Ce billet était à l’origine une réponse personnelle à Paul Jorion suite à sa vidéo « Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera ! » et aux commentaires qui ont suivi. Je ne souhaitais pas qu’il soit publié pour des raisons qui me sont propres. Mais devant son insistance, je l’ai retravaillé pour en fournir une version publiable dont le fond soit laissé intact. Cela peut, après plus de quinze jours maintenant, sentir un peu le « réchauffé », mais à la lecture de certains commentaires du billet « VentsContraires.net, Paul Jorion : L’ultralibéralisme est un catéchisme », je trouve finalement qu’il garde toute son actualité.
Pour en finir une fois pour toutes avec ce débat sur Dieu, par Un chrétien de gauche.
Cher Paul Jorion, suite à votre billet oral « Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera ! », je vais essayer, en réponse, d’aller à l’essentiel.
Pour commencer, je donne personnellement à ce billet le titre suivant, que je trouve d’avantage conforme à son contenu : « Pour en finir une fois pour toutes avec les religions théistes ». D’ailleurs, n’avez-vous pas écrit dans un commentaire de votre « Temps qu’il fait » du 21 novembre : « Je dis – une fois pour toutes – ce que je pense des religions [théistes] et de leurs adeptes, dans une vidéo qui sera en ligne cet après-midi. Suspens… » En fait, c’est avec Dieu que vous voulez en finir une fois pour toutes. Et moi, à travers ce billet, c’est avec ce débat sur Dieu que je veux en finir « une fois pour toutes ».
Il se fait que s’est opéré récemment dans mon esprit, à l’occasion d’une retraite, une réconciliation radicale entre « la religion » et « la paix », réconciliation à mon sens tout aussi radicale que l’étaient vos propos sur Dieu dans cette vidéo. Il n’y a là, dans mon chef, aucune naïveté ni déni du réel. Il ne suffit en effet pas de dire : « notre religion est porteuse de paix » pour qu’elle le soit effectivement. Ça, c’est une constatation assez facile, à laquelle vous arrivez aussi. Je suis également entièrement de votre avis sur le fait que l’enseignement du Christ, dans sa radicalité, a jusqu’à présent été extrêmement mal compris par la très grande majorité de ses disciples. Mais, pour paraphraser les bouddhistes, nous pourrions appeler cela « la voie longue ». La voie longue serait alors celle qu’emprunte l’humanité depuis qu’elle a conscience du « mal » (événement relaté dans la Bible par le récit mythique de la « chute », c’est-à-dire l’acquisition par l’homme de la « connaissance du bien et du mal ») : chacun projette le « mal » à l’extérieur de lui, et ça donne, exactement comme vous le remarquez, que puisque Dieu est de mon côté, l’autre côté, c’est celui du « mal », et puisque Dieu me « demande » d’éliminer le « mal », la conclusion est vite déduite.
Mais il y a aussi une voie « courte », et c’est précisément la voie radicale proposée par le Christ. Elle consiste, grosso modo, à accueillir l’ennemi, celui qui est soi-disant porteur du « mal »… en commençant par constater que tout ce que j’appelle « mal » est une projection de ma propre conscience divisée en deux entre « bien » et « mal » (je porte la « chute » à l’intérieur de ma conscience, mais ce n’est pas un héritage du passé, je suis co-responsable de cette situation). Le « bien » est – bien entendu ! – de mon côté, et le « mal »,… projeté à l’extérieur. Je « lance le deux », ce qui nous renvoie à l’étymologie du mot « diable ». Je pourrais donc en déduire que la religion chrétienne a été vécue jusqu’ici, par beaucoup de ses adeptes (mais pas tous !), de façon « diabolique » : le porteur du mal, c’est le gars dans la tranchée d’en face.
Mais ceci n’est pas un privilège des religions, nous sommes tous concernés ! Et pourtant, la quête de la paix est une quête qui traverse toute l’humanité. Pour donner un exemple personnel, j’ai constaté que lorsque je me donne l’impression d’avoir « raison » et que l’autre, en face, a « tort », et que j’essaye de le convaincre, je perds la paix intérieure. J’ai donc décidé d’arrêter – autant que faire se peut, car « on ne se refait » que très lentement – ce petit jeu-là.
Et tout particulièrement pour ce qui concerne la religion.
Dans tout ce débat sur « la religion », je n’ai pu que constater, une fois de plus, qu’en matière de religion, sur un fil de commentaires (même sur le blog de Paul Jorion !), le plus sublime côtoie les lieux communs les plus éculés. En particulier, il est de bon ton de se jeter indifféremment sur Dieu et sur la religion (comme si c’était la même chose) en criant « Haro sur le baudet », comme on se défoulerait sur un ennemi désarmé et déjà à terre.
Ce qui ne m’a pas empêché, comme je l’ai dit, de lire et de trouver des choses sublimes. La plus sublime de toutes, selon moi (mais je n’ai pas tout lu !) est sans conteste le commentaire de Un Belge : « Reste le souffle du vent sur la peau, et parfois la main de l’Autre dans la sienne, sans mot dire. » Et, plus loin, « un spaghetti au Vicomte peut avoir quelque chose de cela… ce qui n’a rien de décourageant, bien au contraire. »
La barre très haut (comme vous le faites remarquer vous-même en réponse), en effet. Mais, en effet aussi, rien de décourageant, bien au contraire !
Un spaghetti au Vicomte peut être de l’ordre du repas eucharistique (avec « devinez qui » dans le rôle du Christ ? Vous voyez que je peux moi aussi placer la barre très haut ! 😉 ). Blague à part, si on arrive à faire quelque chose qui, comme vous le dites, « pourrait renvoyer au mot « religion », religio, dans son sens étymologique (« qui nous relie entre nous ») », créer une communion, une fraternité…
J’utilise le vocabulaire religieux exprès.
Car il n’y a pas de raison que les religions théistes s’approprient quoi que ce soit, que ce soient des mots, des idées, des réalités. Saint Paul le prophétise : les religions disparaîtront, mais ce qui ne disparaîtra pas (« ne passera pas »), c’est l’amour.
Pourquoi, alors, s’acharner sur « Dieu » ? Pourquoi préconiser – que dis-je, prôner – une religion athée ? A quoi pourrait-elle bien servir ? N’est-ce pas pure perte de temps et d’énergie que cela ? Pourquoi ne pas laisser les croyants être croyants et les athées être athées, tout en recherchant, ensemble, les solutions à nos problèmes ? Ne trouvez-vous pas que des problèmes, nous en avons déjà suffisamment comme ça pour encore nous en inventer ? Et d’ailleurs, est-ce qu’une « religion athée » éviterait de facto l’écueil que vous dénoncez à propos des religions théistes ? Rien n’est moins sûr ! Il me semble d’ailleurs que le témoignage de Keynes, que vous relayez vous-même, est de cet ordre-là : la « religion » de Lénine ne vaut apparemment guère mieux ! Alors vivons, aimons, et surtout, arrêtons de voir « le mal » en dehors de nous… si ce « mal » n’est qu’une projection de notre propre conscience divisée en deux.
C’est une intuition qui m’a été soufflée à l’oreille, mais que j’ai fait mienne, de penser l’homme, dans sa quête de paix, comme étant fondamentalement un être de paix. De penser qu’en fait, cette paix, si nous la cherchons, c’est parce que, fondamentalement, c’est ce que nous sommes nous-mêmes. Ce qui, par conséquent, nous montrerait à quel point nous nous voyons très rarement tels que nous sommes ! Il me semble – c’est ma lecture – que le témoignage de Un Belge est de cet ordre-là.
La barre très haut, en effet. Mais, en effet aussi, rien de décourageant, bien au contraire !
Pour ma part, c’est cela, à partir de maintenant, auquel je m’emploierai « de tout mon cœur, de toute mon âme et de tout mon esprit ». Il s’agit à présent pour moi de suivre ce conseil de Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure et une multitude d’hommes trouveront leur salut auprès de toi ». Il ne s’agit pas de « jouer au sauveur », bien au contraire. Il s’agit de faire un pari : celui de croire que je suis, effectivement, fondamentalement un être de paix, et donc d’œuvrer à la coïncidence avec mon être profond. Et peut-être qu’un jour je découvrirai avec joie que la promesse liée au conseil de Saint Séraphin (et dont on trouve des similitudes dans nombre de textes bouddhistes) est une réalité. En attendant, si ça ne me fait pas de bien, au moins, ça ne me fera pas de mal !
Si je me suis permis de vous livrer ces réflexions, c’est parce que ma démarche est motivée par une intention, assez naïve, j’en conviens : qu’éventuellement vous puissiez voir, au sujet des religions théistes, autre chose que des images d’Epinal. C’est-à-dire que j’essaye de vous faire comprendre pourquoi, selon moi, ce n’est pas Dieu qui est le problème. Et que Dieu n’apparaisse pas dans votre conscience n’a, pour moi, vous l’aurez compris, rien à voir avec ça. Vous dites que vous n’avez pas à vous en soucier, mais ne vous en souciez pas, alors ! Pas du tout !
181 réponses à “ Pour en finir une fois pour toutes avec ce débat sur Dieu, par Un chrétien de gauche.”
Lorsque l’on a la volonté de lutter contre le pire on ne regarde pas si celui qui lutte avec vous
est athée, musulman catholique, juif ou autres… En juillet 44 place Bellecour à Lyon ont été abattus par la Gestapo 5 résistants (chrétiens, communistes et d’origine juive….) Un poème a été écrit pour eux : celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas tous deux aimaient la belle…
Autre chose : un certain Jésus vagabond guérisseur et philosophe aurait dit : » ce qui se fait selon l’esprit se fera un jour par la force des choses. »
Personnellement je préfère cette phrase d’un poète : » un jour, les peuples majeurs auront compris comment par la force des choses tout se fera selon l’esprit. »
et …… fraternelles salutations à toutes et à tous – Eliane CHAPONIK
Bonjour Eliane ,
C’est bien parce que je crois à la lutte commune contre » le pire » , que j’ai demandé à Vigneron de préciser le problème qui est le sien et peut être le nôtre .
Tout est dit, là ! 🙂
Oui, Madame Chaponik,
Espérons que cette belle fraternité ne fleurit pas seulement sur des terres gorgés du sang des hommes… Il nous faut le croire, et laisser seuls, ceux qui divisent leurs semblables pour préserver leurs petits ou gros intérêts…
Avec gratitude, Eric.
N.B. Est-ce que « le pire » (un peu comme celui dont vous parlez ici) ne serait pas en marche
dans le conflit entre Israéliens et Palestiniens. Et que pensez- vous qu’il faille faire?
On s’en fout Torpedo de ce que « Madame Chaponik pense qu’il faille faire ». Contentez vous de vous demander ce que vous feriez vous si vous étiez par exemple à la place d’un Netanyahou, ce serait déjà pas mal.
http://www.dailymotion.com/video/xa3zg3_le-mahabharata-bande-annonce-vost-f_shortfilms
Parler de Dieu sans une réelle expérience de ce que cela veut dire, est une foutaise et du verbiage.
La seule solution: méditer, prier, etc.. sans aucune garantie de réussite. On mourra peut-être tous cons, sans avoir su ce que Dieu veut dire.
Reconnaitre qu’on est con quand on l’est , c’est déjà l’être un peu moins , mais ça ne résout pas complètement le problème .
Si le problème est celui là .
La lecture du point de vue d’un chrétien de gauche me laisse penser au statu quo. Après tout, la laïcité n’a en principe pour but que de considérer le meilleur de l’homme dans son action, sans tenir compte de ses croyances et les pratiques qu’elles engendrent.
Donc pour moi, c’est répondre à côté de la question, tant la laïcité ne marche pas: toutes les questions qu’elle suscite dans l’organisation sociale heurte la pratique religieuse liée à l’idée de dieu des uns et des autres.
Pire, la laïcité est à mes yeux la pratique d’une croyance en l’homme, qui engendre des rituels tout aussi valable que ceux nés de la croyance divine. Car croire en l’homme ou croire en dieu, ce sont des choix qui n’ont pas plus pas moins de fondement l’un et l’autre. C’est du ressort de l’intime conviction.
Donc l’idée divine est toujours un questionnement par rapport on se positionne et qui crée un comportement religieux. Il est rationnel ou il ne l’est pas.
La clé du problème se trouve à mon sens dans ce questionnement. Si l’on s’en tient à la religion rationnelle, le matérialisme et la domination sont les ressorts des rituels (canapé en toile pour finir par un canapé en cuir…).Si l’on s’en tient aux religions en rapport avec l’idée divine, le monothéisme conduit également à la domination: celui qui aura la parole de Dieu est le maître.
Le seul échappatoire: un retour au polythéisme, avec la naissance d’une nouvelle Eglise, chère aux poètes allemands tels qu’HOLDERLIN.
Pour illustrer la tolérance que suscite le polythéisme, voici les mots d’un historien de la philosophie, Lucien JERPHAGNON:
« – Dans le polythéisme, l’idée de dieu n’était pas affectée du même coefficient de transcendance que dans les religions monothéistes.
– Aucune réglementation dogmatique ne s’imposait aux fidèles: tout reposait sur des traditions ancestrales qu’on observait sans toujours bien comprendre. On en prenait et on en laissait.
-On ne prenait guère les légendes au pied de la lettre; on en décryptait le sens symbolique (…) ».
« Si dieu était une femme , je serais polythéiste » .
La somme des intimes convictions, est ce que ça fait une religion ?
Question sans réponse.
J’aime beaucoup votre citation 🙂
Je crois que le débat sur Dieu n’est pas clos et n’est pas près d’y être.
J’ai pris comme une « divine » surprise de trouver sur ce blog, généralement fréquenté par des non-croyants, cette « profession de foi » dans laquelle, je me suis retrouvé pour l’essentiel.
Je me revendique également comme un Chrétien de gauche, qui ne pouvant plus « être seul maître et possesseur de la nature », doit être aussi écologiste.
Il est vrai que bien que non pratiquant, je me considère croyant, car j’ai du mal à croire que l’origine de l’univers et de la vie, soit autre chose qu’une « opération du Saint Esprit ».
Je peux me tromper, mais j’ai ce sentiment qu’on appelle la croyance et qui peut se passer, comme l’athéisme de preuve.
Quant à l’origine du mal (dont nous sommes tous plus ou moins porteurs), j’ai juste le sentiment qu’il doit être combattu sans relâche.
Et ça, je pense qu tous les hommes de bonne volonté, croyants ou non sont capables de le faire.
Quant aux religions, je m’en méfie d’autant plus qu’elles sont pour l’essentiel, une création humaine qui a été trop souvent porteuse du mal.
Je ne sais pas pourquoi Paul Jorion a voulu ce débat, mais c’est en tout cas une bonne idée.
Bonsoir à tous
Pour Georges Steiner, Dieu est une insupportable absence! Ce billet et son flot de commentaires semble conforter cette appréciation!
La version histoire drôle c’est celle du père qui dit à son flls : »Souviens toi toujours que nous n’avons qu’un seul Dieu et que nous n’y croyons pas! »
Dans le genre exégèse drôlatique, histoire de commencer l’étude sérieusement, la première phrase de la Bible : » BeReShiT BaRa ELoHiM eTHaShaMaYiM etc… » peut se lire aussi:
BaR SheT BaRa El Ha Yam qui pourrait se traduire « Un fils je fonde vers l’étendue… »
en hébreu moderne, el ha yam c’est la mer…;Donc on pourrait aussi dire que la création c’est une histoire d’amourette de vacances à la plage! Et alors , comme en concluait mon Maître d’Etude, philosophe et rabbin réputé: » Donc, si tu veux rencontrer Dieu, prends ton maillot de bain et va à la plage! »
Pour Emmanuel Levinas, le sacré ressortit à la pétrification; pour retrouver le chemin de sainteté, qui est mouvement de la vie, il faut passer par le profane.
En très simplifié, la religion dominante en europe est fondée sur un retrait progressif du Dieu tout puissant primitif qui renonce petit à petit, du déluge au Sinaï à ses tours de force pour laisser la place au droit – les dix paroles et la première loi mosaïque – et à la démocratie (car cette première loi réputée révélée est presque tout de suite amendée par décision presque démocratique au profit des femmes qui contestent la partialité de la première version – épisode des filles de Tseloph’ ad- )
Evolution si marquante que lorsque les hébreux sont en exil à Babylone, ils ne sont pas délivrés par un nouveau Moïse qui fait des miracles mais par une femme Esther.
La meguilat d’Esther est le dernier texte incorporé au Pentateuque et marque le retrait de Dieu de la scène: il laisse la responsabilité du monde aux hommes en se retirant: Dieu existe mais plus dans le monde matériel: nous sommes dans un monde a-théologique et totalement responsables de ce qui s’y passe.
Einstein ayant fait lit de l’absolu, peu de gens ont réalisé que de ce fait il ne peut plus y avoir non plus de bien ou de mal absolu dans notre monde!
C’est bien ce qu’avait compris celui que l’on a appelé le Christ et c’est le coeur de son enseignement.
Qu’est ce qui peut arriver de pire à un enseignement?
que cela devienne une religion ou une idéologie!
Est ce que je crois en Dieu? ……. Lui seul le sait!
Merci à tous.
Cordialement
Merci beaucoup Steve pour cette exégèse typiquement juive ! Très rares sont les chrétiens qui osent s’aventurer sur des terrains pareils !
Question : ce retrait progressif de Dieu qui renonce petit à petit à ses tours de force, ne serait-ce pas moins l’histoire de Dieu que l’histoire de la conscience que le peuple juif en a ?…
Chrétienne pratiquante après beaucoup d’années à bouffer du curé, en réaction sans doute à mes années de pensionnat chez les soeurs de l’Enfant Jésus, et à mon passage chez les chanoinesses de Saint Augustin. je suis sidérée des certitudes des athées.
Ils sont formel, en dehors de notre matérialité, il n’est rien. Je les envies, parce que tout en pratiquant ma petite foi, je suis dans le doute permanent.
Soeur Theresa a vécu 50 ans de doute… ce que les chrétiens appellent la nuit de la foi.
Ce qui me frappe aussi, c’est que la plupart de ceux et celles qui crie haut et fort leur athéisme et se moque des religions, n’y connaissent en fait rien du tout. Et le débat est donc pauvre pour ne pas dire inexistant.
Est-ce que tous les moines et moniales sont des crétins illuminés? Qu’est-ce qui pousse, aujourd’hui, des hommes et des femmes à faire voeux de silence? A se retirer, pour certain au fin fond du désert?
Je connais bien les moniales de Bethléem qui font voeux de silence. pas de télé, pas de radio, pas d’internet. On ne se parle que le dimanche, lors du repas. Le silence…. Mais quelle richesse dans ce silence. Et l’on peut moquer, on n’y entre pas comme on veut. Pas question de fuir une vie que l’on aime pas. Pas question de fuir les problèmes de la société, tout simplement parce que l’on ne tiendrait pas le coup.
J’ai rencontré les moines de la Grande Chartreuse, un jour que je me promenais dans ce cadre magnifique, chose rare, ils étaient de sortie. Ce sont des hommes de tout milieu, de toutes origines. Ils ne m’ont pas du tout donné l’impression d’être des abrutis illuminés.
Que savent les athées enragés sur ce qui se passent dans les milieux chrétiens? Savez-vous qu’handicap international a été lancés par 2 frères, prêtres tous deux, partis soignés les lépreux.
Est-ce que tous les grands mystiques passés et présents sont des abrutis?
Faut-il jeté le bébé avec l’eau du bain sans savoir ce qu’il y a dans le bain?
On peut critiquer les religions, je le fais aussi, à commencer par l’église catholique. Oui, elle a fait des choses horribles. peut-être tout simplement parce qu’elle est composée de simples mortels. Que la foi n’implique pas que l’on devienne parfait du jour au lendemain. Heureusement, d’ailleurs. Les gens parfaits doivent être bien ennuyeux.
Et puis, ce n’est pas parce que l’on est catholique que l’on se reconnait dans les agités du bocal qui ont manifestés contre le mariage pour tous.
En fait tout est question de nuances, alors nuançons.
Il y a des mystiques athées .
Y a-t-il des religions qui ne sont pas « composées de simples mortels « ?
Personne ne peut se moquer des chrétiens sincères , sauf quand ils ont à leur tour des certitudes qui s’imposent à autrui .
Pour ma part je me borne à constater que dieu et la révolution française ont , en l’état , échoué dans leur quête de liberté responsable .
Pour la révolution, je mets ça au compte d’un article de la constitution qui sacralise hâtivement et sans commentaires , la propriété .
Pour dieu , j’aimerais bien savoir pourquoi ,sans recevoir les arguments habituels selon lesquels c’est la faute au scientisme , au matérialisme, à…, ou à la nature humaine .
Les textes ne sont pas clairs et dieu est un sacré fourre-tout.
Tiens juste comme cela…si on avait retrouvé le corps du christ..prit son adn et faire une recherche sur le père…on aurait trouvé Dieu ! Ouf ce n’est pas arrivé….je me demande en quoi on va croire dans 50 ans…la croissance…un air plus pur…je me demande si on arrivera à voir que notre voisin même s’il n’est pas parfait c’est quand même un bon dieu…et qu’il faut mieux discuter et boire un verre avec lui que de regarder la télé ou de spéculer…vous me direz qu’il existe toujours des diables pour venir vous embêter si on ne fait pas attention….il faut être optimiste !
Re-lier
Un chrétien de gauche
« C’est une intuition qui m’a été soufflée à l’oreille, mais que j’ai fait mienne, de penser l’homme, dans sa quête de paix, comme étant fondamentalement un être de paix. De penser qu’en fait, cette paix, si nous la cherchons, c’est parce que, fondamentalement, c’est ce que nous sommes nous-mêmes. »
Dominique Temple
Toutes les communautés de la terre depuis le commencement de la société, ne cessent de redire la même chose quoique de façon empirique, certes.
En France c’est à partir du travail de Marcel Mauss, que l’anthropologie a pu montrer qu’il n’est pas de société qui ne soit fondée sur l’alliance (la réciprocité directe dans ses termes, ou restreinte pour emprunter au vocabulaire de Lévi-Strauss) et sur la filiation (la réciprocité indirecte selon Marcel Mauss, ou généralisée (Lévi-Strauss) dès la constitution d’une famille, de sorte que tout homme naît dans la société humaine dans l’expérience de ce qui constitue la matrice du sentiment d’être humain, c’est-à-dire immédiatement doté d’une conscience éthique.
L’un regarde l’humain avec l’intuition de sa foi l’autre l’intuition de sa raison (empirisme). Leurs points de vue sont différents. L’un a découvert la paix, l’autre la conscience éthique. Ils traduisent ce qu’ils voient avec les précisions de leurs intuitions respectives. Si les mots de leur description sont différents, ce qu’ils ont découvert rapporte une même vision ou une même vue ?
« La réciprocité est appelée à soutenir l’altruisme de façon à ce que le bien qui en résulte puisse être une référence commune pour les uns comme pour les autres. Nous savons maintenant pourquoi l’altruisme échoue, il échoue chaque fois qu’il n’est pas soutenu par la réciprocité. C’est dire aussi que lorsque l’égalité n’est pas assurée, le juste milieu ne peut se constituer comme le bien apprécié de façon identique par les deux parties.
L’altruisme est impuissant chaque fois que l’un aide l’autre de façon unilatérale et que la réciprocité n’est pas d’abord requise. L’impuissance de l’altruisme nous indique une troisième voie celle de la réciprocité qui conduit à la puissance. «
Il me semble que que si je dis vision je favorise l’impuissance de l’altruisme. Si je dis vue, je favorise la puissance de la réciprocité, et par réciprocité en paraphrasant Dominique Temple j’entends une relation telle que les mots de la vue de l’un soient relativisés par les mots de la vue de l’autre et pour « que la conscience soit donc engendrée pour chacun par une matrice commune ».
La réciprocité est condition nécessaire mais pas suffisante , même si Olivier 69 m’a déjà opposé que nécessité crée suffisance .
Là où nous souhaiterions aller , il y a d’autres conditions .
Nous ne pouvons nous dissocier : nous sommes une espèce parmi les autres, vivant sur une même et seule planète. Sauver notre seule espèce est impossible. Nous ne pourrions survivre. Est-ce par notre condition animale ou par notre condition humaine que nous condamnons les espèces à disparaître ?
http://www.demotivateur.fr/article-buzz/plus-de-la-moiti-de-la-population-animale-de-la-terre-a-disparu-au-cours-des-40-derni-res-ann-es-le-constat-est-dramatique–1305.
Notre condition animale pose des inconditionnels qui nous sont communs et communs aux autres espèces. Notre condition humaine pose des inconditionnels qui nous sont communs et (restés) mystérieux
Comment être radicale et simple ? J’essaie.
Les mots ont des sens. Quand je parviens à écouter la voix intérieure des personnes que je lis je vois ce qu’ils écrivent. Alors le mystère se dissipe, je peux faire le lien : que ce soit en évoquant un être de paix ou une conscience engendrée par une matrice commune je sens et comprends que les deux intervenants ébauchent un inconditionnel de notre condition humaine et de notre survie, indissociable de celle des autres espèces. Non seulement je fais le lien mais j’abonde.
Pour ce qui me concerne les conditions ne sont et seront que conséquences des inconditionnels des conditions animales et de notre condition humaine acceptés reconnus et sus lucidement comme tels à et pour tous. Aucune exclusion n’est désormais plus possible sous peine de guerre et matrices différentes. Il est déjà trop tard : l’hécatombe est en cours.
J’aurais pu vous suivre dans votre discours, mais l’artifice sémantique qui associe des « inconditionnels » pré-posés aux « conditions » du bien vivre ensemble dans notre monde ne m’est pas recevable, et d’ailleurs , au terme de votre réflexion , ne restent que la guerre , les matrices et l’hécatombe en cours.
La condition humaine a bon dos , pour justifier les échecs de dieu ou de la république .
En tous cas elle n’est ,et n’était pas inconnue ,et de l’un et de l’autre .
La loi de réciprocité est un bonne loi , mais il doit en manquer quelques autres , pour réécrire un décalogue commun aux croyants et aux athées , plus efficace que celui de Moïse ou de la Constitution , dans le but évoqué plus haut .
Si l’on est d’accord sur le but.
A propos de réciprocité, je n’avais pas encore lu le billet de Dominique Temple relatif à l’économie sociale .Je vais y retourner plus attentivement ,avec un a priori un peu dubitatif compte tenu des circonvolutions du propos.
Et puis , ne s’agit il que d’économie ?
J’ai relu .
Texte important , qui s’arrête quand ça devient intéressant , et confie selon moi un peu vite la réciprocité et la justice à des « matrices de la valeur que la science commence à offrir » .
A re potasser .
Mais on réclame un psychanalyste , un philosophe , un ingénieur, un artiste , un artisan, un paysan, un naturaliste , un stratège ,….pour offrir la bonne table au tribun politique de service .
Bonsoir Juan,
Esaïe 14.14 : « …je serai semblable au très haut. ». Un choix incontestable ? .
Précisément : « Nécessité ne serait pas suffisance ? Je ne suis pas prophète, juan. Les temps nous le diront. »
Cdlt
« au terme de votre réflexion , ne restent que la guerre , les matrices et l’hécatombe en cours. »
Chrétien de gauche » l’homme étant fondamentalement un être de paix. »
Dominique Temple « la matrice du sentiment d’être humain »
Démotivateur : plus de la moitié de la population animale a disparu
il n’est pas question d’économie, qui n’est qu’une organisation, il est question de tout autre chose : il est question de la survie des espèces qui nous échappe et dont nous avons précipité la disparition. Il n’ est donc question que d’une alternative. Pas la vie et la mort. La vie ou la mort. Presque déjà un ultimatum, de plus avec les petits frères qui nous talonnent. Notre espèce devant l’ultimatum es-t-elle enfin capable de s’adOpter chercher et trouver sa place ? Comment savoir être faire pour nous adopter ?
Un bon début est de cesser de se vomir dessus.
« Mais on réclame un psychanalyste , un philosophe , un ingénieur, un artiste , un artisan, un paysan, un naturaliste , un stratège ,….pour offrir la bonne table au tribun politique de service »
Nan. On réclame un homme, une femme, un enfant …… sans et avec des dents, illettrés et érudits.
@baleine :
Je ne faisais que citer la fin de votre commentaire antérieur .
J’aurais pu effectivement ouvrir la liste de « talents » à faire parler de façon plus universelle , mais j’aurais eu le sentiment de rester dans l’incantation . Mon énumération ne tendait qu’ avancer, par l’illustration , que pour avancer, il faudrait mobiliser toutes nos aptitudes à honorer la vie : l’empathie , la créativité , l’organisation , le courage .
Qui sont bien évidemment l’apanage des femmes , des hommes ,des enfants ( surtout eux d’ailleurs) quelque soit leur profession ou absence de profession .
Si le but est la survie de l’espèce, je crois par contre qu’il ne sera pas atteint si la seule motivation à l’œuvre est la trouille de mourir , car le propre des espèces prédatrices et colonisatrices, quand elles se sentent en danger , c’est d’aller plus loin ( mais c’est fini ),ou de tuer quitte à se cannibaliser .
Et là, les sans dents dégustent .
Je trouve un peu « petit » le dénigrement des textes bibliques: sous prétexte que c’est mal écrit et qu’ils affirment des « absurdités », il faudrait avoir la bave qui coule au coin de la lèvre pour pouvoir s’y retrouver…
C’est la preuve qu’aujourd’hui, plus personne ne sait rêver, et, « si on est intelligent », pour avoir le sentiment d’une élévation d’esprit, il faut au moins la grandeur d’âme d’un Shakespeare, ou mieux, d’un Méphistophélès….
La croyance divine, c’est ne pas s’arrêter au donné du sens, du savoir, et de la sensibilité. Que chacun puisse y trouver son compte dans le merveilleux imaginaire, et le consacrer par des mots, c’est plus beau et plus puissant que le meilleur d’un Byron ou d’un Schiller.
Qu’il faille réécrire ces mots pour de nouveau rêver, sans avoir besoin de posséder et de bousiller la planète, c’est ce qu’il faut faire selon moi. Sinon, le mythe de l’Atlantide, ou celui de l’arche de Noé nous pend au nez.
L’idée divine, c’est le rêve consacré. Et une fois l’adhésion acquise à ce rêve, chacun des sceptiques et des athées se surprendra à babiller comme un enfant lorsqu’il le célébrera, et y trouvera plus de plaisir que tout autre action de la journée.
On se moque des musulmans qui se prosternent, mais leur prosternation est une félicité de tous les jours. On se moque du signe de croix, mais ce signe est l’affirmation d’une existence. On se moque des rouflaquettes, mais c’est matérialiser le rêve par son corps. Moi, je pense que tout ceci se respecte, et je m’incline devant cette grandeur d’âme.
Sectarisme quand tu nous tiens!
Lisez donc la bible comme un livre politique, vous verrez tous qu’il s’agit d’une pensée révolutionnaire… Un peu de liberté d’esprit, que diable!
Que les catholiques s’en soient servis pour taper sur le crâne des « infidèles » ne fait que les discréditer davantage, mais l’ouvrage n’est pas responsable…
L’ancien testament ainsi que le nouveau n’appartiennent pas aux catholiques, il appartient à ceux qui le savent lire et en faire bon usage. Les humains dans leur entier y compris les athés.
Oui, je sais, je suis parti. Mais je surveille…
Eric. (incroyant ayant foi en l’homme)
Pardon, « Coquille »: …ils appartiennent à…
je disparais et vous laisse tous à vos règlements de comptes.
Si j’étais croyant, je crois que je prierais pour votre propre salut, tant je ressens de la pitié en lisant certains!
Bonne continuation… Eric.
PS: Au fait!: Rassurant, mais insuffisant:
Il y en a au moins un qui a des « coquilles » aussi ici ( ou, pour parler vulgairement, le « q » en moins !)..!
C’est P. Jorion, hier soir, sur le plateau de CSOJ!
C’était royal le plateau hier soir pour Jorion. Sept faire-valoir, du gâteau.
C’est aussi le sentiment que j’ai eu .Reste à savoir si c’est le sentiment de Merkel .
Merkel a pas attendu Jorion pour voir que l’ex PC (Die Linke) pèse plus chez elle, à 12% des suffrages aux dernières législatives et avec le Länder de Thuringe dans la poche) que le FDG chez nous…
Jorion et Maklès plus fort que Die Linke et le FDG réunis ? !…
Tiens, zero « philia » dans le fil. C’est ce que Ariste ôte ?
totôte par paire idéalement…
J’aime l’élision dangereuse.
Quand la base est tronqué: c’est à dire souffrir pour évoluer par palier.
Quand je suis né j’ai bien essayé de comprendre ou j’arrivé.
Ici et maintenant je sais qu’on se ment pour que personne ne sache la vérité sur l’humanité.
Elle qui est plus emplie de bonté cachées par tant de couches et d’années de cupidités.
En vous affirmant « de gauche » vous participez à l’affadissement de notre langue qui se marque par des amalgames de plus en plus fréquents. Pour vous, « gauche » s’amalgame avec « bien ». Vous êtes donc un « chrétien de bien ».
Entre Sartre de gauche et Aron (Raymond) de droite, qui a raison ?
Ceci dit, j’admire votre texte qui répond à la religion athée, curieusement proposée par notre mentor et qui n’a rien d’original: le communisme, le fascisme en sont – pas des succès !
Le chrétien de gauche versus crétin de droite…
🙂 Si chacun à son mot à dire, selon moi Léon Tolstoï est un exemple.
Non Hadrien, pour moi, « gauche » ne s’amalgame pas avec « bien ». Je me suis déjà expliqué sur cette question, en particulier dans cette réponse à Pascal. Je n’y reviendrai pas.
Je persiste à me revendiquer « de gauche », et je ne considère pas ça comme un affadissement de la langue, bien au contraire, à une époque où certains clament haut et fort que « le clivage gauche/droite, c’est dépassé », avec une intention politique très claire derrière : faire passer le message qu’être de gauche, c’est ringard. Ce sont les chantres de la pensée unique.
Je ne suis pas pour les clivages – j’espère que vous l’aurez compris – mais je suis pour que chacun puisse avoir et exprimer des convictions politiques fortes et argumentées. La question de sortir, dans ce contexte, de la dialectique de « qui a tort et qui a raison », et l’attitude à avoir vis-à-vis de celui qui ne pense pas comme moi, c’est cela, entre autres, qui fait l’objet de mon billet.
Donc, votre religion, votre foi en Dieu, est une fuite devant l’évidence des faits, et n’a donc rien d’une religion. Le riche qui amasse de l’argent par des procédés cruels et malhonnêtes, par l’exploitation sournoise, croit en Dieu; tout comme vous, qui êtes aussi sournois, cruels, soupçonneux, envieux. Peut-on rencontrer Dieu par la voie de la malhonnêteté, du mensonge, de toutes ces supercheries sournoises de l’esprit? Si vous collectionnez force livres saints ou objets divers symbolisant Dieu, cela prouve-t-il que vous soyez un homme religieux? La religion ne consiste donc pas à éluder les faits: elle est une compréhension de la réalité de ce que vous êtes dans vos relations au quotidien; la religion, c’est le discours que vous tenez, la façon dont vous parlez, dont vous vous adressez à vos serviteurs, dont vous traitez votre épouse, vos enfants, vos voisins. Tant que vous ne comprenez pas la nature de vos relations avec votre voisin, avec la société, avec votre femme, avec vos enfants, il ne peut y avoir que confusion; et un esprit confus, quoi qu’il fasse, créera toujours plus de confusion, de problèmes et de conflits. L’esprit qui fuit l’évidence des faits, la relation telle qu’elle est, ne rencontrera jamais Dieu; un esprit qui est agité par des croyances ne connaîtra jamais la vérité. Mais l’esprit qui comprend les relations qu’il entretient avec les biens, les personnes, les idées, l’esprit qui ne se bat plus contre les problèmes suscités par les relations, et pour qui la solution n’est pas l’échappatoire mais la compréhension de l’amour…cet esprit là est le seul qui soit apte à appréhender le réel.
Krishnamurti
Bonsoir patrick,
Sans remettre en doute votre intégrité, croyez-vous sincèrement que votre post contient tout ce dont vous aspirez ?
Ezechiel 28.17 : « ….je te jette par terre, je te livre en spectacle aux rois…aux yeux de tous ceux qui te regardent. ».
Cdlt
Le doute est essentiel. Celui qui ne doute pas doit se tromper de certitude. Celui qui brandit son athéisme comme un glaive est aussi dangereux que celui qui brandit sa religion comme un fusil. Nul ne sait si Dieu existe, mais certains peuvent entrevoir une sorte de vérité, qu’ils ne peuvent absolument pas communiquer aux autres, car c’est un parcours individuel qui n’est pas transmissible. Ils doivent donc se taire et garder pour eux cette vérité qu’ils sont les seuls à voir. La religion est et demeure une affaire personnelle, que l’on ne doit surtout pas imposer à tous. C’est un chemin sans route et l’on s’y perd en permanence. Beaucoup prennent peur et sombrent, parmi eux des intégristes de l’athéisme sont prêts à tout pour prouver qu’il faut détruire les religions, sans penser que détruire les religions ne détruira jamais le religieux qui sommeil en tous, même en ceux qui veulent le détruire. Je suis né dans une famille catholique « de gauche » avec une grand-mère catholique « de droite », qui m’a conduit à l’église par la main, me faisant entrer comme enfant de chœur. J’ai été endoctriné, j’ai cru, j’ai pleuré en voyant « Jésus » sur la croix, c’est inscrit dans ma mémoire, c’est une partie de mon « moi », j’en suis conscient. Puis j’ai rencontré des musulmans, je suis parti en Algérie, je me suis converti, ils étaient « frères musulmans », des jeunes qui croyaient profondément que l’Islam devait revenir à ses sources. Je me suis fait circoncire, je pense que j’ai voulu par ce geste nettoyer ma mauvaise conscience gravée dans la mémoire collective de « Français colonialiste », et réparer la faute de mon peuple. Puis deux ans plus tard, j’ai compris que « Dieu » n’était pas non plus dans cette religion. Tout ceci était au début des années 80. J’ai alors rejeté toute religion, considérant celles-ci comme ce qu’elles sont, des organisations visant à endoctriner pour gouverner. Tant qu’à Dieu après l’avoir longtemps chercher, je me suis aperçu qu’il était introuvable, en dehors de soi, et qu’il ne fallait pas le chercher. Dans toute religion il y a une hiérarchie, celle-ci te montre un chemin et te dis qu’il n’y en pas d’autre. C’est faux, il n’y a pas de chemin défini, il se trace au fur et à mesure que l’on avance. Ai-je trouvé Dieu? Je ne le cherche plus, je n’ai plus besoin de lui.
Introuvable en dehors de soi. Mais si vous le cherchez à l’intérieur de vous, vous le trouverez peut-être… J’ai l’impression que c’est ça que vous voulez dire.
C’est ça, en effet, bien souvent, le problème des religions : elles proposent un chemin à l’extérieur de soi. C’est faux, il n’y a pas de chemin défini, il se trace au fur et à mesure que l’on avance (100 % d’accord). Il me semble néanmoins que l’enseignement du Christ, dans sa radicalité, est une aide précieuse. On prend ou on ne prend pas, il n’y a pas d’obligation.
Ne plus avoir besoin de lui est, je pense, une condition sine qua non pour le trouver. C’est un autre problème des religions (ou le même).
Vous m’avez parfaitement bien compris, c’est en effet ce que je tente de sous-entendre. Il ne faut surtout pas le chercher, et les religions veulent nous imposer un chemin, qui de facto devient illusoire.
Patrick,
« Français colonialiste » et « chrétien », ce n’est pas un pas que je franchirai personnellement, si vous me permettez justement le doute. La foi peut se voir en toute chose, pas uniquement la religion.
Cdlt
Conclusion : Débattre avec un chrétien apaisé n’est pas un problème, parce qu’il rend à César ce qui appartient à César. Toute les religions/sectes ne se valent pas : j’ai plus d’estime pour le soufisme que pour l’Islam orthodoxe, là ou un drapeau vert flotte au vent avec la chahada(*) inscrit dessus, soulignée d’ un sabre. L’Islam orthodoxe interdit toute apostasie, d’où sa lente agonie dans une explosion d’horreur face à la « modernité capitaliste ».
(*) : Profession de foi des musulmans, « Il n’y a de Dieu que Dieu, et Mohammed est son prophète ». La chahada soulignée d’un sabre est le drapeau de l’orthodoxie en Islam, l’Arabie Saoudite, Terre sainte. Le sabre peut avoir deux significations : symbole de justice pour les Saoudis, ou rappel des conquêtes islamiques après l’hégire.
Le chrétien apaisé ,cela me fait penser à Ma nuit chez Maud le samedi, et à la manif pour tous le Dimanche.Je ne sais pas s’il faut en débattre.
This is how to kill god
« Give ’em religion with no proof
Crucify the facts, I doubt your truth
This is how to kill God
Get 10 commandments, break all 10 laws
Exodus, chapter 20, verse 3
Thou shalt have no other gods before me
Thou shalt not make unto thee any graven image
But worship a white man on the cross, put your faith in it?
I’m not anti-Christ
Not anti-Islamic, anti-Semite
Never
Razzy be like Neo in The Matrix
They made us slaves and changed our names
Now it’s our lineage they tryin’ to claim »
« Réveillez-vous pauvres sots, vos religions ne sont qu’une ruse de vos ancêtres !» .
Abu-l-Ala al-Maari (973-1057). D’autres vers audacieux sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Abu-l-Ala_al-Maari
A propos , vous avez retrouvé du temps libre pour assurer la modération , ou bien vous avez cédé à d’amicales sollicitations ?
Juan, c’est comme la CIA, on n’en sort jamais vraiment.
Bonsoir,
Pour la paix intérieure ? Principe de Deutéronome 19.16-19 :
« Quand une controverse surgit entre deux parties, il doit y avoir une 3ième partie pour départager et discerner laquelle des deux parties est dans son droit ».
Voilà probablement, le sens que j’accorde à mon existence. Nous avons des choix parfois difficiles à effectuer (bien et/ou mal).
ps : Un merci à mr Jorion et un chrétien de gauche
Cdlt
Le jugement de Salomon.
Bonjour ,
On vous attendait plus tôt .
» Il doit y avoir une 3ème partie … » Un choix incontestable ?
La suite dépend de nous . Seul(s) .
Cdlt
Le juge mortel , la plaidoirie, la balance , les poids et les unités de mesures . Et la vie et le sourire .
Oui Juan,
puisque nous sommes la troisième partie….
Cdlt
C’est pas bientôt fini, « une foi pour toutes » ?
Alors ce sera la mienne qui est la mieux d’abord…
On m’a dit mécréant ce matin, je m’autorise un bande de fous.
C’est la paix qui se meurt par chez nous oui.
Qui a dit que Dieu était mort ? 😉
Empreintes spectrales à gogo…
Ici l’ombre, les zombis parlent aux zombis.