Sur le site VentsContraires.net, c’est ici.
L’hyperdiffusionnisme britannnique : Grafton Elliot Smith.
Comment faire pour oublier qu’on va mourir ? Sigmund Freud : L’avenir d’une illusion (1927), Malaise dans la civilisation (1930).
Je mentionne que dans un de mes livres j’ai voulu expliquer ce qu’était « la confiance des marchés » en la programmant. C’est dans La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire (Fayard 2008). Cela avait d’abord paru ici comme billet : La crise des subprimes et la « confiance des marchés ».
La retranscription se trouve ici (merci à Olivier Brouwer !) :
Pourquoi est-ce que l’argent a ce pouvoir sur nous ? Il y a des anthropologues, des anthropologues qu’on ignore complètement maintenant, qui s’appelaient les hyper-diffusionnistes, et qui s’étaient intéressés au fait que des sociétés anciennes, comme la société égyptienne, avaient été fascinées par l’idée d’immortalité. En fait, contrairement à nos sociétés à nous, ce sont des sociétés qui n’avaient pas digéré le fait que nous mourons individuellement, et qui étaient plongées dans la tâche d’essayer d’empêcher que ça ne se passe. Alors on a cherché, on a inventé l’alchimie à ce moment-là, et ça continue…
La vie éternelle, voilà : la vie éternelle. Alors, momification et compagnie, et l’admiration sans bornes pour le symbole de l’immortalité, c’est-à-dire ce métal, ce métal qui est pratiquement inaltérable, qui ne s’oxyde pas, qui reste là, qui ne bouge pas, qui a cette couleur splendide, qui brille, etc., etc., et qui devient le symbole de la vie éternelle. Et qui continue à nous fasciner.
Bon, c’est Freud qui avait dit : comment est-ce qu’on fait pour vivre une fois qu’on a compris qu’on va mourir ? On peut tomber dans la contemplation de l’art et la découverte scientifique, on peut se distraire en permanence en allant au football tous les jours si c’est possible, ou regarder la télévision, ou bien on peut s’anesthésier par la drogue, par la religion, etc. Voilà, euh, je crois qu’on en est là, et l’argent, l’or et l’argent font partie de ces choses qui nous distraient dans leur quête et qui nous anesthésient dans leur contemplation.
Le marché, il n’a aucune connaissance. Le marché, il est malin ou idiot, il n’a pas… en général, il se trompe de manière générale ! Non, l’idée que le marché aurait raison, que le marché comprendrait mieux que, etc., bon il suffit là aussi de faire une simulation pour voir que ce n’est pas le cas. Non, ça c’est un dogme. C’est un dogme de la pensée économique de droite ou d’extrême-droite : c’est que le marché ne se trompe pas. Pourquoi est-ce qu’on dit ça ? Eh bien c’est pour avoir un argument pour dire que tous les autres se trompent, c’est-à-dire les particuliers, l’Etat, etc., et qu’une interférence, c’est toujours une mauvaise chose.
Bon, ça c’est, je dirais, le partage entre la gauche et la droite : la gauche pense qu’il vaut mieux s’asseoir autour d’une table, de réfléchir à un problème, de le résoudre, la droite considère toujours qu’il y a autorégulation, qu’il ne faut surtout pas toucher, c’est-à-dire, en fait, surtout ne pas toucher aux avantages acquis, aux privilèges qui sont déjà là, etc., parce que – c’est toujours le grand argument, l’argument de Hayek, l’argument de Popper, enfin tous ces gens disent la même chose – on n’a jamais pensé aux conséquences inattendues, et donc il vaut mieux nr pas toucher, voilà, etc. Mais bon, ça c’est le grand argument de la pensée libérale, ultra-libérale, néo-libérale, ordo-libérale et ainsi de suite.
Quand on parle de finance, on met toujours l’accent sur le fait que la confiance revienne, et que c’est très très important, et le marché ne repartira pas sans la confiance, etc. Quand on analyse un tout petit peu ce que c’est la confiance, en général, c’est l’assurance qu’on va pas perdre de l’argent. C’est très simple, en fait, il y a un calcul. Si j’étais programmeur et que je [devais] – je l’ai d’ailleurs fait dans un bouquin – programmer ce que c’est que la confiance, eh bien la confiance, c’est très facile à programmer et à coder, parce que c’est un ensemble, simplement, de conditions, c’est l’assurance qu’on ne va pas perdre de l’argent. Alors quand on vous dit : « Les marchés n’ont pas confiance en ce moment, il faut leur ramener la confiance », qu’est-ce qu’il faut leur ramener ? L’assurance qu’on ne va pas perdre d’argent. Voilà. C’est relativement simple.
96 réponses à “VentsContraires.net, Paul Jorion : L’argent est-il notre Dieu et le marché sa religion ?”
J’avais un tout petit peu de temps et c’était relativement court – et suffisemment important à mes yeux ! – alors je l’ai retranscrit…
Pourquoi est-ce que l’argent a ce pouvoir sur nous ? Il y a des anthropologues, des anthropologues qu’on ignore complètement maintenant, qui s’appelaient les hyper-diffusionnistes, et qui s’étaient intéressés au fait que des sociétés anciennes, comme la société égyptienne, avaient été fascinées par l’idée d’immortalité. En fait, contrairement à nos sociétés à nous, ce sont des sociétés qui n’avaient pas digéré le fait que nous mourons individuellement, et qui étaient plongées dans la tâche d’essayer d’empêcher que ça se passe. Alors on a cherché, on a inventé l’alchimie à ce moment-là et ça continue… La vie éternelle, voilà, la vie éternelle. Alors, momification et compagnie, et l’admiration sans bornes pour le symbole de l’immortalité, c’est-à-dire ce métal, ce métal qui est pratiquement inaltérable, qui ne s’oxyde pas, qui reste là, qui ne bouge pas, qui a cette couleur splendide, qui brille, etc., etc., et qui devient le symbole de la vie éternelle. Et qui continue à nous fasciner. Bon, c’est Freud qui avait dit : comment est-ce qu’on fait pour vivre une fois qu’on a compris qu’on va mourir ? On peut tomber dans la contemplation de l’art et la découverte scientifique, on peut se distraire en permanence en allant au football tous les jours si c’est possible, ou regarder la télévision, ou bien on peut s’anhéstésier par la drogue, par la religion, etc. Voilà, euh, je crois qu’on en est là, et l’argent, l’or et l’argent font partie de ces choses qui nous distraient dans leur quête et qui nous anhéstésient dans leur contemplation.
Le marché, il n’a aucune connaissance. Le marché, il est malin ou idiot, il n’a pas… En général, il se trompe, de manière générale ! Non, l’idée que le marché aurait raison, que le marché comprendrait mieux que, etc., bon il suffit là aussi de faire une simulation pour voir que ce n’est pas le cas. Non, ça c’est un dogme. C’est un dogme de la pensée économique de droite ou d’extrême-droite, c’est que le marché ne se trompe pas. Pourquoi est-ce qu’on dit ça ? Eh bien c’est pour prouver, pour avoir un argument pour dire que tous les autres se trompent, c’est-à-dire les particuliers, l’Etat, etc., et qu’une interférence, c’est toujours une mauvaise chose. Bon, ça c’est, je dirais, le partage entre la gauche et la droite. La gauche pense qu’il vaut mieux s’asseoir autour d’une table, de réfléchir à un problème, de le résoudre, la droite considère toujours qu’il y a auto-régulation, qu’il faut surtout pas toucher, c’est-à-dire, en fait, surtout pas toucher aux avantages acquis, aux privilèges qui sont déjà là, etc., parce que – c’est toujours le grand argument, l’argument Hayek etc., l’argument Popper, enfin tous ces gens disent la même chose – on n’a jamais pensé aux conséquences inattendues, et donc il vaut mieux pas toucher, voilà, etc. Mais bon, ça c’est le grand argument de la pensée libérale, ultra-libérale, néo-libérale, ordo-libérale et ainsi de suite.
Quand on parle de finance, on met toujours l’accent sur le fait que la confiance revienne, et c’est très très important, et le marché ne repartira pas sans la confiance, etc. Quand on analyse un tout petit peu ce que c’est la confiance, en général, c’est l’assurance qu’on va pas perdre de l’argent. C’est très simple, en fait, il y a un calcul. Si j’étais programmeur et que je [devais] – je l’ai d’ailleurs fait dans un bouquin – programmer ce que c’est que la confiance, eh bien la confiance, c’est très facile à programmer et à coder, parce que c’est un ensemble, simplement, de conditions, c’est l’assurance qu’on va pas perdre de l’argent. Alors quand on vous dit : « Les marchés n’ont pas confiance en ce moment, il faut leur ramener la confiance », qu’est-ce qu’il faut leur ramener ? L’assurance qu’on ne va pas perdre d’argent. Voilà. C’est relativement simple.
Sacré Olivier ! J’ajouterai le texte à la suite tout à l’heure.
Il n’est interdit à personne de faire de même ! 😉
Mais c’est vrai que j’ai été assez rapide sur la balle pour ce coup-ci…
à lire votre texte, j’ai envie de changer le titre par : Le marché est il notre Dieu, et l’argent sa religion ?
Le titre de chacune de ces vidéos lui est donné par Ventscontraires.
Introduction de « Principes des systèmes intelligents »:
« … et si la pensée résultait de l’auto-organisation d’un univers de mots ?
C’est cette dernière hypothèse qui sera explorée ici, »
Je ne comprends pas pourquoi PJ est pour l’auto-organisation en linguistique (PSI) (et en thermodynamique -Prigogine & Roddier) et contre lorsqu’il s’agit d’économie (cf. cette vidéo) alors qu’il écrit dans « Le secret de la chambre chinoise »:
« le prix est la vérité des choses humaines exprimée en nombres et la vérité, le prix des choses humaines exprimé en mots. »
@Basic,
Tu as oublié de mettre le lien vers ta vidéo…
Cette vidéo est cette vidéo: c’est à 2’28
Transcription d’Olivier Brouwer: « la droite considère toujours qu’il y a autorégulation »
Bien entendu mon commentaire ne tient que si PJ est « de gauche » (cf. cette vidéo).
BasicRabbit, vous êtes non seulement adulte, mais vous savez à l’évidence même écrire des phrases, croyez-vous – je vous demande de vous concentrer dans votre réponse – que parce que je dis : « l’invocation de l’autorégulation en finance est un argument classique de la droite libérale », cela devrait m’empêcher à l’avenir d’employer le mot « autorégulation » dans les contextes où ce mot se justifie ?
Réfléchissez bien avant de répondre, je crois comprendre que pour vous la réponse à cette question est loin d’être évidente.
L’autorégulation c’est bien quand ça se justifie ou quand ça vous arrange?
Je ne suis pas d’accord avec vous sur la portée de PSI. Je l’ai écrit plusieurs fois sur ce blog. La dernière était ici:
http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/03/quand-les-robots-jouent-aux-jeux-videos-ils-nous-font-honte/
commentaire 22
L’autorégulation c’est bien quand ça se constate.
C’est un truc qu’on appelle « la méthode expérimentale ». Ça veut dire qu’on vérifie si c’est comme ça ou si c’est autrement.
Ça vous en bouche un coin, non ?
L’autorégulation
Autrement dit : tracer le chemin en avançant
essai, erreur
empiriquement
etc…
@ PJ
« L’autorégulation c’est bien quand ça se constate. »
Newton disait ça en latin: « Hypotheses non fingo ».
La méthode expérimentale n’est pas mon truc. Je laisse ça aux jeunes turcs de la révolution galiléenne.
Pour moi la méthode expérimentale est un oxymore. Détails dans « La méthode expérimentale: un mythe des épistémologues (et des savants?) », Apologie du logos, René Thom.
Basic,
Tes interventions ressemblent un peu à ceci :
Et tout ce qui ne cadre pas avec René Thom est voué à l’anathème.
René Thom, c’est ta religion à toi… 😉
@ Olivier Brouwer
Content d’apprendre que vous avez lu Thom.
La position de Thom n’est pas celle de Jorion. J’ai cru à mon arrivée sur ce blog (2009) que c’était le cas et j’espère encore que leurs positions vont se rejoindre. Pour moi la position de PJ est moins cohérente que celle de Thom. Je le dis et j’essaye de l’argumenter. Cela ne semble pas être le cas de la part de PJ qui, au fil des mois, m’apparaît de moins en moins dans l’argumentation et de plus en plus dans l’anathème.
Une citation thomienne qui traduit ma vision actuelle (pas vraiment optimiste) de la position de PJ:
« Il ressort de tous les exemples considérés dans ce livre [Esquisse d’une Sémiophysique] qu’aux étages inférieurs, proches des individus, le graphe de [l’arbre de] Porphyre est susceptible -au moins partiellement- d’être déterminé par l’expérience. En revanche, lorsqu’on veut atteindre les étages supérieurs, on est conduit à la notion d’hypergenre, dont on a vu qu’elle n’était guère susceptible d’une définition opératoire (hormis les considérations tirées de la régulation biologique). Plus haut, on aboutit, au voisinage du sommet, à l’Être en soi. Le métaphysicien est précisément l’esprit capable de remonter cet arbre de Porphyre jusqu’au contact avec l’Être. De même que les cellules sexuées dans nos gonades peuvent reconstituer le centre organisateur de l’espèce, le point germinal (pour en redescendre ensuite les bifurcations somatiques au cours de l’ontogénèse), de même le métaphysicien doit en principe parvenir à ce point originel de l’ontologie, d’où il pourra redescendre par paliers jusqu’à nous, individus d’en bas. Son programme, fort immodeste, est de réitérer le geste du Créateur. Mais très fréquemment, épuisé par l’effort de son ascension dans ces régions arides de l’Être, le métaphysicien s’arrête à mi-hauteur à un centre organisateur partiel, à vocation fonctionnelle. Il produira alors une « idéologie », prégnance efficace, laquelle, en déployant cette fonction, va se multiplier dans les esprits. Dans notre métaphore biologique ce sera très précisément cette prolifération incontrôlée qu’est le cancer. »
Pour moi PJ s’est hissé sur les basses branches de l’arbre de Porphyre, celles susceptibles d’être déterminées par l’expérience. Avec PSI il s’est arrêté à un centre organisateur partiel à vocation fonctionnelle. Est-ce pour prendre sa part dans la prolifération incontrôlée de la robotique? Cf. (entre autres) ses contacts récents avec les chercheurs en IA de Google et son commentaire 14 de http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/03/quand-les-robots-jouent-aux-jeux-videos-ils-nous-font-honte/, en réponse à Maxfriend, où il écrit avec une tranquille (pour moi terrifiante) assurance: « « De là à croire au robot universel, cyborg archi supérieur en tout, clone upgradé de l’être humain, prêt à prendre la place de ce dernier … » On ne vous demande pas d’y croire ou de ne pas y croire : on vous dit de prendre conscience qu’il est déjà là. ».
Ah ! vous êtes bien bon avec moi pauvre pécheur ! Que d’indulgence, que de compréhension ! Merci pour les « basses branches » : ç’aurait pu être « pas de branches du tout » !
Dommage que Thom ne soit plus là, on serait allé prendre un pot ensemble… pour parler de la religion thomienne (« thomiste » est déjà pris), inventée par BasicRabbit !
Saint Thomas existe bien sur et Saint Augustin l’a rejoint pour illustrer une pensée philosophique très intéressante , le thomisme , qui avait ( et a toujours ) l’originalité d’avancer que la foi n’est pas quelque chose d’irrationnel et d’obscur , et qu’elle a besoin des lumières de la raison pour se comprendre et s’énoncer .
Et je dois dire qu’à la lecture , je comprends mieux Saint Thomas que Thom .
En tout cas, le moins qu’on puisse dire, c’est que c’est écrit comme de la religion : il y a que les initiés qui peuvent comprendre ! 😉
@ PJ
« Dommage que Thom ne soit plus là, on serait allé prendre un pot ensemble… pour parler de la religion thomienne (« thomiste » est déjà pris), inventée par BasicRabbit ! »
Que d’honneurs! Je me demande si vous auriez résisté à l’envie d’expliquer à Thom sa théorie des catastrophes. Je ne sais pas comment il aurait reçu cet échange, pour moi d’anthologie, ci-dessous:
http://www.pauljorion.com/blog/2014/11/06/la-question-du-soliton-est-devenue-indecomposable/
« PJ: « Non, il n’y a pas de « René Thom de la théorie du chaos ». Il y en a un « de la théorie des catastrophes (élémentaires) » en topologie. »
BR: Il vaut mieux laisser s’exprimer Thom sur la façon dont il considère sa théorie:
« Qu’est-ce que la théorie des catastrophes? C’est avant tout une méthode et un langage. Comme tout langage, la théorie des catastrophes sert à décrire la réalité. » (Le statut épistémologique de la théorie des catastrophes)
PJ: Il vaut peut-être mieux NE PAS le laisser s’exprimer : « méthode et langage » est beaucoup trop vague, alors que dire que c’est une branche de la topologie est très précis. »
Meilleurs voeux 2015 néanmoins.
Meilleurs voeux 2015 – sans « néanmoins » : tout ça se passe sur « Spaceship Earth » !
En terme de communication qu’est ce qu’un vœu , et a-t-il la même « signification » pour Walt Disney , Paul Jorion , Basic Rabbit , Thom , Aristote , Platon ?
Au passage on notera que « vœu » ( de la même racine que « vote » ) était à l’origine une promesse faites aux dieux » en échange de » . Encore eux et leur théâtre d’ombres et de masques .
Pour branche et méthode , on va voir si 2015 suffit à les éclairer et mettre à leur bonne place .
Je relève aussi qu’entre communication et langage , communication est plus riche d’un » co » , car à quoi servirait de décrire la réalité ( ou plus prudemment , le tenter ) si le « message » n’était pas enrichi ( pollué? ) d’une intention ?
Meilleure année à toutes et tous , donc , à charge de trouver la nature et les moyens personnels ou citoyens du « meilleur » !
« une promesse faite … »
J’ai fait le vœu de faire moins de fautes d’orthographe .
« ou bien on peut s’anhéstésier par la drogue, par la religion »
Merci beaucoup, ce point de vue est des plus salvateur si il est partagé :), et trop rare !
Pourtant, c’est pas nouveau que la religion puisse s’apparenter à de l’opium…
Lucas, vous avez apparemment lu mon billet, puisque vous apparaissez dans les commentaires à plusieurs reprises. Ce que j’ai voulu y montrer, c’est qu’il y avait plusieurs manières d’appréhender la religion. Vous avez choisi de rester sur une seule, pour la condamner. C’est bien dommage, parce qu’ainsi, nous dispersons nos forces dans un débat stérile, mais c’est votre liberté la plus inaliénable.
Ne vous inquiétez cependant pas : je ne reviendrai pas sur ce débat. C’était « une fois pour toutes » !
Oh non je ne m’inquiète pas, pour moi il n’y a pas de débat.
Il y a de multiples manières d’appréhender le libéralisme, la scientologie, la vie ou le temps, ce n’est pas un argument.
Que sa croyance propage la paix, la guerre, l’ignorance ou la sagesse, je clamerai haut et fort ma croyance, que dieu n’est pas, et il y a tout un tas d’arguments me prouvant qu’il ne doit pas exister, c’est ma vision du progrès… Paix à tous.
Croyance… ou preuve ? Les deux ne tiennent pas fort ensemble, ne trouvez-vous pas ?
Tentative d’explication
Je n’arrive par exemple pas à m’extraire assez de la réalité pour opérer une « réconciliation radicale entre paix et religion ».
Aussi : « S’acharner sur les religions »… Il ne faut pas renverser les faits à ce point !!! L’oppresseur acharné a été ‘la religion’ (et donc de nombreuses personnes ayant comme référence Dieu), et pas les ‘non-croyants’.
Voyez, il y a plusieurs ‘blocages’, et je pourrai continuer… mais bien entendu la première étape est de se respecter.
Et je ne vois pas pourquoi ce débat serait clos d’ailleurs. 😀
*qu’il ne doit pas exister = ce serait plus calme si il n’était pas
(je n’ai pas dis « qu’il ne peut pas exister »)
Lucas,
C’est parce que votre réalité n’est pas la mienne, et que vous appelez « la réalité » ce qui n’est en fait que votre réalité.
Je vous invite à aller beaucoup plus loin que le simple « respect », qui n’est selon moi qu’une mise à distance polie de l’autre dès lors qu’il est différent.
Parce que ce débat tourne en rond. C’est d’ailleurs en cela qu’il est stérile. La « réalité » de l’un qui s’oppose à la « réalité » de l’autre, très peu pour moi. C’est aussi la raison pour laquelle ceci est ma dernière intervention dans ce « débat ».
Voilà, chacun sa réalité et les moutons sont bien gardés.
Non, la réalité de l’espèce est que dans la majorité des cas, le feu de dieu permet ironiquement aux hommes d’allumer la poudre.
Le profond respect provient de l’amour si vous y tenez. Si l’amour provient d’autre chose que de l’homme alors le voilà moins brillant à mes yeux comprenez…
Et de mon point de vue de non croyant, je trouve que dieu fait croire à l’homme qu’il n’ignore plus des choses (amour?) pourtant hors de sa portée (et qu’un chemin qui s’appelle la vie est nécessaire pour tenter de les comprendre), et ça c’est dangereux.
Ce n’est pas un débat c’est une exposition de point de vue (et ça vaut ce que ça vaut!)
Drôle d’époque où la croyance en dieu, comme la croyance au progrès déshonore pareillement l’intellect.
N’agressez pas l’époque , elle ne peut vous répondre .
La colonisation fut synonyme de progrès…
@juannessy
J’entends bien votre juste et noble remarque.
Et donc, il n’y a personne… à aucun endroit sur terre pour être son porte-parole…
Parole parole, nommé est le porte-parole !
Dire qu’aujourd’hui de sombres crétins cherchent à salir le brave Sigmund Freud.
Dès qu’on touche à leurs fétiches ou leurs images, aussi le vernis culturel : c’est la montée en puissance du caractère foncièrement vengeur qui apparaît. Les masques tombent et la grande comédie humaine fait place à une chose (innommable ?), qui pour le coup, ne brille plus du tout.
à lire : sous la direction de Maurice Godelier
« la mort et ses au-delà » CNRS Editions 25€
la variété des conceptions de l’au-delà comme des rites funéraires révèle combien la question du trépas constitue depuis les origines l’un des fondements des sociétés humaines…
l’ouvrage aborde des sociétés aussi diverses que celles de la Grèce et de la Rome Antique, du Moyen Age chrétien, de la Chine et de l’Inde contemporaines ou des aborigènes d’Australie.
cela démontre des variétés mais aussi des invariants !!
L’argent est notre Dieu, le marché sa religion, le lieu de culte étant les centres commerciaux.
Avec 12 dimanches ouverts, nous pourrons aller nous y prosterner plus souvent …
je me demandais si les centres commerciaux étaient ouverts le vendredi an arabie saoudite et le samedi en israël
C’est plutôt plus laïc le samedi à Tel Aviv que le dimanche à Paris…
http://www.tribunejuive.info/israel/le-tribunal-de-tel-aviv-permet-aux-magasins-de-rester-ouverts-le-samedi
Pour les croyants des religions monothéiste, ils espèrent tous que Dieu leur apportera le bonheur et exaucera leurs voeux de vie meilleure, si pas sur cette pauvre terre, ailleurs quelque part dans le ciel, ou du moins qu’il puisse les ressusciter pour une nouvelle vie (éternelle?), nouvelle vie qui leur sera plus favorable que celle qu’ils ont vécue.
Ce genre de croyance est accessible à tous et n’est pas dispendieux, il y a lieu seulement de s’acquitter de quelques dons ou deniers du culte, en revanche, pour ce qui concerne le dieu Argent, ses adorateurs doivent disposer de quelques moyens conséquents afin de pouvoir accéder aux temples de l’argent et de la finance, ces moyens sont décuplés ensuite si les adorateurs se comportent bien selon les règles et l’éthique propre à cette religion dogmatique.
Certains des adorateurs les plus fortunés consacrent leur fortune à construire et entretenir des dispositifs de cryogénisation afin que leur cadavre soit conservé en vue d’un retour hypothétique à la vie grâce aux futurs progrès de la médecine.
En fin, la vie des fortunes acquises par les adorateurs peut être considérée comme éternelle (à l’échelle humaine) puisque transmise aux héritiers qui la perpétueront également, sauf accident!
Certains prétendent, qu’un monde sans argent, nous amènerait à nous dévorer entre nous, je veux dire de façon animal et physique. Alors, songeons, un mal pour un bien!?
En tout cas une chose reste sûr, Dieu n’a rien à voir avec tout cela!
L’argent est le symbole de la domination et du rapport de force. Le moyen d’acheter même des enfants, pas étonnant qu’on lui attribue les pouvoirs d’un Dieu, la publicité ne fait que montrer le « paradis » auquel il permet de parvenir. Ce Dieu ne manque pas de croyants, de prêtres de catéchismes, sa religion comporte énormément de fanatiques, d’intégristes, de fondamentalistes, capables de tout pour le servir et pour s’en approcher. Ses temples, les centres commerciaux, sont partout, il a ses fêtes, ses cérémonies. Il rythme la vie des humains sur la planète, et ne supporte pas d’hérétiques. D’ailleurs son enfer existe bien, c’est le chômage, la précarité et la misère. C’est la religion ultime, la révélation totale, personne ne peut y échapper sans être frappé de malédiction !
Il est bien triste de quitter cette planète terre avec pour seule conclusion : !?
Si vous avez partagé, vous ne mourrez jamais vraiment !
Un Esprit, synthèse de nous tous perdure peut être. Cependant, ce dernier ne circule plus de nos jours à cheval.
Si vous avez été partagé non plus , enfin pas complètement .
Au pire, il est bien l’instant, non ?
S’introspecter avant de mourir… si il y a un joli plafond, ça vaut pas le coup à mon avis.
Tout est « si » simple !
Avoir plus pour être plus !…
Nous oublions que nous sommes mortels…!
Simplement.
Bonjour à toute l’équipe,
Je ne répondrai pas moi même à la question mais j’apprécie beaucoup cette réponse à la première partie de la question.
Je crois également que le plaisir est hormonal et que l’argent tout comme l’amour, les drogues nous offrent des plaisirs hormonaux. L’humain est particulièrement sensible aux addictions.
Il est donc possible dans un certain contexte imaginaire de trouver un plaisir réel.Si l’on me convainc que j’ai gagné au lotto, je serai heureux. Mon plaisir sera au plus haut. Si je crois que je pourrai revivre un événement passé plaisant je serai heureux aussi. Croire que l’argent me protégera de l’impermanence des choses est à l’opposé de ce qui peut m’offrir un réel plaisir.
C’est un choix de conscience. Seuls les humains arrivent à être heureux de rien ! C’est assez fabuleux et étrange à la fois. les promesses d’une belle pension… l’attente d’une décision politique qui n’arrive jamais.
Belle fin d’après midi
Alan Watts bien sûr, l’un des grands inspirateurs du mouvement hippie. On a encore beaucoup à apprendre de lui.
Vous n’avez donc ni chien, ni chat !
Bonsoir,
Par rien chez l’humain j’entends les promesses qu’il désire croire.
J’ai un joli chat qui aime les croquettes et surtout les reste de poulet à digérer sur une couverture posée sur un radiateur bien chaud. Il se prélasse ainsi tout l’hiver à ne rien faire.
Excellente nouvelle année cher Hadrien
La confiance est nécessaire pour permettre aux capitalistes de continuer sereinement à nous exploiter, mais elle n’a aucune raison d’être dans ce monde libéral, ce sont d’ailleurs les vices individuels qui équilibrent ce système économique (dixit ManDevil). La confiance n’est rien d’autre que la capacité de l’Etat et des marchés à tenir éloigné le citoyen des centres de décision, et l’avilir pour faire tourner la machine. Si une religion s’apparente bien avec notre mode de vie, c’est le satanisme (Noël…quelle mascarade, quelle indécence, enfin se plaindre de tout est aussi néfaste, alors on profite hein). Je me méfie de tout ce qui brille, c’est pourquoi ceux qui parlent d’une lumière au moment de la mort me laissent perplexe, j’irai plutôt en sens inverse de cette lumière, enfin on verra bien. Le roi de la finance a la fièvre de l’or jusqu’à la mort http://www.youtube.com/watch?v=7EDN9T_R3qQ&list=PLGFcOnBy3aVQDKLmQKkwTDb5EHbIS5xWw . Je crois que Schopenhauer pensait comme Aristote que le bonheur est négatif, contre le cours des évènements, c’est plutôt l’absence de douleur et non le plaisir.
Le pouvoir ou l’or en héritage
Comment légitimer le dogme de nos jours ? Se cacher derrière l’honnêteté scientifique et prétendre qu’il est naturel: homo-oeconomicus. Une technique vieille comme le monde (humain). Il est triste de voir que l’Occident n’a jamais été aussi riche et aussi fragile politiquement. La corruption, le manque d’application des lois luttant contre cette même corruption; un ancien président français qui tire les leviers judiciaires en sa faveur. Une concentration de la richesse inouïe qui ferait partir Rousseau en dépression, outre-tombe !
Tout ceci alimente la frustration, l’ignorance, le désespoir et met les politiques extrêmes en avant: « On a la solution, nous ! ». Ils ne sont que des illusions, prêts à faire la révolution pour installer un régime encore pire avec la complicité du peuple (Orwell). Le pire, c’est que l’État a des cartes en main… mais il préfère donner la première aux banques et la seconde à la dérégulation économique. L’ ultralibéralisme économique… il ne créer que frustration et inégalités, il est l’ennemi d’un contexte vertueux permettant aux individus d’exercer leur virtuosité. Pas étonnant que l’on entende des mots comme anomie, nihilisme ou malaise civilisationnel encore de nos jours.
J’aimerai croire un jour que tous les hommes politiques diront: « La richesse la plus importante est la richesse relationnel avec l’autre, pas l’argent qui est un vulgaire bout de papier symbolique. » L’homme politique sera devenu philosophe comme disait Platon.
Jean-Jacques Rousseau ne disait-il pas ceci dans Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes ? (1754)
Ce matin Interceptions rediffusait un reportage effectué dans un couvent de carmélites.
L’argent et la consommation ont une dimension négligeable, d’autres valeurs priment, seul l’essentiel compte et l’on se passe du futile.
« Carmélites à tout prix »
http://www.franceinter.fr/emission-interception-carmelites-a-tout-prix-rediffusion
« Quel regard les carmélites portent-elles sur notre société de consommation? Comment ces religieuses vivent-elles leur vœu de pauvreté face aux sollicitations permanentes des médias et de la publicité? » ……..
« Nous sommes des révolutionnaires dans notre mode de vie. Aujourd’hui, les gens consomment énormément, on veut toujours amasser plus d’argent. Dans la vie monastique on dit stop! » s’exclame sœur Agnès-Marie, au milieu du troupeau de vaches dont elle s’occupe. 6 ans plus tard, ces propos ont conservé toute leur actualité. »…………………
Il existe aussi sur notre planète des communautés nomades qui vivent en harmonie avec la nature, sans besoin d’argent, un peu de troc suffit.
« être ou avoir et paraitre » concluait Nicolas Hulot dans un de ses reportages des « mondes d’Ushuaïa » en soirée.
« La sagesse des peuples » 28/12 à 17h50
http://www.ushuaiatv.fr/ushuaiatv/programmes/
« ……..Dans ce troisième numéro des Mondes d’Ushuaïa, nous suivons des peuples en parfaite harmonie avec la nature et nous nous interrogeons sur les enseignements à tirer de leurs croyances et de leurs pratiques, centrées sur la nature. Aussi avancées soient-elles, nos sociétés modernes se ressourcent de plus en plus auprès de la connaissance de ces peuples, grâce auxquels elles trouvent, parfois, une énergie, une spiritualité, un rapport à la nature riche de sens et de savoir-faire. Nicolas Hulot … »
Ce soir le journal de ARTE diffusait un reportage sur l’île de Houat «L’île de Houat – Lutte pour la survie »
Avec les témoignages des derniers pêcheurs et habitants, du seul instituteur et de madame le maire.
A partir de la minute 9
http://www.arte.tv/guide/fr/emissions/AJT/arte-journal?autoplay=1&vid=051332-104_PLUS7-F
La pêche ne fait plus vivre ses habitants et les prix de l’immobilier s’envolent pour atteindre ceux du XVI°, accessibles aux propriétaires fortunés qui n’habitent sur l’île que quelques semaines.
L’école se dépeuple, de 50 élèves elle est passée en 10 ans à 10 et à ce jour à 2.
Le maire se bat encore et garde espoir, attirer de nouvelles familles.
Si le cœur vous en dit…….
Houat, quel crève-coeur, et là aussi : l’argent ! En 2009, quand je suis retourné dans l’île après bien des années, des Houatais m’ont dit : « Pourquoi tu ne viendrais pas t’installer ? » mais ils connaissaient la réponse : je ne dispose pas de la fortune nécessaire – et de très loin ! – pour habiter Houat aujourd’hui.
Merci pour ce très rafraichissant reportage sur les carmélites. Ne pas avoir plus que ce dont on a besoin semble être leur ligne de conduite. Il faudrait dire « vœu de simplicité » ou « vœu de sobriété » plutôt que « vœu de pauvreté », car il n’y a aucune pauvreté là-dedans, et l’une d’entre elles le dit d’ailleurs dans le reportage.
Donc, le fil de Paul Jorion, c’est : Désir d’éternité + fascination de l’or (ou de l’argent) et Peur de mourir, Freud + en sortir par la contemplation, la distraction ou l’anesthésie (drogue, religion). Dit comme ceci, il y a chez P.J. une différence entre l’argent (son pouvoir) comme dieu fascinant (cfr aussi le veau d’or) et un dérivatif ‘promesse divine’ à la peur de mourir, et donc deux statuts à la religion. Et la question du titre devient sibylline en regard de son développement. L’argent est-il notre dieu et le marché sa religion ?
Or les religions président au fonctionnement social (elles sont proches parallèles du pouvoir) et reproduisent/transmettent la domination (masculine) hiérarchisée avec 1) de la répression et 2) de la promesse délirante, irréaliste. Le tout basé sur un récit des origines à dormir debout (essayez deux secondes de prétendre que votre père n’est pas de ce monde). La croyance est imposée. Manu militari. C’est une foi, fides, confiance. Le dogme peut largement être adapté à la société évoluée, et résister fortement à des crises de confiance les plus graves.
Le marché peut-il prétendre à ce statut ? Nous sommes majoritairement incrédules à son sujet depuis si longtemps ! Comme des excommuniés, qui ne peuvent participer à la richesse et ses bienfaits, nous ne sommes pas concernés. Bref l’assertion interrogative du titre ne me convainc pas.
Mais alors quoi d’autre pourrait-il nous fasciner comme artefact de l’éternité ? et s’imposer (répression + délire). La planète, la nature, la femme ?
Ou bien la conviction de mourir nous saisirait-elle sans détour ? Et le Système aurait-il à continuer sans nous, avec les robots, les virus et le climat pourri ?
« c’est toujours le grand argument, l’argument de Hayek, l’argument de Popper, enfin tous ces gens disent la même chose – on n’a jamais pensé aux conséquences inattendues, et donc il vaut mieux ne pas toucher, voilà, etc. »
Je ne met pas K. Popper dans la même catégorie que l’ultralibéral F.Hayek. La méthodologie de K.Popper est du type: si vous trouvez un seul contre-exemple valable, vous devriez logiquement réécrire votre théorie. Karl Popper permet d’invalider la théorie néo-classique standard dix- neuvièmiste ou encore la théorie de M.Friedman qui repose sur des hypothèses fausses et arrive à des résultats faux. La fameuse autorégulation des marchés financiers ressemble à l’autorégulation monopoliste mafieuse du marché de l’alcool dans les années 20 aux USA, mais avec en plus la bénédiction des gouvernements et banques centrales qui « bénéficient » de l’entrisme des « experts » des plus grosses banques privées, Goldman Sachs et d’autres. Les surprofits du monopole (de fait) financier sont cependant 100 à 1000 fois plus élevés et permettent le contrôle de la majorité des media et instituts de sondage donc des hommes politiques et des politiques économiques, sociales écologiques.
Vous ne mettez pas Popper et Hayek dans la même catégorie ? Pourtant ils le faisaient eux-mêmes ! Un peu de respect pour la mémoire des morts, svp !
Wikipedia :
While there is some dispute as to the matter of influence, Popper had a long-standing and close friendship with economist Friedrich Hayek, who was also brought to the London School of Economics from Vienna. Each found support and similarities in the other’s work, citing each other often, though not without qualification. In a letter to Hayek in 1944, Popper stated, « I think I have learnt more from you than from any other living thinker, except perhaps Alfred Tarski. »[63] Popper dedicated his Conjectures and Refutations to Hayek. For his part, Hayek dedicated a collection of papers, Studies in Philosophy, Politics, and Economics, to Popper, and in 1982 said, « …ever since his Logik der Forschung first came out in 1934, I have been a complete adherent to his general theory of methodology. »
Certes tous les deux venaient de Vienne. L’autocongratulation entre collègues ne signifie pas identité de vues.
Popper est surtout connu pour son oeuvre méthodologique qui peut être utilisée par différentes écoles d’économistes. Ce n’était pas un économiste
Hayek est connu comme économiste et idéologue ultralibéral niant l’existence des classes sociales et de l’Histoire. Sa vision correspond à la description faite par Boukharine de cette école de « L’économie politique du rentier »: occultation des classes sociales, de l’Etat social (qu’il faut donc supprimer), de la validité théorisée par Keynes de l’intervention économique et sociale de l’Etat particulièrement en période de crise, fétichisation ou totémisation de l’épargne et de la monnaie etc.Refus de voir l’absence de pont (no bridge) entre microéconomie néoclassique sans classes et macroéconomie circuitiste.
Joseph Stiglitz affirme que « la vision d’Hayek, qui stipule que le marché fonctionne parfaitement seul et s’autorégule, était fausse. ».
Lisez La société ouverte et ses ennemis (1947).
J’ai souvenir d’une courte mais assassine correspondance entre Leo Strauss et Eric Voegelin – de la droite qu’a d’la tenue quoi ma bonne dame! – à propos de ce pauvre Popper et de son Open Society…
Pour info : hasard, quelques minutes après lu votre commentaire j’entends le nom « Popper » cité dans l’émission radio que j’écoutais. Les sujets se situaient sur des registres bien différents et pourtant c’est bien de la même personne qu’il s’agissait, Karl Popper.
J’ai retenu : « l’épistémologie de Popper est pauvre »
Accrochez vos ceintures, ça chahute, on plane en haute altitude : univers multiples, vérité, métaphysique…….
A ces sommets je préfère ceux des Alpes ou des Vosges.
J’arrive à suivre André Brahic et en partie Hubert Reeves mais là il me faut un traducteur/vulgarisateur bien que il y a des passages compréhensibles et palpables comme « choisir entre la science complexe, incertaine, ses doutes et remises en questions et la théologie (à la maison) plus simpliste et ses certitudes !
« Actualité philosophique (1/5) : A propos du livre d’Aurélien Barrau Des univers multiples (Dunod, 2014) »
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-actualite-philosophique-15-a-propos-du-livre-d%E2%80%99aure
Bonne écoute
@ papimam
Extrait de « La bibliothèque de Babel » de Borges (cité dans l’émission):
« L’univers (que d’autres appellent la Bibliothèque) se compose d’un nombre indéfini, et peut-être infini, de galeries hexagonales, avec au centre de vastes puits d’aération bordés par des balustrades basses. De chacun de ces hexagones on aperçoit les étages inférieurs et supérieurs, interminablement. La distribution des galeries est invariable. Vingt longues étagères, à raison de cinq par côté, couvrent tous les murs moins deux ; leur hauteur, qui est celle des étages eux-mêmes, ne dépasse guère la taille d’un bibliothécaire normalement constitué. Chacun des pans libres donne sur un couloir étroit, lequel débouche sur une autre galerie, identique à la première et à toutes. A droite et à gauche du couloir il y a deux cabinets minuscules. L’un permet de dormir debout ; l’autre de satisfaire les besoins fécaux. A proximité passe l’escalier en colimaçon, qui s’abîme et s’élève à perte de vue. Dans le couloir il y a une glace, qui double fidèlement les apparences. Les hommes en tirent conclusion que la Bibliothèque n’est pas infinie; si elle l’était réellement, à quoi bon cette duplication illusoire ? »
Contrepoint mathématique: les immeubles de Tits
http://math.univ-lyon1.fr/~remy/IntroImmeubles.pdf
Me semble que le terme « argent » prête à confusion, car il a divers sens.
– Celui de métal précieux, de chose qui permet de matérialiser une fortune, et donc objet du vice décrit par Paul Jorion.
– C’est aussi un moyen d’échange marchand purement utilitaire, dont il serait bien peu commode de se passer. Ne confondons pas les 2.
Par ailleurs, il me semble que beaucoup cherchent à accumuler un maximum de bidules hors de prix par vanité ou orgueil mal placé, car dans nos sociétés malades ça reflète la « réussite sociale ». Dans ce cas, l’accumulation serait liée au modèle de société, et non à la peur de la mort.
La question qui en découle est: ce désir d’accumulation est il donc inné, ou imposé par un endoctrinement?
Ou encore, a t-il existé des sociétés humaines, ou ce vice n’était pas aussi présent? J’ose espérer que oui, mais n’en sais rien du tout.
La peur vient avec le manque, nous avons peur de perdre notre emploi, et de nous retrouver à la rue, sans abri, avec des allumettes, jusqu’à la dernière et puis la mort dans le froid. Tout découle de cette peur de ne plus être, et l’argent nous rassure, il nous permet de croire que nous sommes en vie et de croire que ceci va durer éternellement, et que la mort si elle survient, nous fauchera dans notre sommeil. Oui le sommeil c’est bien pour mourir. Alors cette lumière irrésistible nous emportera, ou alors non, nous lui tournerons le dos, pendant des siècles et un jour oui il faudra bien franchir le seuil de la vie terrestre… Alors bon on a de l’argent et c’est bien, car avec cet argent on a pas peur, on est au chaud, et ceux qui souffrent dans la rue et bien on ne les voit même pas. Il ne faut surtout pas les voir, on ne sait jamais, ils pourraient nous demander de partager cet argent qui tintinnabule dans nos poches. Et puis, oui si on est très riche, alors on va se payer le luxe d’une hibernation prolongée, comme ceux qui voyageront dans l’espace dans quelques centaines d’années. Cryogénisation, pourvu que ça marche, parce que moi bande d’idiots j’ai plein d’argent et je vais pouvoir prolonger ma vie, peut-être indéfiniment, qui sait avec les progrès de la science, dans deux siècles lorsqu’ils me ramèneront à la vie, je pourrais changer un certain nombre de parties usées de mon corps, à l’infini et pour l’éternité. Parce que moi « Dieu » m’a élu, je suis au dessus de tout le monde, il m’a donné tellement d’argent. Ah oui les robots ! si jamais ils décidaient de désactiver ma cryogénie pour que les humains disparaissent… Peur, j’ai peur même avec cet argent, j’ai encore peur, que quelqu’un me tue dans mon sommeil. Il n’y a donc aucune sécurité sur terre. Maintenant que je suis né, non je ne veux par mourir, hum l’argent sent si bon, c’est si beau, je t’adore « Argent » « Or » « Diamants », les nains de Bilbo Baggings aussi l’adorent, et les elfes de la forêt, les diamants sa brille tant. Tiens les elfes ils sont immortels alors bien sur ils ont peur, eux aussi de mourir, d’une flèche « Orque ». A propos « Illuvatar » est le dieu créateur des elfes, des hommes, et des nains. Morgoth, un de ses fils l’a trahis, et il est parti en terre du milieu pour déformer les elfes et en faire des orques. La trahison est même chez le « dieux ». Eux aussi ils ont peur, mais pas de la mort, d’autre chose, je ne sais pas bien de quoi. Donc nous avons une religion idéale pour notre époque matérialiste, mais les Hébreux dès que Moïse eu le dos tourné, fabriquèrent le veau d’or. L’histoire se répète indéfiniment, trahison encore. L’argent à je pense, depuis que l’homme s’est établi dans des cités (9000 ans environ), été le second « dieu », prenant la place du premier dés que c’était possible, et l’économie, ou le négoce, en a été sa religion. La faute à qui ? À notre peur et notre puérilité, qui est en nous jusqu’à la mort.
Enfant, la première fois que j’ai rencontré la mort c’est à l’occasion d’un accident.
Le cheval de la charrette de la coopérative avait été percuté par un tram. Un grand corps fumant agonisait dans un spasme impressionnant. Voir un animal aussi énorme et puissant (pour un enfant) rendre son dernier soupir donnait la mesure de la force de la mort.
Plus tard en y repensant, j’y trouvais un aspect symbolique, la technique détruisait un monde ancien.
Plus tard encore, devenue adulte j’ai eu deux rêves.
Le premier me voyait sur le parcours de quatre très grands chevaux noirs avec des toupets noirs qui tiraient un corbillard, je regardais cet attelage me frôler.
C’était la mort, évidemment.
Le deuxième rêve : je galopais,(dans la réalité, je ne pratique pas l’équitation) nue et triomphante sur un cheval blanc à travers une forêt, c’était merveilleux. C’était la vie c’est certain.
La vie devrait être merveilleuse pour tout le monde, éprouver du bonheur en voyant une petite herbe têtue pousser dans la pierraille, savourer l’odeur du pain chaud, rester en silence près de l’être aimé, voir le jour se lever après avoir accouché, partager avec ses proches les moments de grâce et les larmes aussi.
Ressentir la chaleur d’un après-midi d’été comme une ivresse éphémère avec les abeilles gourmandes, et entrer en contemplation devant « La ronde de nuit », tout cela ne s’achète pas et ce sont des bonheurs de vie qui permettent de supporter notre humaine condition. Avant je n’existais pas, un jour je n’existerai plus mais j’aurais vécu.
Alors il n’est pas normal que nous devions sacrifier une sacrée part de notre temps à courir après de l’argent en attendant que notre carcasse soit recyclée par les vers ou se dissipe en fumée.
Je m’inscris pour le deuxième rêve !…
Comme cheval .
Oui pareil. A l’arrière (habillé). Uuh dada !
http://www.dailymotion.com/video/x970uf_heureux-qui-comme-ulysse-elle-est-d_music
🙂
C’est léger et profond. Merci.
je pense à christoph hitchens
» dieu n’est pas grand et le religion empoisonne tout »
je rebondis sur allan watts
qui opposait la philosophie odcidentale spéculative ( déjà? ) et la philosophie orientale plus empirique
qui disait » il existe 5 façons de communiquer avec le monde : cultiver la terre, cuisiner, travailler pour se vêtir, avoir un toit et faire l’amour
et je me souviens du duo michel simon / serge gainsbourg
d’avoir vécu le cul
dans l’ herbe tendre
et d’avoir su m »étendre
quand j’étais amoureux
j’aurai vécu obscur
mais sans esclandre
en gardant le coeur tendre
le temps des jours heureux
pour faire de vieux os
faut y aller mollo
pas abuser de rien
pour aller loin
pas se casser le cul
savoir se fendre
de quelques baisers tendres
sous un coin de ciel bleu
joyeuses fêtes?:
Il me semble plus exact de considérer l’argent comme un ‘opium du peuple’ que comme un succédané à une religion. Il s’agit d’une assuétude partagée par tous, riches et pauvres. Les assuétudes modernes : argent, consommation, drogues, alcool, sexe etc.. se développent avec le déclin des religions (et des idéologies).
Dieu, tout comme le capital ou la vérité, serait-il une “ressource” qui manquerait là où elle serait nécessaire… pour répondre à un besoin d’équilibre, du mythe à la raison?
ça ne doit pas être ça car , Jésus ayant été conçu dans des conditions obscures , dieu n’est pas coté en » bourse » .
@juannessy
Dans ce cas, dois-je comprendre qu’entre le mythe en bourse et la raison de vivre, la vie doit être pour dieu, une “valeur à risque” bien plus stimulante et primordiale que ce que nous réussissons à faire bien superficiellement avec de l’argent ?
Essayons de faire simple et posons nous la question sans évoquer le mot qui tue : « la peur ».
La question étant : « Pourquoi vivons nous ?»
Première hypothèse : Je suis Bouddhiste ou Hindouiste, je crois en ce que l’on nomme le Karma, et celui-ci est la conséquence de mes vies antérieures. Si mon comportement est conforme à une certaine éthique peu à peu j’accéderai à un état supérieur qui m’évitera une renaissance. Si ce comportement n’est pas conforme au contraire je retournerai sur cette planète et vivrai dans des conditions soit similaires soit plus difficiles. J’ai un nombre incalculable de vies pour devenir meilleur, j’ai le temps, cool, continuons comme-ci de rien n’était, et laissons les moines travailler comme ils l’entendent, moi je préfère revivre tel que je suis et j’espère que ce ne sera pas pire. A moi l’argent et le capital, accordons une légère attention aux pauvres et tout se passera délicieusement.
Deuxième hypothèse : Je suis dans l’une des trois religions monothéistes avec un « Livre » pour révélation. Soit j’ai une vie irréprochable, accordant une faible attention aux plus démunis, allant régulièrement au lieu de culte, respectant le plus possible les consignes de mon « Livre », mais recherchant tant que faire se peut de menus profits et le plus possible, tout ira bien pour moi, j’aurais le paradis en récompense de cette seule et unique vie de profusion et de respect des lois. Si par contre je suis défaillant, pauvre, démunis et devant pour survivre voler, outre la prison j’aurais à subir le purgatoire. J’aurais souffert toute ma vie, mon unique vie, « Dieu » m’ayant imposé les pires souffrances et réclamant de moi la plus grande des conduites. Si enfin je suis toujours croyant mais porté vers le meurtre, bon là évidemment c’est l’enfer.
Si on compare ces deux hypothèses, il est évident qu’il vaut mieux être bouddhiste ou hindouiste, car on à quelques chances de se refaire, on ne sait jamais avec un cerveau mieux équilibré peut-être… mais tout cela est de la pure hypocrisie.
Troisième hypothèse : Je suis athée, je ne cois qu’en la vie, il n’y en a qu’une et je tiens à ce qu’elle se passe le mieux possible. Ma seule loi est celle de la nature et je m’y conforme. Ceux qui sont pauvres le sont parce qu’ils n’ont pas de dents, moi, les miennes elles sont comme celles du loup et je peux vous dire qu’il n’y aura pas de quartier. Ma conscience est tranquille, je n’ai rien à me reprocher tant que je fais semblant de respecter les règles de l’état et que par derrière j’utilise les failles du système avec une grande intelligence car je suis hors du commun. Tant qu’a mourir, si je peux me faire cryogéniser j’attendrai en l’état le moment de revivre.
Quatrième hypothèse : Je suis athée mais j’ai une éthique, une conscience, et j’aime l’homme. Je sais que je ne suis pas très normal, et que ceux de l’hypothèse trois me prennent pour un « idiot », un parfait « ignorant », mais mon idéal les ravis, un loup de moins à affronter. Pourtant la mort inévitablement viendra, mais si je me suis complètement dévoué à l’amour, peu m’importe, j’ai donné tout ce que je pouvais. Je ne fais pas de prière, mais je m’assois et je médite, je regarde au fond de moi-même, j’examine ma conscience, que dois faire encore pour améliorer la vie de mon prochain, pour que de lui s’éloigne la souffrance. Je libère mon esprit, sans me juger, en me regardant objectivement, sans colère ni pitié, en une attention libérée de tout effort. (Celui-là est le véritable esprit religieux)
Cinquième hypothèse : Je crois en la réincarnation, sans pour autant appartenir à une quelconque religion. Je ne sais pas si Dieu existe, mais ce n’est pas très important. Je sais que nous ne pouvons pas avoir une seule vie et mon âme me le prouve tous les jours. Oui j’ai un âme, et celle-ci est très ancienne, au début il y des milliers d’années, je n’étais pas très sérieux et je m’adonnais aux plaisirs de la vie sans penser à mal, j’étais fort jeune. Puis peu à peu j’ai appris et je m’intéresse moins à moi et plus aux autres, dans quelques autre vies mon âme aura atteint un certain degré de perfection et je ne reviendrai plus sur « Terre », mais l’univers est immense et il y a beaucoup d’autres lieux ou je pourrai poursuivre mon évolution jusqu’à ce que… mais ça je l’ignore encore.
Ce qui est intéressant c’est qu’aucune de ces hypothèses n’est la la vérité, nous ne savons pas pourquoi nous vivons et il très difficile de le savoir, est-ce d’ailleurs possible ? Est-ce même souhaitable ? Tant qu’à « Dieu », le nom n’est pas la chose, nous ignorons si il existe et s’il avait souhaité que nous le sachions nous serions tous au courant. Il est aussi stupide de prétendre qu’il existe que de nier son existence. Néanmoins parmi ces hypothèses, celle qui accorde de l’intérêt à la vie et aime notre monde avec tous ceux qui y vivent, animaux, hommes et plantes, me semble la plus conforme à l’idée de la question « pourquoi vivons nous », pour les autres ça va de soit.
S’il peut y avoir marché sans argent , peut il y avoir religion sans dieu ?
Pas d’religion sans sacré, pas d’sacré dans l’pognon. Pas moyen d’moyenner, Juan.
Je comprends mieux pourquoi un commentateur à écrit récemment » Sacré Vigneron » !
Blague à part , si je suis d’accord pour reconnaître que la religion , c’est l’administration du sacré , je vois moins comment on associe automatiquement sacré ( qui vise à la fois le totem et le tabou selon l’expression de Freud ) et pognon .
Ou alors le pognon , c’est encore plus compliqué que dieu .
Je viens de relire : je n’avais rien compris car j’ai lu « sans » là où était écrit » dans » .
Je comprends mieux sans être complètement d’accord , car il peut y avoir du « sacré » , au sens double d’interdit et de fascination , d’impossible et de transgression, dans le pognon .
Mais , on avait dieu , religion , argent , marché ..si on ajoute sacré , l’exercice devient trop compliqué , surtout si l’on veut bien avancer comme je le ….crois , que la frontière entre sacré et profane n’est pas si hermétique qu’on veut le poser .
« peut il y avoir religion sans dieu ? »
Une ébauche de problématique : « toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie » (Loi de Clarke). Est-il raisonnable d’affirmer qu’une civilisation technologiquement très avancée ‘se divinise’ ?
Et autrement, en mode « comptoir » : « La religion de l’argent est nulle parce qu’elle ne donne pas encore la vie éternelle ! »
voir le lien joint au commentaire 28 .
par ailleurs , il y a des prêtres de la religion féroce pour avancer que les biens accessibles hic et nunc et un peu au delà , sans parler de transhumanisme , sont plus « assurés » et jouissifs que les biens promis dans « l’au delà » absolu promis par d’autres religions .
Cette assurance est bien sur confortée pour ceux qui ont l’assurance de ne pas perdre de l’argent – dieu ( cl la fin du présent billet ) .
En fait, le capital ou le système du capitalisme autoritaire auquel adhère de nombreux pays, c’est comme le révolver chargé dans mon tiroir. Grâce à ce machin, je peux défendre ma vie, il peut me servir pour assurer un voyage dans l’au-delà à ma belle-mère, faire un hold-up dans un banque……
Je veux dire par là: tout dépend de l’individu et l’usage qu’il en fait. Le problème de nos jours c’est que nous vivons dans un époque anticivilisatrice qui prône l’extériorisation égocentrique des pulsions. C’est le contraire de ce que Freud a conseillé dans l’un de ces chapitres: « Le Moi doit remplacer le Ca ».
Le sujet avait été abordé dans une émission de 2013 sur France Inter , et j’y avais été plutôt séduit par l’idée que , plus que l’argent ,c’est l’homme qui se retrouve en position de dieu , et qu’il fait assez stupidement de l’argent sa religion . Mas comme cette religion foire , il arrive peut être le temps où toutes nos trouvailles nous mettent enfin en « puissance » non pas de dieu , mais de responsables de nous mêmes et de notre environnement ( Ce que Hubert Reeves appellerait peut être » accoucher la nature d’elle même » en nous faisant totalement homme et femme ):
http://www.franceinter.fr/emission-cause-commune-tu-m-interesses-comment-sortir-de-la-religion-du-dieu-argent
Merci pour l’émission ! « Nous sommes en wifi », c’est quelque chose.
La religion argent est et doit être la propriété de l’homme, qui lui s’upgrade en fonction. Avec mérite bien sûr.
Si l’on ajoute l’objectif principal’ du transhumanisme (secte d’une extrême pauvreté…:)), ça se tient.
Pour certains, l’argent est sans doute un Dieu. Cela me semble quand-même bizarre… Nous reprochons aux riches d’accumuler de l’argent. Accumule-t-on du dieu ? Dieu est-il, comme l’argent, une marchandise particulière ?
Par contre dire que le marché et la religion de certains acteurs économiques me paraît assez évident. Ce n’est donc pas la religion de l’argent. Pour d’autres la notion inqualifiable de l’inverse d’argent (de l’anti-matière-argent ?) est peut-être aussi une religion !
Il me semble que l’argent est plutôt un moyen particulièrement efficace utilisable par une religion (ou une secte) pour de tenir ses ouailles en respect. Dieu, religion, l’or du Vatican sont trois concepts associés mais différents…
L’argent est aussi une addiction ou une obsession… d’en rassembler sans vergogne. L’addiction ou l’obsession est-elle un Dieu ? A mon humble avis non. Finalement, l’argent est peut-être pour certains le symptôme d’une maladie mentale plus ou moins grave ou d’une emprise sectaire !
Pour d’autres, l’argent sert à cristaliser sur lui et de façon subliminale ce qui ne peut être exprimé autrement. Il sert à projeter sur lui toutes sortes de frustrations. Il sert de vahicule pour adresser des messages non verbaux alentours. Il sert de prétexte à toutes sortes de comportements. Il sert aussi à aveugler un public toujours émotionnellement sensibilisé par ce concept à lui faire perdre le sens de l’objectivité ou des réalités. C’est donc un aussi un outil utilisé par un manipulateur lui permettant de semer la confusion dans l’esprit de son interlocuteur.
Comme on sent qu’il y a quelque chose de vérolé avec l’argent, tout le monde jure ne pas l’apprécier ou ne pas en avoir besoin de beaucoup, mais tout le monde envie celui de son voisin, rêve de gagner à l’Euromillion et n’affiche pas combien il en a. L’argent est donc aussi un excellent écran permettant de cacher des secrets.
Voilà autant de rôles de l’argent oubliés dans les livres qui n’en voient que trois : (1) unité de mesure, (2) moyen d’échange et (3) réservoir tampon de pouvoir d’achat. Dans l’Argent, Paul Jorion mentionne également ces trois rôles.
Pour rester plus proche du sujet du fil, le rôle particulier mais Ô combien important de (4) moyen de redistribution des richesses n’est pas pris en compte en tant que tel dans ces livres.
L’économie est « une activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l’échange et la consommation de biens et de services. » (WikiPedia) Il est donc peut-être normal que les livres d’économie ne parle pas de redistribution puisque l’argent est aussi un surplus…
Pas tout compris .
Si on rajoute « économie » et « richesses » à la liste ça devient indémerdable .
D’autant que la définition Wikipédia de » économie » est nulle .
Par ailleurs , on a pu « accumuler » du dieu , le jour où on a pu acheter des indulgences .
L’ argent ? c’ est ce dont ils parlent quand ils ne savent pas faire silence .
Et combien ça coûte et combien ça gagne et combien ça rapporte et rapporterait , et il était riche celui qu’ on enterre il me devait 100 balles et t’ as de quoi payer et de quoi tu vas vivre parce que dans la vie tu sais et ainsi de suite …
Les rituels les faisaient se taire autrefois .
Moi je préfère vivre pauvre parmi les animaux auxquels la parole n’a jamais manqué .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Job_raill%C3%A9_par_sa_femme#mediaviewer/File:Georges_de_La_Tour_044.jpg
Dieu (félicité, richesse, puissance) : C’est un concept. J’ai eu du mal à le définir en mots. C’est un idéal que les ouailles (fidèles, croyants) essayent d’atteindre. C’est cette idée qui soustendrait que l’argent serait un dieu. A tort, car cela revient à confondre le but et le moyen pour l’atteindre. Eureka ! Dieu c’est un but ! Dieu, c’est devenir éternellement heureux (élu au royaume de Dieu) ou riche ou encore infiniment puissant (pape/supermanager). C’est un idéal qui ne peut être atteint. Etant un concept, il ne peut être quantifié de manière absolue. Il peut à la rigueur être quantifié de manière relative, en comparant avec le voisin. On ne peut atteindre l’infini ni l’absolu. Du point de vue de l’ouaille le but recule sans cesse. On n’est jamais assez proche de Dieu, de la richesse ou du pouvoir.
Religion (église, marché) : c’est une organisation. Une structure sociale ou comportementale que les ouailles adoptent.
Chefs (pape, prêtre, président, manager) : ce sont des organisateurs. Il sont sensés gérer/diriger/régler l’organisation (rituels, croyances, lieux de culte, églises, bourses, etc.) Ils sont donc, par leur position, plus proches du But (Dieu/richesse/puissance). Ils peuvent facilement instrumentaliser ou pervertir l’organisation (religion/marché) pour atteindre plus vite le but (dieu/richesse/puissance)
Moyen (indulgence, argent) : c’est UN moyen utilisé pour atteindre LE But. Ce n’est pas LE seul moyen, car il en existe d’autres : bâton, carotte, violence, rapport de force, manipulation des sentiments des ouailles (culpabilité=bâton psychologique, cupidité=carotte psychologique, etc.)
Pour atteindre le But (dieu/richesse/puissance), les chefs (prêtres/manager) gouvernent et agissent les ouailles (croyants/salariés) qui croient tous à la religion (marché) et au But. Pour s’approcher du But (félicité/richesse/pouvoir) utilisent tous les moyens à leur disposition (indulgence/argent) pour tenter d’y arriver…
Finalement, le rapport de force se mesure en rapport de quantité de moyens dont chacun dispose pour s’approcher du But (dieu/richesse/puissance)…
Pour ma part , je fais plus simple : l’homme vise ( stupidement ) à être dieu « tout puissant » , et tout le reste relève de la religion et de ses attributs .
Le but qui recule me fait aussitôt penser à « … et le désir s’accroit quand [ l’effet ] se recule « .
Les besoins vitaux de chaque être humain devraient être assurés ! Avec ou sans argent, avec ou sans dieu, avec ou sans but…