Billet invité.
Religieuse, philosophique, politique, juridique, économique, s’il y a un domaine qui a su mobiliser différentes sphères sociales pendant plusieurs millénaires, c’est bien le prêt à intérêt.
Sans même remonter jusqu’à l’Empire romain, il suffit par exemple de savoir qu’une, sinon la première intervention juridique, en dehors du droit canon qui avait déjà statué bien auparavant au sujet du prêt à intérêt, date de 789, avec l’interdiction par Charlemagne du prêt à intérêt pour les clercs (capitulaire Admonitio generalis). Cette interdiction sera ensuite étendue par Lothaire et par les Mérovingiens aux laïcs.
Depuis cette interdiction, du premier empire carolingien, jusqu’à la Révolution et à l’Empire napoléonien, puis jusqu’à la IIIème République Française pour aboutir à aujourd’hui, l’histoire du prêt à intérêts en France a été, par-delà ses aspects philosophiques, éthiques et religieux, aussi une histoire juridique qui a essentiellement tourné autour de la licéité ou non des intérêts que pouvaient réclamer les prêteurs à leurs débiteurs. Une histoire où l’on peut identifier le principe de réalité et la réalité des principes, énoncés et transcrits dans le droit, mais une histoire de rapports de force entre les classes sociales qui possédaient ou pouvaient accéder au capital et celles qui devaient par la force de la nécessité y accéder, du paysan jusqu’au Roi lui-même, en en payant le prix : les intérêts.
Car l’interdiction de ces intérêts fut bien la règle et l’inverse l’exception tolérée pour les besoins multiples et variés de chacun. Il fallut donc bien trouver des alternatives pour pouvoir accéder au capital tout en rémunérant ses possesseurs pour le risque encouru, sauf à devoir se résoudre à le prendre par la force et à sortir du droit (ou par l’impôt), ce qui n’est jamais chose aisée même pour le Roi.
Ainsi, les palliatifs et contournements furent nombreux, à commencer par les négociants juifs qui étaient certes frappés d’ostracisme mais ne l’étaient pas par l’interdiction de l’intérêt, n’étant pas chrétiens, ou les banquiers lombards dont la spécificité était de pouvoir proposer des prêts dont le montant des intérêts est déjà intégré dans la somme à s’acquitter en fin de prêt. Des interprétations juridiques permirent aussi pour le commerce en cas de partage des risques de stipuler ces intérêts sur les contrats, ou pour les compagnies de commerce ayant patentes royales, ou même pour certaines villes comme la ville de Lyon pendant les périodes de foires (4 par an). Il est vrai que les Scolastiques et à leur tête Thomas d’Aquin avaient commencé à introduire une nuance entre l’usure et l’intérêt en tant que rémunération pour tout travail réalisé, comme le commerce par exemple, dès lors où le risque est partagé. L’intérêt, qui était jusqu’alors associé à l’usure et sa réprobation unanime, commence alors à avoir droit de cité et en 1545, Calvin défend la légitimité théologique de l’intérêt pour le commerce dans sa ‘Lettre sur l’usure’.
Néanmoins, en relation avec l’affirmation du calvinisme sur ce sujet et dans le cadre de la Réforme catholique (le Concile de Trente de 1545-1563 condamne de nouveau l’usure, y compris par le refus des saints sacrements), l’ordonnance de Blois de mai 1579 (article 202) réaffirme le principe de l’interdiction des intérêts pour un prêt et institue mêmes les premières sanctions pour ceux qui ne respecteraient pas cette interdiction.
C’est donc dans ce contexte que quelques années avant la Révolution française plusieurs économistes, et non des moindres comme Turgot et Bentham, prennent publiquement position pour le prêt à intérêt en 1770 pour le premier avec un mémoire (‘Mémoire sur les prêts d’argent’) et en 1787 pour le second avec un traité (‘Défense de l’usure’), soutenu en l’espèce par les physiocrates et les philosophes des lumières comme Voltaire ou Montesquieu, qui défendent la licéité de la rémunération du capital dès lors où celui-ci aurait pu s’employer ou être employé par son possesseur à d’autres desseins ou pour lui-même.
A l’inverse, si cette licéité est bien admise par le pape Benoît XIV en 1745 dans une encyclique (Vix Pervenit), c’est uniquement pour le risque encouru, le risque de voir le capital disparaître par exemple, et non pas celui de la perte ‘d’utilité’, ou ‘d’opportunité’, thèse défendue par les économistes et les physiocrates. De même, sur le plan civil cette fois, un arrêt du Parlement de Paris du 10 janvier 1777 condamne plusieurs marchands au carcan pour fait d’usure, rappelant ainsi la constante action juridique en ce sens depuis le capitulaire de Charlemagne : pas moins de 13 textes de lois et jurisprudences sont ainsi rappelés par le Parlement dans son jugement. Juste avant la révolution, le taux d’intérêt légal était ainsi défini par la loi, pour le commerce, à 5% et ce depuis 1725.
Avant même donc l’émergence de la Révolution française, des oppositions fortes s’inscrivaient sur la question du prêt à intérêt, oppositions qui mettaient en présence les tenants d’une part de la libéralisation du prêt pour développer l’activité économique et d’autre part de la tradition, tant religieuse, morale que juridique. En quelque sorte, le prêt à intérêt résumait alors à lui seul l’opposition qui allait naître entre les intérêts des classes sociales bourgeoises et ceux des classes dirigeantes de l’ancien régime (clergé et noblesse), opposition qui pourrait aussi se résumer sur la question de savoir à qui devait revenir le pouvoir de définir ce qui est licite de ce qui est interdit sur tous ces plans, moral, religieux et juridique concernant le prêt et plus largement sur l’ensemble des domaines : au politique, y compris de manière étendue au pouvoir religieux par le droit canon, ou à l’économique qui déterminera l’optimum par l’interface d’une ‘main invisible’ dont parle Adam Smith en cette fin du 18ème siècle ?
Les révolutionnaires de 1789 se positionneront clairement pour la seconde option, à la fois comme mode de rupture d’avec l’Ancien régime et à la fois comme modalités concrètes d’accéder au pouvoir par le pouvoir économique, en faisant voter par le pouvoir politique des lois qui seraient favorables à leur classe sociale.
Ainsi, dès le 2 octobre 1789, puis par décret du 12 octobre, pendant que l’Assemblée nationale s’installait à Paris et après les journées d’octobre, les députés ont voté des dispositions qui pour la première fois permirent de stipuler dans des contrats de prêt des intérêts sur la base du taux légal, lequel était de 5%, pour les particuliers et librement pour le commerce. Cette véritable révolution, 1000 ans quasiment jour pour jour après l’institution juridique de l’interdiction du prêt à intérêts, passa quasiment inaperçue mais eut d’importantes répercussions économiques et politiques, en particulier sur l’émergence d’une classe de spéculateurs pendant la Révolution qui contribua à la dégradation économique, sociale et politique en France. Le 22 novembre 1790, ce fut cette fois la possibilité de stipuler sur les contrats le principe d’une non-retenue du cinquième sur la rente (principe de taxation ‘à la source’) quand elle était de droit auparavant. Surtout, c’est le décret du 11 avril 1793 qui vient parachever cette rupture en déclarant que l’argent est désormais une marchandise et qu’en conséquence, le prêt à intérêt n’est plus soumis au taux légal pour le commerce comme pour les particuliers. Quelques jours avant (le 6 avril) le vote de cette loi, le Comité de Salut Public avait été formé et quelques jours plus tard, la loi du maximum sur les grains était votée, signe des tensions et des oppositions qui régnaient au sein des conventionnels entre les partisans d’un libéralisme économique sans limite (la définition du taux d’intérêt ne relève plus du politique mais du seul marché) et entre les partisans d’une économie dirigée (définition politique des prix).
Le décret du 6 Floréal de l’An III (25 mai 1795) abolira le décret de 1793, affirmant ainsi le retour du politique dans la définition du taux d’intérêt (taux légal), tout en conservant le principe désormais acquis que l’intérêt dans le prêt est bien chose légale. Quelques jours auparavant, l’échec des journées de prairial sera un prétexte pour liquider les Jacobins et quelques mois plus tard, Napoléon écrasera une insurrection royaliste contre la Convention, devenant ensuite le commandant de l’Armée de l’intérieur et suivant le destin qui sera le sien. Le Directoire mettra ainsi fin sur le prêt à intérêt comme sur beaucoup de choses aux ruptures, radicales, qui se seront produites pendant la Révolution française, en attendant la ‘mise en ordre’ juridique que réalisera le Code Civil.
Lors de la séance du 28 janvier 1804, la discussion en Conseil d’Etat[1] sur le prêt dans le cadre de l’élaboration du Code civil est la plus importante concernant le prêt à intérêt (pp. 268-273) quand le reste de la législation ne porte quasiment pas à discussion. Elle oppose toujours les partisans de la libéralisation des intérêts qui réfutent la possibilité pour la loi de fixer des prix ‘par nature’ variables, prenant pour exemple l’échec de la Loi du maximum pendant la Révolution, à ceux, comme Cambacérès et Napoléon, qui considèrent comme une nécessité de réguler ce même intérêt, à la fois parce que ceci relève du pouvoir politique par définition et à la fois par nécessité sociale, étant donné l’expérience passée et malheureuse de la Révolution : « On a dit que ce sont les circonstances qui font le taux d’intérêt : c’est une erreur. L’opinant vient de parcourir des départements ravagés par l’usure, et il a reconnu que le prix excessif de l’argent est bien moins l’ouvrage des circonstances que de la cupidité qui abuse du besoin » (p. 271)[2].
Napoléon fut d’ailleurs très explicite sur la question du prêt à intérêts : « Le Tribunal de commerce de Paris vient de faire une chose scandaleuse, en accordant à M. Seguin quatre millions d’intérêts, sur le pied [taux] de quarante-deux pour cent. Les économistes ont fait de l’homme une brute en soutenant que sa conscience ne pouvait être affectée par la déclaration d’un intérêt légal. (…) Je voudrais qu’on appliquât aux prêts à intérêts le principe de la lésion pour outre-moitié, et qu’on examinât s’il ne convient pas de fixer le taux de l’intérêt légal, entre particuliers, à cinq pour cent, et entre commerçants, à six pour cent ». Se basant donc sur le taux d’intérêt qui est défini pour la rente foncière, Napoléon détermine donc ce qui sera inscrit par la suite dans le Code civil concernant le prêt à intérêt :
- le taux d’intérêt doit être défini par le pouvoir politique et non par le rapport de force social, sauf à vouloir faire des hommes des brutes,
- celui-ci doit pouvoir être fixé pour les particuliers comme pour le commerce,
- Napoléon est même favorable à appliquer au prêt l’ancien principe romain de la lésion d’outre-moitié[3].
Le Code civil définit donc à la fois un taux légal pour l’intérêt, taux déterminé par la loi, mais aussi un taux conventionnel, qui peut être supérieur au taux légal mais que la loi pourra définir également.
Et de fait, la loi du 3 septembre 1807 définit bien le taux légal tel que Napoléon l’avait voulu (5% pour les particuliers, 6% pour le commerce) mais aussi le taux conventionnel, lequel sera … identique à celui du taux légal. Par cette loi, le pouvoir politique affirme donc clairement son pouvoir sur l’économique et doublement : en lui déniant la prétention de définir la norme et en assujettissant les conventions particulières (taux conventionnel) à la convention sociale, à savoir la loi (taux légal). Au-delà du taux légal (et conventionnel), c’est l’usure qui règne et qui peut être sanctionnée, jusqu’à 2 ans de prison maximum en cas d’escroquerie dès lors que le taux d’intérêt proposé l’est habituellement comme au-delà du taux légal.
Précisée par la loi du 19 décembre 1850 sur l’usure quant aux pénalités appliquées et sur la notion d’habitude, c’est cette loi qui fera la norme pour le prêt à intérêts pendant presque 80 ans, et ce malgré les multiples alternances de régimes politiques pendant ces décennies.
Pourtant, ce ne fut pas l’intention de faire abroger ce cadre qui manqua aux partisans de leur abolition puisque dans un mémoire daté de 1876, l’auteur ne releva pas moins de 6 tentatives de demandes d’abrogation à divers moments entre 1836 et 1874, année où un rapport parlementaire fut rédigé et conclut au maintien pur et simple de la loi de 1807 ! Il fallut donc attendre quelques années de plus pour que le rapport de force politique fût en faveur de cette pure et simple abrogation, car, tout comme l’exception de jeu et l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix [4], et à quelques mois près, c’est une loi (du 12 janvier 1886) de la IIIème République (celle dite ‘opportuniste’) qui abrogea la loi de 1807 et celle de 1850, pour permettre aux activités commerciales de ne plus dépendre de la loi mais du seul marché des taux d’intérêt. Les particuliers, eux, resteront toujours concernés par la loi de 1807 et 1850 et ce jusqu’au 16 avril 1918 quand une loi suspend leurs effets jusqu’à ce qu’un décret y mette fin, afin de ‘relancer l’économie’ pour la guerre de 14-18 qui n’était pas encore terminée en mobilisant l’épargne des particuliers, pour une durée minimum de 5 ans après la fin de la guerre. Le décret qui devait mettre fin à cette suspension ne parut jamais …
Une dernière loi en 1900 modifia le taux légal, qui était toujours le taux conventionnel pour les particuliers, en l’abaissant à 4% pour les particuliers.
Puis un décret-loi du 8 août 1935 vint définitivement clore le chapitre de la régulation politique des taux d’intérêt qui étaient devenus pour les particuliers comme pour le commerce ‘libres’, en supprimant la définition de l’usure par l’habitude pour la remplacer par une indexation sur un taux moyen ressortant des taux pratiqués par le marché x 150%. Les lois suivantes, en 1966, 1985 et suivantes, ne feront que modifier les modalités de calcul du taux d’usure sur la base d’une indexation sur les cours pratiqués comme barrière maximale pour les taux d’intérêt à ne pas franchir.
Malgré donc l’interdiction constante et réitérée religieusement, moralement et juridiquement de l’intérêt d’abord, puis ensuite de la force de la loi comme principe de définition face au marché, la question des intérêts dus au prêt a toujours trouvé des dérivatifs puis des relais politiques qui ont finalement permis au crédit d’être rémunéré.
Face aux coups de boutoir des partisans du prêt à intérêt, certains se sont mobilisés avant même que la loi de 1807 ne soit abrogée sur une utopie concrète, qui sera reprise sous diverses formes des décennies après : le crédit gratuit. Mais d’ores et déjà, cette utopie partait du constat que l’interdiction de l’intérêt n’était plus de mise et que seule perdurait la régulation par la loi comme principe de ‘justice civile’, comme le déclara Napoléon. De fait, le cadre avait ainsi irrémédiablement changé depuis la révolution de 1789.
Pour changer le prêt à intérêt, il fallait donc pour ces utopistes transformer la société.
[à suivre …]
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SOMMAIRE des liens :
« capitulaire Admonitio generalis » :
http://books.google.fr/books?id=8qsuAAAAYAAJ&pg=PA103#v=onepage&q&f=false
« Lyon » :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00955842/document
« ordonnance de Blois » :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_de_Blois
« article 202 » :
http://books.google.fr/books?id=rmoZAAAAYAAJ&pg=PA329&lpg=PA329&dq=article+202+ordonnance+blois+mai+1579&source=bl&ots=x3SYSm6l9e&sig=ztPC3TwepMNGXAoAdJOz5776oxA&hl=fr&sa=X&ei=pnF2VMTxB-HTygPH-oAY&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q=article%20202%20ordonnance%20blois%20mai%201579&f=false
« Vix Pervenit » :
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=FBC_021_0085
« 13 textes de lois et jurisprudences » :
http://books.google.fr/books?id=cMpZak-gTVgC&lpg=RA1-PA11&ots=JEvnSHlW06&dq=ordonnance%20de%20Blois%20de%20Mai%201579%20usure&hl=fr&pg=RA1-PA10#v=onepage&q&f=false
« décret du 12 octobre » :
http://books.google.fr/books?id=4KhCAAAAYAAJ&lpg=PA27&dq=d%C3%A9cret%20%2212%20octobre%201789%22%20p&hl=fr&pg=PA27#v=onepage&q&f=false
« journées d’octobre » :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9es_des_5_et_6_octobre_1789
« 11 avril 1793 » :
http://books.google.fr/books?id=M4cPAAAAQAAJ&lpg=PA437&ots=ABlNZrYBWQ&dq=%22loi%20du%2011%20avril%201793%22%20pr%C3%AAt%20%C3%A0%20int%C3%A9r%C3%AAts&hl=fr&pg=PA437#v=onepage&q&f=false
« loi du maximum » :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_maximum
« journées de prairial » :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_du_1er_prairial_an_III
« discussion en Conseil d’Etat » :
http://books.google.fr/books?id=pMhSAAAAcAAJ&lpg=PA270&ots=P-FxhtbpnK&dq=int%C3%A9r%C3%AAt%20l%C3%A9gal%20napol%C3%A9on&hl=fr&pg=PA261#v=onepage&q&f=false
« très explicite » :
http://books.google.fr/books?id=S_ZeAAAAcAAJ&lpg=PA217&ots=FF8fUFtj7Y&dq=int%C3%A9r%C3%AAt%20l%C3%A9gal%20napol%C3%A9on&hl=fr&pg=PA217#v=onepage&q&f=false
« dans le Code civil » : (note bas de page)
http://books.google.fr/books?id=zNJEAAAAcAAJ&lpg=PA402&ots=pZsLiNN501&dq=diocl%C3%A9tien%20l%C3%A9sion%20d’outre%20moiti%C3%A9&hl=fr&pg=PA406#v=onepage&q&f=false
« loi du 3 septembre 1807 » :
http://books.google.fr/books?id=M4jSHzQViHkC&pg=PA215&lpg=PA215&dq=%22Loi+du+3+septembre+1807+sur+le+taux+de+l%27int%C3%A9r%C3%AAt+de+l%27argent%22&source=bl&ots=kNo4aaznB7&sig=a6HG5sLf-xwyGP46Msui7ecB_yY&hl=fr&sa=X&ei=DRVxVIqvC4fzPLXygdAK&ved=0CEUQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
« releva » :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6461572b/f201.image
- interdiction des paris sur les fluctuations des prix :
- http://www.pauljorion.com/blog/?s=COMMENT+FURENT+AUTORISES+LES+PARIS+SUR+LES+FLUCTUATIONS+DE+PRIX
« 12 janvier 1886 » :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000692171&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000000007182
« décret-loi du 08 août 1935 » :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ridc_0035-3337_1955_num_7_3_9521
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[1] Séance dans laquelle on retrouve l’insertion dans le Code civil concernant le jeu et le pari de l’exception de jeu : « La loi n’accorde aucune action à ce qui a été gagné au jeu ou par un pari » (p. 259).
[2] Dans cette déclaration, on retrouve là le concept qui fait qu’un prix est la résultante d’un rapport de force social et non l’issue de circonstances (qui seraient par ailleurs non définies), où le besoin d’argent permet à certains d’abuser de leurs positions de force favorables quant à la détermination du prix de l’argent (l’intérêt).
[3] L’action en rescision pour lésion, outre le fait qu’elle fut existante en droit romain, fut reconnue en droit civil français et ce jusqu’à la loi du 14 fructidor de l’An III (31 août 1795) qui l’aboli, puis fut rétablie par la loi du 23 mars 1797. Portalis, Cambacérès et Napoléon soutinrent la nécessité de l’inscription de cette action dans le Code Civil contre l’avis d’autres Consuls et l’imposèrent, mais uniquement pour les biens immobiliers : « Ce sera surtout l’avantage que les moeurs tireront de la loi ; on craindra l’action en rescision, et l’on n’osera se permettre une lésion énorme. Si cette action n’existe pas, la fraude n’a plus de frein et osera tout entreprendre. Mais au profit de qui tournerait donc l’exclusion de l’action en rescision, dans le cas d’une lésion énorme ? Au profit de quelques agioteurs. Et ce serait pour protéger un pareil intérêt qu’on foulerait aux pieds les moeurs et les principes de la justice civile ! » (p. 406).
[4] Encore faut-il noter que l’abrogation de l’exception de jeu dans le Code civil pour les fluctuations des prix fut plus aisée à mettre en oeuvre que l’abrogation de la régulation des intérêts par la loi pour le commerce, car la jurisprudence concernant la spéculation financière y était tantôt en son avantage, tantôt en sa défaveur, quand la jurisprudence concernant les intérêts fut plus constante dans la ligne de 1807. Comme quoi, la réprobation envers les intérêts du prêt était plus ancrée qu’envers la spéculation …
29 réponses à “Le prêt à intérêt (I) : Petite histoire française du prêt à intérêt, par Zébu”
Une autre histoire :
http://www.lexpress.fr/informations/les-juifs-les-chretiens-et-l-argent_646896.html
J’ai hâte de lire la suite que l’on attend avec …intérêt .
Bonjour Juan,
Ce n’est pas une autre histoire mais la même, et tout simplement vue sous un angle différent (et à suivre). C’est évident que si l’on enlève quelques chapitres de celle-ci, mais également les deux guerres mondiales, le tiers-monde et le quart-monde, alors la représentation idyllique est ce qu’elle est. Légère mégalomanie ? C’est également vrai que le financement de l’économie moderne et la course à l’armement sans les conflits, c’est un « sacré » progrès. Peut-être une dette, tout simplement. Le fruit…. Il est libre de penser comme il le souhaite (un message qui nous unit). J’aurais plutôt dit, « une forme de capitalisme » avec sa propre dynamique….
Cdlt
ps : merci pour ce don, Zébu.
Je ne sais pas si « il » vous répondra ici ou ailleurs .
Je renvoie à Paul Jorion le soin de dire s’il y a une ou plusieurs formes de capitalisme l’agonie. Il est libre lui aussi de penser comme il le souhaite (un message qui nous unit) .
PS :j’ai trouvé votre réponse à ma question sue le boson BEH , après la fermeture du bar . Elle était très ouverte et j’y aurais répondu non moi même , en arguant que dans le cas posé la réalité était là et que l’interrogation des trois ( l’idée) était en fait guidée par le respect des faits. Mais je reste ébloui par notre capacité à concevoir des idées qui s’accordent au plus intime du réel …connu.
Sinon connaissable .
Bonsoir
Donc ce sont les philosophes des lumières, la révolution Française et les républicains, de gauche, de la 3° République qui ont le plus « cassé » le système du prêt sans intérêt.
Les Empereurs et Rois étaient plus dans l’intérêt du peuple !!
Tout « fou le camp » même nos certitudes.
Les empereurs et les rois , qui avaient des besoins d’argent faramineux, étaient surtout pour l’intérêt de leur paranoïa à meilleur compte .
Pire que ça: c’est une bande de braves meuniers toulousains (autant dire des « pré Rad-Soc » 🙂 ) qui ont inventé la société par actions (anonyme), au XIIème siècle !
Bonjour vigneron,
« Considéré comme le « fondateur des libertés toulousaines », Alphonse Jourdain, le Comte de Toulouse, qui connaît la principale revendication de la bourgeoisie (suppression de toute entrave à la circulation des marchandises) accorde une des premières franchises en 1147 à tous les Toulousains, hommes et femmes de la Cité et du Bourg: suppression du droit de « queste » (taxe annuelle sur chaque maison), du droit de « tolte » (taxe sur les marchandises entrant en ville), du libre droit de « prêt » (dorénavant la levée d’un emprunt par le Comte est soumise à l’approbation de la population), du droit de « chevauchée » (la levée de troupes en ville ne pourra se faire que si Toulouse est directement menacée…) »
« Ainsi le Comte de Toulouse crée une sauveté dans la ville, près du Château Narbonnais, c’est-à-dire un territoire pourvu de franchises. Chaque nouvel immigré a droit ainsi à une parcelle de terre (un « casal ») où il bâtit sa maison; il est exempté d’impôts et il peut exercer tout métier sans formalité particulière! »
« Ce n’est sans doute pas un hasard si dans l’Occitanie de cette époque Juifs et Arabes jouissent de tous les droits du citoyen et peuvent accéder à des fonctions importantes. A Toulouse c’est dans le quartier de la rue Joutx-Aigues que se regroupe la communauté juive en toute liberté au milieu de Chrétiens… du moins jusqu’à la conquête française!. »
Pourquoi anonyme ? Une bande de braves meuniers dès 1183 ? Alors que l’on sait que c’est une association de seigneurs…
Cdlt
Une « association de seigneurs» occitans qui aurait créé la Société des moulins de Bazacle ? Encore un effet du dessein intelligent ou un reflux de Beaujolpif nouveau ?
Et quel rapport entre ta citation et les moulins ?
Tu files un mauvais coton sixtynine, ça sent l’exit…
Vigneron,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bazacle
Comment et pourquoi, une idée aussi saugrenue que l’anonymat pour l’époque et le contexte ? Croyez-vous qu’ils ont eu recours à des administrateurs, comptables, gestionnaires….Mes questions vous dérangent ?
Pourriez-vous donc avoir la gentillesse d’adresser vos doléances à wikipedia. Merci par avance.
Cdlt
Pourquoi des meuniers partant occitan ont inventé le principe de la Société Anonyme par actions ? Ben ça a survenu à voir avec le dessein intelligent et le fait qu’ils avaient la chance de n’être ni seigneurs ni lyonnais.
PS: On attend toujours des signes tangibles de ton « association de seigneurs », agent 069.
Wiki;
Vigneron,
D’une part, nous serions satisfait de connaitre vos sources. D’autre part, agent ? Comme James Bond ? Avez-vous lu le lien ? Vous semblez disposer d’une bibliothèque interdite ou de liens contradictoires…
« la propriété des trois sociétés exploitant les barrages échappa aux meuniers ». Une révélation qui a fait leur fortune ? Quelle est la spécificité du meunier ? Gestionnaire de fortune ? Toujours cette lacune en mathématiques et ce matérialisme dialectique. Ils ne seraient pas aussi originaires de Mésopotamie vos meuniers, à tout hasard ?
Cdlt
Laissez donc chacun juger.
C’est Wikipedia la source (à « Société des Moulins de Bazacle », banane), je fréquente pas CréaWiki moi, sauf pour me renforcer les zigomatiques.
Et qu’est-ce que tu cherches à prouver contre l’évidence ? Ça te dérange tant que ça que de braves meuniers toulousains aient inventé les SA ? Et pas des ? Des quoi au fait ? Qui donc était derrière les meuniers dans ton petit monde merveilleux du design intelligent ? Quels démons ? Quelles perverses zentités ?
Vigneron,
Voyons ? Nous vous regardons sans classification……Le 29 novembre 2014 à 13:35, le ps signifie ? Si vous entendez ce qui est dit, et que je souligne, vous devriez prendre du recul ? Et ainsi, comprendre la grande sagesse qui figure dans les textes pris en référence. De qui proviennent-ils ?
Cdlt
Bonsoir.
Disons que les choses sont un poil plus complexes 😉
Par trouvé de traces de l’intérêt pour le prêt à intérêt chez Rousseau par exemple. La Révolution Française quant à elle, comme j’ai essayé de le montrer, mettait en opposition deux types de positionnements, antinomiques, parfois au même moment. Enfin, la ‘République opportuniste’ est surtout de droite ou de centre-droit. Quant aux empereurs et rois, il y allait de leurs propres intérêts, y compris en termes d’ordre social, ce qu’avait bien compris Napoléon par exemple, sur ça comme sur la spéculation.
Dans Le Parasite du génial Plaute (≈ -200 av JC), un des personnages s’en prend aux feneratores (usuriers):
Et pourtant y’avait des délateurs professionnels, les fameux quadruplitores, particulièrement avides d’usuriers et de joueurs qui pouvaient leur rapporter le double que des simples voleurs à dommage égal…
Quelle intéressante histoire française du prêt à intérêt !
Une minuscule contribution de ma part à propos des foires de Lyon. Elles ont été créées par Charles VII en 1419. De deux, elles ont été portées à 4 par Louis XI en 1462 et étaient exemptées de taxes royales.
Cordiales salutations E. CHAPONIK
Les traboules lyonnaises accueillent effectivement beaucoup de l’histoire de la banque « moderne » et des rapports entre puissants et « prêteurs ». Sans parler du Crédit Lyonnais .
http://www.culturebanque.com/lyon-une-ville-au-coeur-de-lhistoire-de-la-banque-en-europe-du-xiii-eme-au-xvi-eme-siecle/
Tiens , Lyon c’est dans le 69 .
Juan,
Vous pouvez surtout évoquer les banques italiennes au XIIIième siècle. Encore des coupables ? Revenons en arrière…
Moyen âge : « Les circuits de commerce qui demeurent, ainsi que les opérations monétaires des rois, permettent à une petite collectivité de financiers, généralement syriaques ou juifs, de poursuivre les activités de prêts, de placement des émissions de monnaies frappées effectuées par les ateliers monétaires et de spéculation sur les différences de cours entre l’or et l’argent entre les différentes places européennes et Byzance, et surtout de change car chaque grand seigneur ou chaque grande ville a le droit de frapper sa propre monnaie à cette époque. À partir du XIIe siècle et des croisades, les marchands lombards qui sont à l’origine des marchands de céréales, se rassemblent dans des guildes, ne devenant réellement des banquiers qu’à la fin du XIIIe siècle lorsqu’ils inventent des fictions juridiques pour pouvoir pratiquer le prêt à intérêt. Dans le nord de l’Europe le métier de banquier se spécialise : « Du simple changeur aux négociants internationaux, en passant par les « Cahorsins » ( prêteurs sur gage, originaires de Cahors et établis en Allemagne et en Hollande) et les « Lombard » ( originaires d’Italie ) Chacun forge les instruments de sa spécialité ».
Rome : « On retrouve la même situation à Rome avec les «monetarii» qui sont associés aux ateliers de frappe des monnaies et les «argentarii» qui sont les financiers de l’époque. Ces derniers pratiquent dans le cadre de banques à compétence générale une large palette de services bancaires (dépôts, crédits, tenue de comptes, services de chèques (praescriptio)) et collectent à l’occasion les impots. » L’activité des «negociatores» va constituer le premier réseau bancaire international. On sait ce qu’il est advenu de l’empire romain…
Mais j’ai mieux : Des activités de type bancaire sont pratiquées en Mésopotamie 2.000 ans av. JC. « Certains commerçants reçoivent des dépôts et octroient des crédits. Ces activités représentent une industrie telle qu’Hammourabi, (Roi de Babylone de 1955 à 1013 av JC) édicte une loi bancaire pour les encadrer. (…) Mais la banque mésopotamienne n’est pas une banque au sens moderne du terme. La monnaie n’existe pas encore. Les opérations portent non pas sur la monnaie mais sur des biens précieux. Les banquiers sont alors de simples loueurs de coffres et de simples prêteurs sur gages. ».
Je ne rappelle pas le destin de Babylone….
Cdlt
ps : Il faut que je vous rappelle certains proverbes ? Proverbes XXII,1 ou Proverbes XXII,2 ou Ezéchiel XVIII,8-9.
J’espère que Zébu fera aussi bien qu’Ezèchiel ou Jérémie !
Ps :Comme je ne possède pas sur le bout des doigts tous les proverbes ou oracles de ces messieurs ( qui ont salement mal fini ) , et que je n’ai pas tous les livres sacrés (sacrément bizarre , sacré , d’ailleurs ) , un lien en clair m’éviterait d’avoir à rechausser mes lunettes et des douleurs de périarthrite aux mains , pour faire trop de recherches .
Zébu, Merci !
J’avais un jour envoyé à Jorion cet extrait de SOUVENIRS D’UN VOYAGE DANS LA TARTARIE ET LE THIBET 1850 Édition de 1854 du Père Huc. ça l’avait régalé autant que moi. Au tour des lecteurs …
[…]
– nous autres marchands, nous sommes de véritables mangeurs de Tartares ; nous les rongeons, nous les dévorons à belles dents.
– Nous serions curieux de savoir comment tu t’y prends pour faire de si bons repas en Tartarie ?
– En vérité, est-ce que vous ne connaissez pas les Tartares ? N’avez-vous pas remarqué qu’ils sont tous comme des enfants ? Quand ils arrivent dans les endroits de commerce, ils ont envie de tout ce qu’ils voient. Ordinairement ils n’ont pas d’argent, mais nous venons à leur secours ; on leur donne les marchandises à crédit, et à ce titre ils doivent, comme de juste, les payer plus cher. Quand on emporte des marchandises sans laisser d’argent, il faut bien qu’il y ait un petit intérêt de trente ou quarante pour cent. N’est-ce pas que cela est très juste ? Petit à petit les intérêts s’accumulent, et puis on compte les intérêts des intérêts. Cela ne se fait qu’avec les Tartares ; en Chine les lois de l’empereur s’y opposent. Mais nous, qui sommes obligés de courir sans cesse dans la Terre-des-Herbes, nous pouvons bien exiger l’intérêt de l’intérêt… N’est-ce pas que cela est très juste ? Une dette tartare ne s’éteint jamais ; elle se transmet de génération en génération. Tous les ans, on va chercher les intérêts, qui se payent en moutons, bœufs, chameaux, chevaux, etc. Cela vaut infiniment mieux que l’argent. Nous prenons les animaux des tartares à bas prix, et puis nous les vendons très cher sur le marché. Oh ! la bonne chose qu’une dette tartare ! C’est une véritable mine d’or. »
Ce yao-tchang-ti (exigeur de dettes), tout en nous exposant son système d’exploitation, ne cessait d’accompagner ses paroles de grands éclats de rire. Il parlait très bien la langue mongole ; son caractère était en même temps plein de souplesse et d’énergie. Il était facile de concevoir que des débiteurs tartares devaient se trouver peu à leur aise entre ses mains. Comme il le disait lui-même dans son langage pittoresque, c’était un véritable mangeur de Tartares […]
p.181 version pdf
Welcome back !
Les mangeurs de tartares, oui, je m’en souviens.
Mais je n’avais pas lu passer ‘les lois de l’empereur’.
Comme quoi, sans lois (et même avec) …
Sans « compter » qu’entre chinois et tartares ou mongols y’avait quelques siècles de passif accumulé…
Gentil, mais pas welcome back, je suis l’essentiel du blog même devenu pensionné à vie où je voyage loin, comptant !
A Juannessy
Mes connaissances sur Louis XI, des personnalités lyonnaises ou de tout individu ayant participé à la renommée de Lyon (cela peut être un rosiériste par exemple :première rose jaune » inventée » à Lyon) viennent du fait que je fais partie de l’association » l’Esprit Canut » qui existe depuis 2004 (voir son site si vous le désirez ,en tapant L’ESPRIT CANUT)
L’histoire des tisseurs de soie commence sous Louis XI dont le rôle fut primordial, puisqu’il voulait introduire la fabrique de la soie à Lyon (installée finalement à Tours du fait du refus des notables lyonnais) C’est François 1er qui obtiendra la mise en place du tissage de la soie à Lyon.
Le blog que vous indiquez ne fait donc pas partie de mes références.
E. CHAPONIK
Entre Canuts et banquiers lyonnais , je comprends qu’il y ait de l’eau du Rhône ou de la Saône dans le gaz !
Quand la mutualité se heurte à la bourgeoisie alliée à la force armée , il vaut mieux aller d’entrée de jeu à la violence maximale pour ne pas y laisser plus de 300 morts et l’espérance d’un monde plus juste .
Mais Olivier 69 saurait sans doute nous en faire une illustration de la nature et des conditions du pouvoir .
le souci est que les gens n’ont pas su ou carrément ne veulent pas tirer des leçons de l’histoire.Alors que compte tenu tenu des évolutions majeures constatées sur tous les plans, notamment technique, les choses deviennent plus claires et plus concise que jamais. mais au final, pourquoi se voiler la face, au moins , ayons ne serait ce qu’une fois l’honnêteté intellectuelle de reconnaitre que le monde dans lequel dans nous évoluons; c’est toujours et encore le chacun pour soi
Quelle conclusion tirez-vous de cet échange ? On se marre, on se fait plaisir, on apprend tout un tas de chose, on s’en fait un au passage, et y il n’y vois que du feu.
Il faut trouver une méthode permettant de supprimer progressivement le taux d’intérêt. La situation actuelle s’y prête… ah le jeu de mot bas de gamme, car les taux à 10 ans n’ont jamais été aussi faible. Je ne suis pas loin de croire que le prêteur y perd.
On marche donc sur la tête. On ne peut pas bâtir un système sur de tels principes, car c’est clair, ceux qui prêtent à si bas taux car ils n’ont pas le choix, vont chercher à se refaire sur une bonne petite spéculation… ne croyez vous pas ?
Allez à vos idées et que la fête commence !
Zébu , acte II .
Par ailleurs le prêteur sent peut être qu’il a encore « intérêt » à prêter sans « rendement » , plutôt que d’apprendre un lundi matin qu’il a perdu tout ou grande partie de ces prêts antérieurs .
Indépendamment du fait qu’il s’amuse à d’autres jeu au shadow banking .
La fête à déjà commencé dans le bouquin de PJ sur » les questions qui restent à résoudre » .