’A.G. de 1 à 2.7 (1 pour les travailleurs et 2.7 pour la direction) , la répartition est bien entendu plus subtile que le simple rapport de 1 à 2.7 !!
Le DG n’a pas souhaité accepté le niveau 2.7 et se situe bien en deçà .
J’en vient maintenant aux entreprises privées .
Pourquoi ne pas appliquer , moyennant certaines modifications , ce système aux entreprises ?
Le capital étant rémunéré de façon décente afin de ne pas siphonner les salaires et les futurs investissements vers les dividendes .
Le meilleur moyen de limité les écarts travailleurs /dirigeants d’entreprise/capital est d’introduire la gestion participative et par là même une limitation du droit de propriété !!
Puisqu’il est de bon ton de ne pas remettre en cause le droit de propriété privée ,
Le capital de l’entreprise appartient à l’entrepreneur mais sa gestion est l’affaire de tous , je doute fort que les travailleurs soient incapable d’une gestion saine dans l’intérêt commun .
Moi j’en doute fortement ! Mais alors à un point, je vois les étoiles si vous voyez.
L’autogestion en quelque sorte votre truc. Peu ou prou. Je n’y crois tout simplement pas. Vous avez déjà regardé le résultat au niveau « nationale », un homme, une voix ? Vous voulez ça partout dans la gestion des affaires humaines quotidiennes qui « nourrissent » les gens ? D’ailleurs, si votre truc était si extra-ordinaire, comment se fait-il qu’il ne soit pas la majorité du genre ? Les autres salariés sont incapables de s’orienter vers ce type d’établissement naturellement ou de les favoriser au point que la propriété privé communément constaté en vienne à disparaître ? Ca ne vous interpelle pas ça ? Les méchants capitalistes les contraignent physiquement et moralement vos travailleurs éclairés depuis des décennies de lutte des classes ?
Je suis d’accord pour dire que le système actuel est dingue et conduit à la ruine, mais au moins ça vous laisse un biais d’attaque pour soulager votre conscience, alors que là, mince c’est du suicide !
Mais cette phrase est-elle vraie au niveau planétaire, je veux dire dans le système pris dans son ensemble ? Le capital siphonne les salaires et l’investissement ? Simple question à laquelle je souhaiterai une réponse macro.
Pour finir par curiosité, pourriez-vous me donner le salaire net du niveau 1 et le type de production réalisée svp ?
@ Orban Jean-Louis 30 décembre 2014 à 13:13
Bien sur, mais les proprios privés s’y opposeraient pour l’essentiel, et préféreraient retirer leurs capitaux et les placer ailleurs.
Et donc, on en revient à ce que l’Etat doit nécessairement être propriétaire du Capital, pour que la collectivité puisse le gérer dans l’intérêt de tous, et non dans celui des seuls proprios privés.
Le problème n’est pas que vous soyez en concurrence avec le prix du marché! (mis à part le fait que la concurrence exploite probablement outrageusement ses employés)
Le problème est que, dans ce système, on ne puisse vivre de revenus déconnectés de nos activités, (des revenus issus du Capital, donc).
Enfin, si c’est possible. Mais seulement pour la minorité de propriétaires!
On en revient toujours au même problème…
@ CloClo 30 décembre 2014 à 18:56
Par ce que les fortunés n’ont aucun a intérêt à investir dans ce type d’entreprise, ou ils n’auraient pas les mains libres! Et donc ils placent leurs thunes ailleurs, quitte à flinguer l’économie.
Ils les empêchent d’accéder au Capital, ce qui est en effet légèrement contraignant.
Oui en, par exemple, allant se placer dans la spéculation mortifère, plutôt que dans des entreprises socialement ou écologiquement utiles, qui pourraient ne pas leur rapporter grand chose.
Comme quoi, le Capitalisme basé sur la propriété privée du Capital est une catastrophe (sauf pour les friqués)
Ah, si tous les gars du monde voulaient se donner la main… lol.
Reste plus qu’à convaincre les propriétaires des entreprises de les vendre (à un prix raisonnable pour qu’en aucun cas la collectivité ne soit pénalisée…) et surtout à l’Etat de montrer qu’il est capable de gérer l’ensemble des moyens de production de façon efficace, sans recréer une mafia qu’on appelait nomenclatura en URSS… pour l’instant, rien n’est prouvé. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire. Mais entre l’ultralibéralisme, c’est à dire « le renard libre dans un poulailler libre » et l’appropriation par l’état des moyens de production façon URSS ou Corée du Nord et autres khmers rouges, y a plein d’autres solutions. Faudrait se débrider les neurones plutôt que réinventer sans cesse les mêmes vieilles lunes.
@ CloClo
» Moi j’en doute fortement ! Mais alors à un point, je vois les étoiles si vous voyez. »
Vous pouvez arrêter de regarder les étoiles ,
en Belgique plusieurs dizaines de sociétés fonctionnent sous cette forme , principalement des petites et moyennes entreprises , cela s’appelle la gestion participative ou démocratie participative .
Vous seriez étonné du nombres d’entreprises dans l’Union Européenne , en France le groupe Le Relais est un des plus important .
Rien que pour la France les entreprises à finalités sociales , en gestion participative ou non , représente environ cinq millions de travailleurs , étonné ?? prenez des infos !
En ce qui concerne le « siphonnage » des salaires et futurs investissements , vous êtes tellement aveugle que vous n’êtes même pas conscient de la réalité .
Combien de grosses boites , ou même petites ont mis la clé sous le paillasson parce qu’elles avait été » vampirisée » par l’actionnariat ??
Ensuite dès que l’on parle de co-gestion , de gestion participative vous sortez de votre chapeau la même rengaine nauséabonde -Corée du Nord , Kmers Rouge ou URSS !
Sachez que la Corée du Nord de 1945 à 1950 a effectué un bon social et technologique remarquable après cela devient la vraie dictature bureaucratique et meurtrière que nous connaissons actuellement.
Le Kampuchéa Démocratique qui n’en avait que le nom a été un régime absolument incompréhensible et génocidaire dès le départ .
Mais avez-vous seulement connu cette période noire du Cambodge ??
Le fait de croire que les travailleurs ne sont pas capable de gérer leur entreprise est une insulte au monde du travail , en sachant que celui-ci s’étend des ouvriers de production au directeur financiers , en passant par les employés R&D , comptabilité et service du personnel.
@ TRONCAL
Voir le paragraphe concernant les prétendus paradis socialiste.(qui avait aussitôt oublié la signification même du mot socialisme ! )
Qui vous a parlé d’appropriation par l’état des moyens de production , toutes les sociétés dont je parle sont des sociétés privées qui ont décidés de privilégiés l’humain plutôt que le dieux pognon !!
@Troncal 30 décembre 2014 à 17:16
Evidement qu’il ne faut rien attendre des proprios privés…c’est bien pour ça que l’Etat devra préempter les entreprises nécessaires à tous.
Sinon, l’Etat doit en déléguer la gestion, de manière parfaitement bordée pour éviter les arnaques, ce qui ne demande aucune compétence. D’ailleurs la plupart des proprios sont 100% incompétents vis à vis des entreprises, ils se contentent d’en tirer un maximum, et si ça ne suffit pas s’en débarrassent! Il suffit d’entendre les commentateurs boursier pour s’en persuader!
La compétence est au niveau des employés, à commencer par la direction qui n’a aucunement besoin d’être propriétaire, mais seulement intéressée aux résultats qui d’ailleurs devraient être de nature autre que le profit financier, qui conduit à des absurdités monstrueuses… voulue par les propriétaires privés.
Comme quoi non seulement ces proprios sont incompétents, mais ils sont aussi nuisibles!
Pour tous ceux que l’économie sociale intéresse voici la charte du Groupe Terre, cela n’a strictement rien à voir avec un quelconque accaparement par un état totalitaire rouge foncé.
Il y a aussi ceci
Je rejoins Orban Jean -Louis quand à la sois-disant incapacité des travailleurs de se gérer eux-mêmes, les chefs d’entreprise feraient bien de s’inspirer des capacités de gestion de l’économie sociale.
@ CloClo 30 décembre 2014 à 21:46
Si l’Etat reste en dehors du Capital, vos exemples resteront marginaux, comme actuellement. Ne vous leurrez pas. :/
Quelle est la totalité du Capital ?
Quelle est la totalité du capital investit dans les entreprises sociales? 0.00…1 %? avez vous une idée?
D’ailleurs les sociétés dont vous parlez ont de très faibles capitaux. Vous comprenez bien que sur ce principe il serait impossible de réunir les capitaux nécessaires à une industrie quelle qu’elle soit. Les friqués ne sont pas des philanthropes, ils en sont d’ailleurs l’exact contraire.
A défaut de nationaliser le Capital, c’est toute l’économie du pays qui pourrait sombrer si d’aventure les proprios privés, qui ne sont pas à ça prêt, le décidaient. Nous redeviendrions un pays sous développé (d’ailleurs c’est sur la bonne voie).
En fait les alternatives sont simples:
– soit nous nous plions aux caprices des proprios (austérité, misère, etc…) (méthode actuelle)
– soit on tente de les maîtriser, et ils saborderont l’économie… (d’ou les crises, qui se produisent aussi de par l’irresponsabilité institutionnelle des friqués… voir les banquiers!)
– soit on nationalise le Capital…
Orban
Ma première réponse n’est pas passée, trop verte peut-être, alors juste cher ami, donnez des sources concernant c’est 5 millions d’emplois soit disant en « co-gestion » en France.
Moi je n’ai trouvé que 45 000 emplois en SCOP et pour le Relais 2 à 3 milles emplois créés en… 30 ans.
PS : à aucun moment je n’ai fait mention de la Corée du Nord ou de l’URSS, merci d’adresser vos remontrances outragées aux bons pseudos. Merci d’avance.
Sinon, je trouve rigolo le ton parfois embarrassé des journalistes qui annoncent la défaite des élites, au profit de syriza… Doit on s’en inquiéter, doit on s’en réjouir, dans quel sens tourner sa veste? Cas de conscience!
(sinon, comme je ne parle pas un mot de grec, je ne sais pas trop ce que veux dire le livre, objet du topic)
Misère de la pensée économique ?
Vu la gueule que tire les billets…
Allez…Je tente ma chance…J’envoie !
misère de la pensée économique = μιζÎÏια της οικονομικής σκÎψης
(d’après google traduction) c’est pas loin…
C’est la même couleur en tout cas ! 😉
Tain, quand on pense que c’est ce grand couillon de Giscard qu’avait foutu la Grèce de son pote Karamanlis dans les pattes de l’Europe ordolibérale dès la fin des seventies… « on laisse pas Platon jouer en deuxième division » qu’il disait…
Il pensait à Plat…ini en fait le grand dadais, il confondait avec St Etienne !
Ben malheureusement, là c’est division d’honneur D6 … Envoyer des arbitres de Coupe d’Europe, c’est accorder vraiment de l’importance à ce match, et ça c’est en fait le plus surprenant. Qui paye ?
Quel talent ce Giscard! Il a inventé l’impôt inversé et en a fait profité toute l’Europe en en rédigeant personnellement la Constitution.
Mais Kant, Nietzsche, Beckenbauer…?
A un niveau il est vrai très loin de l’international , Giscard pouvait cependant dire que grâce à lui le politique ( au moins municipal) faisait jeu égal avec le marché ( au moins celui de Chamalières ) .
http://www.dailymotion.com/video/xfe64u_giscard-champion-de-football-archive-ina_news
Mais il y aura des mauvais esprits pour affirmer que le match était , et est , truqué …
Syriza gagnera certainement les élections mais il ne veut ni sortir de l’euro ni de l’UE contrairement au « Plan B » scission de Syriza.
Il sera donc normalisé-formaté- dans une coalition de circonstance avec le Pasok et continuera à siéger avec la « Gauche européenne » dans l’espérance de la future convergence sociale et fiscale!
Alors, peut être, la coupe sera pleine pour les Grecs et le pouvoir viendra de la Rue.
Tout dépendra du degré d’usure des forces de l’ordre et des convictions profondes des gens de Syriza.
La France qui doit faire des sacrifices
Si vous avez écouté jusqu’à la fin…, les friqués ne sont pas ceux qui ont honte. Ouf.
Dominique, vous avez lu les quelques commentaires en dessous de la vidéo ? Ca vaut le coup d’oeil… Je dirais qu’on perçoit comme une tendance brun caca aux doigts non ?
CloClo 31 décembre 2014 à 13:41
Oui, c’est possible et ça ne m’étonnerais pas, je ne suis pas allé voir. Mais ou ce brun caca trouve t’il son origine? Dans l’austérité/misère exigée par les friqués et du fait de leur propagande anti-faibles, car selon les friqués tout est de la faute des plus pauvres, ou auriez vous une autre explication?
Donc non seulement les friqués nous plongent dans la misère, mais en plus ils se débrouillent pour faire en sorte que ceux qui ne sont pas encore dégringolés fassent porter le chapeau aux victimes!
Décidément… Ces friqués ont ils des qualités selon vous?
En effet… c’est nauséabond. Et très inquiétant. « On » vend de la peur aux gens, et puis « on » (c’est à dire, grosso modo, les mêmes) leur sert de la « sécurité ». Et voilà ce que ça donne.
Hérodote ! Votre Honneur.
Hérodote qu’il faut écouter conter l’histoire fabuleuse de XERXÉS tyran foldingue, fils de DARIUS, tous deux Rois de Perse à la conquête du monde.
Il faut relire les descriptions pittoresques et grandioses de ces armées fondant par terre et par mer sur la Grèce en -480.
La bataille des THERMOPYLES et la résistance des spartiates avec LÉONIDAS, la bataille de SALAMINE et cet autre héros grec THÉMISTOCLE.
Toute comparaison avec l’histoire actuelle ne serait pas tout à fait fortuite mais j’aime assez la morale de l’histoire qu’en tire notre génial conteur : le premier qui engage la guerre commet un crime et tôt ou tard c’est le retour de bâton… les satrapes n’ont qu’à bien se tenir.
N’oublions pas que SALAMINE fut la victoire de la démocratie sur la tyrannie.
Un point de vue intéressant par certains « détails » vus sous une lumière particulière.
Une analyse destinée? à être intégrée dans les futurs billets de Fr. L. ….
(Traduction de l’essentiel. Source « inattaquable » dans la ligne de « bien-pensance » actuellement à la manoeuvre dans les sphères dirigeantes de l’U.E.)
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article du Washington Post 29/12……….( partim )
La probabilité que la Grèce quitte la zone Euro n’a jamais été aussi grande
par Matt O’Brien, le 29/12/2014
Source : http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/12/29/the-odds-of-greece-leaving-the-euro-have-never-been-higher/
» » « ……Méfiez-vous des grecs et de leurs crises politiques à répétition. Parce qu’au final, c’est ainsi que la crise de l’Euro finira : pas par un sauvetage, mais par un vote.
C’est une histoire aussi vieille que Homère, ou en tout cas ça y ressemble. Car, voyez-vous, le gouvernement grec est une fois de plus tombé sous le fardeau du programme d’austérité auquel est soumis le pays, et les partis hostiles aux plans de sauvetage sont en tête des sondages, dans la perspective de nouvelles élections…….[….]
Cette fois , ce qui importe c’est de savoir si Nouvelle Démocratie – qui est donné deuxième dans les sondages – peut s’accrocher au pouvoir après les élections anticipées du 25 janvier prochain. …….S’il n’y arrive pas, alors le parti de gauche radicale, SYRIZA , aura sa chance pour conduire la Grèce dans un jeu de poker menteur avec l’Allemagne d’une importance fondamentale .
La plateforme(politique) de SYRIZA est à la fois simple et raisonnable.
Ils veulent plus de dépense, et moins de dettes.
Plus précisément, ils veulent dépenser 1,3 milliards d’euro en chèques nourriture, en soins de santé, et pour rendre l’électricité aux foyers qui ne peuvent plus se payer toutes ces choses, dans le but d’alléger les pires des souffrances du pays.
Et ils veulent aussi renégocier quelle part de sa dette la Grèce remboursera réellement – une dette qui, même après avoir fait l’objet d’une revue partielle, continue à dépasser les 175 % du PIB.
Les banquiers considèrent, bien entendu, que tout cela est « pire que le communisme », parce que SYRIZA est , il est vrai , un peu trop brutal quant aux montants qu’ils pourraient récupérer – arrêtez-moi si vous avez déjà entendu ça quelque part – en s’attaquant à l’évasion fiscale.
Mais, comme le fait remarquer Wolfgan Münchau, il n’y a rien de radical dans ce que demande SYRIZA , même si le parti l’est…..Il est inutile d’essayer de faire rembourser ses dettes par quelqu’un qui ne peut pas payer… Cela ne peut qu’échouer et , jusqu’à ce que cette évidence soit admise , pousser le débiteur encore plus profondément dans la pauvreté…Ou , dans le cas de la Grèce , dans la pire dépression de l’histoire.
Malgré tout , l’Allemagne ne permettra jamais la Grèce d’avoir à la fois moins de dette et moins d’austérité…. C’est le principe du « Si-vous-donnez-la-main-à-la-Grèce[-les-autres-vous-prendront-un-bras] » qui a prévalu pendant la crise de la zone Euro.
Les partis anti-austérité comme Podemos en Espagne, et le Mouvement Cinq Etoiles en Italie exigeraient alors eux aussi toutes les concessions que Syriza aurait obtenues… C’est pour cela que l’Allemagne s’arc-boute sur sa sempiternelle ligne dure. La Grèce doit continuer à faire de l’austérité, et elle doit continuer à réformer un marché du travail qui est devenu le symbole du mot « sclérosé » sinon, c’est ce qui est sous-entendu, l’Allemagne l’éjectera de la zone Euro. Et si cela ne suffit pas à faire peur aux gens et à les détourner d’un vote pour Syriza, la BCE leur rappellera sans prendre de gants qu’alors [ = si Syriza obtient le pouvoir ] elle retirera le financement de la banque centrale dont ils ont besoin pour maintenir leurs banques à flots, comme elle l’a fait pour l’Irlande…!
C’est quoi, encore, le mot qu’on utilise en allemand pour dire « brutalité » ?
Alors, j’aurais pu écrire le paragraphe ci-dessus mot pour mot il y a deux ans, la dernière fois qu’il y a eu des élections. Mais même si on pourrait penser que rien n’a changé depuis, quelque chose de fondamental a changé : l’Allemagne et la Grèce pensent toutes les deux qu’elles ont chacune , maintenant , « une main » plus forte que jamais…..!
Et cela veut dire qu’il y a une plus grande chance que l’une comme l’autre refusent de se laisser bluffer, pour finir par se rendre compte que l’autre ne bluffait pas en fin de compte …. ce qui forcerait la Grèce à quitter l’Euro!
[…] Mais , aujourd’hui , les prévisions donnent à la Grèce un surplus primaire de 3 % du PIB , ce qui rend un départ l’Euro plus ou moins viable…. La Grèce devrait encore sauver ses banques, probablement en imprimant de la monnaie , et son économie continuerait à plonger, ce qui la forcerait à imprimer encore plus d’argent………. mais ce désastre là serait gérable d’autant plus que la Grèce a déjà un taux de chômage de 25 %.
Alors, plus que jamais auparavant , l’Allemagne a le sentiment qu’elle peut laisser la Grèce partir , et la Grèce pense qu’elle peut partir.
Aucune des deux ne le souhaite….mais aucune des deux ne le refuse au point de tout faire pour l’éviter.
C’est pourquoi il n’y a jamais eu de plus grande probabilité de voir la Grèce abandonner la monnaie unique que maintenant. C’est un pari dans lequel l’Allemagne ne devrait pas s’engager…pas quand autant de partis anti-austérité montent en puissance partout en Europe…..Car , après tout , les marchés ont une manière bien à eux de prendre les choses comme elles viennent , jusqu’à ce qu’ils doivent eux-mêmes faire un pas – et alors s’effondrent. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de panique contagieuse aujourd’hui qu’il n’y en aura pas une demain.
Mais que cela arrive en Grèce, en Espagne ou en Italie, c’est la fin de partie pour l’Europe. La crise de l’Euro est une crise financière qui s’est métamorphosée en crise économique, avant de devenir une crise politique.
Alors, s’ il reste vrai que la monnaie unique a encore une grande autorité morale dans le monde post-deuxième guerre mondiale de l’Europe, il n’empêche que l’autorité morale ne nourrit pas son homme…… Et, à un moment ou à un autre, les électeurs en auront assez d’un symbole de paix et de prospérité en papier qui rend toute prospérité impossible.
Même un super cadeau de Noël ne pourrait pas faire oublier cela aux gens..! ….. » » «
J’ai quand même une question !!
Qui peut me dire ce qui se passerait si la Grèce décidait de faire défaut sur sa dette ??
A part le fait que personne , à part les Grecs et encore , ne serait d’accord ?
J’imagine bien la contagion possible , les faillites bancaires ( Un peu partout en Europe ) !
Mais encore ??
Selon vous Orban,
Qui détient la dette Grec en 2014, hors les Grecs eux-même ? Un petit indice, les privés ont déjà ramassé leur taule en 2012 en prenant plus de 100 milliards pour leur pomme. Comme c’est quasi pareil en Espagne, au Portugal, en Italie selon vous la contagion va en fait exploser à la tête de qui ? Alors, vous avez deviné Orban ?
C’est ma confirmation : vous ne l’espérez pas.
Et qu’est-ce que vous proposez à la place ? Attention, réfléchissez bien avant de répondre. Si votre réponse est « tout rembourser jusqu’au dernier sou », c’est à dire « l’austérité », ça a déjà été essayé. Cherchez encore ! 😉
Et pour ce qui me concerne, j’ai encore le luxe de pouvoir plaisanter sur le sujet. Viendront peut-être des jours où je rigolerai beaucoup moins…
Un système absurde ne peut finir que en catastrophe. Autant que ça arrive le plus tôt possible, pour repartir ensuite sur des bases radicalement différentes, et en virant les irresponsables des responsabilités économiques. Qu’ils aillent tous s’entasser à Monaco ou aux Bahamas, avec leurs babioles, et fichent la paix à ceux qui ne demandent que à vivre en intelligence avec la nature…
Sinon, ils auraient perdu 100 milliards, mais ils ne vivent pas sous les ponts, rassurez moi…
Ça dépend, Dominique. Si il y a des fonds de pension cachés derrière, c’est quand même plutôt embêtant pour les petits pensionnés…
Là où je veux en venir, c’est que les choses sont plus complexes que ce que vous dites. Il ne suffit pas de dire « An 1 : on réfléchit et c’est pas triste », mais de reconstruire les bases d’une (ou plusieurs) société(s) où c’est le bien commun qui est systématiquement privilégié par rapport au bien individuel. Et ça, c’est autrement compliqué !…
@ Olivier Brouwer
Mais enfin Olivier, vous savez très bien (et je sais que vous le savez) qu’on ne peut rembourser que par la croissance du PIB!
C’est vous même qui nous donnez le lien très bien argumenté par Paul.
Vous savez par ailleurs que la croissance du PIB équivaut à la croissance des revenus, de la consommation, de la consommation des ressources et la croissance de la pollution.
Le problème est que la croissance énergétique est pratiquement à zéro, c’est bien la raison pour laquelle le système marche sur la tête et est par conséquent est à l’agonie.
Arrêtons de nous creuser la cervelle en nous demandant si nous allons rembourser ou non, c’est mathématiquement impossible, et je décrète que 2015 sera l’année de la prise de conscience internationale du défaut sur la dette.
Personne ne vous a jamais dit que vous étiez agressif ? Eh bien je suis celui-là !
Lorsque je m’adresse à quelqu’un , j’ai la politesse de dire Mr Untel ou j’utilise son prénom en premier !
Un exemple ?
Monsieur Jorion pensez-vous que ……ou si nous sommes plus familier : Paul pensez-vous que…
Ce qui dans ce cas bien précis ne le connaissant pas je m’abstiendrai de faire !!
Kapito ??
Pour parler clairement : vous dites que les compétences des propriétaires privés sont indispensables.
Pourriez vous préciser en quoi? Il en existe de rares qui ont en effet créés de grandes choses, mais justement, ils n’avaient au départ pas de fortune!
@Olivier Brouwer 31 décembre 2014 à 18:37
Oui, en effet j’avais oublié les fonds de pension… Mais que le système s’effondre aujourd’hui ou agonise encore x années, détruisant toujours plus l’économie réelle, qu’est ce qui est préférable?
Dans tous les cas les fonds de pension seront ruinés.
Le sort des retraités, comme celui de tous!, dépendra de ce qui se fera après. Et je crois que plus cela tarde, plus cela sera sanglant. Je ne vois pas d’autre issue, puisque d’ici là, les friqués empêcheront toute alternative, et y compris la diffusion de réflexions autres que celles qui les arrange (y compris et surtout celles qui ne mènent nulle part…).
Alors camarade, on se défile ? 😀
Une vraie petite crise sans objet, l’interpellation est courante et non disgracieuse et les questions toutes ordinaires dans le ton. Vous n’avez pas été à l’école ? Lors de l’appel on citait mon nom de famille, juste mon nom, et je répondais « présent ! ». Donc, je vous laisse mon cher Orban, vous me paraissez pour le moins quelque peu fragile et je m’en voudrais de vous troubler par blog interposé, d’ailleurs ces questions étaient ouvertes aussi aux autres. Point trop personnaliser n’en faut.
@Clo clo :
Vous écrivez trop .
Relisez vous avec le même esprit critique que vous vous octroyez .
Enfant et fils unique ?
Juannessy,
En vérité je vous le dit : « M’enfin ça serait de l’adoration narcissique ! » Et me citant moi même : saint Luc Lc 6. 41-42 et saint Matthieu Mt 7. 3-5. 😛
Arrêtez le psychodrame à deux sous avec la Grèce. Ils l’auront leur étalement sur 50 piges et à taux fixe, les grecs, avec ou sans Tsipras chef de gvt.
@vigneron 1 janvier 2015 à 18:56
Oui, car il faut faire cracher la bête au maximum de ses possibilités pour l’éternité.
Or on voit poindre une opposition qui pourrait devenir gênante en Grèce et en Espagne. Il serait prudent de leur lâcher, un peu, la bride. Pour les autres il y a encore de la marge.
La légion d’honneur pour Vigneron !
Accessoirement , mon évocation de la Corée du nord ( citation entre guillemets ) ne se voulait qu’un clin d’œil en direction de Paul Jorion qui, lui, l’aura sans doute reçu comme tel sans aller mobiliser les milliards à Clo Clo .
Gagnot, faut vraiment apprendre à compter avant d’essayer de penser. Dans cinquante ans et à 1%, ça veut dire quasi plus de dettes mais en mieux, posture en moins quoi.
@Michel Lambotte,
Disons plutôt que vous « prophétisez » à propos de 2015… Et ce serait, bien sûr, vraiment cool si vous aviez raison !
« On » essaye de nous faire avaler une pelote de laine. Or, il suffit de prendre un bout de la pelote, n’importe lequel, et de la dérouler, et il n’y a plus de pelote. Il n’y a plus que des « économistes » tout nus, en flagrant délit de mensonge…
Pour 2015, je souhaite… courage à Paul Jorion ! Et à tous ceux qui essayent aussi de faire passer ce message !
@vigneron 2 janvier 2015 à 17:12
Et pourquoi les laisserait on se désendetter avec du 1% ?
@ Olivier Brouwer
Vous avez raison, c’est effectivement une prophétie, mon message avait un côté « second degré » et vous l’avez compris.
Ce serait chouette si dans une dizaine d’année nous pourrions décréter une telle année.
En attendant continuons à en parler autour de nous.
@Michel Lambotte,
La Bible en témoigne, les Hébreux avaient « inventé » (je laisse entière liberté d’appréciation à chacun de se dire d’où vient cette « invention »), ou, autrement dit, décrété, ou encore prophétisé la remise des dettes tous les cinquante ans. Plus de dettes, les esclaves libérés, etc.
Dans la pratique, je ne sais pas si ils ont pratiqué concrètement cette « cinquantaine » très souvent. Il n’empêche, plusieurs siècles (je ne sais pas combien) avant Jésus-Christ, ils avaient déjà tout compris !
Et nous, de culture soi-disant « judéo-chrétienne », nous avons tout oublié… et sommes condamnés à tout « réinventer »…
Bonne année 2015 !
L’ARBRE DE VIE / Séraphine de Senlis
@ CloClo
31 décembre 2014 à 12:27
Concernant le nombres d’emplois dans l’économie sociale et solidaire , les cinq millions que j’évoquais erronément , le chiffre est plus près des quatorze millions concerne l’Europe…..pour la France voir : http://www.alternatives-economiques.fr/la-definition-de-l-economie-sociale-et-solidaire_fr_art_350_27927.html et http://www.eesc.europa.eu/resources/docs/qe-30-12-790-fr-c.pdf
Deux millions deux cent quatre vingt cinq mille quand même !! et 10 pour cent du PIB !! et 12.2 pour cent des emplois en France !!
Négligeable ??
Monsieur Orban,
Sans vouloir polémiquer l’assertion économie solidaire dans les documents que vous collez est très … large et a peu de rapport avec l’objet de votre intervention première !
Ainsi par exemple le Crédit Mutuel, les Caisses du Crédit Agricole, Les coopératives agricoles de toutes sortes, les mutuelles de santé, les offices HLM, les assurances comme la MACIF, la MAAF entre autres sont sauf erreur de ma part inventoriées; les associations aussi (ce qui donne environs 1,8 millions d’emplois »). Oui c’est très démocratique comme contrôle c’est certain, un homme, une voix dans ces établissements. Sérieusement comme entreprise sociale auto ou co-gérées ça ne ressemble pas beaucoup à une SCOP… Vous mélangez objet social et organisation de fonctionnement en prenant ce sens large (reconnu dans vos documents en lien).
Je maintiens donc, que le mode de gestion auquel vous faisiez référence est ultra minoritaire et concerne peu de salariés en France (pas plus de 50 000).
Réécoutez aussi carnet de campagnes de ce jour sur France Inter ( bien aimé la conclusion générale par l’invité ) :
http://www.franceinter.fr/reecouter-diffusions/434543
Non ce n’est pas négligeable en nombre d’emplois, (en fait on y trouve surtout des emplois « faute de mieux », d’ou leur nombre! ) mais en terme de capital, si.
Ils sont essentiellement précaires, et/ou peu rétribués, et/ou aidés par l’état, car ça ne concernent que des activités sans capitaux ou presque, qui de plus se montent souvent en marge du système, comme les activités de recyclage.
On ne peut bâtir l’économie d’un pays sur ce schéma, sauf à se passer des technologies modernes…
Mais c’est parfait pour transformer un ex pays riche en économie du tiers monde, le rêve des élites, et en surfant sur une prétendue solidarité et l’écologie. C’est parfait pour la popularité de cette « nouvelle branche » de l’économie, qui me rappelle plutôt celle du 19 èm siècle. Quelque part, c’est assez puant.
Transmis aux plus de deux millions d’ordures puantes qui en survivent , ou en vivent , ou , pour pas mal , y trouvent leur compte .
@ juannessy 1 janvier 2015 à 20:02
Le terme de puant n’est pas destiné à ceux qui en survivent, mais au système d’économie « sociale et solidaire » lui même, qui n’est en fait qu’une ébauche de ce que les élites souhaiteraient généraliser au monde entier.
En clair, faire en sorte que par le biais de l’économie « sociale et solidaire », chère aux bien pensants, (comment pourrait on critiquer la solidarité?) on fasse en sorte que les anciens pays développés rejoignent le niveau de vie de ceux du tiers monde, et que l’on force leurs populations à s’abrutir pour survivre. C’est ça qui est puant, tout comme la charité organisée en système. Cela y ressemble. Est-ce de la solidarité ou de la charité?…
En être réduit à survivre, et non vivre, dans un monde opulent, ça pue toute la médiocrité des élites et de ceux qui les tolèrent ou, pire, les soutiennent.
@Mr , Mme Dominique Gagnot
Vous semblez oublier que le monde du travail , actuellement , engendre un nombre de laissés pour compte impressionnant .
Chômeurs sans qualification ou peu qualifié , travailleurs âgés sans diplôme (même si dans leur ancien emploi ils faisaient des miracles) , anciens détenus , travailleurs très qualifiés mais trop âgés(cadres inclus) etc,etc…
Notre société se propose de leur fournir un job rémunéré , leur permettant de vivre décemment .
Nos infrastructures proposent des locaux modernes , des véhicules modernes , du matériel de manutention récent et performant , des machines modernes étudiées et mises au point par nos propres services R&D et maintenance , un service IT performant (exemple : entièrement fibre optique).
bref , comme dans une entreprise normale.
Cerise sur le gâteau , la démocratie participative en plus !!
Ces emplois puants comme vous l’exprimé représentent : pour la période 2009/2010
14 128 000 emplois , en augmentation de 26.79 pour cent sur la période 2003/2010 , pour les 28 pays de UE , une paille quoi 🙂
http://www.eesc.europa.eu/resources/docs/qe-30-12-790-fr-c.pdf page 55.
Puis-je en ces temps d’incertitude et d’austérité ,
souhaiter à tous les lecteurs de ce blog une merveilleuse année 2015 faite de prospérité et de solidarité !
@Orban Jean-Louis 1 janvier 2015 à 21:51
Oh oui je le sais! Cela fait bien longtemps que le système (et non le le monde du travail qui ne fait que subir le système capitaliste des rentiers), engendre un nombre de laissés pour compte toujours croissant et que depuis toujours, la charité soulage les pauvres de la misère induite par le comportement des possédants.
Comprenez vous qu’il s’agit là d’une branche d’un système économique inique imposé par les plus riches, pour que eux, et eux seuls, puissent se gaver toujours plus?
Ce qui est terrible est que ce système économique capitaliste des rentiers peut fabriquer d’autant plus de misère, que de bonnes âmes peuvent la soulager. On avait les bonnes sœurs, l’armée du salut, le Secours catholique, Emmaüs, ATD, les Restos du cœur et maintenant, comme quoi on arrête pas le progrès, on institutionnalise carrément la charité avec l’économie « sociale et solidaire ».
Vous voyez le processus? Cela ne vous met-il pas mal à l’aise d’être complice, sans doute involontaire, de cette Arnaque néo libérale? Je ne dis pas qu’il faille ne rien faire, mais au moins en être conscient…
Alors que les générations précédentes ont conquis des droits sociaux durant 2 siècles, on accepte maintenant de les abandonner, pour que ce ne soit pire encore. Le progrès en marche arrière, très clairement. La moindre des choses serait de ne pas s’en féliciter, de cette économie de la misère.
Cet aspect est soigneusement passé sous silence, dans le rapport donné en lien. Mais évidement c’est mieux que si c’était pire. Imparable.
Phrase extraite de votre lien:
Et ceux qui refuseront de bénéficier de cette rééducation philanthropique subiront le châtiment de l’exclusion. J’aime bien le « élève… actifs de leur destin », et quel destin! On y sent l’envie de rétablir les camps de travail.
En fait l’économie « sociale et solidaire » dont vous parlez, est au contraire anti-sociale (au sens ou elle casse le progrès social), et solidaire, mais des riches qui peuvent ainsi régler à bon compte la question de la répartition des richesses: Tout pour eux, et un travail misérable pour les autres.
Décidément, ce système (je ne parle pas de ceux qui le subissent) est à vomir. On y trouve concentré tout ce que l’humain a de plus dégueulasse, le tout caché sous le vernis de la solidarité. Beûrk.
Ok, trop polémique…
L’économie sociale et solidaire c’est le ré apprentissage d’une autre forme d’économie et de relations tout court , et si ça n’est pas la panacée ,c’est une réponse humaine ,par celles et ceux qui en ont le plus besoin, à une situation de femmes et d’hommes qui cherchent en étant directement impliqués dans leur engagement .
Cela ne fait pas système , doctrine ou règles économiques mais cela fait homme .
En attendant que le système Gagnot ,qui peine à être porté sur les fonds baptismaux , prenne la relève du système capitaliste , un 31 décembre à minuit.
Mais la transition sera d’autant plus facilitée qu’entre temps, l’ESS aura fait des petits , et que les petits formeront une nouvelle société .
@juannessy 2 janvier 2015 à 14:53
Ok, mais qui va changer le système, si les exclus c’est à dire, à terme, quasiment tout le monde, sont ainsi récupérés par cette économie en marge du Capital détenu par les rentiers, qui conserveront donc le Pouvoir? Souhaitez vous une société à 2 vitesses?
Ouais, bon faut pas trop pousser sur la musique guimauve plein de trémolos avec les fameuses relations humaines dans l’économie sociale et solidaire hein ! D’abord c’est flou ce concept, et ça reste très hiérarchique à souhait (personne n’a contesté mon post plus haut), et n’a rien de démocratique dans les faits (sauf un peu les SCOP et encore…) et je ne suis pas certain que les relations y soient plus « agréables » et plus « équitables » qu’ailleurs, ça serait même très surprenant.
Et surtout, ça oppose bêtement ces gens au reste de la société qui produit et dont le niveau de rémunération et de qualification est tout aussi voir bien plus élevé (ah lala les horribles entreprises capitalistes qui mangent les salariés…). De nombreuses études et enquêtes montrent que, dans ces entreprises privées, les salariés s’y épanouissent et font relation (oulla la qu’est-ce-que j’écris pas moi, suis un dingue, épanouir ! ) pas si mal que ça. On est loin du bagne et des champs de plantations , ou des usines du début du siècle non ? Si ? Même si, il est vrai ça s’est durci dernièrement. Je parle de la France bien entendu !
Sachez mon cher Dominique Gagnot que l’économie sociale et solidaire n’a pas été installée par les friqués pour mieux asservir les couches défavorisées.
Elle est souvent née de l’initiative d’un individu ou d’un groupe d’individus pour répondre à un besoin.
Visitez ce site peut-être vous changerez d’avis.
Aujourd’hui, il y a une chair d’économie sociale au HEC à Liège dirigée par Madame Sybille Mertens ce qui démontre tout l’intérêt de l’économie sociale.
Méfiez vous de devenir le Robespierre du blog!
@Michel Lambotte 2 janvier 2015 à 16:35
Si vous saviez à quel point vous allez vous faire rouler dans la farine…
J’en ai tellement à dire que je dois le préparer, d’autant que le sujet est très délicat, car en équilibre entre le bien et le mal, et je ne voudrais pas que l’on se méprenne comme c’est parfois le cas…
l y a ceux qui courent le risque d’être récupérés en même temps que le risque de faire , et ceux qui ne courent que le risque de la flagornerie solitaire et de la « science » distribuée au petit peuple ignare .
Mais le petit peuple connaît au moins son histoire .
@Clo clo :
Votre conception des relations sociales et de leurs natures , a besoin de s’élargir .
Vous éviteriez alors de voir des oppositions là où il y a des différences .
Et du scandale là où il y a mutation .
Sinon on vous enterrera dans la même concession que Jducac.( peut être même avant lui ,car il est de la race des paysans jurassiens ).
Le coin des retraités actifs 😉
Qui se battent comme en 40, avec leurs solides valeurs, leurs idées sur le monde – very good !
Débat contradictoire, mais riche de contradictions, justement.
Je préfère ça à la morbitude du d’jeune markétisé, vampirisé, couillonné – hélas !
A Juannessy l’immortel,
Cher ami, je n’oppose pas si vous voulez bien lire correctement (quelle drôle d’idée, relisez je vous prie c’est pourtant assez clair n’est-il pas ?) et ne me scandalise aucunement d’aucune façon, jamais.
En revanche si vous pouviez aligner plus de trois lignes constructives pour m’élargir, vous m’obligeriez Monsieur. C’est au fruit qu’on juge l’arbre d’après moi même (inspiré d’un gars dont j’ai zappé le nom). Ne tombez pas de la falaise dans la fange de la facilité.
Enfin pour qu’une fois je le proclame ici, (c’est grandiloquent, déplacé et nul, bah pourquoi pas) Jducac n’a rien de commun avec moi dans la vision du monde, et pourtant à lui je confierais mes enfants sans la moindre inquiétude quant à leur sécurité. Je ne puis pas en dire autant de beaucoup ici dont je lis la prose qui est sensée être en accord avec ma sensibilité, mais dont la sensiblerie vire à la folie douce. Bref ! Une brute qui marche ira toujours plus loin qu’un intellectuel assis…
@Clo Clo :
Pour l’immortalité , il faut plutôt voir du côté de Noble joué qui a d’ailleurs disparu du trafic .
Pour ce qui est de confier ses enfants , il vaut mieux passer par le « entre quatre yeux » que par les références documentaires .
Pour ce qui est de Jducac , il y a effectivement plus dangereux et pervers .
Pour ce qui est de vos fausses amabilités et enfilage de dictons , on s’en branle , comme du nouvel an quarante avant et après Jésus Christ .
Pour ce qui est de vous élargir l’esprit , les grecs s’en chargeront .
Voilà Jésus Christ, c’était de lui ! Merci mon cher onaniste de m’avoir rafraîchit l’esprit à défaut de m’élargir à la grecque ! Que de messages subliminaux dans le champ lexical de votre post, coquin va …
@ juannessy 2 janvier 2015 à 19:31
Oui, et ?
L’économie « anti-sociale » et solidaire des riches, risque d’autant plus d’être récupérée que c’est déjà le cas, et que ça ne semble pas vous déranger.
Sauriez vous répondre à la question :
Qui va changer le système, si les exclus c’est à dire, à terme, quasiment tout le monde, sont ainsi récupérés par cette économie en marge du Capital détenu par les rentiers, qui conserveront donc le Pouvoir? Ne craignez vous pas une société à 2 vitesses pour très, très longtemps?
J’insiste sur le fait que j’approuve évidement les aspects positifs, mais cette économie pseudo sociale et solidaire, dans ce capitalisme des rentiers, est aussi un sacré piège économique et social justement. Vous le voyez le piège, ou pas?
Juste une simple question, pratique: Comment peut on faire cohabiter des entreprises concurrentes, qui n’ont pas les mêmes coûts, l’une étant du secteur associatif et l’autre du secteur « normal » ?
Fatalement, les associations, aux coûts d’autant plus faibles qu’elles sont aidées, et exploitent des emplois précaires (!) vont mettre les autres en péril. Comment résolvez vous cette question?
Ne voyez vous pas que, au prétexte de réinsertion, de solidarité, etc. ce secteur précarise les emplois qui ne le sont encore pas dans le secteur « normal ».
L’économie « sociale » et « solidaire » est un outil magnifique pour dézinguer ce qui reste des avancées sociales!
A terme, on pourrait bien tous se retrouver dans le secteur « social et solidaire », sans protection sociale justement, et sans accès au Capital. Soit dans un nouveau tiers monde.
Apparemment vous êtes d’un monde qui ne connaît pas vraiment le tiers et encore moins le quart .
Nietzsche pourrait vous redire » ce qui est important , ce n’est pas la vérité c’est ce qui aide à vivre » , mais parce que j’ai eu moi même à me coltiner à la réalité des actes des personnes que j’ai eu en charge de » diriger », je me contenterai d’affirmer que les meilleures évolutions s’opèrent quand le désir d’agir anime chacune et chacun ( avec toutes leurs « tares » supposées) et que le meilleur de celles et ceux qui sont sensés voir un coup plus loin , se contente de donner quelques petits coups de barre ou avertissements .
Dans le respect et l’égalité réciproque .
Quand je disais que ce sujet était très délicat car en équilibre sur le bien et le mal, en voici la preuve par cette discussion.
Donc, oui vous aidez les gens, ce qui est bien sur le plan humain, vos activités sont écologiquement responsables, etc. etc. Je suis 100% d’accord, vous prêchez un convaincu, mais ce n’est pas de ça que je parle.
L’économie sociale et solidaire n’est pas dans un monde à part. Et donc il y a des interactions entre les 2 mondes, et en particulier certaines entreprises de l’ESS font du tort aux entreprises normales, car en concurrence, et subventionnées ou aidées sous diverses formes.
Il n’y a pas de limite aux activités de l’ESS, et l’ESS participe à la destruction de l’économie normale et en particulier du système social (comme le régime des « autoentrepreneurs »). Car elle ne participe pas, ou de manière marginale, au financement de la sécurité sociale, ne paye pas d’impôts, ou très peu, et reçoit des aides.
Donc, à terme, l’ESS sera peut être enfin généralisée comme vous le souhaitez, mais la protection sociale aura disparue faute de financement, et elle n’aura pas accès au Capital, encore plus concentré ailleurs.
Autrement dit, tout en faisant des choses par ailleurs très bien, vous aidez les néo libéraux à détruire l’Etat social, et à construire un nouveau tiers monde en aidant le quart monde. Je me trompe?
Sur ce qu’est l’ESS ,en grande partie .
Sur le fait qu’en économie tout interfère ,c ‘est par contre bien le cas .Les maffias , l’argent sale , les bitcoins , les paradis fiscaux ,le troc ..font partie du bal .
Ce qui fait défaut , c’est la Loi et la force qui va avec.
( même si, s’agissant de la seule ESS ,il y a une loi pour l’encadrer ) .
Une chose est certaine, l’avenir est imprévisible et c’est bien ainsi.
Vouloir le diriger de façon dogmatique (même si c’est dans un élan de solidarité) est simplement se priver de possibilités qui pourraient émerger par la suite.
C’est clair que l’ESS est certainement imparfaite mais elle a le mérite d’exister et d’expérimenter de nouvelles manières de voir la démocratie en entreprise.
Pour ma part, je pense qu’elle devrait s’occuper plus de l’émergence d’une relation entre la création des richesses et la vie du travailleur en dehors de l’emploi.
En dehors de l’emploi le travailleur peut aussi être créateur et apporter une plus-value aux sociétés humaines en constante évolution.
Je reste persuader que l’émergence de l’ESS modifie le système, peut-être pas rapidement et de façon apparente mais bien à long terme.
D’autre part l’ASBL Terre que j’ai cité plus haut travaille en partenariat avec d’autres entreprises de l’économie concurrentielle, d’autant plus que Terre forme des travailleurs qui venant de l’exclusion, se retrouvent engagés dans ces entreprises concurrentielles.
Je reviens du potager collectif où je suis allé, sous la pluie, élaguer des arbres avec mon petit fils (là je suis la brute qui marche) ensuite je vous écris pour ensuite me replonger dans l’étude de La thermodynamique de l’évolution (là, c’est le retraité « intellectuel » assis)
Il me semble que c’est une bonne façon de voir les choses, en tous les cas elle m’agrée de manière satisfaisante. Agissons et puis corrigeons le chemin en fonction de l’expérience qu’on peut en tirer.
D’un autre côté, peut être que du tiers nouveau monde que vous construisez, avec le soutien des néo-libéraux (sachez qu’ils ne sont surtout pas philanthropes, comme ils essayent de le faire croire) émergera le nouveau monde du peuple, … à condition que celui-ci se réapproprie le Capital.
A défaut ce ne sera qu’un monde peut être humain, mais contraint de vivre en marge du système capitaliste des rentiers, propriétaires des Ressources qu’ils n’auront aucune raison de partager.
Mais le capital il l’a déjà, il s’agit du capital humain du savoir faire, vivre , des connaissances.
Sans l’utilisation optimale de ce capital l’avenir est impossible.
Non Michel, pas seulement, vous faites une grave erreur.
Sans les Ressources physiques détenues par les rentiers, vous ne pourriez même plus vous soigner pour peu que ça nécessite une intervention chirurgicale. Vous ne pourriez plus communiquer ni par internet, ni téléphone. Vous ne pourriez plus vous déplacer autrement que à pied ou à cheval. Vous n’auriez plus d’électricité. Vous devriez travailler toute la vie dans les champs, et en donner une part aux rentiers qui les possèdent, etc…
Ce serait vraiment le retour à la bougie. Ok, ça peut être sympa, mais pas sur que beaucoup veuillent de cette vie, un peu trop rustique.
Aller, Michel, ne me faites pas croire que vous ne connaissez pas ce discours de Dominique par cœur, depuis le temps ! 😉
Oui Dominique, vous en êtes toujours là, sur ce point vous êtes un indécrottable, et pour ma part, j’ai renoncé depuis belle lurette à croiser le fer avec vous sur ce sujet : perte de mon temps précieux.
Juste encore un mot pour vous Michel : la plupart des choses que vous faites, vous pouvez vous les permettre parce que vous êtes « retraité », c’est à dire parce que votre travail passé vous permet, aujourd’hui, sans rémunération, de faire toutes ces choses hautement utiles… car vous n’êtes plus obligé à rien pour survivre, ce qui est une grande chance, liée à l’année de votre naissance, mais pas uniquement.
Ayez je vous prie une pensée émue pour le « travailleur dans l’emploi » que je suis, chargé de subvenir aux besoin de ma famille… J’ai, du coup, infiniment moins de temps que vous pour m’adonner à toutes ces choses passionnantes ! Il va bien falloir mettre aussi cette donnée dans l’équation globale !
BONNE ANNEE 2015 A TOUS !
Olivier, Michel, Je viens de revoir un film avec Pierre Rhabi, et je pense comprendre ce que vous voulez dire. Encore une fois, je suis 100% d’accord avec ce que font ces gens là.
Mais, vous pouvez faire ce que vous faites parce que, par ailleurs, vous disposez, peut être indirectement, des choses que j’ai citées dans mon précédent post!
Imaginez que tout ça disparaisse… Rien que pour soigner une cataracte qui rend aveugle, et est assez fréquent, vous faites comment?
Ou alors dites franchement que ça ne vous dérange pas de vous passer des technologies modernes. Auquel cas les communautés comme celle de Pierre Rhabi, n’auraient plus besoin d’euros, une simple monnaie locale suffirait pour tout.
Or ce n’est pas le cas! Ce qui montre que vous avez besoin du Capital du monde « normal »! Pourquoi donc, alors?
D’ailleurs vous avouez ne pas pouvoir vous en passer:
Votre discours n’est pas clair.
Je pense que, parce que nous vivons dans un pays développé depuis toujours (à l’échelle de notre vie), ce développement vous parait définitivement acquis.
Mais pas du tout! Il est tributaire du Capital, dont nous n’avons pas la propriété!
A supposer que le Capital décide de partir ailleurs, nous redeviendrions un pays sous développé. Certes on pourrait développer un nouvel habitat, et produire de la nourriture, mais pour le reste, à échelle de grand pays, on fait comment?
L’affaire , transcrite pour les français de Grèce ( mais ça ressemble un peu à de l’info France 24 ):
http://www.lepetitjournal.com/athenes/accueil/actualite/203424-la-grece-organise-des-legislatives-anticipees-ses-creanciers-tres-inquiets
Les suceurs de sang ont peur de perdre une de leurs proies. Elle est petite, mais pourrait donner des idées à d’autres si elle parvenait à s’échapper. C’est surtout ça leur crainte.
La « satrape » Angela est prête, selon ses dernières déclarations, à laisser sortir la Grèce de l’€uro.
C’est une nouvelle pression, pleine de sous-entendus, sur le peuple grec car Tsipras dans sa dernière déclaration n’évoque nullement une sortie de l’€uro mais bien le début d’un changement nécessaire en Europe!
Y a t-il un projet d’exclusion de la Grèce de l’€uro?