Retranscription de Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera !. Merci à Olivier Brouwer !
Bonjour, nous sommes le samedi 22 novembre, et donc on est tout à fait en dehors de ma série qui se passe le vendredi, puisque j’avais fait une [vidéo hier], mais il m’arrive de me lever le matin, ou bien de prendre ma douche et qu’il y ait une idée qui me vienne et dont j’ai envie de parler. Parfois, ce sont des réflexions non abouties, et j’appelle ça « Paul Jorion pense tout haut », parfois j’ai une idée de quoi je veux parler, et alors je peux donner à mes réflexions un titre. Et aujourd’hui, je leur donnerai un titre, parce que je sais de quoi je voudrais vous parler. J’ai envie de vous parler de « Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera ». Voilà. Qu’est-ce qui m’y a fait penser, eh bien, une convergence de mes réflexions sur Keynes qui sont en train de se terminer, parce que je vais mettre un point final à ce manuscrit sur Keynes, mais aussi la discussion que j’ai ouverte moi-même, je crois que c’était il y a un peu plus de quinze jours, sur le blog, à propos de ce film que je suis allé voir, comme je vous l’ai dit, simplement parce que j’en avais entendu une très mauvaise critique sur le site en ligne du journal Le Monde.
Et depuis, j’y reviens, moi, régulièrement, et je publie des papiers que vous m’envoyez au sujet de ce film, Interstellar, ainsi que les discussions qui sont déjà très nombreuses, les commentaires que vous faites aussi à propos de ce film. Et il y a une idée qui ne m’était pas véritablement encore venue, mais qui m’est venue, et là, je vous dirai pourquoi : c’est parce que j’ai reçu d’Annie Le Brun le catalogue de l’exposition qui a lieu en ce moment au musée d’Orsay, et qui s’appelle (j’oublie toujours le titre) : « Attaquer le soleil ». Et tout ça vient se rencontrer dans ma tête, et j’ai pensé à la chose qui m’a frappé ce matin à propos d’Interstellar, c’est qu’il y a à l’arrière-plan de ce film un athéisme radical. Dans les discussions, vous me dites souvent : « Oui, c’est hollywoodien », effectivement, il y a un « Hollywood ending », comme on dit en anglais, et « Hollywood end » comme on dit en français, un Deus ex Machina qui fait que tout finit par s’arranger, qui paraît tout à fait artificiel, bien entendu, parce que ça doit être beaucoup plus compliqué dans la réalité… Vous me dites : « C’est un film très très américain », et, quand même, plusieurs d’entre vous font remarquer que, eh bien, que les frères Nolan sont Britanniques, et que, par conséquent, ce n’est pas particulièrement américain de ce point de vue-là.
Et ce qui n’est certainement pas américain, c’est le fait que c’est un film qui est résolument athée. A aucun moment, à aucun moment on ne vous parle d’un Dieu qui va venir sauver toute cette histoire, qui va intervenir d’une manière ou d’une autre. Il y a une allusion au fait que ça pourrait être des extraterrestres qui sont en train de nous tendre la main, etc., et pour ceux qui n’ont pas vu le film, je ne vais rien dire de plus à ce sujet parce que je ne veux pas déflorer la fin de l’histoire, mais c’est un film où les hommes essayent de s’en tirer tout seuls, tout seuls : absolument, absolument tout seuls. Il n’y a pas de… C’est en retroussant nos propres manches qu’on sortira de cette affaire.
Ou bien la réflexion à propos de Keynes, à ce point de vue-là, c’est que Keynes commence sa vie avec ce sentiment – je vais dire, quand il commence sa vie, quand il commence à réfléchir, quand il est à Eton, quand il est un lycéen, et même un jeune lycéen parce qu’il commence à réfléchir très tôt – en se disant que l’ennemi, l’ennemi, c’est la religion. Le grand danger, c’est la religion, parce que c’est la religion qui a conduit aux massacres que nous constatons autour de nous, et puis sa pensée évolue. Sa pensée évolue, il se met de plus en plus à réfléchir – et il y a en particulier une discussion qu’il a avec Virginia Woolf et dont elle rend compte – il [commence à] se rendre compte que l’ennemi principal, en tout cas, ce n’est peut-être pas la religion. Pourquoi ? Parce qu’il y a dans la religion, il y a en général une éthique, et cette éthique, on ne la trouve pas ailleurs. Et par conséquent, si on jette, comme il dit, si on jette le bébé de la religion avec l’eau du bain, il y a quelque chose en trop qu’on jette, il y a quelque chose qu’on devrait garder, et ce qu’on devrait garder, c’est la morale, et c’est l’éthique.
Et sa pensée continue d’évoluer, et il arrive à la conclusion que l’ennemi, le véritable ennemi, au-delà de ce qu’on peut dire de la religion, c’est ce qu’il appelle « l’utilitarisme benthamite », c’est ce que nous appelons aujourd’hui l’ultralibéralisme. C’est ce que moi j’appelle « la philosophie spontanée des marchands », enfin je ne l’appelle pas comme ça, c’est la première fois que je l’appelle comme ça [P.J. : c’est faux, Le capitalisme à l’agonie (2011) : « Le libéralisme que j’ai appelé « la philosophie spontanée des milieux d’affaires » (Jorion 2007) »], mais c’est la philosophie spontanée des marchands, on peut l’appeler aussi le Veau d’Or. C’est le calcul : c’est l’homo œconomicus, assis sur son tas d’or, et dont le seul problème dans la vie, c’est de savoir comment il va, en fonction de l’utilité marginale, assigner son or à une chose ou à une autre. Et comme vous le savez, en fait, la chose sur laquelle il se concentre, c’est accroître encore la quantité d’or sur lequel il est assis.
Et donc, Keynes se convainc que le véritable ennemi, c’est là. Ce n’est pas Bentham lui-même, dont on peut souligner que c’est un type qui voulait que les femmes votent aussi, etc., c’était un type probablement sympathique dans la conversation quotidienne, mais il nous a fait un mal fou en suggérant que cette philosophie spontanée du marchand de soupe était la chose qui allait nous sauver et qui allait nous conduire à un paradis sur terre. Et le résultat, qu’est-ce que ça donne ? Ça donne les von Hayek, ça donne les von Mises, ça donne les Murray Rothbard, ça donne le [libertarianisme], ça donne le Tea Party aux Etats-Unis et ainsi de suite, c’est-à-dire le Veau d’Or. Le Veau d’Or : une nouvelle religion, mais celle du Veau d’Or, une nouvelle aristocratie : celle des gens qui arrivent à faire de l’argent et qui en fait ne consacrent leur vie uniquement qu’à ça. Donc, ça, c’est l’ennemi, ça c’est l’ennemi chez Keynes, dans sa conclusion finale.
Pour ce qui est de la religion, oui, quel est le problème ? Le problème, ce n’est pas, évidemment, qu’elles créent des morales, le problème c’est qu’elles arrivent toujours, finalement, à la conclusion qu’il y a deux sortes de personnes : il y a ceux qui sont moraux comme nous, et nous sommes ceux qui – « Gott mit uns ! » – qui avons Dieu avec nous : « God on our side ! », Dieu de notre côté, etc., on arrive toujours à la conclusion que, du coup, si il y a un Dieu, eh bien, ce Dieu, il est de notre côté, et c’est une raison supplémentaire pour nous débarrasser des autres. Voir ce qui se passe en ce moment, ça a plusieurs noms, moi j’appelle ça le nouveau califat, mais vous voyez ce que je veux dire. Ce n’est pas la bonne direction.
Alors, ni la religion, ni le Veau d’Or ultralibéral, etc., alors, qu’est-ce qu’on peut faire ?
Un raisonnement sur ce qu’il faudrait faire, qui soit un athéisme radical.
Alors, il faut encore ajouter une petite note sur Keynes, parce qu’elle est intéressante : lui, il envisage une religion athée. Il a l’impression que ce qui nous sauvera, un jour, c’est une religion, c’est-à-dire quelque chose qui nous relie entre nous, et qui soit athée. Et c’est pour ça que quand il parle du léninisme, il dit : « Quand je parlerai du léninisme, j’appellerai ça une religion », bien que ce soit effectivement athée. Ce n’est pas une religion théiste, le léninisme, ni dans la représentation de Keynes, ni dans la réalité. Et il dit : « Il y a là, peut-être, les linéaments de quelque chose ». Bon, il est sans concession sur le communisme soviétique, il a des mots extrêmement durs, en particulier après avoir visité l’Union Soviétique avec son épouse, et par la suite également.
Où est-ce que j’en suis ? La religion. Donc, la religion n’est pas une solution non plus, il faudrait trouver, il faut trouver quelque chose qui nous permette de nous retrousser les manches, qui nous relie entre [nous] et qui dans ce sens-là pourrait renvoyer au mot « religion », religio, dans son sens étymologique (« qui nous relie entre nous »), et qu’est-ce que ça pourrait être ? Eh bien, ça pourrait être le fait de… un autre credo. Un autre credo. Ce credo, ce serait le suivant. C’est de dire : « C’est une bonne chose », sans qu’on puisse savoir exactement pourquoi on dit ça, c’est un « mystère », au sens de la religion chrétienne, c’est un mystère, mais on va dire que c’est une bonne chose de sauver la race humaine, ou le genre humain.
(Je dis « race humaine, toujours, parce que je suis trop habitué à l’anglais, et en plus, parce que je viens, il y a quelqu’un qui me demande de mettre en ligne une vidéo que je vais peut-être mettre en ligne, c’est une version britannique de l’Internationale, et dans l’Internationale, on parle de « the human race ». Voilà. En anglais, ce qu’on appelle le genre humain en français, on appelle ça « the human race », la race humaine, et c’est pour ça que l’expression me vient souvent en français, de parler de « race humaine » au lieu de « genre humain », qui est l’expression consacrée en français.)
Alors, peut-être, peut-être, une religion athée. Athée, de la survie de l’humanité, sans pouvoir avancer de bonnes raisons, c’est un mystère pourquoi on dit qu’il faudrait sauver cette engeance – c’est un autre mot ! – cette engeance qui n’a vraiment pas été, comment dire, pas été très convaincante jusqu’à maintenant. Si on s’engage à dire : « il faut la sauver », c’est à partir d’un pari sur l’avenir, il faut bien le dire, hein !…
Oui, je sais, il y a eu Aristote, il y a Léonard de Vinci, il y a Einstein, enfin on peut trouver quelques – moi j’ajouterais Wittgenstein – on peut ajouter un certain nombre de choses qui font que, voilà, on a fait des choses quand même assez remarquables, du point de vue technologique. Oui : on fait des choses tout à fait remarquables qui n’ont probablement jamais été faites ailleurs, mais avec pas beaucoup de, comment dire, on ne discrimine pas beaucoup entre le bon et le mauvais, alors dire : « Il faut sauver… Il faut assurer la survie de l’Espèce », c’est un credo, et la raison pour laquelle il faudrait le faire, c’est un mystère. Voilà, il faut appeler les choses comme ça.
Alors, comment fonder cet athéisme radical ? Eh bien là, on n’a vraiment pas de chance, parce que le seul penseur, le seul penseur qui nous a vraiment conduits dans cette direction était par ailleurs un type pas sortable, au point que, il était tellement pas sortable que le genre humain a [considéré] que la meilleure chose à faire, c’était de le garder derrière des barreaux de prison, voire dans un hôpital psychiatrique, le plus longtemps possible. Il s’agit d’un certain Donatien de Sade, marquis, par ailleurs, qui est notre penseur de l’athéisme radical. Malheureusement – je dis quand même malheureusement, hein ! – c’était associé à une absence totale d’éthique, à une absence totale de morale dans la vie quotidienne, une absence totale d’éthique… Si c’est son athéisme qui l’a conduit à se conduire comme il l’a fait, c’est pas brillant, c’est vraiment pas brillant, il n’en a vraiment pas tiré les conclusions qu’il fallait. Si c’est la personne qu’il était, et c’est probablement ça, parce que, vous le savez, moi j’ai une représentation de type psychanalytique sur la personne : la personne est d’une certaine manière, et puis la personne s’invente des histoires pour expliquer pourquoi elle se conduit comme ça. Moi, j’ai le sentiment, personnellement – et ce n’est peut-être pas partagé du tout par la très grande spécialiste de Sade, la personne qui nous a fait comprendre Sade, et je dis ça avec un certain, comment dire, une certaine solennité, parce qu’il y a un tas de gens, avant Annie Le Brun, qui se sont essayés à comprendre Sade et qui ne sont arrivés, je dirais, absolument à rien du tout.
Sade, c’était probablement la personne qu’il était qui l’a conduit à essayer de tenir un discours cohérent à partir de ce que c’était. Ou plutôt, les deux viennent ensemble, bien entendu, parce que moi je n’imagine pas qu’il y a le corps d’un côté et la tête de l’autre, tout ça est venu ensemble. Il nous présente, et dans cette exposition – et voilà le catalogue [P.J. montre le livre], vous voyez que c’est un bel objet, c’est un gros objet, et il est splendide à l’intérieur – et dans ce catalogue, est montré ce qui se passe dans l’exposition, c’est-à-dire qu’il y a certaines de ces très très belles phrases représentant, exprimant l’athéisme absolu de Sade, qui sont présentées sur les murs.
Malheureusement, donc, on n’a pas de chance, on n’a pas de chance, parce que la personne qui a peut-être poussé la réflexion la plus radicale dans cette direction-là, c’est quelqu’un qui n’a pas su faire de sa vie – et j’insiste là-dessus, je veux dire, il y a rien d’admirable dans… si, à mon sens, il y a un événement admirable dans la vie de Sade, c’est le fait que quand il doit voter la mort du roi ou non, il vote contre la mort du roi, ce qui est quand même assez paradoxal si on lit les bouquins de Sade lui-même, où la vie humaine n’a pas beaucoup de prix. Il vote contre la mort du roi – et pas parce qu’il considère que le roi est innocent : le roi s’est associé à la trahison de Marie-Antoinette – mais parce qu’il est contre la peine de mort : il est contre, dans une perspective d’athéisme absolu. Bien entendu, nous n’avons pas grand-chose, si ce n’est, justement, la petite lucarne qui nous est offerte de ces quelques dizaines d’années, au maximum, qui nous sont offertes d’être là et d’observer ce qui se passe.
Alors, la conclusion à laquelle j’arrive : notre tâche est difficile. On n’a pas beaucoup de soutien à obtenir du côté des religions, [à] voir ce qu’elles ont fait et ce qu’elles font. Des messages qui, sur le papier, sont tout à fait admirables, je dirais, le message de Jésus-Christ qui est un message absolument admirable, il suffit de voir ce qu’en ont fait les adeptes de Jésus-Christ, comme s’ils ne savaient pas lire, comme s’ils ne savaient pas entendre, etc. Tout ça, parce que ça se dévoie effectivement assez rapidement en : « Puisque j’ai compris ça (et en fait il ou elle n’y a rien compris), si j’ai compris ça, c’est la preuve que Dieu est de mon côté, et donc je peux aller massacrer les autres. » Pas grand-chose à tirer des religions pour nous aider à l’avenir, elles ont produit des éthiques, mais il faut les déconnecter absolument de leur fond théiste, parce que ce n’est pas Dieu qui viendra nous sauver, ça il faut le savoir, ce n’est pas les extraterrestres envoyés par Dieu non plus, ni venant de leur propre mouvement…
Et une des remarques qui est faite l’autre jour, et en fait, c’est amusant, je l’ai peut-être mentionné, c’est le thème de la seule histoire de science-fiction que j’aie écrite quand j’avais douze, treize ans, c’était sur la thèse que les sociétés de type humain, quand elles arrivent au point de pouvoir partir vers les étoiles, elles sont dans un tel chaos social que la chose n’a pas lieu. C’est un thème que vous défendez souvent dans vos commentaires ou dans vos billets : il y a peut-être une malédiction de ce type-là qui fait qu’il n’y a pas d’extraterrestres qui viennent. [Une malédiction qui fait] qu’une société de type humain de la complexité nécessaire pour construire une technologie qui permettrait d’aller visiter les étoiles, c’est une société qui entre dans le chaos du point de vue de son organisation sociale.
Alors, on va encore me dire que je dis des choses pessimistes, mais absolument pas, absolument pas. Il faut d’abord se débarrasser de toutes les religions, donc il faut commencer par ça. Il faut en plus, parce que Keynes est arrivé à la conclusion qui s’impose : le plus grand danger, finalement, en plus, au-delà des religions, et peut-être, potentiellement, encore davantage, c’est le calcul utilitariste qui nous fait devenir, en fait, appelons les choses par leur nom : qui nous fait devenir des esclaves des objets, qui nous fait, comment dire, sortir entièrement de toute tentative de spiritualité : un matérialisme absolu qui fait de nous les esclaves d’un tas d’or. Voilà : un tas de métal brillant fait de nous des esclaves. Il suffit de les regarder autour de nous, il sont très contents d’eux, ils expliquent au niveau du Medef ce qu’il faudrait que nous fassions, mais ce n’est pas de ce côté-là qu’on peut attendre notre salut. Notre salut, on le tirera uniquement de nous-mêmes, on peut, et je viens de l’évoquer, à la manière, un petit peu, je dirais, de Saint-Simon – Saint-Simon (1760-1825) pas le religieux, mais le libéralo socialiste du début du 19ème siècle – convaincu que ce n’est que par une religion, par quelque chose qui nous relie véritablement autour d’un idéal, qu’on peut en sortir. Cet idéal, quel pourrait-il être, eh bien celui que je viens de dire. Une religion, parce que c’est fondé sur des bases qu’on ne peut pas prouver, en particulier qu’il faudrait sauver la race humaine, et que la raison pour laquelle il faudrait le faire, eh bien, c’est un mystère, une fois pour toutes, c’est simplement… la raison pour laquelle il faut le faire, eh bien, c’est parce que c’est nous, pas parce qu’on est les meilleurs, mais parce que c’est nous. Parce que c’est nous et c’est comme ça qu’on est, que nos enfants sont des êtres humains, que nous le sommes nous-mêmes, que les gens qu’on aime bien, nos amis, sont des êtres humains, etc., et aussi, que les robots, c’est sympathique, mais il suffit de voir la série Real Humans pour voir que ça conduit tout de suite à des problèmes : que dès qu’on fait des robots qui sont vraiment bien humains, ils deviennent homophobes, racistes, etc., exactement de la même manière que nous.
Alors voilà. Donc, Paul Jorion pense tout haut un samedi matin, mais c’est peut-être, il y a peut-être une idée, je dirais, un peu plus structurée que dans les réflexions que je vous donne en général sous ce titre-là. Je ne sais plus comment j’avais appelé ça au départ… euh, « Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera », voilà : « Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera :, une réflexion pour la journée du samedi ». J’espère que vous vous joindrez à la discussion, parce que bon, je ne vais pas discuter de ça tout seul avec moi-même ! Allez, à bientôt.
187 réponses à “CE N’EST PAS DIEU QUI NOUS SAUVERA ! – (retranscription)”
@ Lexia
« Objectif du za zen : privation totale des désirs
Non. »
Bon bon… je m’en vais de ce pas dire à Ekiho Miyazaki, 104 ans, maitre du temple mère de l’école soto Eiheiji, qu’il s’est trompé dans son explication.
Argument d’autorité.
Même finalité, différentes pratiques : rinzai et soto, koans ou pas, etc.
J’aurais dû préciser.
Et quelle autorité, 95ans de za zen.
Votre « Non. » était expéditif.
S’assoir, « observer et accepter », va effectivement très bien avec ne pas désirer.
Pour vous, peut-être.
Vous semblez connaître votre sujet, vous pratiquez ? Soto ou Rinzai ?
Depuis combien d’années vous asseyez-vous pour vous priver totalement de vos désirs ?
Merci de votre réponse, Maître.
Je suis un petit pratiquant de yoga et d’autres choses, qui essaie de se renseigner correctement sur des sujets divers. (il se trouve aussi que depuis 4ans et demi, je reste assis, mais ce n’est pas un choix)
Non je n’ai aucune autorité dans ce domaine et c’est pour ça que je me contente de reprendre mot pour mot les paroles de cette homme. (d’ailleurs il dit ‘dépasser’ ses désirs).
Bonne journée
« cet homme »
Et la principale différence entre le zen Soto et Rinzai semble être dans la pédagogie (là je cite Roland Rech http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_Rech) et non dans la conception du désir.
http://www.bouddhisme-france.org/archives/voix_bouddhistes/detail_des_emissions/001217.htm
Enfin, quand j’aurais fais encore 10ans assis, j’en saurai peut être plus. 😉
zazen, connais toi toi même,
et pour se connaitre soi même il faut s’oublier soi même dis le bouddha
connais toi toi même et tu connaitras l’univers et les dieux, tout se rejoint,
il s’agit d’éclairer nos comportements, d’éclairer la nature de l’esprit et de l’égo,au travers d’une pratique spirituelle qui libère l’individu de ses aliénations
et qui rend autonome et libre
c’est une voie de libération
le bouddha est l’éveillé et est une réponse à ce moment de notre histoire de l ‘humanité qui s’écrie aujourd’hui, ce moment opportun pour un changement intérieur qui produit le changement extérieur qui vise à l’harmonie de nos sociétés, encore faut il vouloir ce changement par amour
cet amour que l’on se porte individuellement et collectivement
voilà ce qu’est zazen, la connaissance de l’esprit de la nature dont l’espèce humaine fait partie au même titre que toutes les espèces minérales, végétales, animales…
je vous embrasse toutes et tous
Oui gros bisou ! 🙂
Est ce que le pape sera meilleur que dieu , à l’assemblée de Strasbourg ?
PS: il n’y a pas eu de commentaires de nos amies » les religieuses » , ou de connaissances visitandines ou d’ailleurs ,et ça me désole .
Ce que le dieu chrétien nous a laissé de plus bénéfique ou durable c’est le décalogue .
J’ai tendance à privilégier l’idée qu’il n’a pas trouvé ça tout seul ,et que les expériences des quelques dizaines de milliers d’années d’homo sapiens qui avaient précédé la mise en scène de Moïse , ne sont pas pour rien dans ce déca logos .
Tout ça pour dire que plus que d’une religion d’athées, les reliés ont besoin de Lois communes pensées , testées , écrites , garanties ,sanctionnées par eux .
ça s’appelle la démocratie aboutie.
Saint frère Clo-Clo sera peut être d’accord .
Si ça facilite la chose , et qu’une nouvelle mise en scène est nécessaire , pour présenter les nouvelles tables de la Loi , on pourrait faire appel aux frères Nolan .
@ juannessy
Aristote: Premier selon la nature, dernier selon la génération.
Matthieu l’évangéliste: Ainsi les premiers seront les derniers. Copieur?
Theilard de Chardin: Dieu est l’alpha et l’omega. Copieur?
parlez moi de moi , c’est le sujet que je préfère.
Bonjour Juan,
Vous manquerait il quelques chapitres de l’histoire biblique ? Vous ne pouvez donc pas dire approximativement que c’est le dieu chrétien (la stigmatisation). Sauf à penser que le judaïsme est une branche du christianisme. Il vous faut un ennemi ?
Je vous répondrai simplement : Ne faites donc pas aux autres, ce que vous n’aimeriez pas que l’on vous fasse. Dès lors que vous arrivez à entendre ceci, les 10 commandements sont par la force des choses appliqués. Les marchands du temple…..
Cdlt
Mon tronc remonte jusqu’en Afrique .
Au moins .
Je suis pour la suppression des intermédiaires , surtout quand ils sont trop bons commerciaux .
Je n’ai pas besoin d’ennemis , ils savent me trouver tous seuls .
Mais vous avez raison au moins sur la chronologie ,et on va rendre à Moïse ce qui n’appartient pas à JC .
Et qui selon moi n’appartient d’ailleurs pas à Moïse ou Isaïe ou Gilgamesh
Encore une propriété à remettre en cause .
Juan,
Aimeriez-vous vraiment que l’on parle de vous ? Parce que cela « risque » néanmoins de vous réduire à n’être plus qu’une statue. Ce qui me serait inconfortable, vous avez le temps pour cela….Le premier a avoir compris que la propriété et la liberté étaient menacées par une « religion de l’argent », c’est le Christ (JC pour les intimes). « Les intermédiaires de la finance »…
Après tout, peut-être que seul un coq guerrier a pu pondre le premier œuf de poule, c’était son arme sociale. Elle peut ainsi faire une partie du travail pour lui, pacifiquement. Mais qui a fait le premier coq ? Un œuf de coq ? Pas grave, la poule n’a finalement plus besoin du coq, puisqu’elle vous a, pour ramasser religieusement les oeufs….
Je ressens le souffle de votre agacement par la fréquence. Je ne peux donc que compatir face à votre efficacité silencieuse.
Cdlt
ps : Vous vous êtes peut-être déjà fait attaqué par une religieuse ? Ceci expliquerait sans aucun doute cela (le transfert)…
Enfin ,si la réciprocité ,assez unanimement présente dans tous « mouvements » religieux, philosophiques ,ou de sagesse des peuples , participe sans doute des attendus primaires relevés par les humains pour survivre et vivre , de condition nécessaire , elle semble loin d’être suffisante .
Mon agacement n’était qu’une blessure d’amour propre , pour m’être laissé aller à qualifier à tort le dieu décaloguien . Voilà ce qui arrive , aussi , quand on prétend être partout et de tous temps .
J’aime bien les religieuses , surtout celles qui interviennent ici parfois .
Je suis bien sur qu’en cherchant un peu , on en trouvera bien quelques autres qui avant JC et loin de là , avaient mis en cause « la religion » de l’argent .
Nécessité ne serait pas suffisance ? Je ne suis pas prophète, juan. Les temps nous le diront. Ce n’est qu’une histoire de chiffres, parait-il.
Ensuite, ont-ils été « suffisamment » entendus ? Et ne serait-ce que quelques jérémiades ?
Enfin, dire « partout et tous temps » ? Il n’est déjà pas en vous. Mais ni en moi, je vous rassure. C’est probablement « une raison d’être » d’une partie de notre libre arbitre. Ce ne sont pas les fleurs qui viennent à moi.
Cdlt
Y a t-il un travail de thésard sur :
– Lao Tseu et la propriété (je ne lui connais que » l’argent est un bon serviteur mais un mauvais maître ») ?
– Dieu et la propriété ?
– les dieux et la propriété ?
– athéisme et propriété ?
– Chamanisme et propriété ?
– Animisme et propriété ?
On laissera la liberté de côté dans un premier temps .
Juan,
Allez un peu d’ironie, puisque c’est sade qui est mis à l’honneur. Et vous avez lancé la première « Pierre »… Alors oui pour la thèse, il y a père cloclo : il nous a dit hier qu’il faut tuer dans l’oeuf . C’est l’un ou l’autre, sinon il y a un problème de poules. 🙂
Cdlt
Quand je disais « parlez moi de moi » , c’était surtout pour que Basic et vous , nous parliez de vous sans burka gallinacière
Bonjour juan,
La voix ouvre parfois les voies : être « et » ne pas être, c’est lorsque être et paraître ne font plus qu’un (la nudité). Dans le cas contraire, la confession aurait-elle besoin d’un intermédiaire particulier ?
Cdlt
synthèse
Y a t’il dans la salleun décrypteur chevronné des codes ésotériques de type 069 pour nous traduire cet extrait particulièrement abstrus ?
Bonjour vigneron,
Pour sûr que vous risquez de percevoir le silence du monde historique, voyons (« Après tout »). Ce n’est pas avec une filiation dialectique / matérialiste (Schopenhauer / Marx) que vous pourrez voir. Par contre, je ne doute pas que votre piété ne vous permet pas d’entendre. Vous voulez voir ou percevoir ?
J’ai seulement deux jardins : un « hors sol » et un « sur sol » . Mais j’en connais plus d’un qui voudrait également m’en construire un sous sol. Connaissez-vous le principe de l’arroseur arrosé ? Ou du dindon de la farce ? Peu importe, il y a toujours le son (relativement décomposable par existence et absolument indécomposable par essence). Il s’évade (les fuites), puis s’en retourne…
Cdlt
@Vigneron :
Si vous voulez suivre , il faut potasser Crozier et l’analyse stratégique .
Dont je me tamponne comme de la plupart des méthodes qui ont occupé mes stages .
On demande GARCIMORE dans la salle ! Le grand lapin blanc O69 s’est fait la malle et importune Alice.
Cloclo,
Le moins que l’on puisse dire, c’est que vous apportez au débat.
Cdlt
Frère Juannessy,
Je vous béni mon fils, allez en paix ! Mais ne péchez plus hein !
Des lois, des droits, toujours plus, toujours mieux, sans discrimination, pour tous, les mêmes, partout, y a que ça ! Le reste c’est le diable mon enfant.
Mon père je vous hais , et vous condamne à la chasteté absolue .
Juan,
Symbolique de la chasteté : « Non en étant célibataire, mais par son attitude envers les personnes rencontrées : pleinement attentif à celui qu’il rencontrait, l’aimant avec son affectivité d’homme ». L’abstinence et la stérilisation forcée ne sont pas du registre du messager. Qu’en sera t il demain ? Une scission ?
En parallèle, seules les élites ont un problème avec la surpopulation des pauvres. Nous sommes libres de nous reproduire sans argent jusqu’à présent. A moins que l’objectif définitif (par exemple : les OGM au hasard, et un bio comportant 0,9%, la norme) ne soit la séparation de l’acte sexuel (le plaisir) et le désagrément perçu par la création : c’est à dire la promotion d’un eugénisme silencieux (très mondain) ? Lentement et progressivement, la sélection générale et totale par un dieu argent serait donc en passe d’aboutir, avec le concours de l’éprouvette et de la génétique ? Conjectures ? Regardons l’histoire des applications nucléaires, des applications monétaires,…..
Cdlt
Enjeux
Pierre-Yves Dambrine,
Vous ne niez pas l’existence des expériences de » silence hors langage », sans doute du côté du Réel qu’on ne peut pas se représenter ( Lacan ).
Vous évoquez également les expériences de mort approchée.
Beaucoup se laissent prendre dans les filets de l’interprétation. Et l’éducation ne permet pas toujours d’y échapper. Il faudrait une solide formation philosophique. Je pense au livre ce ce neuro-chirurgien qui après avoir nié farouchement les conclusions auxquelles étaient arrivés certains de ses patients est , si j’ose dire, lourdement tombé dans le panneau de l’interprétation. Il n’a pas été capable de démonter, de déconstruire ce que lui renvoyait son psychisme ( La preuve du paradis? Voyage d’un neurochirurgien dans l’après-vie… Guy Trédaniel .
Idem Ramana Maharshi, dont l’enseignement est par ailleurs si subtil, mais qui cependant en arrière plan a les colorations de l’Indouisme. Même chose avec Amritaanandamoyi, the huging mother.
Seules les philosophie de la déconstruction permettent de prendre du recul et de ne pas reconstruire du religieux à partir de l’interprétation de leur insight.
A cet égard j’ai apprécié la parole critique D’Yvon Quiniou ( invité récemment à La grande table, France culture ).
Donc on ne fondera pas une morale sur l’insight. Il ne nous reste plus que la politique ( mais que faire avec las politiciens) pour nous doter de solides institutions démocratiques. C’est pas gagné !
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jean-Pierre,
Oui je pensais au Réel de Lacan, entre autres, car les philosophes ont nommé ce Réel bien avant Lacan, il y a par exemple le Tao des chinois, etc… Les philosophes occidentaux ne sont pas en reste bien sûr …
On peut déconstruire les discours sur la morale, les rapports de force qui s’y cachent, mais on ne peut pas nier la valeur des expériences intimes. Celles-ci de quelque façon qu’on les interprète, ont des effets réels dans notre vie, et donc sur nos comportements. Il ne me semble donc pas absurde de fonder, ou plutôt motiver, nos actions par des ces sentiments qui nous animent de l’intérieur et nous poussent vers l’extérieur, c’est à dire à aller vers nos contemporains.
Nous fondons tout le temps nos assertions à propos des états du monde et justifions nos comportements aux yeux des autres, à partir d’un vécu (l’inconscient fait de nos traces mnésiques dirait Jorion, avec les significations associées à des valeurs d’affect) Le politique est corrélé à l’éthique, et réciproquement, or l’éthique nécessairement c’est ce qui concerne l’expérience qui nous concerne en tant que sujets. Le rôle du langage c’est alors justement de permettre que tous ces vécus communiquent entre eux de façon à permettre une vie commune. En quelque sorte le langage humain est un élément régulateur.
Selon cette perspective, le langage a d’emblée une dimension politique, outre sa dimension éthique.
PS. J’aime beaucoup la prose de Derrida, car, comme vous l’indiquez vous-même, en déconstruisant les discours il ne nous fait jamais perdre de « vue » le Réel. Je mets « vue » entre parenthèses, car pour déconstruire des discours Derrida ne peut s’abstraire des représentations. Le réel n’apparaît , en creux, que dans le mouvement qui relie une représentation déconstruite à une autre. Le Réel comme tel n’apparaît jamais, comme représentation.
PS2 j’ai fait un lapsus, vous évoquiez Lacan, et je vous fais dire Derrida. Mais il me semble qu’il y a une certaine parenté de pensée entre ces deux là.
Je remets ce lien , déjà cité , car il me semble en plein dans votre conversation :
http://www.champlacanienfrance.net/IMG/pdf/Mensuel17_PDahan.pdf
Perd pas confiance surtout Pierre-Yves, ça doit pouvoir se soigner.
vigneron,
t’inquiète, j’ai dit la prose de Derrida, pas ses idées pour nous sortir aujourd’hui d’une situation concrète.
J’y peux rien si ça elle a sur moi un effet relaxant, à doses tout à fait raisonnables. ;=)
En langage joronien je dirais que ça stimule les associations libres, pas plus, pas moins.
Ceci dit il a écrit de belles choses sur l’hospitalité, c’est pas franchement un réac’ !
Je crois que ce que Bouveresse a dit de plus poli du discours derridien est quelque chose du genre « pourra peut-être constituer, un jour, un intérêt documentaire et/ou sociologique… ».
La forme n’en parlons pas… Prose inhospitalière serait trop aimable.
Oui, nous sommes comme Paul JORION contre les excès de la chrétienté comme les « tuez les tous Dieu reconnaitra les siens » D’ailleurs il y a pas besoin de remonter si loin. A Lyon un certain Jacques de BERNONVILLE oublié de l’histoire contrairement à TOUVIER, était durant la période de Vichy chargé d’affaires au commissariat aux questions juives et avait le grade de commandant de la Milice. Fervent catholique, dans sa lutte de milicien contre la Résistance il disait à ses troupes : » Visez juste mais tirez sans haine car ce sont nos frères… »
Quant à éradiquer les croyances , un simple exemple évoqué par Yves BONNEFOY dans son dictionnaire des mythologies : « Quatre siècles de christianisme ne sont pas venus à bout de vieux fonds précolombiens de croyances sur la mort. On trouve encore des Indiens qui modèlent l’effigie d’un chien et l’enterrent avec le mort pour que celui-ci soit aidé dans la traversée du fleuve souterrain. »
Tant que l’on aura pas éradiqué la misère, tant qu’il y aura des guerres, tant que
des millions d’enfants seront aux champs et non pas à l’école, les croyances en dieux ou en un dieu, ne sont pas prêtes de s’éteindre.Seuls dans un premier temps, des Etats de droit laïque
peuvent améliorer le vivre ensemble. Parvenir à une véritable fraternité humaine sera long et difficile car si les peuples premiers avaient une peur panique « de la nouveauté » l’homme dit
« civilisé » réagit de la même façon pour les idées nouvelles. Je vois tous les jours autour de moi
lorsque je parle de changer d’éthique de société, les personnes semblent mettre des sortes de barrières psychologiques pour se protéger de cette « nouveauté. »
Je pense souvent à cette image de la dernière guerre : des Français fuyant sur les routes
et mourant sous le mitraillage des avions allemands sans avoir rien compris à ce qui arrivait : se faire manger tout cru, alors que quelques temps auparavant, ils pensaient sans doute
tout maitriser. Cordiales salutations à tous. E. CHAPONIK
Eliane
Complètement d’accord sur la laïcité:
http://web.archive.org/web/20130424091822/http://www.pauljorion.com/blog/?page_id=31407#comment-263569
D’une certaine façon , votre commentaire fait écho à celui ci dessus de Jean-Pierre, car il montre que si l’issue passe par la démocratie aboutie , il ne peut y avoir de démocratie vivace quand les peurs primaires sont au rendez vous ,ou ,a contrario, quand le confort ( le veau d’or qui conduit Moïse à fracasser sa premier table de lois) renvoie à l’égoïsme.
Je pense qu’attaquer les religions, sans nuance, dessert ce blog.
Hitler ni Staline n’allaient à messe..
Ce n’est pas la religion qu’il faut pourfendre, c’est la bêtise (avec ou sans Ddieu).
Ce n’est pas mon souci de « servir » ou « desservir » le blog, mais que ceci vous fasse réfléchir. J’ai reçu tout à l’heure (14h32), d’une dame qui ne m’en voudra pas de la citer, le mail suivant :
Est-ce que ça vous fait réfléchir ? Je l’espère.
J’ai cliqué. Au hasard, tombée sur un vieux texte paléo-chrétien, le « Didachê ». Il prône des règles de conduites évangéliques telles que « ne vole pas », « sois généreux, donne, partage », « pardonne » etc. (mais il y a aussi « esclave reste soumis à ton maître » … … bon, passons). Je me dis que de telles règles seraient utiles à répandre aujourd’hui.
Le problème : sans la foi en un dieu qui vous les impose sous peine d’enfer post-mortem, pourquoi les appliquerions-nous? Par éthique personnelle? Dans un monde matérialiste et brutal où seules comptent la richesse et la position sociale, elles ne sont que nuisibles à qui les pratique. On rejoint votre problématique du « comment être vertueux dans un monde qui sanctionne la vertu? ». Au mieux, on peut agir ainsi avec nos proches et nos chers, en aucun cas dans le milieu du travail, des affaires et de l’administration.
Donc, remplacer l’idée de dieu par l’idée de genre humain? Mais c’est le genre humain qui a conçu un tel monde et c’est bien beau d’en accuser le 0,1% mais nous-mêmes ne sommes pas sans reproches. Par la peur d’un prochaine extinction? La frousse peut être un aiguillon salutaire, mais ça ne va pas bien loin, c’est un sursaut temporaire, peut-être utile mais ça ne fonde pas une éthique.
Le problème ne se résume pas à « quelle éthique dans un monde sans dieu? » mais à « quelle éthique pour une humanité où dominent « les hyènes et les chacals ». Je ne vois que la résistance et la lutte. On est bien loin du christianisme. Le Zen? Mmmoui, méditer sur l’impermanence quand tout s’effondre autour de vous … au moins on meurt serein. Ce qui fait un belle jambe au genre humain.
(Et pis j’arrête plus de penser à cet extrait d’un sketch de Georges Carlin : « Earth is fine, assholes! We are f*cked! » 😀 )
Tu l’as dit ! Et plus encore depuis que ce coquin d’Einstein nous a révélé qu’en tournant très très très trèèèès vite autour d’un arbre on pouvait y arriver tout seul. Expérience de pensée zazou-zen pour les assholes.
😀 Mon gamin fait ça, et il est tout sauf zen!
« quelle éthique pour une humanité où dominent « les hyènes et les chacals? ».
Il y a des conventions et des institutions qui prisent aux sérieux, englobant par exemple le genre humain dans sa totalité, peuvent s’occuper de tout un tas de choses ^^!
Après si l’institution sert à ‘mettre en boîte’ et la convention à en exclure certains, c’est une autre histoire.
L’éthique se trouverait dans la logique des institutions (entre autres).
La découverte d’une nouvelle école (autre que les versions défraichies auxquelles beaucoup ont droit) avec une autre technique d’apprentissage et une conception de la hiérarchie différente peut par exemple changer bien des choses dans une vie.
@Agnès : c’est qu’il n’a conservé que le zazou .
@Lucas
Vous pensez à des institutions comme l’ONU ou la Cour Pénale Internationale, ce genre de chose? Leur bon fonctionnement, équilibré, suppose au moins une unanimité mondiale qui permette d’éviter à la fois la mainmise ou le blocage par quelques nations puissantes sur toutes les autres. Il faudrait une éthique mondialement acceptable. Mais laquelle? Et qui va l’imposer? (L’imposer d’ailleurs serait une grosse erreur, il faudrait un consensus). Malgré de grandes déclarations et tout ce qu’on nous a appris à l’école, on n’y est pas encore. Et jusqu’ici, à part quelques résolutions qui n’engagent personne, et quelques actions isolées, elles ne sont pas encore parvenues à assurer ni paix durable, ni éradication des dictatures, ni réduction des inégalités.
Comment unir le genre humain – soit l’ensemble hétéroclite des cultures, des philosophies, des religions et des intérêts sur la planète – en vue de son propre sauvetage, alors que ce qui prime pour l’instant, ce sont les intérêts particuliers des nations (ou des blocs de nations)?
Une nouvelle conception de la hiérarchie ça, c’est facilement envisageable : par exemple une hiérarchie basée exclusivement sur la compétence, et limitée à ce strict domaine de compétence et à l’exécution d’une tâche dans ce domaine de compétence. Reste à l’imposer aux puissants incompétents accrochés à leurs privilèges comme bernacles au rocher.
@Juannessy : 😀
@ Agnès
Oui, partant du principe que tout (ou au moins l’essentiel) est à plat, pourquoi ne pas inscrire ‘Tu ne tueras point’ ou ‘Les inégalités de richesse trop importantes sont, par principe, condamnables’ dans une constitution du genre humain inviolable, sous peine d’être exclu jusqu’à se racheter par je ne sais quel moyen vertueux… Avec une vision unitaire de l’espèce tout devient possible, surtout quelques lois inviolables, lapidaires et bien choisi… (A l’heure où des conversations quasi-instantanés se font entre personnes de tout horizon et où l’information circule aussi vite, les possibilités du ‘déroulement des choses’ sont nombreuses…)
https://www.youtube.com/watch?v=VMblvGKDAIE
Plaidoyer pour le Christ (mais quand même), quelle intelligence ce Guillemin.
« Je fonce, dans la direction de ce feu, dont je sens la chaleur, plus nettement encore que je ne vois sa lumière. »
« Le malheur du Christianisme, c’est le sort que lui ont fait les chrétiens », etc. (facile, mais j’aime bien, hein ‘les chrétiens’, indignes alors? ^.^)
La vie : « Tâcher de dire ce qui me semble être vrai […] Ne pas me tromper sur le sens de ce mot ‘aimer’ ». Modeste projet, n’est-ce pas ?
BasicRabbit
(J’avais écrit un message assez long, mais il a été perdu, car je l’ai posté au moment où le fil où vous aviez posté le vôtre a été fermé.)
Je résume donc mes réponses ci-dessous :
Les religions féroces relient aussi car il y a de bonnes et mauvaises façons de relier.
Jorion ne néglige pas l’analytique, au contraire, seulement il place les mathématiques (qui pour vous incarne au plus haut point l’analytique) en retrait pour expliquer les choses du monde, parce que les mathématiques livrées à elles-mêmes soumettent le monde empirique à ses lois, ses résultats, hors sol.
Les points fixes, ou aveugles, ne préjugent pas du caractère certain des vérités scientifiques. Ils sont seulement la condition ontologique de l’établissement des vérités des choses du monde phénoménal ; le Réel est seulement, et c’est déjà pas mal, le fond(s) au sein duquel nous établissons les vérités.
Chez Aristote il y a un risque de confusion entre principe premier et principe comme prémisse dans les propositions. Toute la question étant de savoir à quel titre nous pouvons faire entrer un principe premier, indémontrable, dans un raisonnement comme prémisse. Je n’ai pas de réponse définitive à cette question. Il me semble tout de même que ce que Paul nomme le mystère est un bon candidat à ce titre car le mystère désigne le Réel justement devant lequel on s’étonne, on se cogne éventuellement, mais que nous ne pouvons nous représenter. Nous n’en connaissons que ses effets, ces effets qui sont les objets des analyses (scientifiques, mais aussi psychanalytiques.)
Aristote a une conception élargie des sciences, il place la science des principes premiers au premier rang. Chez Hegel il y a des sciences philosophiques, ce qui signifie que la vérité du monde ne se limite pas à l’ensemble des expérience reproductibles établies par les sciences physiques. Il existe des vérités y compris absolues, ce qu’il nomme l’Esprit du monde, qui se constate, s’explique, mais ne se reproduit pas en laboratoire, le monde pour lui étant fondamentalement un monde historique. Le monde historique c’est ce qui manque chez Platon.
Paul se situe dans cette mouvance, il me semble. S’il fait du langage humain la pierre de touche de sa philosophie des sciences c’est parce que le langage humain comme l’univers est frappé du sceau de l’irréversibilité et d’une certaine imprévisibilité. Le langage sert moins à communiquer des choses objectives (ainsi il n’y a pas de langue qui serait distincte du langage avec son lot d’énonciations produites par des être humains ayant réellement existé, eux et pas d’autres) qu’à lever les ambiguïtés constitutives de nos relations aux autres. Parce que le langage dans son économie véhicule aussi bien des références que des sentiments, les unes étant portées par les autres. Or, pour lever ces ambiguïtés il est indispensable d’objectiver ce qui arrive, pour justement ne pas être les esclaves des objets. On combat l’aliénation individuelle ou collective en s’attaquant aux préjugés. Critiquer des objets implique donc les considérer selon une nouvelle perspective en tant qu’objets.
@ PYD
Mes très maigres connaissances philosophiques ne me permettent pas d’échanger fructueusement avec vous à ce propos. je me focalise donc sur les maths car il m’apparaît que nous n’en avons pas la même vision.
« Jorion ne néglige pas l’analytique, au contraire, seulement il place les mathématiques (qui pour vous incarne au plus haut point l’analytique) en retrait pour expliquer les choses du monde »
ça je crois l’avoir bien compris: la position de PJ est anti-réaliste (constructiviste?), les maths sont pour lui en position ancillaire*. Pour lui les maths sont « hors sol »; il ne veut pas admettre qu’elles puissent influer sur la manière de se représenter le monde (cf. le petit clash en commentaire du récent billet « le soliton… »); pour lui seul le langage naturel peut tenir ce rôle; il ne veut pas admettre que les Idées platoniciennes puissent « participer » à la morphogénèse du monde sublunaire. Je crois que la position de PJ est foncièrement matérialiste, aristotélicienne. Dans cette optique la position de Thom est à peine différente: il étend le langage naturel par des images (pli, fronce, etc.) qui permettent une représentation plus « visuelle » du monde, évitant ainsi de longues périphrases du langage naturel dont la cohérence n’est pas toujours évidente. Ces images (métaphoriquement, car en fait ce sont des systèmes dynamiques) permettent une ouverture considérable: elles permettent de spatialiser une pensée jusqu’à présent tenue, par la structure même des langages naturels, de passer par le chas de l’unidimensionnalité. Pour moi la position de Thom ne diffère de celle d’Aristote que par le fait qu’il a à sa disposition une théorie (platonicienne!) de l’analogie (beaucoup) plus élaborée.
« parce que les mathématiques livrées à elles-mêmes soumettent le monde empirique à ses lois »
Je crois que nous n’avons pas la même vision des mathématiques. Pour moi les mathématiques sont avant tout un langage qui, comme tout langage, a pour but de décrire la réalité. Les lois fondamentales de la physique s’expriment en langage mathématique, mais ce ne sont pas des lois mathématiques. Le drame de la coupure galiléenne est qu’on s’est retrouvé du jour au lendemain avec deux langages étrangers l’un à l’autre pour décrire le même monde: le langage mathématique et le langage naturel. Les scientifiques post-galiléens se sont attribués l’objectivité décrite en langage mathématique; les humanistes se sont réfugiés dans la forteresse de la subjectivité avec le langage naturel. L’un des grands intérêts de la théorie des catastrophes est de permettre d’envisager de refermer cette coupure.
Que font donc les mathématicien(ne)s? Je crois que la grande majorité bourdonne dans le vide: ils (elles) produisent du « hors sol » qui restera à jamais « hors sol » et qui tombera rapidement dans les oubliettes de l’histoire. Mais je crois qu’une petite minorité, une élite de personnes (qui, à mon avis, ont seuls le droit au titre de mathématicien(ne)) arrive à intérioriser le monde, à le voir plus ou moins consciemment comme dans un miroir: ainsi les analogies différenciation cellulaire/différentiation des fonctions, développement de l’embryon/développement de Taylor, germe biologique/germe de fonction différentiable, analogies fondamentales dont Thom a tiré la théorie des catastrophes élémentaires (côté supralunaire) et de nombreux modèles en biologie (« participation » du supra-lunaire au sublunaire).
Le non matheux pense que l’activité principale des matheux est de démontrer. Je pense que le matheux a trois fonctions:
1: découvrir de nouveaux concepts et procédures, ouvrir de nouvelles voies. C’est réservé à l’élite. Dans la deuxième moitié du XXème siècle, j’y vois Thom et Grothendieck en pointe.
2: Démontrer des théorèmes formulés par l’élite précédente: Thom a eu Mather et Malgrange pour ça, Grothendieck a eu Deligne. Les théorèmes sont d’autant plus « profonds » qu’ils mettent en relation des parties d’autant plus éloignées de l’univers mathématique (principalement l’arithmétique/algèbre et la géométrie/topologie, en rapport avec l’aporie philosophique discret/
3: Classifier. Classification des groupes finis (2000 pages!), classification des défauts dans les milieux ordonnés, classification des systèmes dynamiques structurellement stables, etc.. Sans surprise on retrouve l’antisymétrie et la symétrie dans les méthodes classificatoires: classement par ordre et classement par équivalence. Ces classifications ont un très grand intérêt théorique car, en supplantant les classifications empiriques (quand il y en a), elles permettent d’orienter les recherches (la classification des groupes de Lie est ainsi centrale en physique théorique pour orienter les recherches de nouvelles particules): elles seules permettent de grands « bonds en avant ».
« Chez Hegel il y a des sciences philosophiques, ce qui signifie que la vérité du monde ne se limite pas à l’ensemble des expérience reproductibles établies par les sciences physiques. Il existe des vérités y compris absolues, ce qu’il nomme l’Esprit du monde, qui se constate, s’explique, mais ne se reproduit pas en laboratoire, le monde pour lui étant fondamentalement un monde historique. »
Il me semble que PJ cite souvent Hegel en bien. Or Hegel était un grand admirateur de Pythagore, « le premier maître de l’universel », ce qui est loin d’être le cas de PJ (c’est un euphémisme!). ??
« Le monde historique c’est ce qui manque chez Platon. » Ma méconnaissance de Platon ne me permet pas de vous répondre sur ce point. Par contre pour moi l’oeuvre de Thom se divise en deux parties bien distinctes: la première, atemporelle, platonicienne, celle de « Stabilité structurelle et morphogénèse », la seconde aristotélicienne (Esquisse d’une sémiophysique) où le temps, l’histoire, la culture font leur apparition.
* dans http://www.pauljorion.com/blog/2008/11/14/que-font-les-mathematiciens/ il indique comment réconcilier les points de vue réaliste:anti-réaliste: je n’ai pas été convaincu.
Pour sûr il avait pas sous la main la bibliothèque de Hegel. M’enfin avec les quelques mythes et vestiges qu’il avait de dispo, ça cause un peu de « monde historique » quand-même, et en dialogues stp.
@ vigneron
« « Le monde historique c’est ce qui manque chez Platon. » Ma méconnaissance de Platon ne me permet pas de vous répondre sur ce point »
Merci d’apporter de l’eau à mon moulin. Mon seau était vide. Voilà ce que c’est de n’avoir lu le Timée que de 33 à 55 (traduction Victor Cousin). J’aurais dû commencer sa cosmogonie au début.
La seule religion laïque que je connaisse est celle du rationaliste absolu : Spinoza, l’Ethique de Spinoza !
Dieu ? le meilleur des anxiolytiques ; la religion freudienne, une fredaine de plus !
Karluss, Troll de luxe. Disponible ici depuis le le 15 avril 2008.
hum… il doit y avoir des traces plus anciennes, au paléolithique du blog, la communauté était fleurissante et parfois dans l’allégresse.
???????
Quid ?
On peut reconnaître un troll, mais comment reconnaît on le luxe sur un blog ?
juannessy, un troll de luxe est un gars comme les autres, un bon gars, a guy ; parfois un guy lux ! Non, pas facile d’être un éveilleur de conscience 😉
sinon, c’est un peu injuste, je n’interviens pas toujours en troll, faut reconnaître.
en fait, Hadrien, attaquer Freud est un blasphème, et si Freud est mort (comme Dieu), avec lui sont morts ses blasphémateurs.
Si troller fait de vous un éveilleur de conscience, je nous souhaite à tous une belle et douce nuit…
Cependant, étant depuis peu membre de ce forum et au risque de me tromper, je me rends compte que vous avez le ‘mérite attachant’ (= luxe?) de ne pas faire exprès, et c’est tout à votre honneur ! 🙂
Une freud-haine de plus…
bien vu Piotr, j’ai été tellement impressionné par la psychanalyse étant plus jeune, ma réaction est épidermique, je dois le reconnaître. Il y a une religion de la psychanalyse, un dogme, des prêtres, de l’argent, etc. Si la psychanalyse a permis de réformer les tabous installés par la religion, elle en a initié des nouveaux. Ce sont des gens comme Deleuze puis Onfray qui me permirent d’y voir plus clair.
Dans le livre de Bernard Maris et Gilles Dostaler, il y a un passage intéressant sur l’athéisme de Keynes (et de Freud)
Voir ci-après :
Capitalisme et pulsion de mort – Résultats Google Recherche de Livres
Je n’ai que des idées simplistes sans doute :
Toujours déjà il y a un groupe, une société organisée. Les religions déstabilisatrices (chrétiennes) insistent sur l’engagement individuel (crédo) à vivre en cachette et martyr, alors que la religion est collective (crédimus) et répressive (discipline, rituel, mise en hérésie). Toujours notre conscience moderne nous fait penser individuellement, alors que la ‘vision sociale’ est encore fort prégnante sur chacun, évidemment.
(Pourquoi Paul Jorion, parlez-vous de race ou ‘genre’ sans le discuter, passant directement à l’éthique ‘humaine’ ? Le genre comme construction sociale est à thématiser).
Comme ‘roman’ à partir de notre vécu propre/partagé (à notre société) de l’expérience humaine (le réel ?), la religion est rêve, délire. (Je n’arrive pas à avaler ni le Dieu, ni l’Eden, ni la trinité, c’est trop gros, même en élaguant beaucoup). Mais elle fait cohérence, surtout par ses mystères.
En fait il y a une organisation sociale (discipline, morale, cohésion) qui a besoin et produit un discours fondateur, prometteur de beaux jours et de grandes peurs, rajoutant des règles même incohérentes).
Les idéologies ne sont elles pas des religions modernes ? laïques (trop ?) avec leur efficace un peu délirante pour construire la société ? (Lire La fin de l’homme soviétique, en ce sens (mais aussi La guerre n’a pas un visage de femme) de Svetlana Alexievitch).
Et nos interdits idéologiques (communisme) ou religieux en disent long sur notre refus d’entendre d’autres « vécus propres/partagés » de groupes sociaux expérimentant autre chose : non c’est mal, c’est tout.
Un discours faisant reliance (sociale) sans faire ni délire ni trop conscience rationnelle… et nous engageant à un autre mode de vie collective… le temps est-il venu ? Ou allons nous le produire dans la souffrance et le délire ?
Avec un Pape qui vient asseoir son autorité devant le parlement européen, et nos chefs d’Etat fraîchement élus qui vont lui rendre visite – façon déguisée de recevoir la consécration divine – on est pas au bout de nos peines !
Ite missa est
Non.
Le message n’est pas biblique mais politique. Que ce soit hier sur la finance et aujourd’hui sur l’Europe.
Le messager a un échantillon sur lui d’engagement personnel pour être crédible dans sa lutte.
En outre, lui a dit « qui suis-je pour juger ».
Il pourrait se taire en habitant sa robe sur mesure. Il parle en habitant son corps.
Il est un homme d’action. Il agit. Il met sa vie en danger.
Ce n’est pas un pape homme qui a bousculé l’Europe hier, c’est un homme, pape.
Il est le seul homme politique audible à l’échelle de la planète qui a une parole relayant ce qui se dit sur ce blog.
Je ne crois pas en Dieu. Mais quand une pensée critique empathique se dresse s’oppose et parle , je l’entends.
Pas faux.
Sed tantum dic verbo….! et le monde sera changé!
Le Pape un homme politique ? ça se saurait. Il est le représentant de Dieu sur la terre ce qui pour un athée n’a aucune signification. Qui plus est, on connait le pouvoir des hommes politiques, surtout sur ce blog.
C’est surtout qu’il est infiniment plus commode de s’inviter au Paiement Européen, y-compris pour un chef religieux,
(suite) quand on le fait en tant que chef d’État, État européen qui plus est.
@Vigneron :
tant qu’il ne le fait pas aux frais de la donation du blog !
L’impression qui ressort de cet article, sous forme d’image….
C’est d’être ligoté, conscient d’être bien ligoté ainsi que de chercher l’issue pour se libérer.
Le terrain d’expérience sur lequel on est d’emblée est soi-même pour autant que l’on soit en état de sobriété(aux antipodes de l’état d’ébriété).L’humour est un viatique indispensable, c’est comme un fortifiant dont on a pas à ouvrir le flacon , car il est toujours plein.
D’ailleurs n’est-il pas indiqué sur le médicament: tenir bien fermé!
Se sentir comme étant une conscience doublée d’une soi-conscience.
Voici une deuxième image plus facile à partager que la première:
Ne pas comprendre fait penser à l’obscurité,
par contre lorsqu’on saisit quelque chose pour de bon , on fait une expérience comparable à celle de la lumière.
Le génie du langage n’indique-t-il pas: pouvez vous m’éclairer sur telle ou telle question?
Le champ de la conscience existe même en dehors de toute appartenance à l’espace.
Que cela soit ainsi apparaît ultérieurement comme pertinent lorsqu’on sort de sa corporéité.
Troisième image :
Se libérer en utilisant sa faculté de penser comme un levier qui prend appui sur lui-même.
Il s’agit d’une forme particulière de méditation.
Le sujet et l’objet de la méditation se situe au centre d’un JE conscient.
De sorte qu’il est possible de dépasser le subjectivisme et l’objectivisme, la dualité en question constitue un frein à l’élargissement de la conscience.
A ce stade, je ne peux que recommander la lecture de « Philosophie de la Liberté de Rudolf Steiner, car la lecture de cette thèse est un exercice raffermissant la capacité de penser.
Celui qui a eu accès aux mondes supérieurs n’a pas besoin de preuve de l’existence du Divin , car il le vit dans la mesure de l’éveil de sa conscience qui est perfectible.
Le développement spirituel, l’élargissement de la conscience et de la soi-conscience peut être entrepris par quiconque est sain d’esprit.Seul peut l’entreprendre celui qui le décide pour lui-même.L’exercice pratique et conceptuel de la liberté fait partie intégrante de la démarche.
Telles qu’elles sont devenues, les religions en général constituent plutôt des freins , il ne faut rien en attendre.
Le verbe être n’existe par en arabe , mais en persan si.
Ce qui fait que l’Iran par exemple a une destinée particulière pour faire évoluer l’Islam.
La religion catholique , du fait du dogme de l’infaillibilité pontificale(le pape édictant seul ce qui est vrai), constitue aussi une entrave à l’exercice de la liberté.
Toutefois , Le Notre Père est un puits de sagesse pour quiconque le comprend dans le cadre de l’ésotérisme chrétien.
L’évangile de Jean indique qu’à l’origine il y avait le Verbe, cf le consulter.
Il existe un chemin intérieur , qui n’est pas une fuite devant le monde dit réel.
Au contraire , après un exercice de méditation , il est possible de repartir ,revigoré, affronter les épreuves de la vie.
Avant de chercher à changer le monde , il est plus judicieux de chercher à se changer soi-même.La première retombée pratique confère plus de calme.
Dans tous les cas, conserver son calme nous rend plus apte à faire face à toute situation.
Le développement spirituel est éminemment pratique.
Ce n’est pas seulement en considérant son appartenance à l’espèce humaine que le problème existentiel se pose, mais surtout en saisissant que l’on est un JE.
On se réclame de Steiner et on paraphrase subrepticement Descartes ?
Je suis pas certain que le grand René eût goûté le rapprochement.
http://veritesteiner.wordpress.com/tag/descartes-discours-de-la-methode/
Je ne suis pas convaincu qu’il y aurait un rapport entre une absence du verbe être et la manière dont l’Islam évolue dans le monde arabe, mais de toute façon, ce n’est pas correct: le verbe être existe en arabe (kana/yakun), même si c’est un verbe un peu particulier puisque qu’il n’est pas utilisé au présent, et qu’il ne s’utilise pas sous forme négative. Cependant, il n’y a pas de verbe avoir, c’est vrai. Peut-être la confusion vient-elle de là?
A propos de « être ».
Pour moi un néant sémantique car il peut signifier tout ce qu’on veut dans le gigantesque éventail qui va de l’essence à l’existence. Être comme essence (latin esse), être comme existence, je pense donc je suis, être ou ne pas être, Dieu est, etc.
A ce propos je n’ai jamais compris pourquoi tant de gens s’acharnent à prouver l’existence ou la non-existence de Dieu. C’est peut-être seulement un problème d’essence. Le premier moteur non mû d’Aristote: un moteur à essence? 🙁
Martin en a longuement parlé. D’autres aussi je suppose.
Je découvre seulement maintenant le contenu. Merci , M.r Brouwer.
Donc , Paul voudrait que nous pensions à une religion, avec, comme toute religion qui se respecte, un « mystère ».
Paul, mystique ? un vrai un mystique déclaré. C’est bizarre…
En gros, il nous faut un « mystère » et ce sera celui de la sauvegarde du genre humain?
Je propose une réflexion: le genre humain est trop vaste . Je propose de réduire l’objet de notre attention à 51-52% du genre humain, les Femmes.
Les raisons sont simples: quoi qu’il arrive de mal en ce bas monde, les femmes en souffre doublement. Elles sont toujours, toujours et sans exception, soumises à la double peine.
Elles travaillent doublement (hors le cas d’ emploi d’aide ménagère.) .
Les hommes peuvent faire dans le grandiose, ce sont toujours elles qui font tourner la boutique.
Ce sont elles qui spontanément s’occupent des « détails », sans quoi aucune vie familiale ou collective n’est possible.
Et cependant , par quoi sont-elles récompensées ?
Par la violence sous toutes ses formes: viol ( 1 tous les 7 minutes en notre pays de civilisés), le meurtre par des proches (1 par jour…), le retrait des enfants pour celles qui sont condamnées à la prison, – les femmes taulardes sont moins de 10% de l’ensemble: soit elles sont astucieuses en exploitant la séduction devant les juges et jury, soit les Femmes globalement sont respectueuses des lois, ce qu’elles sont), par des humiliations, des gestes ou des paroles déplacés, par un salaire plus faible, par le doute ou la suspicion de la part des supérieurs et employeurs, etc…
Le statut de la Femme est proche de la malédiction. Beaucoup, parmi celles des classes aisées
y échappent. Mais il suffit d’un accident pour transformer la vie d’une mère avec enfant(s) , sans conjoint ni ressource en petit enfer 20h sur 24.
Or, j’en témoigne, la Femme est un être d’amour – scuze pour la grandiloquence, c’est simplement la vérité- Donner, donner toujours: mère, épouse, filles, petites filles.
Il existe des exceptions, mais gardons à l’esprit les 7 à 9% de taulardes. C’est une infime minorité
qui permet de généraliser.
Je dédie ce petit morceau à ces mères, dans les Andes, qui font collectivement de la bière, le jour de la paye, pour retenir leurs maris à la maison – sinon ils iraient se pinter à la cantina la plus proche- et ainsi récupérer une partie de l’argent afin de nourrir la maisonnée.
Ou bien à cette femme, son dernier bébé dans le dos, enceinte selon l’observateur, qui pousse des touques de carburant – elles flottent-, de l’eau jusqu’au ventre pour charger la « pirogue ».
Elle le fait parce qu’un de ses enfants est malade . Cela se passe au Bénin. Elles sont nombreuses, elles travaillent selon le besoin sur la base du volontariat – une blague involontaire du journaliste, sans doute-, elles sont contentes de leur sort. La « pirogue » charge 20 tonnes, les touques font 20 litres. Ils faut les soulever hors de l’eau, le long du bord, il y a un homme pour les réceptionner et les ranger.
La sauvegarde du genre humain passe par une amélioration radicale de la situation des Femmes. Pour l’essentiel cela se passe dans nos têtes, femmes comprises. Et d’accord avec Paul, le « pourquoi » est inutile. Mais au « c’est une bonne chose de sauver la race humaine », je préfère « L’amour.Point. »
Daniel
Le mystère ce n’est pas le mysticisme.
Le mystère c’est : on ne sait pas le pourquoi de ceci ou cela.
Le mystique lui, sait, il a une révélation qui lui apporte une réponse qui transforme complètement sa vision des choses et de la vie. Le mystique est déjà, pense-t-il, passé de l’autre coté du miroir.
Le mystère est à rapprocher de l’étonnement philosophique.
Nous sommes placés devant une situation que nous ne savons pas expliquer. Ici, en l’occurrence : pourquoi devrions-nous sauver l’espèce humaine ?
Nous ne pouvons que constater le caractère problématique de la question sans pouvoir y répondre de façon satisfaisante par la raison.
Mais nous faisons de ce constat un principe qui nous apporte un soutien. Une sorte de point d’appui, qui ne nous dit rien de plus que nous ne savons déjà, si ce n’est que la vie vaut d’être vécue et que l’espèce humaine dont nous formons les chaînons solidaires et indissociables nous désirons lui assurer sa survie. C’est un sentiment que nous sommes tous capables d’éprouver, qui ne relève pas de la connaissance rationnelle, mais qui nous vient de notre vécu, au travers des personnes qui nous ont aimés et les personnes que nous aimons
« Vu du ciel », c’est l’espèce qui est éprise d’ elle-même. Au fond en tant qu’espèce nous ne savons pas ce que, ou qui nous sommes, et c’est ce qui nous intrigue. Le suspens est à son comble, d’autant plus que la crise fait rage, et alors on en redemande. Le corollaire du mystère c’est la curiosité.
Les mystiques sont rares, mais reconnaître le mystère de la vie, ce qui en fait le sel, c’est à la portée de tous. Aussi l’amour pour l’humanité est aussi bien à la portée de tous, il manque seulement de reconnaissance, parce que le culte qui prévaut aujourd’hui est celui rendu au veau d’or au nom duquel est réclamé moult sacrifices, par une certaine religion féroce.
L’idée d’une religion laïque ce serait une religion débarrassée du dogme, le culte se limiterait à entretenir la flamme du mystère. Finalement contrairement à ce que j’ai pu écrire initialement la notion de crédo n’est pas à repousser pour autant que ce crédo ne soit pas un mantra, mais qu’il se décline selon la sensibilité de chacun. Il ne s’agit pas de répéter un mantra, mais de faire vivre un principe, et c’est d’une certaine façon ce que nous faisons tout sur ce blog en acceptant de dialoguer avec nos contemporains. Le grand tournant ne se fera pas simplement par les voies de la raison, les formes de la sensibilité, à inventer, ont aussi leur rôle à jouer.
Voici, en plus développé, ce que je dis de ce culte qui serait rendu au mystère, à l’inconnu, en rapport également avec le rôle joué par l’inconnu dans les arts et les sciences :
: http://www.pauljorion.com/blog/2014/11/22/ce-nest-pas-dieu-qui-nous-sauvera/#comment-516987
En même temps l’ouverture au mystère, prédispose à la révélation mystique, dont la cure psychanalytique serait une forme « scientifique » ?
Merci Pierre-Yves.
Je trouve ce mystère arbitrairement choisi et stérile. Qui sauve qui ? Qui explique à l’espèce qu’on la sauve sans même savoir pourquoi on le fait ? Qui lui dit : « désolé, t’es trop nulle » ?
Pourquoi devrions-nous défendre notre survie ? Parce que n’importe quelle bestiole défend sa vie, parce que nous nous reproduisons et l’idée que nos enfants, les nôtres, ceux qui partent à l’école tous les matins et qui auront un jour des enfants transportant un bout de nous, devraient terminer par s’étriper entre eux pour faire de la place ou fuguer dans le cosmos pour ne pas crever de faim, terrifie même les plus cyniques d’entre nous.
Au nom de quoi devrait-on douter que nous sommes ici, programmés par la nature, pour durer et donc, faire durer ce qui nous permet de vivre, la terre ? Au nom d’une sorte d’hygiène biologique qui aurait décrété qu’on serait un cas perdu, qu’il faudrait déshumaniser la terre ? D’un surhomme qui nous remplacerait ? D’une nouvelle espèce ? Je préfère encore dieu, du coup, c’est pas pour rien qu’on l’a inventé.
@ PYD
» Le mystique est déjà, pense-t-il, passé de l’autre coté du miroir. »
Je crois que le matheux est d’une certaine façon, de l’autre côté du miroir, de l’autre côté de la « phusis » aristotélicienne.
Toujours en effet ces analogies qui me fascinent: différenciation cellulaire/différentiation des fonctions, développement de l’embryon/développement de Taylor, germe biologique/germe de fonction différentiable, à la base (via la théorie mathématique des catastrophes) des modèles embryologiques de Thom.
Les matheux qui inventent(?) ou découvrent(?) ces concepts sont-ils « réalistes » à la Platon, anti-réalistes à la Aristote, métaphusiciens (au-dessus de la « phusis ») ou simplement mystiques (=del’autrecôtédumiroiriciens)?
« En même temps l’ouverture au mystère, prédispose à la révélation mystique, dont la cure psychanalytique serait une forme « scientifique » ? »
Thom: « Le matériau fondamental de la géométrie, de la topologie, c’est le continu géométrique; étendue pure, instructurée, c’est la notion mystique par excellence. (…) Les topologues sont les enfants de la nuit. »
Les topologues, les penseurs du continu, vont-ils chercher leur inspiration dans leur inconscient? ça ne me déplairait pas car je me convaincs un peu plus tous les jours qu’on ne peut penser que comme on est parce que, en définitive, on ne peut connaître que soi-même.
Suite
ça ne dérange pas le matheux (au moins le géomètre/topologue) de passer continûment de l’autre côté du miroir: un coup de compactification du plan usuel avec un dessus et un dessous et, hop, le voilà dans le plan projectif (le cross-cap ou la surface de Boy pour les lacaniens) où il n’y a plus ni dessus ni dessous. Au début on est un peu désorienté*. Le monisme et l’immanentisme sont, je crois hélas, à ce prix. 🙁
* ça me donne envie de parcourir « Through the Looking-Glass, and What Alice Found There » de Lewis Carroll.
La filiation théorique utilitarisme/libertarianisme ou Bentham/Hayek paraît un peu problématique…
Vraiment ? La Revue du MAUSS a consacré au fil des années au moins une douzaine d’articles à cette filiation.
Certes certes – on comprend le Mauss – mais toujours est-il que les Hayek and co, tout en étant au-delà ou en-deçà de l’utilitarisme (ou ailleurs) sont aussi opposés ou au moins étrangers à une bonne part de ce qui fait le socle de l’utilitarisne; le welfarisme et le conséquentialisme en particulier mais aussi la maximisation, l’agrégation, l’universalisme et l’impartialité. Ça les empêche pas, pour quelques-uns comme David Friedman, de se déclarer utilitaristes ou de concéder quelques arguments à la doxia utilitariste quand ils s’accordent à la leur (i.e quand ils s’avèrent utiles à leur utilité individuelle…). Mais sur le fond le principe d’un « libéralisme utilitariste » sonne comme un oxymore aux oreilles libertariennes. Simplement incongru, comme ça l’était d’ailleurs déjà pour un Constant.
On va élever des temples au Génie de l’Espèce de Schopenhauer ? C’est vraiment obligé ?
Schopenhauer, connaît pas assez bien.
Pourquoi Paul veut-il voir un mystère dans une nécessité ou une assignation à soi-même parfaitement justifiée ou compréhensible ? Il n’y a là aucun mystère; il faut le faire parce que ce but en vaut un autre, qu’il est bon et utile. Il ne s’oppose pas, bien au contraire, aux exigences des religions déclarées ou de la simple morale sociale.
C’est peut-être le mot « morale » qu’il veut éviter. Le contournement d’un mot contesté -pas par moi- par un autre, le mystère, est puéril.
S’il a peur de la connotation chargée du mot « morale », le remplacer par un « mystère » qui, croit-il, le dispensera d’ explications plus avant, Eh-bien, c’est raté.
Il va inutilement trop loin; parfois une connaissance trop approfondie dans la « philosophie » entraîne à la fausse route, une bifurcation inutile. Au contraire, faisons simple.
Je vois d’ici les ragots:
» Dit, Toto, t’es au courant ? le Paulo du blog, t’sais, il veut qu’on crée une religion. Article N°1: la raison pour laquelle il faire cette religion, c’est un mystère. Poilant , non ?
Article N°2: faut sauver l’ Humanité, l’objectif c’est assurer la survie de l’Espèce. J’te cite ça dans ses mots. Tordant que j’t’dis!
Ben moi, mon Gastounet, j’fais ça tous les matins, pas toujours comme j’voudrais, mais j’essaie. Tu m’connais, le cœur sous la main. Et j’ai pas besoin de mystère comme cause agissante, nécessaire et suffisante. »
Je suis athée, mais je n’hésite pas à dire » Faisons de notre mieux; Dieu reconnaîtra les siens. »
La morale, enseignée par ma grand-mère, donne une épine dorsale bien suffisante.
En fait Paul vient de découvrir que la Société ne peut pas fonctionner sans un savoir-vivre social robuste. Et qu’il fait cruellement défaut depuis que les pourris de la tronche et corrompus du cœur ont pris le manche et s’y cramponnent jusqu’au suicide collectif. ( en référence à Wofgang Münchau ).
C’est une tentative compréhensible, mais je suis troublé. Une religion ne se déclare pas. Alors qu’il est admis que l’action de Paul est sur la longue durée, avec un temps de latence qui se chiffre peut-être en une dizaine d’années, une religion prendra des siècle pour s’ancrer.
Faisons simple: morale, honnêteté, savoir-vivre collectif, respect des faibles, générosité, modestie etc…
– Dis Toto, t’es au courant ? Y a un lecteur du blog de PJ qu’a trouvé la solution : c’est vachement fort ! Quand j’ai vu ça j’ai manqué tomber de ma chaise ! »
– Dis voir !
– Attends, t’es bien accroché ?
– Ouais, ça va !
– « Morale, honnêteté, savoir-vivre collectif, respect des faibles, générosité, modestie, etc. »
– Wow ! Tu m’avais prévenu, mon Gastounet, mais ça vraiment, t’as raison : c’est du lourd ! Ça va tout changer ! C’est un changement de Parménide comme on dit, euh… de paradigme.
Daniel,
J’ai trouvé sympa votre tirade sur les femmes un peu plus haut.
Mais votre truc là, la morale, je ne sais si ça marche vraiment, si les pourris comme vous dites sont aux commandes, c’est que c’est pas trop efficace non ?
Et puis pour boucler avec votre généreux couplet sur les femmes, chaque homme pourri ou pas est passé en premier par les mains de sa mère (enfin les mains en premier, pas vraiment…, mais bon j’ai déjà dit ce que je pensais de l’oeuf et de la poule alors on me comprendra). Vous avez vu le résultat pour les femmes ? Elles s’y prennent comme des manches non ? Pourtant tout le monde ou presque aime sa môman sur ce caillou ! Y a un truc qui cloche donc.
Sauver l’espèce ?
» Il n’y a là aucun mystère; il faut le faire parce que ce but en vaut un autre, qu’il est bon et utile. »
Yo! 🙂
Ben moi j’en ai un autre de but, faire ce qui est bon et utile pour moi
Si, si, t’inquiètes Man, je fais partie des 1%.
Tu comprends maintenant ?
Karluss,
Pas besoin de religion de la psychanalyse pour faire une analyse ! Qu’on se le dise une fois pour toute.
Faire une analyse c’est s’allonger sur un divan et dire les choses comme elles viennent et c’est pas facile , ça résiste. J’ai fait une assez longue analyse . Maintenant ça va mais je vais vous dire : la théorie freudienne je m’en fiche. Le mérite de Freud a été d’écouter et de cette écoute tout découle. Qu’il y ait des dérives sectaires , des clans ( je ne sais plus qui a écrit « Les fils de Freud sont fatigués »)… c’est évident. Pour moi la psychanalyse se réinvente en permanence, chaque jour. C’est un laboratoire.
Un petit oasis dans l’océan de la connerie psychiatrique avec le pape de la psychiatrie , le fameux DSM, machine infernale vendue aux labos.
Bon, je me fiche de la théorie: je veux dire par là que je n’en fais pas une statue, un dogme, une religion. Ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. On peut par-contre se servir de la théorie pour résister au travail analytique. Et les résultats de l’analyse, quand il y en a , ne sont pas théoriques, mais bien réels.
Et puis on fait ce qu’on peut avec son histoire et en dehors de l’analyse il n’y a pas grand chose, ou bien alors il faudra payer le prix et le prix fort: celui des risques d’aliénation à un groupe, à une religion, à un hôpital chamanique, aux laboratoires et au DSM qui invente des maladies…
Il y a un prix à payer de toute façon. J’ai expérimenté que mon analyse m’a coûté fort cher mais qu’elle m’a rendu plus libre. J’ajouterai même que les bénéfices m’ont permis de récupérer ce que j’avais investi dans l’analyse. En fait financièrement parlant j’ai été gagnant.
En conclusion: j’ai payé LE JUSTE PRIX.
Voilà ! Ce n’est pas plus compliqué.
Et ici c’est gratuit, que demande le peuple ! Le ROI est instantané.
Tout à fait d’accord. Merci, J-P, de le dire aussi clairement.
Cela me semble plus complique compte-tenu du nombre d’affirmations sans fondements, du ton parfois peremptoires, du nombre d’impasses cliniques. Quelques questions suffisent a l’embarras. On peut etre patient mais cela est rendu plus facile si chacun admet au monis quelques doutes. Mais pour cela, il faut accepter la confrontation empathique dans le langage.
Peut être .
Je crois que je ne vous ai pas bien lu et compris.
Je parlais plus d’une experience de lecture assez ancienne et plutot longue et fastidieuse
alors que vous parlez plus d’experience (Le doute est cependant permis j’espere).
Si je résume grossièrement l’évolution de l’humanité en matière de religions, se sont succédé: les religions chamaniques, polythéistes (panthéon grec et romain…), monothéistes (chrétien, musulman…), puis « l’athéisme » moderne (en réalité culte de soi et de l’avoir) qui nous conduit à la catastrophe en toute lucidité.
Une nouvelle religion devrait nous relier à la Vie. C’est à dire, nous rappeler sans cesse que nous dérivons dans le vide sur un radeau – la Terre – et que notre seul espoir et d’en préserver l’écosystème (miraculeux en lui même). Le chamanisme semble avoir été la croyance la plus proche de cette objectif.
Un taoïste (DEN MING DAO) de New York écrit :
Toutes les traditions mystiques sont une.
Elles sont la graine de toutes les religions.
« Ces traditions ont toutes le même sens de la communication avec le divin.
(…) Toutes les traditions renferment un noyau mystique.
J’appelle Tao cet ordre supérieur. Elles l’appellent d’un nom différent. qu’importe le nom qu’on lui donne ! Lorsqu’elles découvrirent ce qui était sacré, elles le nommèrent selon leur tradition et leur culture, mais elles avaient toutes découvert la même chose. La source divine est unique.
(…) Les mystiques de toutes les religions, on plongé dans le TAO. Lorsqu’ils se rencontrent à des niveaux inexprimables, ils savent – sans avoir besoin de mots – qu’ils ont atteint le même niveau spirituel. Où que vous soyez dans le monde, il existe des traditions porteuses de la pureté qui conduit au Tao ».
Le texte est absolument aussi nullissime que votre pseudo est génialissime.
Le Taoisme à l’usage des « américains » 🙂
Ouaip! c’est aussi ça… 🙂
@ Subotai
Certes, certes, on peut en sourire … Mais pour avoir fréquenté les uns et les autres, les « américains » dans leur immense naïveté toute pragmatique ne sont pas plus redoutables que, à l’opposé, les « tarés de l’intellect » (de sexe mâle) qui fréquentent ce blog en grand nombre. Suffit de savoir à quoi s’en tenir.
Alors, comment espérer s’y retrouver pour ce qui est de la vérité puisqu’il n’y a pas de vérité, et que celle-ci toujours échappe à mesure que l’on croit s’en rapprocher ?
A la bonne votre !
Bonsoir
Au commencement était le verbe paraît-il, alors je veux juste être un peu radical, et un peu cuistre, et faire un méta-commentaire sur le mot religion. Il est honnête de considérer que Benveniste a tranché la question de son étymologie dans »le vocabulaire des institutions indo-européennes » tome 2(p270-271), la racine du mot est legere(recueillir, ramener à soi, reconnaître) et non ligare(lier), cette dernière fut popularisée par des auteurs chrétiens( Lactance, Tertullien…). Donc, toujours selon Benveniste, la signification de religio peut se formuler de la sorte : « Au total la religio est une hésitation qui retient, un scrupule qui empêche, et non un sentiment qui dirige vers une action », je vous laisse aller voir par vous-même le raisonnement et les preuves qui soutiennent cette thèse, et les autres implications de cette analyse, mais en attendant voici autre chose : « il indique(religio) une disposition intérieur et non une propriété objective de certaines choses ou un ensemble de croyance et de pratiques ».
Sans faire trop savant , c’est tout le « mystère » du mot « lien » ,que beaucoup ont repéré . Il enferme et ouvre à la fois .
Dans mes simplifications personnelles ,j’ai adopté pour le moment ,la représentation de l’organisme vivant appelé espèce humaine, comme l’association du Lien ( déjà assez complexe) avec la Loi .
Et c’est ma façon de jouer des quatre temps et de mes deux cerveaux .
@ juannessy
Lien renvoyant à symétrique, dialectique et Loi renvoyant à antisymétrique, analytique?
Lien renvoyant à attirance , semblable , empathie, création , inouï, passé ,hors du temps;
Loi renvoyant à différence ,organisation ,courage ,cohérence ,entrainement , action , »présent » ,avenir proche .
Si l’on veut enfiler une autre paire de chaussures , on peut aussi tenter que :
le lien renvoie à l’être
la loi renvoie à l’avoir
en moins confus .
Ou Lien renvoyant à dépendance, hétéronomie, déterminisme et Loi renvoyant à Loi morale, i.e liberté. On peut jouer longtemps à ce petit jeu.
@ juannessy
Je ne vois pas les choses tout à fait comme vous.
Pour moi Lien renvoie à attirance, semblable, empathie, symétrie, analogie, avoir¹, être en intension, structuralisme intensif, théorie des catégories (math), alors que
Loi renvoie à différence, ordre, antisymétrie, catalogie², être¹, être en extension, structuralisme extensif, théorie des ensembles (math).
Je range l’atemporel, le génétique, du côté de la Loi et le temporel, l’histoire, l’épigénétique du côté du Lien.
,
Pour moi l’organisation joue sur les deux registres: l’organisation par équivalence (on classe les facture EDF ensemble) et l’organisation par ordre (on ordonne les douze factures de l’année suivant les mois).
1: au sens de PJ (PSI chap 9 III)
http://www.pauljorion.com/blog/2012/11/09/principes-des-systemes-intelligents-1989-chapitre-9-iii-reedition-en-librairie-le-23-novembre/
« Dans les langues qui nous sont familières, l’enchaînement associatif, tel que le révèlent l’expérience d’« association induite » des psychologues et l’« association libre » des psychanalystes, reflète essentiellement les relations d’inclusion, d’attribution et de synonymie exprimées à l’aide de la copule « être », et de « connexion simple » exprimée par la copule « avoir ».
En totale contradiction avec votre « le lien renvoie à l’être, la loi renvoie à l’avoir »?
2: « Ce que le dieu chrétien nous a laissé de plus bénéfique ou durable c’est le décalogue »: il y a un ordre dans les dix lois du décalogue.
@Vigneron :
Le lien peut être aussi ça .
la Loi peut être aussi ça .
Car le côté négatif apparaît dès que l’on fait dans le trop , c’est à dire dans l’exclusif et la culture d’une seule qualité ( un défaut étant une qualité qui a mal tourné) .
Tout sur le passé :geignard , extincteur, allo maman bobo, c’était mieux avant ..
Tout sur le hors temps :grognon , exhibitionniste ,tourne à vide , traîneur ..;
Tout sur le « présent » :gourou , suiveur , désolé , petit prof ..;
Tout sur l’avenir : dictateur , hors la loi , bad Lucky luke ,frimeur
@ Basic :
J’ai de la peine à vous faire sortir de vos présupposés ou pré plusoumoinsbien acquis .
Mais le génétique n’est certainement pas dans l’intemporel .
Mon canevas n’est pas l’Evangile .Ce n’est qu’une construction d’inclination et d’apprentissage, une représentation qui m’aide à essayer de faire se rencontrer le réel et les vérités , du moins les miennes, et qui me supporte encore assez aujourd’hui pour que je l’alimente encore .
Mais sur le fond ,votre vérité est bonne si elle vous aide à aller plus loin .
Si possible avec le plus grand nombre d’autres , puisque c’est ça le sujet du billet ,qui cherche un substitut aux religions , et sans doute aux formes actuels du Pouvoir, pour échapper à la pente vers ….
@ juannessy
« Mais le génétique n’est certainement pas dans l’intemporel »
De même qu’il n’y a plus que quelques épistémologues attardés et quelques scientifiques particulièrement naïfs à croire qu’il y a une délimitation précise entre science et non science, de même je crois qu’il en est ainsi entre génétique et épigénétique. Oe génome des Eukariotes est profondément différent de celui des Prokaryotes parce qu’il ne remplit pas les mêmes fonctions. Le génome des Eukaryotes comme « dépôt culturel » donc temporel, chargé d’histoire? Le génome des Prokaryotes intemporel? Un fond immuable commun aux deux et, pour chacun, des possibilités d’évolution?
Je ne suis qu’un basic-matheux. J’ai glané ça un peu partout. Je ne demande qu’à être contredit de façon argumentée.
Juan, temporel ?
Pour la synthèse des protéines et la formation d’un embryon, vous savez d’où vient l’information ? Pourquoi chercher alors ? Qui est à l’origine de tous les financements ? La plupart des généticiens ont adhéré à l’eugénisme (cf Francis Galton). Regardons les paragraphes « idéologie et philosophie » et « Économie, éthique et loi »
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9tique
Il me semble que la compréhension de la probabilité d’une formation de la protéine vous échappera toujours (savez-vous que l’univers ne contient que seulement 7×10 puissance 22 étoiles), à moins que….
Cdlt
De mémoire il me semble que les Pro ont précédé les Eu ,et qu’il n’y aurait pas eu les Eu sans les Pro.
Tous étant datés ,même si l’unité de mesure est le milliard d’années .
Mais cet acharnement kariotique n’a de sens , pour le sujet du billet ,que si vous allez chercher dans les origines de la vie ( au moins sur terre) et les bactéries (Pro je crois) ,des raisons d’y trouver une réponse à la question de la « religion » athée que Paul Jorion a lancée en appel d’offres .
Et je crains que votre réponse n’arrive qu’après la date limite de remise des plis .( même si ça devait être « la bonne »).
Juan,
N’oubliez surtout pas la convergence absolue pour le retour. Elle était pourtant devant vos yeux…
Cdlt
Fréquence
Moi je me borne à noter que les lois de la physique ( avant même le « modèle standard » ) autorisent le hasard et ce que nous appelons la vie .
Pour le dessein, ça n’est pas mon souci , et je ne suis même pas sur que le concept ait une signification .
Dura vita , sed vita .
Il manquait une étoile dans votre décompte ,et comme savoyard ,la tête dans le ciel à la cime des Alpes , je dédicace celle ci au fiston d’Agnès .Elle est interprétée par une jeunette complètement intemporelle , qui devrait finir de le rendre zazou ou, au contraire l’endormir :
https://www.youtube.com/watch?v=CRpJZFeFx9Q
Basic,
Pour la délimitation, il n’y a effectivement pas de « ou » (science et non science) mais seulement un « et » entre science et science (méthode).
Cdlt
L’habit.
Juan,
On reconnait en vous, toutes les qualités requises. Cela se fera avec « nous » ou cela ne fera jamais (et je ne décide pas sur ce point)….Vous avez fait vos preuves. C’est l’heure de la récolte. La croisée de votre chemin….Le plus petit et/ou l’invisible pour celui qui se croyait le plus grand, cela fait-il parti du monde historique ?
Cdlt
Humilité.
@ juannessy
« trouver une réponse à la question de la « religion » athée que Paul Jorion a lancée en appel d’offres »
J’y ai répondu dans les temps en commentaire 19 du billet avec vidéo.
Dans le pythagorisme, le mot « symbole » désigne une parole, un enseignement secret, avec sa double face : une expression énigmatique et un sens profond. Idéal pour une religion athée!
Les mathématiques comme métaphysique réaliste? C’est déjà le cas avec la physique théorique de l’inanimé. Les mathématiques comme métaphusique réaliste, autrement dit comme métabiologie? C’est la voie que propose Thom. Et la connexion se fait avec la physique de l’inanimé, si la coupure galiléenne se referme, si le « y » s’efface devant le « u » de phusis, alors c’est la cerise sur le gâteau!
Si ça parle du vivant et du beau, si c’est énigmatique et profond, alors je crois que ça peut être le terreau sur lequel peut naître une religion laïque.
Chant d’entrée:
Le prêtre et la prêtresse de la religion laïque (chantant ensemble): cosinus a plus b égale 🙂
Les ouailles (à voix basse): cosinus a cosinus b moins sinus a sinus b 🙂
Coeur de l’office.
Le prêtre et la prêtresse: célébrons maintenant le mystère des catastrophes élémentaires de codimension supérieure à trois. 🙂
Commençons par celles de codimension 4 que seuls les initiés peuvent expliquer. 🙂
Le prêtre: D’abord la catastrophe papillon … 🙂
La prêtresse: Puis la catastrophe ombilic parabolique … 🙂
Le point culminant de la messe:
Le prêtre et la prêtresse: Terminons maintenant par le centre organisateur de toute chose que tout humain peut comprendre (addition de deux fronces) mais que nul humain, même initié, ne peut expliquer (ex-plicare, déployer) car de codimension 8: la catastrophe de double fronce qui symbolise l’union de l’Homme et de la Femme. Symbolique de l’union, bisou. 🙂
C’est pas du laïc, que du laïc, ça? Merde alors! Et en plus on y célèbre sur un même pied d’égalité l’Homme et la Femme! 🙂 🙂 🙂
Trêve de plaisanterie. C’est exactement comme ça que je vois le réalisme platonicien*.
* Je reresignale qu’il y a une correspondance entre catastrophes thomiennes et solides platoniciens (théorème du russe Vladimir Arnold): cf. « Leçons de mathématiques contemporaines » pour les musiciens de l’IRCAM, par Yves André, fin du chapitre 5. http://www.entretemps.asso.fr/maths/Livre.pdf
Petit complément.
Catastrophe fronce: potentiel V(x)=xâ´. Déploiement W(x)=xâ´+ux+v (codimension 2). Signification thomienne: auto-prédation (le prédateur est virtuellement sa propre proie). Pour moi typique du « système » actuel en cours d’auto-destruction.
Catastrophe de double fronce: on ajoute les potentiels de deux catastrophes fronces indépendantes:
V(x,y)=xâ´+yâ´. Le déploiement n’est pas de codimension 2+2=4 mais de codimension 8: le tout est plus que la somme des parties. Lors du couplage des potentiels, de l’accouplement, chacun des partenaires est virtuellement la proie de l’autre: du xx et du xy. Il n’y a plus auto-destruction mais … Elle est pas belle la vie?
j’ose à peine vous demander quelle symbolique vous associez au 69 d’olivier 69 .
@ juannessy
Je pensais au taeguk pour la symbolique de l’union. Le 69 s’en approche pas mal. 🙂
BasicRabbit
25 novembre 2014 à 10:18
Le bon sens?
Non. Le sixième sens, sens commun, nos indifférents, l’inné commun et l’acquis commun peut-être, ceux qui font l’amour et les rivalités, et excluent la haine et la compétition. Quel est-il, quels sont-ils ? Un mystère.
A propos de bouleversement de mystère et mystique communs par association d’idées, chaque homme, chaque femme devrait me semble-t-il en fin de matinée voir-assister-vivre une mort et en début de soirée voir-assister-vivre-assister un accouchement ou une mise bas. Ce serait bon pour le mystère !
@ baleine
http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?t=41
Pour le côté mystique je me suis exprimé en commentaire 14.
Le pape François à l’UE hier:
« »Une Europe qui n’est plus ouverte à la dimension transcendante de la vie est une Europe qui risque lentement de perdre son âme et cet esprit humaniste qu’elle aime toujours »
Transcendance vs immanence.
J’essaie de me situer en philo dans la jungle des « ismes » (j’en ai repéré une bonne vingtaine de l’empirisme à l’idéalisme). Je suis attiré par le monisme et l’immanentisme: sans doute mon côté borné de matheux*.
En fouillant sur le net je me retrouve donc dans le sillage de Maître Eckhart, de Spinoza, de Theilard de Chardin (mal vus de la papauté), d’Antonio Damasio, de Thom (d’Aristote? de Platon?).
Mon immanentisme me fait refuser les systèmes ouverts: exit la théorie de Prigogine.
Mais alors quid de l’organisation? De l’auto-organisation?
il y a, à mon avis, une faille dans la philosophie matérialiste d’Aristote: il fait l’analogie entre la construction d’une maison et celle des organogénèses mais peine (c’est un euphémisme) à expliquer ce qui tient le rôle d’architecte. Il refuse les Idées platoniciennes mais ne faut-il pas quand même une Idée pour diriger tout ça? Retour à Platon?
* en maths « on » aime bien travailler dans des espaces clos: « on » aime étendre pour compléter, clôturer, compactifier.
Voui, on s’rassure comme on peut.
Mais de là à cloîtrer Aristote dans la sous-cave de la « philosophie matérialiste »…
@ vigneron
« Voui, on s’rassure comme on peut. »
Ben oui*. Je trouve qu’un Dieu immanent c’est mieux qu’un Dieu transcendant. Je préfère la vision de Maître Eckhart, de Spinoza et de Theilard de Chardin à celle de la papauté (Dieu transcendant, cf. ce qu’a dit François hier). ça permet d’identifier Dieu à la Nature (Spinoza), ou carrément à soi-même. Pour moi ça tombe bien car je crois qu’on ne connaît jamais que soi-même; on pense comme on est parce qu’on ne peut faire autrement. Et vous?
« Aristote »
Je suis d’accord avec vous. Le matérialisme d’Aristote n’a sans doute pas de rapport avec le matérialisme de Marx (j’y vais un peu au pif, je n’en ai pas lu une seule ligne de Marx -et pas beaucoup d’Aristote-). Le truc d’Aristote c’est, je crois, l’hylémorphisme, le conflit matière/forme. Je le qualifierai de réaliste matérialiste (bottom up) et je qualifierai Platon de réaliste formaliste (top down). Pour moi ils ont tous les deux échoué dans leur tentative moniste.
* cf. mon commentaire 14 11h12′
« -et pas beaucoup d’Aristote-) » Et vous en parlez si souvent !?, … « tentative moniste » !? ouah
@BasicRabbit, je ne devrais pas… je ne devrais pas à nouveau intervenir … mais je craque! C’est sans doute affectif (comme vous avec Thom) un jour j’ai étudié et découvert Ilya Prigogine grâce à mon prof de physique.
Votre phrase :
n’a pas de sens.
Sans même considérer la première partie, je veux quand même rappeler qu’il n’ y a pas de « théorie » de Prigogine. C’est un des plus grands savants du XXe siècle. Il a permis de comprendre comment la thermodynamique pouvait aussi s’appliquer à la biologie grâce à son avancée scientifique majeure : la thermodynamique hors équilibre.
On ne refuse ni n’accepte de » systèmes ouverts » : un organisme vivant est un système ouvert, hors équilibre, une structure dissipative et le jour où ça s’arrête (plus d’entrées) ça se réduit vite à un tas de matière qui va retourner à la poussière (pour euphémiser).
Son apport à la science est donc majeur ; ensuite il a bien sûr (avec I. Stengers) proposé des théories, domaine philosophique et épistémologie.
Dans le livre de F. Roddier il y a un chapitre parlant de ces questions : lisez-le.
@ Jacques Seignan
Je vous avais préparé une réponse à votre dernier commentaire du billet « ENA… » mais quand j’ai voulu l’envoyer les commentaires étaient fermés. Et tout s’est envolé!
Je me suis plongé hier soir dans ce que j’ai trouvé de mieux sur Prigogine: mon vieil EU papier, désormais collector. Je n’y ai trouvé que les cellules de Bénard. Dans Wiki:
« Des exemples plus complexes incluent les lasers, les réactions Belousov-Zhabotinsky ou même la vie elle-même. » : ça n’est pas rien!
Une théorie qui explique tout n’explique rien. Ce reproche qui a été fait à Thom pour sa théorie des catastrophes ne s’applique-t-il pas aussi à Prigogine?
Perso je ne demande qu’à avoir une vue concise de l’apport de Prigogine. Si vous avez un lien internet?
Je n’ai pas lu Roddier mais j’ai visionné attentivement trois ou quatre fois sa vidéo d’une heure et demie. Je ne sais pas si son « troisième principe de la thermodynamique » est avalisé par la communauté savante. Mais je ne suis pas convaincu par l’universalité de son effet reine rouge: la nature (la vraie) obéit pour moi à un principe d’économie, de moindre action. En mécanique classique hors frottement ce principe finaliste (Maupertuis) a été prouvé équivalent au principe efficient de Newton et, par suite, avalisé par la communauté scientifique post-galiléenne (Thom propose un principe « vitaliste » finaliste du même type: la nature vivante évolue de façon à minimiser la complexité de cette évolution). Dans le cas de l’expérience de Bénard il ne se passe macroscopiquement rien (et microscopiquement quasiment rien) quand contenant et contenu sont à la même température -pas d’effet reine rouge mais, au contraire, moindre action-). Je ne suis pas physicien mais j’imagine tout à fait plausible que lorsqu’on chauffe le fond de la casserole, la convection va l’emporter sur la conduction et les molécules d’eau vont s’organiser de façon à minimiser l’action -et non à la maximiser pour provoquer un effet reine rouge.
Je me demande si l’effet reine rouge ne s’applique pas uniquement à « l’homme moderne » qui découvre qu’il a une Ferrari sous le casque et qui ne sait pas encore bien s’en servir. Nul doute pour moi que « Mère Nature » va tôt ou tard le rappeler à l’ordre, vraisemblablement durement.
A propos d’information vous m’avez écrit: « définition de l’information : je pensais à Claude Shannon, information/entropie : extrêmement rigoureux. »
Pour moi il y a un immense fossé entre la « vraie » information (au sens usuel ie. celle qui exige un émetteur, un message et un récepteur) et la théorie de Shannon (qui n’est en fait qu’une théorie de la transmission). Métaphoriquement le fossé est le même qu’entre la « vraie » mécanique », celle des mécanismes (de nos lave-linge ou de nos bagnoles) et la mécanique de Newton (qui n’est en fait qu’une théorie de la locomotion).
« On ne refuse ni n’accepte de » systèmes ouverts » : un organisme vivant est un système ouvert, »
C’est une position que je ne partage pas en tant que moniste immanentiste. Pour moi tout se tient, je suis pour un structuralisme fort. Ce n’est pas la première fois que j’exprime ma position sur ce blog: l’univers peut apparaître en dimension 3 ou 4 comme un système ouvert (Roddier propose une résolution de ce paradoxe dans sa vidéo) mais j’ai des petits arguments mathématiques ésotériques pour dire qu’il pourrait se refermer dans un espace de dimension 8.
@ BasicRabbit, une discussion sans fin, sans fins… Et maintenant je devine ce qui la rend impossible pour moi…. Je suis sincèrement impressionné par l’étendue de vos connaissances et lectures mais ce qui me bloque définitivement c’est de mélanger tout. Quand je parle physique, vous répondez philosophie…
Un dernier exemple avec votre assertion :
.
Comme information ou tout autre concept complexité a des acceptions dans plusieurs domaines et ils peuvent interférer bien sûr — dans ce cas comment accepter une formule telle que « minimiser la complexité » sans savoir la quelle il est fait référence. Quant au « vitalisme » …
Il y eut à Paris, au Moyen-Âge, une sommet de la pensée universelle, la Scolastique. Et ce que nous devrions en urgence réapprendre avec eux, c’est l’art de la disputatio.
O69, qu’est-ce que Hawking a à voir avec l’eugénisme ??? Et quel « ressentiment » ???
@ Jacques Seignan
Thom a consacré un chapitre de « Stabilité structurelle et morphogénèse » à l’information et à la complexité ainsi qu’à l’entropie d’une forme (concept thomien). Il définit une entropie thermodynamique de couplage entre systèmes (concept thomien?), qu’il qualifie d’entropie micro-canonique, qui ne semble pas avoir de rapport avec celle des thermodynamiciens mais qui me paraît (je n’ai pas approfondi) bien adaptée pour étudier l’interaction entre les deux systèmes, donc en rapport avec l’information que peuvent échanger ces systèmes par résonance (seul moyen, selon Thom, d’échange d’information significative entre les deux systèmes).
« Quant au « vitalisme » … »
Quelques rerecitations (thomiennes bien entendu):
« L’hypothèse réductionniste devra peut-être un jour être retournée: ce sont les phénomènes vitaux qui pourront nous expliquer certaines énigmes de la structure de la matière. Après tout n’oublions pas que la loi de conservation de l’énergie a été exprimée pour la première fois par von Mayer, un médecin… »
« La science veut construire la vie à partir de la mécanique, et non la mécanique à partir de la vie. »
« La synthèse entrevue* des pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé.
* dans l’article « Une théorie dynamique de la morphogénèse ».
Bonsoir vigneron,
Comment voulez-vous comprendre si vous ne lisez pas mes liens ? Vous avez déjà suffisamment de lacunes en mathématiques. Je suis ouvert pourtant Mais il vous faut combien de références académiques supplémentaires : « science », « nature » , et j’en passe……. A combien dans la classification ?
Cdlt
cf Charles Dawson
Bonsoir Jacques,
Entropie de l’image puis sa disparition….Mais conversion (premier principe) : les formes d’énergie ?
Cdlt
Stephen Hawking dans Y a-t-il un grand architecte dans l’univers ? s’adresse à vous, Rabbit.
( Elmer est un théologien chrétien )
Puis,
@ Mor
Je trouve absolument géant le fait que l’évêque de Vienne, avec son immanentisme: « l’Église catholique se doit de défendre la nature humaine en proclamant la réalité du schéma immanent » contredise frontalement le propos tenu hier par le pape François qui est pour la position transcendantale: « Une Europe qui n’est plus ouverte à la dimension transcendante de la vie est une Europe qui risque lentement de perdre son âme et cet esprit humaniste qu’elle aime toujours ».
Schisme au sein de l’église?
Pour me faire ma propre opinion sur le reste il faudrait que je lise le bouquin: je ne suis pas fan des arguments d’autorité…
Oui c’est vrai. Il va falloir que je m’excuse car recopier quatre paragraphes d’un livre d’Hawking, c’est un argument d’autorité tandis que bassiner l’auditoire à grands coups créationnistes de THOM THOM THOM THOM, c’est de la musique symphonique.
@ Mor
Je crois que je vais en rester là avec Hawking à cause de la critique très défavorable du bouquin par JM Lévy-Leblond dans « La recherche ».
Mor,
Théories ou extrémismes (jugement d’autorités) ? Savez-vous ce que « théorie » signifie dans certains cas ? Savez-vous notamment qui était Ernst Haeckel ?
« La loi de biogenèse (que la vie ne peut venir que de la vie) diffère de la loi biogénétique (que l’embryologie récapitule l’ontologie). La loi biogénétique déclare que pendant les étages de la naissance, l’embryon passe par toutes les étages de l’évolution. Cette « loi » était soutenue par plusieurs évolutionnistes. Elle s’est découverte être fausse, et on a découvert que Ernst Haeckel (le champion de cette loi) a falsifié et contrefait ses recherches pour soutenir cette loi. C’est la seule loi scientifique qui a été prouvée entièrement fausse. C’est intéressant que la seule loi prouvée fausse était utilisée pour soutenir l’évolution. Il apparaît aussi ironique que les évolutionnistes ignoreraient sans hésiter une vraie loi scientifique quand elle ne sert pas leur but, mais proposeraient une loi scientifique fausse qui les sert. »
ps : Hawking n’a aucune rancoeur existentielle, c’est certain ? Aurait-il fait un voyage de l’autre côté pour valider ? Je ne suis pas extrémiste, mais sa théorie permet justement de continuer dans les programmes eugénistes. Il lui faudra d’autres arguments pour remettre en cause « la finalité ».
Une seule question : les coïncidences, qu’est ce que cela signifie pour lui ?
Cdlt
Science « et » science.
@ Mor
Thom a produit des modèles de morphogénèse biologique où morphogénèse est pris au sens de changement de forme et non de naissance de forme. En ce qui concerne l’auto-organisation il est, je crois, nettement en retrait par rapport à Prigogine (et PJ?).
En ce qui concerne le vivant il a esquissé un modèle d’émergence du vivant à partir de l’inanimé (vers la fin de « Stabilité structurelle et morphogénèse) auquel je n’ai rien compris.
Je sais que Thom a écrit des articles portant sur la métaphysique extrême mais je ne sais pas ce qu’il y a dedans, je ne les ai pas lus.
Peut-être avez-vous raison avec le créationnisme de Thom. Pouvez-vous m’indiquer vos sources? Je les lirai avec très grand intérêt.
PS: J’ai l’impression que j’ai le don de vous énerver, et d’en énerver d’autres plus polis (même, parfois, le chef! 🙂 ). Touchai-je des fibres sensibles, des croyances si profondément ancrées, refoulées, qu’on peine à les distinguer des savoirs? Je ne vois pas d’autres explications à cette agressivité.
@basic :
c’est bien le problème .
Allons allons Basic, on peut prêcher l’immanence, la présence de Dieu, sans être « immanentiste » et nier la transcendance. Reconnaître l’immanence divine est juste un premier pas vers sa transcendance.
@ vigneron
« on peut prêcher l’immanence sans être « immanentiste »
Il doit y avoir un terme savant pour désigner ce genre de prêcheur. Genre bonimenteur, charlatan, politicien, solférinien…
« Reconnaître l’immanence divine est juste un premier pas vers sa transcendance. »
Je vois immanence et transcendance comme antinomiques. Nous n’avons peut-être pas les mêmes defs.
Je parlais de vous et de la manipulation que vous faites de la théorie de Thom pour caser votre propagande créationniste. Car votre propos est créationniste et vous ne vous en rendez même pas compte, enfermé que vous êtes dans un monisme platonique incompréhensible. Olivier69 s’en est vite rendu compte, lui.
D’autre part, je vous trouve sublime, des fois. Me lancer « je ne vais pas lire le reste parce que Jean-Marc l’a dit » juste après avoir qualifié la citation d’argument d’autorité, ça en bouche un coin.
Olivier, vous posez une question à Hawking sur le blog de P. Jorion pour que Mor y réponde, c’est ça ?
Basic,
Hawking sort du domaine scientifique. Il dit que la philosophie est morte mais pas pour lui ? Sir Roger Penrose a dit que c’était une excuse lorsque l’on a pas une bonne théorie. Combien faut-il de singes pour reproduire une œuvre de Shakespeare ? Lui, il existe, et le même principe ne s’appliquerait pas à notre univers ? On est dans le faux raisonnement inflationniste (par principe non observable, même en théorie).
Méthode : la réalité doit rentrer dans l’idée (le matérialisme abouti et il est à son paroxysme : la perversion). Ils sont au sommet de la tromperie. Pas de hasard… La seule raison est de réfuter l’argument des ajustements (qui sont réels). La précision des réglages de l’univers n’est pas un problème lorsque l’argent achète tout, jusqu’au jour où….
Ccl : Outils et/ou armes (Artificiel et laser : probabilité et risque d’usages politiques, militaires, religieux).
Cdlt
Toute action qui tend vers une image qui est sa fin : le malheur.
Mor,
Pensez donc, Hawking se moque bien de nos avis. L’équilibre est effectivement un acte délicat à la vue des pressions…
Cdlt
Par les 69 clous qui le rivent à sa chaise ! Hawking, un déséquilibré ? Vous devriez vous clouer les pieds au plancher de temps en temps, au nom de la symbolique chrétienne, bien entendu.
Les trois petits points pour terminer, c’est quoi ? Une nouvelle intrigue planétaire conspiranoïaque ?
@ Mor
J’ai fouillé un peu sur le net. L’idée des multivers de Hawking me plaît. Elle a l’air de recouper assez bien la notion mathématique d’immeubles (appartements, etc.) de Tits*.
* vive la Belgique!
S’il en est encore temps, lapino, va falloir penser à se réveiller. Y’a pas que Thom Thom et Nana dans la vie. Et non plus que des raisonnements binaires, immanence ou transcendance. Y’a eu aussi Saint Thomas (et Albert le Grand et tous les scolastiques) avant Saint Thom pour questionner Aristote et l’immanence divine. Accessoirement y’a aussi le fils et le saint esprit.
Mor,
Comment faites-vous avec tous les scientifiques de réputation mondiale qui réfutent Hawking ? Ils sont conspirationnistes ? Il faut être cohérent et un peu plus sérieux.. Il spécule, et il n’y a ici rien de scientifique mais uniquement philosophique (aucune preuve, même théorique), donc la messe est dite. Par contre, croyez si vous voulez ? C’est votre choix. Si votre réalité doit rentrée dans l’idée ? Pour ma part, vous faites preuve d’un peu de légèreté intellectuelle, cependant vous avez le droit de rêver, et alors ? Mais a t on le droit de penser différemment de vous ? Vous allez faire quoi ? Vous avez donc gagné au loto en achetant tous les billets, tant mieux. Mais dans la vie, cela ne se passe pas comme cela. Savez-vous que lorsque vous regardez la télé, elle est réelle mais elle n’est pas le réel ? Entre la « fiction » et la réalité, il y a une marge….Vous voulez dire quoi par déséquilibré ?
Question : Dans le corps humain, sait-on pourquoi la cellule a une programmation d’autodestruction (suicide) ? Notamment lorsqu’elle ne veut ou ne peut pas respecter les choix (ordre) autour d’un catalyseur incontournable (les réglages conditionnels). Quelle est la nature de celui-ci ? Un hasard ? Un hasard qui choisit avec « une précision extrême » (en dehors de tout ce qui est imaginable ou inimaginable dans notre univers) n’est alors pas un hasard. La précision pour l’homme signifierait subitement le hasard ? Y a t il des arrières pensées par ces attaques ?
Enfin, il faudrait également qu’il clarifie sa position sur la discontinuité et/ou les passages au sein de notre univers ou entre multivers (non prouvés théoriquement). Quelles sont les applications pratiques ? Il parle de l’ordre du contenant et/ou du contenu de l’univers ? Parce que je ne garantie rien à personne (je ne suis pas le hasard) contrairement à vous. Continuons les recherches…
Cdlt.
@olivier 69 :
La confirmation expérimentale de l’existence du boson de Higgs ,est ce que ça n’est pas un exemple de réalité qui rentre dans l’idée ?
Bonjour Juan,
Le Cern n’a pas parlé de « découverte » mais de « particule compatible avec le boson de Higgs » . Et pourquoi ? Vous la comprenez ? Expliquez-nous donc….Je n’ai jamais remis en cause cette existence . Qui ou quoi a pu donc faire ce battement de cil ? Et vous ne trouverez aucun écrit de ma part dans ce sens…Le boson BEH a donné la masse. Mais qui a donné la masse au boson ? Les nouvelles réponses ne sont pas sans poser de nouvelles questions… Le bulletin du Cern : « qu’est-ce qui détermine la masse du boson du Higgs ? » On serait tenté de reformuler : quelle est l’origine de l’origine ? Tant que les scientifiques ne seront pas remontés au big-bang lui-même, voire à ce qui l’aurait précédé, toutes les spéculations dont la vôtre, seront permises. Scientifiquement, le mieux, c’est de dire qu’il y a quelque chose qui mérite notre attention, sans a priori et d’étudier également les textes sacrés objectivement. Ainsi, de tirer les conclusions qui en ressortent inexorablement, même si elles vont à l’encontre de nos connaissances ou croyances présentes jusqu’à aujourd’hui. Donc, l’énigme de l’existence du boson pose d’autres questions. De plus, les forces qui organisent le monde ont-elles été réunies en une seule et même ? Ce qui est dit dans les textes sacrés est réel pour ce qu’ils sont, et il n’y a pas de doute là-dessus. Enfin, cela ne doit pas nous empêcher de vérifier ce que nous pouvons vérifier, et de saisir le sens du contenu. Ai-je le droit à un pari pascalien ?
Alors, votre remarque ressemble davantage à du marketing que de la science…
Cdlt
Basic,
Cela ne m’intéresse pas de savoir, en soi, si il y a de l’ immanent ou du transcendant, si le monde se caractérise par le symétrique ou l’antisymétrique, si nous sommes réalistes ou idéalistes. Si nous habitons un univers solitaire ou un multivers.
Ce qui m’intéresse c’est l’usage qui est fait de ces termes chez un auteur en particulier ,dans la cohérence de sa pensée, pour penser l’éthique et le politique face aux difficultés de notre temps. Je le considèrerai alors plus ou moins intéressant selon ce que je considère qu’il permet effectivement de nous apporter des éléments de réponses pour faire face à ces difficultés, aussi bien pour soi que pour la communauté politique, pour l’humanité. Or votre prisme du tout mathématique présente l’inconvénient que vous ne pouvez être apprécié que par ceux qui partagent avec vous ces mêmes connaissances en mathématiques.
Vous vous isolez donc du commun des mortels, dont je suis. Ainsi, du point de vue simplement méthodologique, si vous preniez comme parti pris d’exposer votre position simplement en présentant une problématique compréhensible dans les termes du langage humain, nous saurions en quoi votre position présente un intérêt. Sans quoi nous ne pouvons que supposer un point de vue de votre part, sans pourtant le connaître, ou seulement par bribes, qui mis ensemble ne font pas apparaître quelque chose de significatif, à mon grand regret.
Lorsque Paul fait référence à l’antisymétrie c’est intéressant parce que cette notion permet d’inscrire la démarche scientifique au coeur du phénomène humain, en tant que les hommes sont des animaux sociaux et aussi des sujets. Ainsi, selon cette perspective, la connaissance la plus objective n’a d’autre ressort que de permettre la communication entre ceux-ci, lesquels tout en baignant dans un même Réel, sont les uns pour les autres à la fois semblables — avec notre patrimoine génétique et la culture nous perpétuons l’espèce, et singuliers, comme humains désirants. Partant, le langage humain a une fonction régulatrice en tant qu’il tient ensemble collectif et particulier, comme médium assurant le lien entre l’intériorité et l’extériorité, lesquelles sont perçus d’abord par le corps propre. Ainsi, à mon sens, l’intériorité comme substrat de notre rapport au monde est l’origine première de l’antisymétrie. C’est avec son corps que le petit d’homme à la naissance fait l’apprentissage de ce qui distingue son corps de l’environnement. (ou même déjà l’embryon comme certains sont enclins à le penser. Son environnement ne lui est donc pas donné d’emblée dans toutes ses dimensions. Et d’ailleurs jamais il ne pourra prétendre, c’est ma thèse, qu’il puisse déterminer de façon définitive de ce qu’il en est des dimensions et des propriétés de l’univers.
Le langage se produit dans notre corps propre qui agit nos cordes vocales, puis le son de nos voix se propage dans l’environnement immédiat où un interlocuteur pourra le cas échéant nous entendre. Je ne reviens pas ici sur le rôle du réseau mnésique où les mots émis et captés s’inscrivent, comme signifiants auxquels sont associés des valeurs d’affect. (voir Jorion, Principes des systèmes intelligents.)
IL y a donc du continu, mais frappé du sceau de l’irréversibilité, celle aussi bien de notre temps vécu que du temps collectif, historique, si bien que lorsqu’il nous faut expliquer ce qui nous arrive, et ce qui arrive dans le monde environnant, convient le mieux le discours qui ordonne des propositions liées entre elles selon une logique d’emboitement, en partant donc de certaines prémisses, lesquelles sont elles-mêmes sujettes à révisions, liées au caractère contingent de certains aspects des réalités que nous identifions. De même que la vie en collectivité — l’ordre politique — reconnaît l’existence de sujets qui se reconnaissent mutuellement comme sujets agissant dans un monde historique, où donc se produisent donc des actions avec leurs commencement, et leurs fin(s). En une formule, il s’agit donc d’ordonner à nouveaux frais le monde, parce que le monde que nous habitons, et l’expérience que nous avons du Réel est changeante, n’est pas immuable. Seul un univers cyclique, aux propriétés données une fois pour toutes, et qui correspondrait à une société immobile, sans histoire dirait Levi- Strauss, obéit à une logique symétrique, marquée par sceau — douloureux — du Rite et du sacrifice. Le schéma peut apparaître binaire, bien entendu il peut y avoir dans nos propres sociétés occidentales des relents de pensée primitive, je pense par exemple aux propositions répétées une certaine religion féroce.
@ PYD
Je vais à ce que je considère comme essentiel.
A la coupure galiléenne il y a eu un partage de rôles: aux scientifiques l’objectivité exprimée dans le langage mathématique, les humanistes et les philosophes se réfugiant dans la forteresse de la subjectivité, la biologie ne sachant plus où elle habite.
Avec Thom les mathématiques s’invitent dans les sciences du vivant et les sciences humaines (linguistique). Je suis convaincu que, dès maintenant, les philosophes ne peuvent plus faire l’économie du langage mathématique. Comme le dit Thom: « il faut être philosophe en science et scientifique en philosophie ». J’essaie de faire de mon mieux sur ce blog. Mais je vois bien que je n’arrive même pas à accrocher les quelques scientifiques qu’il y a. Thom lui-même n’a peut-être pas fait tellement mieux de son vivant: il a été rejeté à la fois par les matheux traditionnels et les philosophes traditionnels.
Pour moi c’est aussi aux philosophes de faire un pas vers les maths thomiennes. Car le langage de la théorie des catastrophes permet de décrire non seulement l’inanimé mais aussi le vivant. Pour moi Badiou est complètement à côté de la plaque.
Je n’ai rien de mieux à vous apporter que mon esquisse de religion laïque du commentaire 19. Ou bien ça vous « parle » et alors vous investissez dans l’oeuvre de Thom. Ou bien ça ne vous « parle » pas encore…
Il me paraît de plus en plus clair que ça s’éloigne du chemin tracé par PJ.
Vous identifiez scientificité avec objectivité et tout le monde peut vous suivre jusque-là. Mais ensuite vous identifiez objectivité avec expression mathématique. Pourquoi ? Cela ne va absolument pas de soi. On ne pourrait pas être objectif avec de simples phrases ? Et, à l’inverse, voyez la « science » économique, toute en équations et dépourvue de toute objectivité : au service d’une idéologie ! Est-ce parce que le réel est d’essence mathématique (discrète ou continue, on s’en fiche) ? Mais si le réel est d’essence mathématique pourquoi échoue-t-on à même exprimer le côté et la diagonale d’un carré dans la même unité ? Le diamètre et la circonférence d’un cercle dans la même unité ? La diagonale et le côté d’un pentagone dans la même unité ? Les mathématiques échouent dans les opérations les plus banales sur le monde empirique.
@ PJ
« vous identifiez objectivité avec expression mathématique. Pourquoi ? Cela ne va absolument pas de soi. On ne pourrait pas être objectif avec de simples phrases? »
Thom étend le langage naturel avec les « mots-images » pli, fronce, queue d’aronde, papillon, les trois ombilics, la double fronce, pour éviter d’avoir à faire des périphrases compliquées dont la cohérence sémantique n’est pas forcément évidente. L’introduction de ces « mots-images » permet donc un raccourci d’expression et illustre l’adage de Confucius(?): une image vaut mieux que mille mots. Mais, et c’est pour moi l’apport fondamental de Thom, ce n’est pas que cela. Ces « mots-images » sont des signifiants qui renvoient à des signifiés dont la cohérence sémantique est inexprimable en langue naturelle. Typiquement le signifiant « linéaire » « le prédateur affamé est sa propre proie », qui ne renvoie a priori à aucun signifié clairement identifié, est remplacé par le signifiant « spatial » fronce. Pour faire court (et, j’espère, sans trop déformer sa pensée) Thom rajoute donc au langage naturel huit « mots-images » avec l’objectif clairement affiché de décrire objectivement la réalité du vivant. Je suis d’accord avec vous que cela ne va absolument pas de soi car cette manière de voir heurte de front notre conception post-galiléenne de la rationalité: ainsi le signifiant fronce renvoie au signifié « A et non A ». Ces « mots-images » sont des mystères pour qui s’exprime en langue naturelle et ne prennent sens que pour les « initiés » qui pratiquent le langage mathématique (cf. mon esquisse de religion laïque en commentaire 19).
« Et, à l’inverse, voyez la « science » économique, toute en équations et dépourvue de toute objectivité : au service d’une idéologie ! »
Je me suis exprimé à maintes reprises à ce sujet. Il y a un conflit entre deux mathématiques qui recoupent le conflit signifiant/signifié: celle du discret (arithmétique, algèbre) et celle du continu (géométrie, topologie). Et c’est ce conflit qui fait la richesse des mathématiques. La position de Thom est que seule la géométrie/topologie permet d’éviter le décollage sémantique de l’arithmétique/algèbre¹ livrée à elle-même. Je n’ai jamais réussi à m’intéresser à l’économie et aux mathématiques qui y sont utilisées (en position ancillaire, sac à formules?) mais je ne serais pas surpris d’apprendre que la géométrie en est absente, signe d’un décollage sémantique probable. « Dieu a créé les nombres entiers, les mathématiciens ont fait le reste » disait Kronecker, banquier à ses heures (mais pas géomètre!)…
« discrète ou continue, on s’en fiche »
1. Cf. Kronecker.
2. Thom (et moi à sa suite car il m’a profondément convaincu) ne s’en fiche pas du tout. Pour lui l’aporie discret/continu domine non seulement les mathématiques mais encore toute la pensée. Il fait le choix philosophique(?) de privilégier ontologiquement le continu par rapport au discret et donc le signifié par rapport au signifiant. Sa position est donc diamétralement opposée à la vôtre: pour lui on parle d’abord parce qu’on pense (en fait parce qu’on rêve) alors que pour vous on pense d’abord parce qu’on parle (cf. l’introduction de PSI)².
3. De plus, techniquement mais néanmoins fondamentalement, les systèmes continus peuvent échanger de l’information par résonance (via un médium compétent), ce qui n’est pas le cas des systèmes discrets qui ne peuvent échanger de l’information que par contact.
« Mais si le réel est d’essence mathématique pourquoi échoue-t-on à même exprimer le côté et la diagonale d’un carré dans la même unité ? Le diamètre et la circonférence d’un cercle dans la même unité ? La diagonale et le côté d’un pentagone dans la même unité ? Les mathématiques échouent dans les opérations les plus banales sur le monde empirique. »
Au moins vous êtes droit dans vos bottes: vous n’avez pas bougé d’un iota depuis 1992 et votre article : « Le prix comme proportion chez Aristote » où vous écriviez déjà que l’irrationalité de racine de deux constituait « la première défaite cinglante des mathématiques »! Ce que je traduis par « vous refusez de spatialiser votre pensée ». Je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à vous cantonner dans la linéarité du langage usuel alors votre PSI (réseau, paysage épigénétique, descente de gradient, etc.) n’est que spatialité. Plus au fond je crois que vous touchez là le problème essentiel des rapports du linéaire et du spatial, de la musique (le langage parlé est une musique…) et de l’architecture. Mathématiquement il s’agit du problème de Kac: « Peut-on entendre la forme d’un tambour ».
Pour conclure.
Quand je suis arrivé sur ce blog (2009?) j’avais la conviction que Thom et vous avaient la même nouvelle vision du monde qui allait pouvoir nous sortir du merdier actuel.
J’ai tiqué la première fois lors de l’un de vos commentaires au billet du 30/11/2012 dans lequel vous êtes interrogé par Nicolas Roberti: « Thom s’affirme constamment « aristotélicien » mais j’ai souvent beaucoup de mal à reconnaître dans l’Aristote dont il parle, celui qui m’est à moi familier. » Je suis maintenant convaincu que Thom et vous ne faites pas la même lecture d’Aristote: Thom s’intéresse à l’Aristote topologue, penseur du continu, de « De partibus animalium » alors que vous en faites une lecture « classique » (logique?).
J’ai tiqué une deuxième fois récemment lorsque vous avez écrit: « Il n’y a pas de « René Thom de la théorie du chaos ». Il y en a un « de la théorie des catastrophes (élémentaires) » en topologie. « , signifiant ainsi, en renvoyant Thom dans ses buts mathématiques, que pour vous le langage mathématique ne pouvait pas être utilisé pour décrire la réalité du monde sublunaire (mettant Thom dans le même sac que les jeunes turcs galiléens). Là encore vous êtes droit dans vos bottes puisque vous défendez, je crois, la position de l’Aristote « qui vous est familier » contre celle de Platon que vous abhorrez. Mais ce n’est pas l’Aristote de Thom.
Epilogue.
J’ai maintenant l’intime conviction que vous êtes loin d’avoir fait le tour de l’oeuvre de Thom, que vous vous êtes arrêté³ à la notion de chréode au sens de Waddington sans voir la considérable extension théorique qu’en a donné Thom. Nos chemins divergent donc fondamentalement pour l’instant.
Quelle sera dorénavant ma position sur ce blog passionnant, auquel je ne connais aucun équivalent, où, visiblement, je n’ai pas que des amis?
Vous avez récemment fait le commentaire suivant:
« BasicRabbit, moi aussi je vais me conduire envers vous avec une très grande courtoisie : je suis prêt à vous offrir une page permanente sur mon blog pour que vous continuiez à nous dire tout le bien que vous pensez de la pensée de René Thom. »
Est-ce vraiment la peine? Autrement dit: serai-je luâ´?
1: algèbre au sens large, incluant l’algèbre infinitésimale ie. ce que les matheux appellent l’analyse.
2: il y a évidemment des rétro-actions qui inversent le sens des flèches.
3: je vous ai entendu parler d’association entre totems(?) et les sept catastrophes élémentaires dans certaine société primitive. Une religion laïque avant l’heure?
4: bien entendu des soutiens me motiveraient.
@ Paul jorion, c’est qui s’appelle « aller droit au but »… 🙂
Et en effet cela interdit de prétendre que le réel serait d’essence mathématique…
D’ailleurs dans ces trois exemples donnés, il faut aussi rappeler qu’il n’y a pas de cercles dans la nature. Il y a des disques… le disque solaire ou lunaire et l’on a en ab-strait l’idée de cercles. De même pour les carrés, aucun dans la nature ! Un cristal de pyrite de fer est un cube (à la vue, pas au microscope) et on peut de même en abstraire le concept géométrique de carré à partir des ses faces. On pourrait parler d’un échec empirique lié à cette fausse abstraction, faussement empirique. Il est passionnant de constater qu’en un certain sens les mathématiques ont toujours une approche pragmatique, empirique? On ne connait pas la « nature » de pi, mais on utilise des propriétés qui découlent de sa définition… idem pour racine de 2 ou plus tard les nombres imaginaires.
Ce que je veux dire c’est que la démarche mathématique est fondamentalement poétique au sens plein !
Les maths ça ne sert à rien , ça donne des immenses joies et il se trouve qu’à partir de la « coupure galiléenne » elles sont un fantastique outil de modélisation. Mais cet outil a rendu fou leurs utilisateurs — et on pourrair vraiment se demander si certaines impasses actuelles en physique n’en sont pas des conséquences directes.
PS – c’est votre livre « Comment la Vérité et la réalité furent inventé » qui m’a permis d’avoir enfin ce recul, après avoir été (comme tous les ingénieurs) un adorateur borné. Je ne saurais trop recommander à tous les intervenant de le lire attentivement…
J’ai été l’élève de G.Th. Guilbaud :
Leçons d’à peu près, 1985.
Blog de PJ : Le temps qu’il fait le 1er février 2013
Blog de PJ : LES MATHÉMATIQUES, VUES DU TERRAIN, par Patrick Roinsard (« Léoned »), le 1er février 2013
@ PJ
Je note chez Guilbaud : « la tâche principale du mathématicien c’est de parler avec rigueur des approximations »
Je traduis: parler du sublunaire depuis le supralunaire. Donc je lis que pour Guilbaud le langage mathématique a bien pour but de décrire la réalité.
Je ne dis pas ça pour vous ni pour Jacques Seignan: quand ça veut pas ça veut pas!
PS: j’aimerais la référence à cette tribu primitive dont les sujets d’adoration(?) ont été associées aux catastrophes élémentaires de Thom. Merci.
Et pour moi , je préfère une approche du type de celle de Misha Gromov,à celle de Basic .
Pour finalement préférer la biologie aux mathématiques .
Car les biologistes n’idéalisent pas leurs incertitudes .
Basic, si vous vous y exprimez de cette manière, pour sûr que je lirai votre page. Et même si ça vous fait une belle jambe d’être lu par un analphabète mathématique bien que pas du tout fier de l’être.
Première question ( en sérieux, enfin j’essaye ) que je vous poserai : l’origine du conflit que vous mettez ( justement à mon avis ) en évidence ne pourrait-elle pas résider, en grande partie, dans le fait que les mathématiques sont devenues capables de décrire plus ou moins n’importe quel univers possible ? Que les histoires de ces univers soient simultanément réelles ou non importe peu, dans le fond ( le multivers n’est qu’une hypothèse par ailleurs très géométrique : somme des histoires, diagrammes de Feynman… ).
Une autre : pourquoi avez-vous besoin d’un grand architecte pour résoudre un conflit de méthode entre la raison des uns et des autres ? C’est là où je trouve que ça coince trop pour moi dans ce que vous dites habituellement.
Et aussi : le structuralisme excessif n’est-il pas le revers de la médaille de ce conflit ? Ce conflit ne serait-il pas plutôt la trace dans la raison d’un conflit politique millénaire entre individu et structure ? Le décollage serait mutuel : la topologie aurait autant décollé de l’individu que l’arithmétique de la collectivité.
Enfin, vous me direz si vous le voulez bien.
Basic
Dans les Principes des systèmes intelligents, Paul traite du langage articulé, mais, au passage, peut-être cela ne vous a-t-il échappé, il dit que les traces mnésiques, comme signifiants, peuvent aussi être aussi bien constituée par les images. Pourquoi retient-il alors le seul langage articulé pour traiter son sujet, laissant de coté la question des images ?
La raison en est que c’est avec des mots que la vie sociale s’effectue, que nous pouvons coopérer avec nos semblables pour réaliser des choses. Imaginez que vous êtes un homo sapiens de la préhistoire, et que vous dites à un autre homo sapiens : « je suis malade, il faut que je prenne du repos, peux-tu à ma place aller de l’autre coté de la montagne, près du petit étang où il y a un grand chêne, là-bas tu trouveras notre réserve de silex. L’hiver est proche, on manque de flèches, ça urge. » Essayez de dire tout ça en faisant un dessin !! C’est possible mais alors il faut mémoriser une grande quantité de dessins sur lesquels une communauté humaine devra s’entendre pour attribuer une signification précise pour désigner les nombreuses situations rencontrées. Un détail du dessin mal identifié et c’est la cata ! De plus et surtout nous vivons sans un univers changeant, l’environnement se transforme, les situations ne se répètent pas, et l’histoire humaine l’a montré, les sociétés sont devenues de plus en plus complexes , il faut donc un moyen économique pour évoquer, appréhender, expliquer de nouvelles situations. Sans parler du rôle régulateur du langage via la dynamique d’affect,les situations et les milieux qui nous constituent se caractérisant par l’équilibre instable. C’est tout cela qui indique l’importance de la linéarité du langage et de l’hétéronomie impliquée par notre condition d’animal social et politique. Le gradient d’une certaine manière c’est la manifestation de cette hétéronomie. Ce sont les trajets dans le réseau mnésique, et par le langage, qui permettent de stabiliser des situations, des niveaux d’organisation, c’est en somme ce qui permet d’unifier du divers dans un univers physique et et social instable et irréversible.
Vous évoquiez plus haut un principe d’économie, eh bien le langage humain, on a pas trouvé mieux ! Paul l’avait relevé dans un de ses billets, la vraie télékinésie c’est quand vous prononcez un mot, et que le ‘miracle’ se produit, vos parole agit à distance. Les images, enrichissent notre vision du monde, elles peuvent s’associer à des signifiants linguistiques, mais elles n’ont pas l’efficacité du langage articulé. A telle enseigne que l’écriture de pictographique qu’elle était au départ, est rapidement intégrée au langage articulé.
L’action à distance : « Peux-tu ouvrir la fenêtre ? » Et bien que la fenêtre soit à 7 mètres de moi, une simple vibration de l’air sur mes cordes vocales fait qu’elle s’ouvre !
Si l’on veut que la fenêtre s’ouvre à la voix ( au langage),et si l’on admet que les fenêtres que nous souhaitons ouvrir ne peuvent l’être par des robots ,encore faut il que le langage soit partagé , compris, et l’ordre ou le souhait reçu …et accepté .
Toutes religions fonctionnent par commandements et par peurs.
L’homme a-t-il peur de devoir se prendre en main et de se définir lui même par ses propres commandements?
Certains ont pris les devants et ce ne sont pas les meilleurs.
J’espère que Paul évitera que Jean ai raison.
Aucun « fou de dieu » dans le film interstellar effectivement. Néanmoins, les frères Nolan ne se font aucune illusion sur les alternatives que vous suggérés dans votre réflexion.
A cet égard, la figure de l’humaniste athée représenté dans le film par le Dr. Mann (l’homme) est suffisamment éloquente. Ce personnage contemporain convaincu de sa rationalité et s’imaginant libre se révèle en réalité totalement dominé par ses instincts.
» – Y’a des types qui viennent de passer en courant, z’avaient les poches pleines, sont pas nombreux mais z’ont piqué tout le pognon. Z’avez pas une religion pour les soigner , faudrait leur foutre la trouille pour q’ils lâchent le bousin : la morale , l’éthique , ça marche pas sur eux. »
» – Mais non, mais non! Menacer, c’est mal. Faîtes donc un travail sur vous-même, montrez le bon exemple. Vous les 3 milliards les plus pauvres, chassez l’envie, la gourmandise et la vengeance, ainsi soit-il! »
» – M’enfin, y sont 87, plus quelques sbires, et font ch*** tout le monde. Allumez les projecteurs! »
» – Bêhh, z’ont aussi piqué l’ampoule… »
» – Damned …alors j’éteins lordi et je vais couper du bois. »
C’est quoi ,votre bois ?
Celui qui donne de l’énergie et prive d’informations les petits curieux de la nature. Pour d’autres c’est simplement partir en dormance , l’art de la bulle et de la décroissance à marche forcée.
Si je me cantonne au vôtre , vous avez répondu sur ses effets espérés pas sur sa nature.
Ce qui ne me dit donc pas de quel bois vous vous chauffez .
Bonjour. Une religion athée? Pourquoi pas. Je pense irrésistiblement en vous lisant au concept de fraternité, à propos duquel Régis Debray a écrit un bouquin intéressant. Mais évidemment cela ne suffit pas, car l’égoïsme et le chacun pour soi rôderont en nous et autour de nous aussi longtemps que l’humanité existera. Je me permets donc de vous renvoyer à un vieux texte de science fiction soviétique, « La nébuleuse d’Andromède », qui a vieilli à certains égards, mais qui a proposé une vision de l’avenir optimiste, sans être par trop « cul cul » en dépit du temps qui a passé. Fraternité donc, et mise en laisse de l’économie, qui doit redevenir un outil au service des hommes. La fraternité comme enclos de la liberté et de l’égalité, avec la prise en compte de tout message susceptible de tisser le respect de chacun pour chacun. Et des structures politiques et sociales pour ça, et une reprise en main totale des modes de transmission des connaissances (vous connaissez mon avis sur le sujet pour ce qui est du système éducatif actuel). L’humanité a fait des choses extraordinaires, mais elle dépend encore d’un cataclysme et/ou d’ hommes « providentiels » pour avancer fermement dans une direction, fût-elle catastrophique. Le danger reste grand. Fraternité donc, organisation, éducation, et le « bien commun » affirmé comme un Graal exigeant et souverain. Ce bien commun que sans doute, René Char, après la guerre, quêtait comme le « trésor disparu » qui avait illuminé ses années de résistance. Et, plus près de nous, le combat des idées, et de leur diffusion, avec pour seule contrainte celle de savoir que rien ne changera sans se battre. Fraternelles salutations M. Jorion.
Je ne peux que vous rejoindre sur Liberté , Egalité , Fraternité ( étendue au vivant ).
Maxime dans laquelle c’est la fraternité qui dose la flamme entre Egalité et Liberté .
Mais ,outre que les sœurs râlent un peu, Liberté et Egalité ont un peu de peine a avoir la même gueule pour tout le monde .
Et c’est pour ça qu’il faudra bien le choc métaphysique que j’imagine pour ce siècle ( conscientisation générale de la finitude de notre planète et de sa « consécration » d’unique terrain de jeu de notre espèce pour très longtemps ),pour que la maxime devienne objectif et règle de vie commune .
Avec beaucoup de crispations , de désespoirs ,de colères , d’abattements , de torpeurs , de drames …et la suite de l’aventure au bout .
« Avec beaucoup de crispations , de désespoirs ,de colères , d’abattements , de torpeurs , de drames »
Mais non, Juan, ou pas nécessairement!
Que faites vous de ceux qui n’ont rien à perdre à un changement de Parménide ?
Ils existent, peut-être plus nombreux que l’on ne croit.
Au lieu de dire « Au début, vous allez souffrir », on peut fonder espoir sur l’aspect immédiatement positif: « Abandonnez ce qui vous fait souffrir et croyez , vous n’avez à perdre que vos prisons intérieures. »
Dorer la pilule ? probable mais ce n’est pas une tromperie.
J’en parle à l’aise mais je n’ai pas les talents ni les dispositions pour être un évangéliste de la nouvelle religion.
Peut-être faut-il nous « renforcer » nous-même. L’ objectif, outre nous-même, ce sont les adorateurs du veau d’or, substitut à l’angoisse de la mort. Et pour ceux-là, c’est une autre paire de manche. Que faire avec les irréductibles? L’angélisme et l’exemple suffiront-t-ils ? et si non, on fait quoi? La Fraternité, quoi qu’il arrive ? 1789 et suivantes ne sont pas un bon exemple. Tendre fraternellement sa poitrine aux armes des déments -adorer l’or est un acte de démence-? Patience et longueur de temps, alors que le temps tend à manquer?
@daniel :
Je ne sais pas si l’on est « aux pièces » à l’aune des « mystères » , mais ce que nous essayons de comprendre à défaut de prévoir, et ce qui arrivera par des ondes ( des solitons ?) de bien plus grande ampleur , c’est sans doute la même « histoire » instantanée .Les initiatives de notre part sont déjà embarquées .
Dans cette quête , ceux qui ont suscité sur le jeune homme que je fus ,le plus d’écho par la force et la passion de leurs raisons et de leurs intuitions , sont Pascal et Tolstoï .
C’est avec leur héritage que je me reconnais dans la représentation Lien/Loi que j’évoquais plus haut .Pascal aurait dit ( a dit ) « esprit de finesse et esprit de géométrie ».
Tous deux sont morts dans la foi en un « dieu » qui seul peut réduire l’antagonisme entre ces deux esprits et dans la conviction ( écrite sur son lit de mort pour Tolstoï) que l’autre fait partie de nous .
Je partage cette dernière conviction qui me fait homme comme la tension entre raison et intuition .
Mais je reste sans dieu , car je suis homme .
@tous
Depuis des jours (voir des semaines) et après multiples citations de philosophes du passé, d’écrivains, de cinéaste, de scientifiques (et du passé), en passant par Dieu ou sans, des religions etc lequel de ces problèmes avez-vous résolue.
Population growth, climate change, global corporatism, chemical pollution, resource depletion, species extinctions, ocean overfishing and acidification, global financial instability, mounting social disparities and injustices are all merely symptoms of a system that has been out of control for centuries
MM. Münchau et Wolf du Financial Times disent cette semaine des choses que je répète ici depuis sept ans. M. Wallerstein et ses collaborateurs rédigent un livre dont chacun s’accorde à constater les similarités avec les thèmes que je développe ici depuis 2011. Non vraiment, je n’ai pas à me plaindre.
Et vous, de votre côté ? N’hésitez pas à nous rapporter les progrès que vous venez de faire durant les semaines récentes, nous sommes toute ouïe !
M. Jorion et Juanessy
Progrès? Sans aucune prétention, pas beaucoup. Cependant et paraphrasant, un peu, F. Leclerc »À force de tourner autour du pot on finira bien……….
Je réfère à Chefurka parce qu’il confirme ce que je pense également, que nous ne règlerons jamais tous ces problèmes à la pièce et comme Juannessy le dit très bien se sera lorsqu’il y aura une conscientisation global ou plutôt d’une masse critique de gens qui agiront que les changements se feront.
Comme tout est reliés et qu’on ne règleras pas à la pièce nous avons besoin d’un véritable changement de paradigme donc avec de nouveau paramètres cette foi reliés à la disponibilité et ou »maintenant » à l’épuisement des ressources dont nous dépendons tous exclusivement.
La-dessus la proposition de Domonique Gagnot a le mérite de proposer un changement de paradigme et rejoins un peu ma propre proposition dont je vous ai fait part il y a quelques temps
via courriel »Problématique politique et épuisement des ….. » qui doit cependant être réactualiser, d’ici quelque temps.
Ces propositions sont de VÉRITABLE changement de paradigmes, celle de Dominique est totalement publique et mériterait qu’on s’y attarde vraiment, quitte à la modifier ou à la rejeter, mais à force de tourner autour du pot faudra bien bâtir quelque chose de concret……
Restera à le faire comprendre à une masse critique de gens suffisante pour faire évoluer et modifier
l’attitude de l’Humain sur cette planète, la tâche ne sera pas facile……
Voir juste au dessus .
(en français).
Vous verrai plus en détails sur Paul Chefurka Limits.
Je ne peut donner l’adresse directement WP bloque.
Remarquer que lui non plus n’a pas la solution….. mais s’en approche…..
Vous dites « Il faut assurer la survie de l’Espèce », c’est un credo, et la raison pour laquelle il faudrait le faire, c’est un mystère. Voilà, il faut appeler les choses comme ça. »
« Ça » ne viendrait-il point d’une interrogation égocentrique et limitée, puisque (je pense) que nous sommes programmés pour perpétuer nos gènes par tous les moyens, y compris l’invention de « religion » et la satisfaction de l’égo? 🙂
Je lis et/ou j’essaie de lire les développements des uns et des autres dont certains restent particulièrement fumeux pour moi.
Paul (loué soit sa patience) écrit : « Vous identifiez scientificité avec objectivité et tout le monde peut vous suivre jusque-là. Mais ensuite vous identifiez objectivité avec expression mathématique. Pourquoi ? Cela ne va absolument pas de soi. On ne pourrait pas être objectif avec de simples phrases ? »
J’aurions point pu faire aussi bien. 🙂
Mais le truc rigolo c’est qu’on observe la même logorrhée dans l’utilisation des simples phrases.
Je suis désolé mais je ne comprends pas vraiment pourquoi il est nécessaire d’écrire une « bible » pour décrire un fil à couper le beurre, ou tourner autour du pot pour dire qu’on est animal esclave de sa nature et que les couches de verni civilisationnel dont on se couvre pour justifier sa bêtise n’a aucune incidence sur le résultat final de nos confrontations – ce dont l’univers se fout – Malgré le Buonaroti, Papy Albert ou le mal incarné du siècle dernier le pote Adolf.
Paul Jorion est très gentil puisqu’il n’use de circonlocution que pour éviter une syncope aux lecteurs non avertis. Mais je me demande si une certaine brutalité naturelle ne serait préférable, au besoin.
Mais moi, je ne suis pas gentil… 🙂
Subotai
Une « certaine brutalité naturelle », comme celle qui caractérisait un certain général de Gengis-Khan ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Subötaï ou encore le « pote Adolf » ?
« De même qu’il n’y a qu’un dieu invisible dans les cieux ,il n’y a qu’un seul maître sur terre , moi Gengis Khan.. »
Quand on pense qu’on ne voit plus son portrait que sur des étiquettes de bouteilles de Vodka et sur des billets de banques …
Tout le monde il est bô, tout le monde il est gentil, yaka fokon, nous irons tous au Paradis.
Delenda Carthago et tutti quanti…